V rozhovoru pro Rádio Svoboda jste řekl, že jste po vypuknutí války zvažoval, zda ji okamžitě veřejně odsoudit. A že toto rozmýšlení trvalo třicet vteřin. Na co přesně jste během těch třiceti vteřin myslel? Jaké možnosti vývoje událostí jste zvažoval?

Uvědomil jsem si, že právě teď, v tomto okamžiku, se odsuzuji ke skutečné politické emigraci. K tomu, že nejspíš nebudu moci žít v Rusku, dokud bude Putin naživu.

K Rusku, k Moskvě, mě váže spousta věcí. Přátelé, lásky, dětství. Kultura, vzduch, jazyk. Práce, postavení, majetek. Vrátit se domů až na prahu stáří nebo se třeba už nikdy nevrátit — na to je těžké jen pomyslet.

Na druhé straně misce vah je život s pocitem zbabělce a zrádce, jasné vědomí, že bych se postavil na stranu zla. Protože podporovat bratrovražednou útočnou válku a bombardování civilních měst, kde se právě teď vaši přátelé schovávají před raketami, je prostě hnus. Zvláště když jste si plně vědomi, že ospravedlnění války jsou naprosto falešná a že sama válka je nejen zrůdná, ale i zcela zbytečná.

Kdybyste nebyl úspěšný spisovatel, ale obyčejný občan obyčejného ruského města s obyčejným platem 30 tisíc rublů, trvalo by vám rozmýšlení déle než třicet sekund?

Kdo ví? Celý svůj dospělý vědomý život jsem se snažil uspořádat si svůj život tak, abych byl co nejméně závislý na státu a zachoval si tak svobodu — včetně svobody myslet a mluvit. A to, že mám nyní tuto svobodu, že ji využívám, že jsem stále ještě schopen diskutovat, nazývat válku válkou a požadovat její zastavení, je výsledkem této práce.

Obecně samozřejmě bytí definuje vědomí. Obyvatelé obyčejného ruského města nepožadují svobodu, protože nejsou naplněny jiné, mnohem základnější potřeby: nejprve bezpečí, pak jídlo, poté jistý materiální dostatek, obyčejná lidská důstojnost, základní práva. Když lidé říkají, že chtějí stabilitu, vyjadřují tím strach, že ztratí i to málo, co mají. Mohou mít dokonce problémy zajistit si jídlo.

Aby si lidé začali vážit svobody, musí pochopit, že bez ní jim nikdo jejich práva nezaručí. A že bez záruky práv si nikdy nemohou být jisti, zda i zítra budou mít materiální dostatek, jídlo a bezpečí.

Myslím, že právě uvědomění si této souvislosti, dozrání ruského národa bude hlavním výsledkem kataklyzmatu, které se teď v Rusku odehrává přímo před našima očima. Za toto kataklyzma ale může Rusko zaplatit svou celistvostí a národ desítkami, ne-li stovkami tisíc životů.

Připouštíte, že kdybyste i vy měl problém obstarat si jídlo, neodvážil byste se veřejně odsoudit válku?

Velké množství lidí odsoudilo válku, aniž by je chránilo povolení k pobytu v Evropě nebo úspory. Na protiválečných shromážděních bylo v Rusku zadrženo přibližně 16 tisíc lidí. Ráno 24. února jsem měl celý svůj Instagram plný černých čtverců — lidé protestovali proti válce.

Prvotním lidským impulsem milionů Rusů bylo právě odmítnout válku, distancovat se od ní, odsoudit ji. Bez ohledu na majetek nebo místo bydliště. Myslím, že první „Ne válce“, jež zaznělo první ráno války, by pro mě určitě bylo dostatečnou rozbuškou.

V tomtéž rozhovoru jste řekl, že obecně od lidí mnoho nevyžadujete a chápete, proč mnoho lidí dokonce i teď mlčí. Stala se během války nějaká událost, na kterou ruská společnost reagovala konformně, a vy sám jste si reakci nedokázal vysvětlit?

Když se ukázalo, že se tajná speciální operace, před kterou bylo možné lidi jednoduše postavit jako před hotovou věc, mění v plnohodnotnou vleklou válku, nešlo pokračovat bez souhlasu celého národa. V tu chvíli začali být lidé — televizní diváci — agresivně zamazáváni krví a byla od nich vymáhána slova podpory.

Míra hysterie v propagandistických pořadech se vymykala normálu. Bylo jasné, že nechcete-li být nyní v Rusku vyvrhelem, musíte speciální operaci aktivně podporovat. Pouhý mlčenlivý souhlas nestačí. Pokud nahlas zapochybujete o pravdivosti oficiálních zpráv o počtu mrtvých vojáků na Ukrajině, jste automaticky považováni za zrádce. A pokud mlčíte, jste podezřelí.

Rusko vstoupilo — zatím rétoricky a mediálně — do totality. Realita se svými represivními mechanismy ale za televizí zaostává jen nepatrně. Lidé to cítí. A zakazují si věřit všemu, co spadá pod zákon o vojenské cenzuře, který se v duchu vojenské cenzury nazývá zákon o diskreditaci ruských ozbrojených sil.

Z toho plyne celkem pochopitelná reakce: snažit se ve skrytu přečkat, až celá ta hrůza přejde. A držet přitom v kapse vztyčený prostředník.

Nebyla pro vás Buča událostí, kdy jste přestal tento konformismus chápat?

S Bučou je to něco jiného. Buča otřásá samými základy světonázoru Rusů. Kult vítězství ve Velké vlastenecké válce, na němž je založena legitimita Putinova posledního funkčního období, se stal pro televizní diváky základem sebelegitimizace a sebeúcty.

Aťsi je v životě všechno špatně, jen bída a beznaděj, aťsi jsem bezprávný a bezmocný cokoli změnit — ale jsem dědicem vítězů a osvoboditelů. To mi dává pocit sounáležitosti s velkým posláním, což vykupuje nesmyslnost a bezcennost mé každodenní existence. To je skvělá terapie, podobná té, kterou nabízí náboženství.

V televizní propagandě je hodně religiózních aspektů: uctívání předků, nějaký velký cíl, oběti nutné pro jeho dosažení, netolerance k jiným názorům na uspořádání světa. Působí na nejzákladnější, nejarchaičtější úrovni vědomí a aktivuje určité mechanismy, kterým se jen málokdo dokáže ubránit.

A většina se tomu ani nebrání: věří ve Vítězství a ve svůj podíl na něm. Obraz ruského vojáka-osvoboditele se pro ně stává modlou, jeho posvátnost je nezpochybnitelná.

Uvěřit, že ruský voják může páchat válečné zločiny, zabíjet pro zábavu, znásilňovat nezletilé, popravovat civilisty, a dokonce prostě rabovat, znamená ztrácet půdu pod nohama. Na místě, kde dříve stávala neforemná, křiklavá stavba — něco jako Katedrála ozbrojených sil Ruské federace v parku Patriot (s Ježíšem a vojáky z Afghánistánu, s kvasem a Alexandrem Něvským, se střelnicí a jeptiškami v uniformě, s pirožky a s T-34 zakopaným v zemi; a to vše je člověku nějak pochopitelné a dává mu to pocit jistoty) — se najednou rozevřela propast, do které se řítí celé Rusko a vy spolu s ním.

A Rusko padá, vestibulární aparát vám to jasně říká, ale vy tomu nechcete věřit. Pro útěchu si pustíte ten zas*aný Solovjovův cirkus s vraždícími klauny, a oni vás ujistí, že nepadáme, ale letíme vzhůru. A že to nebyla 64. samostatná motostřelecká brigáda [kdo spáchal válečné zločiny v Buče], ale Nick a Mike.

Pamatujete si svou první reakci na Buču?

Pamatuji. V duši jsem měl stejnou temnotu jako v první den války. Tenkrát jsem dva týdny nemohl pořádně spát ani jíst, dokud nebylo jasné, že se Ukrajina nevzdává. A po Buče jsem se cítil stejně. Nemohl jsem uvěřit, že by toho naši obyčejní vojáci byli schopni. Četl jsem články, sledoval reportáže, studoval. Musel jsem tomu uvěřit.

Z reakcí ruské vlády se mnoho věcí stalo jasnějších. Použila svou standardní taktiku zamlžování a zahlcování pravdy množstvím protichůdných alternativních verzí, tak jako v případě otravy Navalného nebo sestřeleného malajsijského boeingu.

A samozřejmě z toho, že 64. motostřelecké brigádě byl udělen název gardová brigáda, už bylo všechno jasné. Jedině na základě činů naší vlády lze rozpoznat její záměry a zjistit pravdu, protože slovy vždycky lže.

Hodně mluvíte o propagandě a její odpovědnosti. Zdá se, že je obrovská. Jak si vysvětlujete, že propaganda nedokázala přesvědčit lidi, aby se nechali očkovat, ale dokázala je přesvědčit, že Rusové „osvobozují“ Ukrajince od nacistů?

Protože na Ukrajinu byli lidé připravováni dvacet let. Jakmile se Putin dostal k moci, jakmile si uvědomil, že Ukrajina představuje alternativní civilizační model, rozhodl se ji podmanit nebo destabilizovat. Rusko zasahovalo do všech ukrajinských voleb, ostře reagovalo na Majdany.

A celých těch dvacet let se pěstoval a rozvíjel kult Vítězství. Postupně se z Ukrajinců vytvářel obraz nepřítele — jednou byli líčeni jako zákeřní, podruhé jako ubozí — a ruský pohled na svět byl založen na dědictví Vítězství. Půda byla připravená.

A pokud jde o očkování, je třeba si uvědomit, že v prvním roce pandemie televize nebezpečí covidu bagatelizovala. Vláda totiž nechtěla utrácet za podporu lidem, kteří by museli být posláni domů, kdyby připustila, že pandemie je skutečná.

Mnozí v nemoc nevěřili, dokud sami neonemocněli. A vláda po celý loňský rok vysílala rozporuplné signály o očkování — pravděpodobně proto, že vakcína se prostě nevyráběla v potřebném množství. Skutečnou očkovací kampaň jsme tedy neviděli. Lidé tu byli jako obvykle ponecháni napospas osudu.

Třeba propaganda prostě říká to, co lidé chtějí slyšet?

Propaganda nepracuje v zájmu lidí. Propaganda odvádí pozornost lidí od skutečných problémů jejich života, které má na svědomí státní moc. Propaganda chrání tuto moc před lidmi tím, že vytváří kouřovou clonu vymyšlených konfliktů a nafouknutých témat, čímž zakrývá skutečný obraz světa.

Pracuje s psychickými, emocionálními potřebami obyvatel a poskytuje jim ďábelské psychoterapeutické služby. Člověk je v reálném životě ponížený a zbavený občanských práv — a je mu podsouván pocit velikosti národa, jehož je údajně součástí.

Je frustrovaný a rozhořčený — a tak se mu předhodí objekt, proti kterému může svůj hněv namířit. Je nejistý a úzkostlivý — a tak se mu vykládá, že přímo tady na gauči se spoluúčastní nějaké velké mise, která vynahradí jeho utrpení a strádání.

Proto je propaganda tak návyková: je to skutečná emocionální injekce. Proto všechny ty hnusné otylé samolibé tváře, nablýskané pseudoproroky z Prvního kanálu a z TV Rusko lidé přijímají tak vřele, jako televizní příbuzné ze 451 stupňů Fahrenheita. Jinak by lidi sžíral strach, úzkost a hořkost a vyhnalo by je to na ulici.

Velká a věčná válka se Západem, zrada bratrského národa, konec ponížení a nevyhnutelná pomsta Ruska tvoří prostě domácí soubor spouštěčů a klišé pro takovouto terapii.

Mnoho intelektuálů, historiků, politologů a sociologů tvrdí, že hlavní příčinou války je sovětský resentiment. Lidem se stýská po silné vlasti. Lidé chtějí Západu ukázat, zač je toho loket. Dokonce i ti, kteří nežili v Sovětském svazu. Souhlasíte s tím?

Odpor k Západu a Ukrajině pramení z neustálého srovnávání vlastního života s tím, jak se žije tam. Tento protiklad není pro lidi přínosný. Státní moc dobře chápe, že občané budou pořád srovnávat svůj bídný život s tím, „jak si žijí jinde“, dokud železná opona vše hermeticky neuzavře.

A že budou klást oprávněné otázky: proč je naše životní úroveň tak nízká ve srovnání nejen se Západem, ale i s Ukrajinou? Čím to je, že nejen na Západě, ale i na Ukrajině mohou lidé měnit vedení země, ale u nás člověka můžou sebrat, když na to jen pomyslí?

Zde přichází na pomoc protiklad. Protože my jsme my, a tak nejsme oni. Protože oni jsou gayové, kdežto my jsme máma-táta-já. Protože naši dědové bojovali ve válce, kdežto oni jsou potomci nacistů. Protože máme balet a olympijské hry. Rakety, rakety a rakety. Protože se nás všichni bojí. Protože jsme největší, tak proto.

A všichni nás chtějí zničit, chtějí nám ukrást naši ropu. Protože Rusko není obchodní, ale vojenská velmoc, protože my neopouštíme své lidi, nic neslyším, nic neslyším, nic neslyším! Nemá tedy smysl srovnávat Oceánii s Ostasií, protože u nás žijí opravdoví lidé, kdežto tam jsou podlidi.

Musíte si nějak vysvětlit svou chudobu, musíte ospravedlnit svou nouzi. Čím? Pouze svou výjimečností. A nevkus, zlodějina a nepřesvědčivost dnešního ruského státu mohou být vykoupeny velkolepým stylem a impozantní pověstí Ruska v jeho předchozí inkarnaci. Ano, jsme trpaslíci, ale stojíme na ramenou titánů. Toť vše.

Do jaké míry je třeba hledat příčiny toho, co se dnes děje, v sovětské éře?

Kořeny toho, co se děje, je třeba hledat v imperiální minulosti a imperiální podstatě ruského státu. Nekladli jste si nikdy otázku, jak je možné, že na ultranacionalistických demonstracích pochodují bok po boku lidé s portréty Mikuláše II. a Josifa Stalina?

První je jakoby vězněm druhého a ten druhý je katem prvního. Ale ve skutečnosti v tom není žádný rozpor. Jako historické osobnosti jsou oba dva pro náš národ zajímaví jen částečně. Jejich skutečný význam pro vlastenecké hnutí je symbolický. Oba totiž symbolizují ruské impérium na vrcholu moci.

Sice se toto impérium transformovalo, prodělalo bolševický rebranding a úsilí o modernizaci namísto zakonzervování, ale to pro mnoho lidí není zase tak důležité. Důležité je, jaká území jsme si získali, koho jsme si podrobili, koho jsme donutili učit se ve škole ruštinu.

Protože doopravdy nejde o vlastenecké hnutí, ale o hnutí imperialistické. Na rozdíl od Francie a Anglie se totiž teprve blížíme epoše postkolonialismu. Naše kolonie přímo sousedí s mateřským územím, vrostly do něj a jejich ztráta by znamenala zkázu samotného Ruska.

Proto je to tabuizované téma a Rusko si nemůže nahlas přiznat, že dodnes zůstává imperiální mocností. Naopak pod heslem boje proti imperialismu podkopávala vliv Evropy v jejich bývalých koloniích. Všechny strasti, komplexy a strukturální choroby Ruska však pocházejí právě z jeho imperiální podstaty. Odtud plyne jak hysterie vůči Ukrajině, tak touha získat zpět Gruzii, Kazachstán a Arménii.

Říše jsou ale životaschopné, pouze dokud rostou. Jakmile se růst zastaví, nadšení opadne: obyvatelé ztrácejí pocit, že jsou součástí velkého projektu, který mění svět. Lidé se začnou nudit a klást otázky. Znovu zvedají hlavu nacionálně orientované elity, dosud potlačené, nebo opojené globální imperiální ideou, a vše začíná praskat ve švech. Potřeba získat nová území, potřeba růstu představuje pro Rusko existenciální nutnost, protože na všech ostatních frontách vláda zjevně zkrachovala, nemá lidem vůbec co nabídnout.

Jakmile se rozplyne šeříkový opar imperiální hrdosti, ukáže se, že pyšné siluety kyklopských staveb, které dosud zahaloval, jsou ve skutečnosti ošuntělá torza, na jejichž úpatí se krčí prohnilé chatrče s nevytápěným příslušenstvím na dvoře. A uvidí to především obyvatelé těch chatrčí, kteří do té doby mohli zasněně hledět vzhůru a nenechali se přitom rušit teplotou na latríně.

Propaganda prezentuje tuto válku jako pokračování Velké vlastenecké války. Myslíte si, že kult Vítězství v posledních deseti patnácti letech znamenal přípravu společnosti na válku? Nebo vláda prostě používá vhodný narativ, aby vysvětlila své jednání?

Opět jde o to, že státní moc potřebuje vštěpovat lidem hrdost na Rusko, na vlast, protože hrdost je opojná a zbavuje bolesti. Putinova vláda nedala lidem téměř žádný důvod k hrdosti: pouze Krym a olympijské hry [v Soči].

Vítězství na olympiádě se však nakonec ukázalo jako podvod s pachem zatuchlé moči. Krym byl také podivný triumf: Kainovo vítězství nad Ábelem, mladší bratr onemocněl a my mu vrazili nůž do zad. Předtím byly čečenské války, celkově katastrofální a bez jasného konce, ještě předtím se rozpadl SSSR, předtím Afghánistán, který také znamenal prohru. A pak už jen stagnace, bezčasí.

Mohli bychom být hrdí na Gagarinův let. To byla dobrá událost, pozitivní, povznášející, ale nelze se vyhnout srovnání s idiotismem dnešního vedení Roskosmosu a smutným úvahám o důvodech, proč dnes naše rakety nelétají — kromě těch, které zasáhly ukrajinské výškové budovy.

A to je vše. Zbývá jen Velké vítězství. O jeho velikosti nelze pochybovat, protože je posvátné a posvěcené krví padlých předků: oběti byly obludné a téměř každá rodina někoho ztratila. A tak byl nalezen tmel, který upevnil Putinovo poslední funkční období.

A stejně jako si Šojgu obléká uniformu maršála Žukova, obléká si uniformu i státní moc: tito lidé mluví a jednají stále víc jako kriminálníci, ale zároveň prožívají krizi identity. Chtějí se cítit jako miláčci štěstěny a hrdinové, ne jako obyčejní zkorumpovaní úředníci. Na pyramidě lidských potřeb naše vzhůru se deroucí „elita“ už dávno uspokojila všechny své základní potřeby, naplnila si břicha miliardami eur a teď si přeje být vládkyní moří.

Nejprve nastala krize sebevědomí, když Rusko po Evropě a Spojených státech požadovalo, aby ho okamžitě uznaly za sobě rovné. A nyní jsme se dostali v pyramidě Abrahama Maslowa k vrcholku — k tématu seberealizace, naplnění vlastního osudu. A ukázalo se, že naším osudem je to, co se lidem říkalo posledních deset let. Zahrát si na válku. A ne ledajakou, ale na Velkou vlasteneckou válku.

A všichni zpupní darmožrouti, kterým se v pokročilém věku dralo z podvědomí na mysl, že jsou jen znudění grázlové, sami sebe přesvědčili o nesmyslech, jimiž až dosud krmili lidi. Že Velká vlastenecká válka neskončila, že jsou dědici vítězů, že fašismus pozvedá hlavu, že je nutné završit hrdinské činy dědů.

Kdysi dávno byly všechny tyto nesmysly vymyšleny, aby odvrátily pozornost lidí od chudoby a beznaděje. Kdysi dávno si cynici mysleli, že mohou prostřednictvím televizního žlabu živit jakékoli kacířství. Skutečnost je však taková, že k tomu, abychom se dostali mezi elitu, nepotřebujeme žádnou intelektuální ani vzdělanostní kvalifikaci a že tato „elita“ je skrz naskrz tvořená pohrobky stranické nomenklatury, která je zatížena imperiálními komplexy lumpenproletariátu a jeho šovinismem.

Elita tedy sama uvěřila televizní propagandě. Je to kretenizace cyniků. Elity se samy postupně zabydlely v imaginární realitě, v níž už žijí masy. Ještě horší je, že válečná religiozita se stala znakem loajality k Putinovi a úředníci se v ní začali předhánět.

Přesto se mi zdá, že rétorika spojená s Velkou vlasteneckou válkou je pouhým PR doprovodem imperiální invazní kampaně, která ji má očistit a ochránit před kritikou tím, že ji dodává punc posvátnosti.

Jak jsem pochopil, podle vás je tato válka Putinovou válkou, ale nikoli válkou Ruska a ruského národa. Proč si myslíte, že většina Rusů tuto válku nepodporuje? Existují přece různé stupně podpory. Můžete ve dne v noci pět chvalozpěvy na Putina a Šojgua, nebo prostě mlčky souhlasit.

Jak jsme viděli na zasedání Rady bezpečnosti Ruska, ani v Putinově nejbližším okolí nepanovala v otázce války shoda. Rozhodnutí bylo učiněno v utajení před národem, který si tuto válku nepřál, ale i v utajení před většinou politické třídy.

Všichni byli konfrontováni s hotovým faktem. A teprve potom, aby se zbavili osobní odpovědnosti za válku a zločiny, lidé odpovědní za rozhodnutí potřísnili krví nejprve celou politickou třídu, pak řadové úředníky, a nakonec prostřednictvím televizní propagandy i národ.

Podle mého soudu aktivně podporuje válku deset procent národa — to je extremistický obskurní živel, v podstatě fašistický, který si říká vlastenecký. Ostatní lidé se buď uchýlili k válečné psychoterapii a postcovidové deprese se zbavili tím, že byli ochotni uvěřit zkazkám o pokračování Velké vlastenecké války, nebo prostě jen souhlasně přikyvovali, aby jim dali všichni pokoj s průzkumy veřejného mínění, protože někdy průzkumy provádí bezpečnostní služby, a všichni si tak dávají pozor.

Ve výsledku jakékoli neodporování zlu znamená jeho podporu. V osobní strategii přežití obyčejného člověka však odpor proti zlu znamená riziko ztráty příliš mnoha věcí: od zaměstnání až po svobodu. A zisk je nejednoznačný — očištění svědomí.

Není tedy jednodušší říct si „já nic, já muzikant“, na mně nic nezávisí, není to tak jednoznačné, Ukrajinci jsou sice taky dobří, ale za vším stojí Amerika, že nás do toho zatáhli, že jsme neměli jinou možnost, že se mě to netýká a budu žít jako dřív? Pak už zlo není tak palčivé a kognitivní disonance byla překonána bez větších bolestí.

Pokud však zítra nastane mír, všichni kromě deseti procent extremistů si oddechnou. Můžete naše lidi obviňovat z pasivity a poslušnosti, ale musíte si uvědomit, že státní moc cíleně politicky kastruje každou novou generaci Rusů.

Učí nás, že na nás nic nezávisí, že žádný protest nikdy nemůže dosáhnout svého cíle a určitě z něj budou mít problémy organizátoři. Majdan na Ukrajině zvítězil dvakrát a ukrajinský národ tím získal pocit vlastní síly a pravdy. V naší zemi byly protesty vždy potlačeny nebo odezněly samy od sebe.

Lidé nemají pocit, že by se něco dalo změnit. Protestují proti válce a riskují svou svobodu ne proto, že by doufali, že válku zastaví, ale proto, že by se jinak cítili jako kolaboranti, kteří nic neudělali.

Postoj „za všechno může Putin, lidé s tím nemají nic společného“ velmi často zastávají ruští intelektuálové. Nemyslíte si, že by v tom mohl být kus sebeospravedlňování? Je přece mnohem lepší žít ve světě, kde je jeden padouch, než když jich jsou desítky milionů. A ještě k tomu jsou všichni obyvateli vaší vlasti.

Desítky milionů lidí v mé vlasti potřebují terapii. Žijí v chudobě a beznaději, jsou denně ponižováni státní mocí, jsou obelháváni a manipulováni. Ano, jsou nešťastní a rozzlobení, ale ve skutečnosti se zlobí na vládu, která jim už dvacet let slibuje lepší život, přitom sama tloustne, rozhazuje miliardy za jachty a zlaté záchodové štětky, ale lidi nechala napospas osudu, moru a válce. Ale jak jsem řekl, když nasměřujete svůj hněv adresně, zlomí vám to vaz.

Bezpečnou emocionální strategií je tedy nenávidět ty, které lze nenávidět beztrestně. V tomto případě jsou to Ukrajinci a Západ.

Naše lidi je třeba nasytit, utěšit a vzdělat, ne je prohlásit za spoluviníka zločinu a vést s nimi vyhlazovací válku. Míru odpovědnosti německého národa v éře totální válečné mobilizace a masové hysterie 30. let nelze srovnávat se „zetkovým“ šílenstvím a „zetkovými“ mimikry: díkybohu, že obojí jsou dnes gaučové nemoci.

Do války na Ukrajině se zapojilo na sto šedesát tisíc vojáků a důstojníků. Ale sto čtyřicet milionů Rusů se ještě nestihlo ušpinit krví Ukrajinců. Musí jim být dána možnost odmítnout spoluúčast na této válce — a to jak faktická, tak emocionální. Putinova vláda se snaží přesvědčit svět i samotný národ, že válka na Ukrajině je válkou celého národa, že za ni nesou odpovědnost všichni a všichni si to musí vylízat.

Každý, komu není osud Ruska lhostejný, kdo chce, aby se co nejdříve zbavilo imperiální matrice a stalo se zdravým moderním státem obývaným šťastnými lidmi, by měl přemýšlet o tom, jak lidi v Rusku vymanit ze zakletí. Je třeba dostat je ze zakletí, ne je prohlašovat za zrůdy a urputně s nimi bojovat.

Zůstaňme u tématu kolektivní odpovědnosti. Západ, aniž by se kohokoli ptal, již tuto kolektivní odpovědnost na Rusko uvalil v podobě sankcí a omezení. Chápete logiku takových rozhodnutí? Akceptujete je?

Putinův režim si o to už dlouho koledoval... Napadal sousední země, sestřeloval civilní letadla, vydíral ropou, plynem a jadernou válkou, trávil lidi v jiných zemích a souběžně zkupoval vše, co se mu dostalo do rukou v Evropě a USA. Západ nejprve nechápal, o co jde — „Who is Mr. Putin?“ Pak mu to došlo, ale usoudil, že s ním lze výhodně obchodovat. Potom začaly náklady převyšovat zisky — a nakonec už se to nedalo vydržet.

Ruská zahraniční politika posledních let je něco jako koupání opilého paragána ve fontáně v centru světové metropole. Nejdřív je to trapné, pak otravné — a teď se z vyvádění na flámu stalo vraždění. Ostatní země dospěly k závěru, že s Putinovým Ruskem se domluvit nedá, takže je třeba ho izolovat a oslabit do té míry, aby přinejmenším nebylo schopno vést války.

To, že budou trpět obyčejní lidé, není cíl, ale vedlejší škody. Jenže jinak se vůči státu, který v 21. století vede krvavé invazní války a vyhlazuje civilisty v Evropě, postupovat nedá.

Lidé, kteří si stěžují na vypnutí služby Apple Pay nebo na nedostatek náhradních dílů pro svá auta, na rostoucí ceny či nedostatek zboží, by si však měli uvědomit, že je to vina několika lidí v Rusku. Nikoli Západu.

Uvalením těchto sankcí Západ zřejmě mimo jiné doufá v nějaký rozsáhlý protest proti Putinovi. Myslíte si, že je to reálné? Nebo už dávno ne?

Myslím, že primárním cílem není vyvolat v Rusku masové protesty, ale jednoduše ekonomicky oslabit zemi, aby se jí zabránilo v agresivní zahraniční politice, a především aby se jí nedostávalo sil na válku s Ukrajinou.

Co se týče protestů, právě před rokem vyšly do ulic desetitisíce lidí, aby protestovali proti zatčení a uvěznění Alexeje Navalného. Protest však byly potlačeny.

Fenomén semknutí kolem vlajky však netrvá věčně, blesková válka selhala, tažení se změnilo ve vleklou, krvavou a vyčerpávající válku a zloba obyvatelstva si může najít jiný směr. Celkově státní moc tím, že uvádí lidi do stavu militaristické misantropické hysterie, velmi riskuje. Válka odstraňuje řadu kritických tabu — zejména v oblasti bratrovraždy a vraždy. Nemyslitelné se již stalo myslitelným. Kdo znovu spoutá vypuštěné démony?

Z mírumilovných dob jsou lidé vrženi do časů moderny, časů velké krve, časů epochálních změn. A Putinova moc nemá zase tak velkou bezpečnostní rezervu.

Hodně se nyní mluví také o bojkotu ruské kultury. Pocítil jste to nějak na vlastní kůži? A věříte, že opravdu existuje? Je vůbec z principu možný — a je to spravedlivé?

Jde o dočasnou úchylku, „hype“, a není to masový jev. Někde někdo něco plácl, někde někdo něco zrušili. Sám jsem to nijak nepocítil.

Naopak je velmi důležité, aby celý svět viděl, že v ruské společnosti, ve sféře kultury neexistuje konsenzus ohledně války, že řada lidí otevřeně protestuje a staví se proti ní. Kdo z osobností kultury vůbec podporoval válku? Pár nýmandů a konjunkturalistů, vysávajících státní rozpočty, pár zaprděných imperialistických alkoholiků a figurky z dávno minulých časů, a to ani ne všechny.

Ruská kultura je kromě ruského imperialismu v podstatě to jediné, co v Rusku existuje. A v drtivé většině případů — pokud je to živá a divoká kultura, nepřivázaná ke korytu a nevykastrovaná — se ocitla v opozici vůči bezduché byrokratické nebo nelidské imperialistické podstatě státu. Vždy byla pro lidi a proti vládě. Pro osvětu a spravedlnost, proti vymývání mozků a útlaku. Je živější než kdy jindy a nelze ji zakázat.

Podle vás jde v mnoha ohledech o koloniální válku. Nyní se veřejně hovoří o tom, že dalším cílem Ruska by mohlo být Podněstří. Myslíte si, že je Putin skutečně posedlý myšlenkou nového SSSR? Nebo se snaží válkou řešit své vlastní problémy? Aby zůstal déle u moci?

Myslím, že Putin se především snaží vyřešit svůj osobní problém —cítí se jako člověk, který se jen náhodou ocitl v dějinách velké země. Jak víme, velmi rád studuje ruské dějiny a samozřejmě se musí srovnávat se svými předchůdci — tím spíše, že už je u moci déle než mnozí z nich. Rozhoduje o tom, jak se zapíše do ruských dějin.

To je velmi osobní otázka, protože souvisí s psychickými komplexy, fyzickými nemocemi i s okolnostmi jeho nástupu k moci — z Putinova vnitřního pohledu naprosto zázračnými. A s pochybnostmi o svém předurčení. Putin, Gorbačov, Chruščov, Stalin, Lenin, Mikuláš II., Alexandr III., Kateřina II., Petr I. Jak si mě budou pamatovat? Co jsem udělal?

Ať si mě pamatují jako člověka, který znovu spojil země, jež Gorbačov promrhal. Jako muže, který se pokusil napravit největší geopolitickou tragédii dvacátého století — rozpad SSSR!

O něčem takovém sní i lidé, kteří díky dvacetileté idealizaci Sovětského svazu v centrální televizi touží po sovětské estetické velkoleposti, komunistickém nadšení a socialistickém blahobytu. A Putinovu elitu, lidi jmenované jmenovaným, trápí stejné komplexy a pochybnosti. Na stará kolena se chytají příležitosti zapsat se do učebnic dějepisu vedle panovníka, i když menším písmem. I pro ně je to osobní problém.

Zároveň je ale společensky velmi významný, protože komplex samozvance se překonává nejen stavbou velkolepého paláce, ale také zabíjením desetitisíců Ukrajinců a desetitisíců Rusů.

Mnoho lidí včetně těch, kteří jsou velmi vzdáleni vládě, začalo po 24. únoru veřejně prohlašovat, že cítí spoluzodpovědnost za to, co se děje. Litují, že v některých volbách například nepodpořili opozičního kandidáta. Nebo realizovali své projekty za státní peníze. Cítíte vy sám zpětně něco takového? Najdete ve své minulosti momenty, kdy jste mohl jednat jinak?

Putinova vláda zůstávala velmi dlouho v šedé zóně morálky. Nebyla ideologizovaná, záměrně se vyhýbala striktnosti, kterou státnímu zřízení dává ideologie. Její pragmatismus a sémantická amorfnost jí dodávaly pružnost a stabilitu.

Ano, zločiny se děly po celou tu dobu — od čečenských válek po teroristické útoky v Pečatnikách, od vražd Politkovské a Němcova po otravy Bykova a Navalného, od sestřelení boeingu po invazi na Donbas. Většinu zvěrstev ale prováděla státní moc hybridně, prostřednictvím zástupných struktur. Jednou to byl čečenský řidič, jindy jakýsi pravoslavný oligarcha, pak nějaký vysloužilý cosplayer.

To umožnilo mnoha slušným lidem brát od státu peníze na různé slušné projekty. Náš stát je totiž hydra a není nutné komunikovat s hlavou, která plive sliny a vykřikuje antifašisticko-fašistická hesla. Můžete se sejít v útulné kavárně s jinou hlavou, civilní a dobře oblečenou, a získat od ní peníze pro divadlo, které utratíte za zvyšování kulturní úrovně a tolerance obyvatelstva. Navíc sám fakt existence civilní hlavy vás nutí pochybovat o upřímnosti hlavy, která chrlí kletby a smrad.

Všichni jenom pracují, divadlo není jen tady, ale i tamhle, takže to prostě děláte také tak. Zvlášť když už není kde brát peníze a zvyšovat kulturní úroveň obyvatelstva jen tak s prázdnou kapsou nejde.

Odpovědnost inteligence za kolaboraci s mocí nenastává ve chvíli, kdy inteligence přijímá od hybridního režimu peníze na vzdělání lidí, ale ve chvíli, kdy se režim z hybridního změní na otevřeně kanibalistický a požaduje, aby všichni, kdo od něj brali peníze, šli na náměstí a dělali „Z“. Právě nyní nastává moment zlomu. Ti, kdo nyní podporují vládu, si uvědomují, že podporují nespravedlivou, bratrovražednou agresivní válku, a staví se tak na stranu zla.

Nyní nastal okamžik pravdy. Musíme nazývat věci pravými jmény. Státní noc vystoupila ze šedé zóny a ponořila se do černé. A pokud ji neodsoudíme teď hned, pokud neřekneme, že jsme proti tomu, pak temnota pohltí i nás.

V letech 2005 až 2007 jste pracoval pro ruskou státní televizi Russia Today. Jak toto období hodnotíte teď, po 24. únoru? Je jasné, že tehdy byl ten kanál jiný, ale dnes se s RT pojí zcela jednoznačné asociace.

RT se stala nástrojem propagandy ve stejné době jako všechny ostatní zpravodajské televize — mezi Bolotnou [v roce 2012] a Krymem [v roce 2014]. Z RT jsem odešel pět let před Bolotnou a atmosféra tam byla tehdy ještě úplně jiná, takže jsem neodešel kvůli redakčním neshodám. RT se tehdy snažila být moderním západním médiem — nebo se tak tvářila? — informujícím o Rusku, které se snažilo být moderním západním státem — nebo se tak tvářilo?

Této zkušenosti nelituji, protože mi dala příležitost podívat se na ruská média zevnitř, pochopit, jak fungují, poznat lidi, kteří v nich pracují, pochopit, co mají na mysli a v srdci. Jedna věc je pozorovat mechanismus při práci zvenčí a druhá věc je umět ho rozebrat na součástky. Totéž platí pro pochopení struktury celého režimu, který je před lidmi skrytý kouřovou clonou, deseti perimetry ozbrojených stráží a kremelskou zdí.

Mimochodem díky RT jsem se poprvé vydal na měsíční služební cestu na Ukrajinu, abych informoval o další plynové krizi. Odjel jsem tam plně infikovaný bacilem ruského imperialismu a s názorem, že „chochlové kradou plyn“. O měsíc později jsem odjel absolutně zamilovaný do Kyjeva a Kyjevanů, s respektem vůči touze ukrajinského národa po nezávislosti a přesvědčený, že klíčem k normálním vztahům mezi našimi zeměmi v budoucnosti je právě tento respekt.

Prohraje Rusko válku na Ukrajině?

Rusko ji už prohrálo. Švédsko a Finsko se chystají vstoupit do NATO, takže aliance se dostává do těsné blízkosti Ruska. USA a Evropa se vzdávají ruských dodávek energie. Sankce těžce zasáhly ekonomiku. Putin dostal Rusko do nevýhodné pozice a on sám je na tom stejně, protože když ruské učebnice dějepisu nebudou vydávat bratři Rotenbergové, ale nezávislá nakladatelství, nebudou o Putinově vládě říkat nic dobrého.

Mám velkou obavu, že jakmile Putin odejde, zemí otřesou tektonické procesy, které rozpoutal, takže bude ohrožena sama integrita a existence země. A samozřejmě je to válka, v níž v každém případě prohraje národ.

V románu Metro 2033 jste zobrazil svět po jaderné válce. Teď jsme možná na jejím prahu. Dožijeme se vůbec roku 2033?

Ano, ale ne všichni.

Rozhovor vedl PAVEL MERZLIKIN. Z ruského originálu «Российская внешняя политика — это купание пьяного вэдэвэшника в мировом фонтане» Интервью Дмитрия Глуховского přeložila pro Deník Referendum JITKA KOMENDOVÁ.