Sociolog Grigorij Judin byl jedním z mála ruských odborníků, kteří v únoru 2022 nepochybovali, že vojenský střet mezi Ruskem a Ukrajinou je nevyhnutelný. V článku zveřejněném dva dny před invazí Judin tvrdil, že velká válka vypukne velmi brzy, Rusové budou po vzoru Kremlu obviňovat Západ a mezinárodní sankce nebudou schopny Putina zastavit. Judinovy předpovědi se naplnily. V únoru 2023 hovořila zvláštní zpravodajka Meduzy Margarita Ljutovová s Grigorijem Judinem o tom, proč Putin potřebuje „věčnou válku“, a co dělat, aby se v Rusku rozvinulo skutečně široké protiválečné hnutí.

O současné ruské politice se všeobecně soudí, že válka je pro Putina nekonečný proces, což nyní ve svém projevu před Federálním shromážděním zřejmě opět potvrdil. Nezmínil se totiž o tom, jak Rusko zvítězí nebo co bude následovat. Myslíte si, že Putinovým plánem je skutečně věčná válka?

Ano, samozřejmě, ta válka je věčná. Nemá žádné cíle, po jejichž dosažení by mohla být ukončena. Pokračuje jednoduše proto, že v Putinových představách jsou „oni“ nepřátelé a chtějí nás zabít, kdežto my chceme zabít je. Pro Putina znamená válka existenciální střet s nepřítelem, který se ho snaží zničit.

Neměli bychom si dělat iluze: dokud bude Putin v Kremlu, válka neskončí. Bude se stále stupňovat. Ruská armáda se rychle zvětšuje, ekonomika se přeorientovává na zbraně a školství se mění v nástroj propagandy a vojenského výcviku. Země je připravována na velkou a těžkou válku.

Ale přitom ji Putin nemůže vyhrát?

To rozhodně nemůže. Nikdo si takový cíl neklade a nenabízí žádnou definici vítězství.

Lze tedy za její účel považovat prostě to, že má udržet Vladimira Putina u moci?

Putin svou vládu považuje za permanentní válku. On i jeho okolí nám už dávno tvrdili, že je proti nám vedena válka. Někteří lidé sice jejich slova raději ignorovali, ale oni si vážně myslí, že ta válka trvá už dlouho. Nyní ovšem přešla do tak agresivní fáze, že už z ní zřejmě není východiska. V jejich světonázoru je válka v zásadě normální. Když opustíte představu, že mír je přirozený stav, uvidíte situaci jejich očima. Jak řekla gubernátorka Chanty-Mansijského autonomního okruhu Natalija Komarovovová: „Válka je přítel.“

Dva dny před invazí na Ukrajinu, 22. února 2022, vyšel na openDemocracy váš článek, v němž jste popsal blížící se velkou válku i Putinův odmítavý postoj k sankcím, kterými západní země na tuto válku zareagovaly. V druhé části jste tvrdil, že válka s Ukrajinou „bude jednou z nejnesmyslnějších válek v našich dějinách“. Myslíte si, že si to ruská společnost v posledním roce začala uvědomovat?

Podle mého názoru nikoliv. Velmi mnoho lidí to pochopilo okamžitě, ale od té doby se tato kategorie téměř nerozšířila. V Rusku dnes panují velmi silné emoce a jde o vzácný případ, kdy Vladimir Putin souzní s významnou částí společnosti. Zdaleka ne celá společnost sdílí jeho bludné teorie, ale on sám emoce vyvolává. Tou základní emocí je pocit křivdy, obrovské, bezmezné, nepřekonatelné urážky, kterou nelze nijak zažehnat a která nedovoluje ani pomyslet na navázání jakýchkoli produktivních vztahů s jinými zeměmi.

Víte, je to jako malé dítě, které se hrozně urazilo a teď ubližuje ostatním. Ubližuje stále víc a víc, až tím v určitém okamžiku začne vážně ničit životy jiných lidí, ale také svůj vlastní. Jenže to dítě o tom nepřemýšlí, nechápe, že je třeba také budovat vztahy.

Jednou pochopíme, že ta ukřivděnost nám škodí, že kvůli ní ubližujeme sami sobě. Zatím si však příliš mnoho z nás pocit urážky v sobě pěstuje.

Vůči komu má Putin a ruská společnost pocit ukřivděnosti? Vůči zbytku světa? Vůči Západu? Spojeným státům?

Vůči světovému řádu, který se obecně jeví jako nespravedlivý, a vůči tomu, kdo tomuto světovému řádu „šéfuje“ - tedy Spojeným státům. Celému světu Rusové mají za zlé, že lidský život je prostě špatně zařízený.

Často si vzpomenu na Putinův výrok z poloviny roku 2021. Tehdy zcela nepokrytě prohlásil, že v životě neexistuje štěstí. To je silný výrok na politického vůdce, který má lidem zlepšit život, dát nějaké ideály, orientační body. A tento člověk v podstatě řekl, že v životě neexistuje štěstí a svět je celkově špatné, nespravedlivé, tvrdé místo, kde jediný způsob existence představuje boj. Člověk se musí stále rvát a v krajním případě i zabíjet.

Tato zášť vůči okolnímu světu je v Rusku silně zakořeněná a projektujeme si ji hlavně na toho, kdo se jeví za podobu světa zodpovědný — tedy Spojené státy. Spojené státy skutečně v určitém okamžiku převzaly odpovědnost za svět — a učinily tak ne vždy vhodným způsobem. Pocit ponížení, o kterém teď mluvím, existuje nejen v Rusku, ale právě v Rusku nabývá katastrofických, děsivých forem.

Velká část světa má oprávněné výhrady vůči současnému světovému řádu, vůči Spojeným státům americkým, které se staly hegemonem a v mnoha ohledech z tohoto světového řádu těží. Vidíme, že právě části světa, které si nesou pocit křivdy, mají větší sklon sympatizovat s Vladimírem Putinem.

Zejména globální Jih trpí v posledních desetiletích velkým nárůstem nerovnosti a částečně, přinejmenším symbolicky, také nedomyšlenými zahraničněpolitickými dobrodružstvími, do nichž se USA pustily. Rovněž část obyvatelstva globálního Severu se cítí ukřivděná a zraněná. Téměř všude, kde panují tyto pocity, se setkáváme s větším pochopením pro Vladimira Putina.

Neřekl bych, že toto pochopení přerůstá do podpory — jednoduše proto, že Putin nic nenabízí. Reprodukuje stále stejné chyby, ale v mnohem obludnější formě. Jeden můj kolega kdysi trefně řekl, že základním principem ruské zahraniční politiky je, že „co nemůžou dělat oni, tak my ano“. Tento princip se jasně ukazuje, když Putin chce dělat totéž, za co kritizuje USA. Pro jiné země je tedy těžké ho podporovat, ale mnozí s ním sdílejí onen resentiment.

Byl pocit křivdy v ruské společnosti zakořeněn ještě před Putinem, tedy v devadesátých letech? Nebo se vypěstoval až za Putina?

V každé společnosti panují vždy rozmanité emoce a úkolem politika je zjistit, nač je třeba klást důraz. Samozřejmě, že v ruské společnosti existovaly určité důvody k nelibosti — souvisely s mentorskou rolí, kterou na sebe vzaly Spojené státy a částečně i západní Evropa.

Ideologicky to bylo zarámováno do teorie modernizace, podle níž existovaly země rozvinuté a země rozvojové. Rozvinuté země laskavě a vlídně poučovaly ty rozvojové: „Musíte si to zařídit takhle.“ Jenže nikdo nemá rád, když ho jiní poučují. A zvláště velká země, která má imperiální minulost.

Ve skutečnosti byla situace v devadesátých letech mnohem složitější. Rusko bylo po rozpadu SSSR přizváno do řady klíčových mezinárodních klubů, ovlivňovalo rozhodování o zásadních globálních otázkách. Vzpomeňme si, jak se tehdejší premiér Jevgenij Primakov během cesty do Spojených států rozhodl na protest vůči roli NATO ve válce v Jugoslávii obrátit nad oceánem a vrátit se zpět do Moskvy, nebo jak Jelcin poslal ruské vojáky do jugoslávské konfliktní zóny. Zkrátka, Rusku se tehdy muselo naslouchat.

Mentorský postoj vůči Rusku však skutečně existoval. Byl důsledkem hlubokého ideologického omylu. Po zhroucení socialistického projektu se totiž mnozí domnívali, že existuje už jen jedna přímá cesta, proslulý „konec dějin“. Takže ano, existovaly předpoklady pro pocit křivdy, ale byly zde i předpoklady pro jiné emoce.

Navíc interpretace rozpadu Sovětského svazu jako strašlivé porážky nebyla samozřejmá, neboť existovalo mnoho konkurenčních narativů. Podle jednoho z nich šlo o revoluci, o slavný okamžik ruských dějin i dějin jiných národů, které se dokázaly vypořádat se zkostnatělým tyranským režimem. Toto pojetí by samozřejmě nevedlo k pocitu křivdy.

Putin si však zvolil křivdu. Částečně zřejmě kvůli svým osobním vlastnostem. Nicméně to, že se v čele státu objevil člověk s vrozeným pocitem ukřivděnosti, také není náhoda. Poté Putin začal tento pocit rozněcovat. A ukřivděnost je nakažlivá a zároveň pohodlná emoce: vždycky se cítíte být v právu a zároveň nezaslouženě utlačovaní.

Opakovaně jste vyjádřil názor, že Putin se na Ukrajině nezastaví. Co přesně máte na mysli? Moldavsko, pobaltské státy nebo sebedestruktivní válku s USA?

V podstatě oficiálně byla přijata doktrína, že Rusko nikde nekončí. To je standardní definice impéria, protože impérium neuznává žádné hranice.

Hranice se v Evropě objevují v roce 1648, kdy vzniká vestfálský systém, jenž posléze skončil spolu se zánikem evropských říší. Tehdy se objevila myšlenka, že mezi zeměmi existují hranice: „Tady jsme my a tady jste vy.“ Impérium tuto myšlenku neuznává: „Jsme tam, kam až jsme dospěli. A vy jste tam, kam jsme ještě nestačili dojít. Až tam dorazíme, vy tam nebudete a budeme tam my.“

Tato logika z principu žádné hranice nerespektuje. Nanejvýš existuje jakýsi pocit, že kdesi je jakýsi Západ, který nám je cizí. Ne že by to nebyl vůbec náš prostor, ale přece jen už to zóna, do které bude velmi těžké se dostat. Západ je samozřejmě chápán v ideologickém smyslu, tak jako v Sovětském svazu.

Vzpomeňme na Putinovo ultimátum vůči USA a NATO z prosince 2021, v něm se jasně říká, že celá východní Evropa je sférou vlivu Vladimira Putina. Zda to bude znamenat ztrátu formální suverenity, nebo ne, už není podstatné. Do této sféry bezpochyby patří i východní Německo — už jen proto, že na něj má Vladimir Putin osobní vzpomínky. Stěží si dovedu představit, že by ho považoval za území, které mu nepatří. Putin rozhodně hodlá obnovit zónu Varšavské smlouvy — a pak už je jen na něm, co bude dál.

Často slýchám: „Co je to za nesmysl? To je iracionální, to je šílenství, to přece není možné!“ Nezapomeňme, že ještě nedávno říkali všichni totéž o Ukrajině. A ještě docela nedávno o Moldavsku. Přitom dnes se moldavské a ukrajinské vedení, stejně jako vedení USA vážně domnívají, že se nad Moldavskem vznáší velké nebezpečí. Už jsme viděli, že Moldavsko figurovalo v plánech na probíhající vojenskou operaci, jen na ně zatím nedošlo.

Je třeba rozlišovat dvě věci. Je rozdíl mezi mírou pravděpodobnosti, že jedinec X v akci, kterou podnikne, uspěje, a mírou pravděpodobnosti, že ji zkrátka podnikne. Můžete se oprávněně domnívat, že jeho akce bude neúspěšná, ale z toho nevyplývá, že ji nepodnikne. Nemusí být iracionální — třeba si zkrátka myslí, že nemá na výběr.

Obecná strategie Ruska vypadá asi takto: ukousneme si sousto, pak je toto sousto uznáno za legitimní, a tudíž je v další fázi možné urvat si zase něco dalšího. V logice této strategie začneme tím, že uchvátíme východní Ukrajinu a zafixujeme svůj zisk nějakým druhem příměří. Globální byznys získá dobrý důvod vrátit se do Ruska, odkud ostatně z velké části neodešel, zatímco na Ukrajinu za takových podmínek žádné firmy nepůjdou. To vytváří předpoklady pro další postup Ruska na Ukrajině.

Brzy se začne v Evropě ozývat: „Koneckonců, byla to jejich země, všichni se domluvili, tak je to v pořádku.“ Jenže pokud je „jejich“ — ruská — země ta, kde se mluví rusky, co potom východní Estonsko? Na to lze namítnout: Estonsko je přece v NATO! Půjde ale NATO kvůli Estonsku do války?

Putin si je zcela jist, že pokud se v pravý čas pokusí prověřit článek 5 Severoatlantické smlouvy, NATO se rozpadne. Z jednoduchého důvodu: vědí, že si vzali něco, co jim nepatří. Pokud se ocitnou ve velkém ohrožení, vzdají se toho a nebudou o to bojovat.

Pokud západní Evropa nebude ochotna bojovat o východní země — stále se bavíme o scénáři, jaký bude vývoj po podpisu dokumentů legitimizujících připojení ukrajinských území k Rusku —, pak samozřejmě zbývají USA. Jenže USA mohou mít do té doby jiného prezidenta, kterému bude východní Evropa lhostejnější.

Aby bylo jasno: to, o čem nyní mluvím, nepovažuji za hlavní scénář. Popisuji Putinovu strategii, ale Putin nevládne světu — dostane jen tolik, kolik mu bude dovoleno. Tento scénář však nelze označit za nemožný. Neobsahuje žádné nemyslitelné předpoklady. Mluvím o zcela reálných věcech.

Je snadné si takové názory Putina a jeho týmu představit řekněme 24. února 2022. Uplynul ale už rok a Západ se nezhroutil, navíc poskytuje Ukrajině hmatatelnou podporu. Mohl loňský rok včetně výsledků ruské invaze ovlivnit uvažování, které jste právě popsal?

Mohl a určitě ovlivnil. Myslím, že Vladimir Putin je přesvědčen, že postupoval správně. I kdyby měl původně nějaké pochybnosti, nyní se ukázaly jako neopodstatněné. Celý uplynulý rok ho totiž ujistil, že se Západ upnul na Ukrajinu, z čehož plyne, že je to klíčový region a že právě odtud byl na Putina připravován útok. Navíc je podle Putina dobře, že problémy vyšly najevo ještě před skutečnou válkou, kterou ruské vedení považuje za nevyhnutelnou.

Kdyby v budoucnu zahájili velkou válku s takovou armádou, jaká je dnes, bylo by to mnohem horší. Takže vše, co se děje, Putina v jeho názorech rozhodně posiluje.

Slýcháme, že se Putin přepočítal. Vladimira Putina bychom však rozhodně neměli takto podceňovat. Jistě, plán bleskové války vůči Kyjevu selhal. Ale odkud bereme přesvědčení, že to byl jediný plán?

Tuto válku ruské vedení připravuje už léta. Bylo by podivné, kdyby pro ni mělo jen jediný plán. V duchu Putinovy logiky lze říct: „Ano, věci se nevyvíjely podle nejlepšího scénáře — ale to nevadí, vytrváme. Jsme odhodláni prolít jakékoli množství krve, což oni neudělají. Je to naše země a oni si v určitém okamžiku uvědomí, že není jejich — a už nebudou obětovat zdroje, které jsou jim drahé.“

Netvrdím, že taková taktika zafunguje a přinese úspěch. Navíc si myslím, že sama Putinova logika ho odsuzuje k porážce — podvědomě chce prohrát. Otázkou je, kolik lidí zemře, než se to stane. Ale pokud chceme předvídat další vývoj, musíme pochopit uvažování lidí, kteří mají v Rusku moc.

Existuje podle vás něco, co by Putina přimělo, aby zapochyboval o svém pohledu na svět?

Ne, nic.

Jak se za rok změnily názory na Putina a Rusko na Západě? Myslíte si, že Západ docenil vážnost hrozby, kterou do roku 2022 pravděpodobně nebral dostatečně vážně?

Svět uznal, že dominantní vnímání Ruska bylo hluboce chybné. Co z toho vyplývá, není zatím zcela jasné. Je třeba si uvědomit, že na to, co se stalo, se nikdo nepřipravoval, a proto stále převládá reaktivní chování.

Existuje pozoruhodná „strana 23. února“: jsou to lidé, kteří agresi odsuzují, ale chtěli by, aby válka nějak skončila a věci se vrátily do starých kolejí. Jedná se především o globální kapitál, který nechápe, proč by měl kvůli nějaké Ukrajině přijít o své peníze. Značná část západoevropského byznysu se netají tím, že čeká, až se Ukrajina konečně vzdá části svého území, a připadá mu to jako optimální varianta.

Tento postoj může mít podobu otevřeného nátlaku na Ukrajinu, takové iniciativy existují v Německu, i když tam nejsou dominantní, nebo prostého vyčkávání, až energie odporu uhasne. Výzvy k jednání jsou nyní zbytečné, protože Vladimir Putin věří, že válku vyhrává, a nehodlá se s nikým bavit. Až se však rozhodne, že nastal čas zafixovat zisky, situace se změní — a on si je těchto nálad vědom a chápe, že je bude moci podle potřeby kdykoli využít.

Mnozí politici zastávají odlišný názor a chápou nebezpečí takového scénáře. Aby však bylo možné nabídnout k němu alternativu, je zapotřebí určitá vize budoucnosti, a to nejen ve vztahu k Ukrajině, ale také ve vztahu k Rusku a celému kontinentu. A zde vznikají komplikace.

Část Evropy, která se do války zapojila nejvíce, trvá na tom, že pro Rusko jiná budoucnost není možná — je to „geneticky defektní“ země, která je odsouzena k tomu, aby byla hrozbou. Po Putinovi tu bude opět Putin — v tom se tito lidé plně shodují s předsedou Dumy Vjačeslavem Volodinem. Obrazy zvěrstev páchaných ruskou armádou tyto nálady výrazně posilují.

Co z toho však vyplývá? Mohli byste samozřejmě Rusko kolem dokola obehnat zdí a postavit tam kulomety. Je ale jasné, že to zlikviduje bezpečnost v celém regionu — výsledkem bude buď nevyhnutelná pomsta, nebo dlouhá občanská válka — a těžko říct, co je pro všechny horší.

Rozumní lidé jako francouzský prezident Emmanuel Macron chápou, že bezpečnost bude třeba budovat i s ohledem na zájmy Ruska. Jenže Macron je zároveň přesvědčen, že Rusko bude mít vždy v čele Putina — proto dochází k logickému, ale naprosto neperspektivnímu závěru, že je třeba se s Putinem dohodnout. Pokud totiž nechcete vymazat Rusko z povrchu zemského a pokud budete mezi Rusko a Putina klást rovnítko, pak to znamená, že Putinovi musíte vyjít vstříc.

Lidé, kteří všechny kolem přesvědčují, že Rusko je odsouzeno k věčnému Putinovi, mají ve svém čele politické vůdce, kteří chtějí s Putinem vyjednávat — i když to vypadá, že chtějí přesný opak.