Jak jste se dostala do nadace manželů Clooneyových a co je vaším úkolem?

Narodila jsem se v Rusku a jsem ruskoamerická právnička. Více než dvacet let se věnuji lidským právům — nejprve jako novinářka, poté právnička se specializací na lidská práva. Dříve jsem pracovala pro dvě velké mezinárodní organizace, Human Rights Watch a Amnesty International. Téměř před třemi lety jsem nastoupila do nadace Clooneyových, kde jsem dostala za úkol založit nový program s názvem The Docket, zaměřený na vyšetřování mezinárodních zločinů a předávání pachatelů spravedlnosti.

Co konkrétně děláte v rámci tohoto programu?

Věnujeme se třem oblastem. Jednak jsou to výslechy svědků, sběr fyzických důkazů na místě činu a sběr online důkazů. Další oblastí naší činnosti je vedení případů a zastupování obětí u soudů. A konečně třetí oblast představuje lobbing.

Pracujeme po celém světě. Zaměřujeme se na válečné zločiny, zločiny proti lidskosti, včetně genocidy. Někdy se zabýváme i ekonomickou kriminalitou, jako je praní špinavých peněz, za niž jsou odpovědné nejen fyzické, ale i právnické osoby. Máme projekty týkající se Konga či Venezuely, ale také obchodování se starožitnostmi ukradenými na Blízkém východě a prodávanými v Evropě.

V současné době je velká část našich aktivit zaměřena na Ukrajinu. Sama jsem navštívila Ukrajinu již dříve, ale nadace tam začala pracovat v únoru, téměř od prvních dnů války. Na Ukrajině jsme byli téměř všude. Spolupracujeme s několika organizacemi, a to i ukrajinskými. Na Ukrajině se zaměřujeme na takzvanou univerzální jurisdikci — tedy oblast trestných činů spáchaných na Ukrajině, které mohou být oznámeny a stíhány na státních zastupitelstvích v jiných zemích.

Výběr takových zemí je omezen na ty, které mají příslušné paragrafy ve svých trestních zákonících?

Když jsme začali pracovat na Ukrajině, nejprve jsme se snažili zjistit, kde jinde je možné vést případy univerzální jurisdikce. Ukázalo se, že na světě je více než 170 zemí, kde lze takové případy vést.

Je zřejmé, že každá země má svá omezení. Existuje řada zemí — například mnoho východoevropských států — s takzvanou „absolutní univerzální soudní pravomocí“. To znamená, že pro ně je důležitý pouze druh trestného činu a není třeba spojení se zemí. Jiné země naopak vyžadují, aby se podezřelý nebo oběť nacházeli v zemi. Někdy také vyžadují, aby oběť měla status uprchlíka nebo povolení k pobytu.

V některých případech, které jsme zahájili na Ukrajině, jsou oběti již v Evropě jako uprchlíci (přesněji řečeno se statusem dočasné ochrany) nebo podstupují léčbu, rehabilitaci a podobně. Příští týden pojedu na Slovensko a do České republiky, protože tam je možné řešit případy bez územní příslušnosti.

Ale třeba také Argentina má solidní zákony o univerzální jurisdikci a již má uprchlíky, kteří přišli z Ukrajiny. Bylo by zajímavé podívat se na některé africké země, které se tímto problémem nikdy nezabývaly. Cílem této části projektu je, aby zásada univerzální jurisdikce byla skutečně univerzální.

Jak se takové případy dostanou k soudu? S jakými vnitrostátními orgány veřejné moci je třeba spolupracovat?

V tom hraje roli velmi mnoho právních nuancí. V některých případech v zemích, kde existují oddělení zabývající se válečnými zločiny, podává žaloby policie. Jedná se o Německo, Francii. Pak existují nejrůznější varianty. V některých případech prostě předáme policii kompletní spis na základě výsledků našeho vyšetřování.

Na Ukrajině můžeme shromáždit dostatek důkazů, ale pokud například zjistíme spojení nějaké ruské firmy se spáchanými trestnými činy, nemůžeme získat přístup k finanční dokumentaci. To je pak už záležitost prokuratury.

Někde se obracíme na státní zastupitelství, nikoli nutně přímo na generální prokuraturu. Někde musí státní zástupce, který má případ na starosti, získat povolení soudce k vyšetřování. Někde, jako třeba v Rusku, případ převezme prokuratura a pak ho předá soudu. Ve většině případů se snažíme podávat žaloby jménem obětí, které nás pověřily, abychom je zastupovali u soudů v Německu, Francii a dalších zemích.

Spolupracujete s Mezinárodním trestním soudem v Haagu? Jaké jsou šance na ukončení případu v této zemi, když ani Rusko, ani Ukrajina — ale třeba ani USA — neratifikovaly Římský statut?

Spolupracujeme s Mezinárodním trestním soudem — jak v souvislosti s Ukrajinou, tak v dalších případech. Zatím se domnívají, že mají dostatek vlastních sil k vyšetřování válečných zločinů na Ukrajině. Mezinárodní trestní soud však s ohledem na specifika své práce nemůže zahájit trestní řízení proti stovce podezřelých najednou. Na Ukrajině tak vlastně probíhají tři paralelní procesy.

Prvním z nich vede samotný Mezinárodní trestní soud, který téměř okamžitě po začátku války v únoru tohoto roku zahájil řízení o válečných zločinech. Ve skutečnosti už tam ten případ ležel poměrně dlouho — od roku 2014, ale na začátku března 2022 ho konečně otevřeli. Případ ale nezahrnuje zločiny agrese — právě proto, že žádná ze zemí neratifikovala statut o válečných zločinech.

Druhou kauzu vede Generální prokuratura Ukrajiny. V porovnání s mnoha jinými místy, kde jsem pracovala, ať už to bylo Čečensko, Jemen, Srí Lanka a podobně, je to poměrně výjimečná situace. Vzhledem k tomu, že se jedná o útočnou válku, mají vnitrostátní orgány zájem na vyšetřování a vedou už více než 35 tisíc trestních případů.

Celé vyšetřování bude dlouhé a složité. Zaměřují se hlavně na podezřelé, které už mají, tedy zajaté ruské vojáky převážně nižších hodností. Je velkou otázkou, zda nakonec dojde k jejich výměně, nebo zda se tyto případy přece jen dostanou před soud.

A konečně existuje univerzální jurisdikce, kterou se zabýváme my. Zpravidla předkládáme případy, v nichž jsou jako podezřelí uvedeni jak přímí pachatelé, tak jejich velitelé — a to až do poměrně vysokých hodností, a tedy závažné míry odpovědnosti.

Samozřejmě velmi záleží na konkrétním případu: pokud se jedná o znásilnění, je příliš obtížné nebo nemožné prokázat účast vysoce postavených úředníků. Pokud se ale jedná o ostřelování z ponorek, je jasné, že taková rozhodnutí nepřijímají velitelé ponorek, ale lidé na mnohem vyšších postech. A pak sem patří například spisy velení Černomořské flotily.

Několik procesů probíhá také v případě trestných činů agrese. Několik zemí již takové případy zahájilo samo — například Polsko. Podezřelým v případě agrese by mělo být nejvyšší vedení země. To však má diplomatickou imunitu, kterou Polsko samo nemůže překonat. V jednotlivých zemích tedy takový případ může mít jen symbolickou roli. Proto se hovoří o vytvoření zvláštního tribunálu pro Ukrajinu, který by se zabýval zločiny agrese — paralelně s mezinárodním soudem.

K této otázce nemáme žádné oficiální stanovisko. Pokud však Valné shromáždění OSN takový soud zřídí, bude mít dostatečnou moc k překonání diplomatické imunity nejvyšších představitelů státu. Pak by to mělo symbolický i praktický smysl.

V rozhovoru pro ukrajinské periodikum Babel zmiňujete, že různé skupiny pro lidská práva — vaše i další —, které v současné době na Ukrajině pracují na shromažďování důkazů o válečných zločinech, by neměly pracovat na stejném případu. Jak to lze regulovat? Existuje nějaká dohoda, koordinace mezi různými skupinami?

Ukrajinou se zabývá řada skupin, a to i těch oficiálních: nejen Mezinárodní trestní soud a orgány činné v trestním řízení, ale také OSN, která zřídila komisi pro Ukrajinu. V ideálním případě by měla mezi všemi skupinami probíhat jistá koordinace. Od samého počátku sledujeme seriózní snahy o takovou koordinaci, ale zatím není úplně dokonalá.

Máme přitom jedinečnou situaci — na rozdíl od Sýrie nebo jiných míst, kam byl vstup velmi obtížný, zde máme přístup do země otevřený. Takzvaným „vyšetřováním“ — a toto slovo rozhodně beru v uvozovkách — se tedy zabývají úplně všichni, včetně novinářů, místních obránců lidských práv a mezinárodních aktivistů za lidská práva. Bezesporu si přitom šlapou navzájem na paty, vyslýchají stejné svědky. Než někam vyrazíme, snažíme se co nejvíce koordinovat alespoň s těmi organizacemi, o kterých dobře víme.

Další věcí je, že různé organizace mají různé cíle. Novináři nebo lidskoprávní aktivisté sami mohou o zjištěných případech psát ve svých článcích a zprávách, ale nic víc. Velmi aktivně se proto snažíme spolupracovat s našimi kolegy — novináři i ukrajinskými organizacemi — a ti nám předávají například případy, kdy je oběť již v některé z evropských zemí.

Právě jsem pracovala v Izjumu a je jasné, že tam bylo spácháno obrovské množství zločinů: mučení, popravy, násilná zmizení. Nemáme však kapacitu ani není naším úkolem je všechny zdokumentovat. Vybíráme několik nejreprezentativnějších případů, o nichž se domníváme, že je lze předložit soudu. Pak ale naopak se svolením obětí předávám jejich údaje jiným skupinám, které mohou pořídit obecnější dokumentaci.

Pokud jde o kodifikaci vztahů mezi různými skupinami, pokusy o ni probíhají již dlouho: před několika měsíci vydaly Mezinárodní trestní soud a Eurojust — koordinační skupina prokuratury Evropské unie — pokyny pro nevládní organizace, které se zabývají dokumentací. Hovoří se o certifikaci organizací, které mohou tento druh práce vykonávat.

Jedná se o etický i právní problém, protože dochází ke skutečné „kontaminaci“ důkazů. Existují případy, kdy pět různých organizací hovořilo se stejnou osobou a poté její slova zveřejnilo. To může vést k tomu, že tyto důkazy nebudou později u soudu přípustné. Na druhou stranu, jak to lze zakázat?

Ve skutečnosti v praxi probíhá jistý screening. Státní zastupitelství — například v zemích, jako je Francie či Německo umí pracovat s nevládními organizacemi, mají zkušenosti a vědí, s kým spolupracovat a s kým ne. Vědí, že pokud jim přineseme spis, je sestaven v souladu se všemi požadavky vnitrostátního i mezinárodního práva.

Zdá se, že jste poněkud skeptická k práci novinářů na Ukrajině.

Vůbec ne. Sama jsem bývala novinářka. Téměř na všech svých cestách spolupracuji s novináři a vyměňuji si s nimi informace. Existují ale dva problémy. První je úroveň profesionality, protože jsem velmi výrazně v Sýrii a nyní na Ukrajině viděla masu nezávislých novinářů, kteří mají velmi málo novinářských zkušeností a ještě méně chápou, co se děje. Ne v právním kontextu, ale obecně. Jsou to novináři, kteří z nepříliš jasných důvodů vystavují nebezpečí sebe, své řidiče, fotografy a svědky.

Přesto si myslím, že obrovské množství novinářů, kteří na Ukrajině od začátku února působí, odvedlo z hlediska dokumentace naprosto kolosální práci. Celý svět ví, co se tam děje, a není to zásluha nás právníků, ale novinářů.

Druhý problém je vymezení pravomocí a formulace. Novináři vidí vybombardovaný dům a mluví o válečném zločinu. Přitom nemusí jít nutně o válečný zločin — vidíme jen dům, který zasáhla bomba nebo raketa. Od začátku války se setkávám s obrázky mrtvých těl nebo zničených škol s nápisem „válečné zločiny ruské armády“. Jako právníka mě to samozřejmě mrzí, protože k určení, zda to, co je na obrázku, byl válečný zločin, je zapotřebí velmi podrobné vyšetřování.

Stejné je to v případech, které stíháme — byly v blízkosti nějaké vojenské cíle? Válečné zločiny jsou právní kategorií, nikoli emocionální, jak se někdy ve zprávách objevuje.

To znamená, že ne každý zločin spáchaný vojákem ve válce je válečným zločinem.

Pokud nechci na tuto otázku odpovědět celou přednáškou z mezinárodního práva, lze říci, že ne každá vražda spáchaná ve válce je válečným zločinem. Ne každé ostřelování civilního objektu, ne každá střela zasahující nemocnici je válečným zločinem. A to je velmi důležité pochopit. Podstatou naší práce je tedy nezobecňovat a nevyslovovat tvrzení, která nemůžeme podložit fakty. Mottem mé práce na Ukrajině je název knihy britsko-ukrajinského novináře Petra Pomeranceva: „Všechno je nepravda a všechno je možné“.

Přečtu si zprávu nějaké organizace, pak jedu na místo a vidím, že je všechno jinak. Nedošlo k tomu přesně na té ulici, nebyly to zrovna kazetové bomby. Pak musím začít pátrat znovu. Samozřejmě existují i jednoznačnější případy. V Izjumu jsem zdokumentovala případ mimosoudní popravy. Byli to tři lidé — je lhostejné, zda civilisté nebo bývalí příslušníci jednotek Antiteroristické operace. Někdo je zjevně odvezl, je jasné, kde byli drženi, jejich těla byla nalezena se stopami mučení. Taková poprava je jednoznačně trestným činem. Pokud jde například o raketové útoky, záleží na tom, jaké zbraně byly použity, zda byly v blízkosti vojenského cíle a podobně.

Velkou otázkou zůstávají případy sexuálního násilí. Jedním z hlavních problémů je široká dostupnost informací a zároveň nedostatek ochoty je ověřovat. Ukrajinská ombudsmanka Ljudmila Denisovová, od prvních dnů vydávala šílená — doslova šílená — prohlášení o rozsahu sexuálního násilí. Tyto případy jsme zdokumentovali a rozhodně nepopírám, že se to děje, a to dokonce ve větším měřítku, než o jakém víme.

Ale když na nejrůznějších úrovních — například zvláštní představitelka OSN Pramila Pattenová v rozhovoru pro AFP — začnou opakovat tvrzení o „znásilnění jako válečné zbrani“, jak to uvedla, jde o zcela jinou kategorii. Tento jev známe ze Rwandy, z Konga, ale na Ukrajině jsem zatím nic takového neviděla.

Když vojáci — zejména ti opilí — znásilňují ženy, je to bezpochyby zločin a měli by za to nést odpovědnost. Je to však záměrná politika státu, jak tomu bylo v řadě dřívějších konfliktů ve světě? K takovým tvrzením potřebujete seriózní důkazy, které — a přinejmenším v době, kdy byla tato prohlášení učiněna — nebyly k dispozici.

Ujišťuji vás, že spolupracujeme s velkým počtem skupin i právníků, kteří mluví s ženami, s oběťmi. Neustále se snažíme najít další důkazy a informace, ale zatím si myslím, že nikdo nemá dostatek důkazů, aby mohl říci, že sexuální násilí je na Ukrajině používáno jako válečná zbraň.

Buďme upřímní. Propaganda funguje na obou stranách. Proto je tak důležité pracovat s fakty. Myslím, že taková obecná prohlášení jsou důležitá z hlediska propagandy a toho, jak je válka ve světě vnímána. Tomu rozumím. Ale pokud chceme skutečně dosáhnout odpovědnosti, pokud chceme podrobně popsat zločiny, kterých se nyní dopouštějí ruské úřady, armáda a propagandisté, pak podobná obecná prohlášení jen škodí.

Zmínila jste ruské propagandisty. Hlavní potíž při identifikaci prvků genocidy spočívá podle mého názoru v prokázání jejího úmyslu. Mohou být takovým důkazem například články Timofeje Sergejceva v RIA Novosti, kde podrobně popisuje plány na zničení ukrajinské státnosti a vůbec Ukrajiny jako národa, počínaje likvidací národních elit? Je to zřejmě poměrně vzácný případ, kdy jsou takové zločiny oznámeny tak podrobně a veřejně? Má smysl mu věnovat pozornost?

Pro mě byla odpověď od samého začátku naprosto jasná — nejenže má smysl tomu věnovat pozornost, ale je to pravděpodobně jedna z nejdůležitějších věcí, které děláme. Jsem totiž naprosto přesvědčená, že to, co se nyní děje na Ukrajině, přímo souvisí s podobou propagandy. Zdá se mi, že takové procesy měly vést jak kvůli konkrétní odpovědnosti viníků, tak kvůli signálům do budoucna. Vidíte, kolik let uplynulo ve Rwandě. Proto si myslím, že je nutné, aby Mezinárodní trestní soud zahrnul propagandu do kategorie zločinů, které na Ukrajině vyšetřuje. Byť by to byl spíše symbolický akt.

A procesy, které řešíme v rámci univerzální jurisdikce, mají perspektivu z několika důvodů. Mnoho propagandistů, jimiž se zabýváme, má vazby na západní země — majetek, občanství, povolení k pobytu a podobně. Pokud se tedy takového trestného činu dopustí například italský státní příslušník, italské státní zastupitelství je prostě povinno se tímto případem zabývat.

Kategorie trestných činů, na jejichž základě lze takové případy zahájit, jsou ve skutečnosti širší. Výzvy ke genocidě jsou jedním ze zločinů, které se velmi obtížně dokazují. Spolupracujeme s ukrajinskými týmy, které již shromáždily obrovské archivy všech těchto výroků a prohlášení. Navalného nadace má dlouhý seznam nejen lidí z centrálních, ale i regionálních zpravodajských kanálů.

Další, pro mě velmi zajímavou kategorii trestných činů představuje válečná propaganda. Většina západoevropských zemí ji dekriminalizovala po druhé světové válce ve jménu svobody slova. Naproti tomu v trestních zákonících většiny východoevropských států zůstala válečná propaganda trestným činem jako dědictví sovětské vlády — například v České republice a na Slovensku. A právě k těmto zemím mají lidé, o kterých mluvíme, určité vazby: majetek, velmi pravděpodobně povolení k pobytu. Možná se tam pokusí dostat — když ne teď, tak za pět let.

Problémem těchto zemí je ale to, že takové případy nikdy nevedly, nemají žádné zkušenosti, v jejich trestním zákoníku znaky trestného činu nejsou v podstatě nikde napsány a neexistují žádné precedenty. Hlavní ale je, že důkazní práh pro takový trestný čin je mnohem nižší. Zdá se mi, že obrovské množství výroků, které před únorem 2022 i po něm pronesli nejrůznější ruští novináři, do této kategorie docela dobře spadá. Právě na tom pracujeme se slovenskými právníky.

Pokud lze přímo spojit činnost propagandistů s konkrétními akcemi jednotek ruské armády, pak můžeme hovořit o trestném činu napomáhání. Pod něj mohli spadat někteří propagandisté, zejména ti, kteří se sami aktivně účastnili vojenských akcí. A my víme, že takoví lidé existují.

A nezáleží na tom, kde tito lidé jsou. Jakmile státní zastupitelství shromáždí dostatek důkazů, může vydat mezinárodní zatykač v systému Interpolu a Europolu. Kdekoli se pak daná osoba objeví, může být zatčena a předána orgánům země, kde je případ veden. Proto je pro mě důležité, že takových kauz je nyní mnoho a že jsou vedeny všude.

Možná si vzpomínáte na nedávnou situaci, kdy Darja Aslamovová, dopisovatelka listu Komsomolskaja pravda, odjela do Kosova, byla zadržena a obviněna ze špionáže. Pochopitelně to bylo směšné. Okamžitě byla vydána do Srbska, odkud se v pořádku vrátila domů. My spis Darji Aslamovové nemáme, ale je na Navalného seznamu. Pokud by takový případ již byl zahájen a kosovská policie by použila zatykač...

Mezi válkami v Jugoslávii, které vyvrcholily mezinárodním tribunálem pro válečné zločiny, a invazí na Ukrajinu uplynulo téměř třicet let. Shromažďování důkazů je nyní jistě díky nástupu internetu, všudypřítomným chytrým telefonům a rozvoji satelitního snímkování mnohem snazší. Co ještě nyní pomáhá vyšetřovatelům a tehdy nebylo k dispozici?

Velká část naší práce se opravdu odehrává online. Nejen analýza videí, ale také satelitní snímky — vše, co souvisí s digitálním sběrem důkazů. Kromě toho vyvíjíme stále více systémů pro analýzu sociálních médií. Na Telegramu například neexistuje žádná funkce vyhledávání. Museli jsme tedy vyvinout vlastní, protože je zde obrovské množství informací — Telegram je jako Klondike. Lidé si totiž stále neuvědomují, jak velkou stopu na těchto sociálních sítích zanechávají.

Vznikl také zcela odlišný systém mezinárodní judikatury. Ať už o Mezinárodním trestním soudu říkáme cokoli, stále se jedná o orgán, který má mandát k vyšetřování takových zločinů. Kromě toho existuje systém univerzální jurisdikce. Pravda, existuje již od druhé světové války, ale v praxi se začal rozvíjet teprve v posledních deseti letech. Každým rokem se do něj zapojuje stále více zemí, takže síť, do které mohou být potenciální zločinci lapeni, je stále širší.

Jak už jsem zmínila, hlavní je, že ukrajinské úřady nám samy velmi aktivně pomáhají s naším vyšetřováním. Samozřejmě mají k mezinárodním organizacím odlišný postoj, ale zatím s nimi velmi dobře spolupracujeme.

Chápou, co děláme a proč to děláme. Velmi často se na nás obracejí s některými případy a my se obracíme na ně. Mají vynikající forenzní experty, vyšetřovatele a státní zástupce, kteří jsou erudovaní a pracují s mezinárodní podporou. Takže to, co shromáždí, může být použito nejen u soudů na Ukrajině, ale také v mezinárodních procesech. Nemohu pro to najít ani historickou analogii. V Jugoslávii to nebylo ani zdaleka takové.

Rozhovor vedl Alexej Kovaljov

Z ruského originálu Для меня важно, чтобы сейчас таких дел было много и чтобы они были повсюду. А дальше — сидеть с удочкой на берегу publikovaného magazínem Meduza pro Deník Referendum přeložila Jitka Komendová.