Katěrina Gordějevová: Pochopíme-li cizí žal, můžeme se stát milosrdnějšími
Jitka KomendováO traumatu z války, propasti mezi Ukrajinci a Rusy, životě Rusů v emigraci i o vině ruského národa jsme hovořili s ruskou novinářkou a dokumentaristkou Katěrinou Gordějevovou.
Váš youtubový kanál Řekni Gordějevové je založen na formátu velmi dlouhých, dvou- až tříhodinových empatických rozhovorů. Čím si vysvětlujete, že v době, kdy se na mediální scéně prosazují stále kratší a dynamičtější formáty, miliony diváků sledují vaše interview?
Lidé jsou dnes velmi uzavření a potřebují, aby s nimi někdo mluvil. Ruské elity to nedělají — ty se nesníží k tomu, aby se přiblížily lidem. Ostatně celá tragédie našich devadesátých let je založená na tom, že s lidmi nikdo nemluvil a nic jim nevysvětlil. Putin je dnes tak silný právě proto, že lidé jsou příliš atomizovaní. Žijeme ve velmi těžké době, a proto je nesmírně důležité dát lidem pocit důvěrného rozhovoru v kuchyni u stolu.
Při přípravě filmu Člověk a válka a psaní knihy Odnes můj žal jste rozmlouvala s celou řadou ukrajinských žen, které byly válkou silně traumatizované. Setkávala jste se s výrazně negativními reakcemi, když jste jako ruská novinářka chtěla psát o utrpení, které jim způsobil váš národ?
V knize je jeden takový případ popsaný, ale byla to výjimka. Lidé, se kterými jsem mluvila, prožili opravdové tragédie a nyní zažívají hluboký žal. A takoví lidé jsou milosrdnější než ti, kdo zažili tragédii jen zprostředkovaně. Lidé, kteří žijí daleko od fronty, v prosperující zemi a jenom čtou zprávy, cítí mnohem větší nenávist než ti, kdo utrpení války bezprostředně zažívali. Nedokážu to nijak vysvětlit, ale myslím, že je to jistá forma kompenzace: člověk, který žije daleko a nemůže nic dělat, čím dál víc propadá nenávisti.
Minulé léto byla u mě na návštěvě Táňa, jedna z hrdinek knihy Odnes můj žal, která ve válce ztratila velmi mnoho blízkých lidí. Moje děti se mě před ní zeptaly, proč neposílám peníze ukrajinské armádě. Snažila jsem se jim vysvětlit, že samozřejmě neposílám peníze ruské armádě, ale ani té ukrajinské, protože by bylo nečestné být pacifistou jen na jednu stranu. Nedokážu sponzorovat zabíjení, ani když je to zabíjení v sebeobraně.
A Táňa mému synovi pravila: „Víš, tvoje máma má pravdu. Nechci, aby vaše ženy a děti zažívaly to, co jsme zažili my.“ V té odpovědi bylo tolik milosrdenství… Lidé, kteří válku zažívají pouze v digitální formě, to tak necítí a mají sklon k daleko ostřejší konfrontaci.
Témata, kterými se jako novinářka zabýváte, jsou vesměs velmi bolestná. Zároveň jste matka čtyř dětí. Snažíte se je nějak chránit, aby na ně tato bolest nedoléhala?
Moje děti to vše prožívají se mnou. Nic před nimi neskrývám. Připadalo by mi nečestné to s nimi nesdílet. Pouze jim to vyprávím nebo ukazuji v rozsahu a formě adekvátní jejich věku. Mé mladší děti stráví už druhé léto spolu s ukrajinskými dětmi, navíc s námi žijí ukrajinští uprchlíci přímo pod jednou střechou. Je to samozřejmě velmi tíživá zkušenost, když mým dětem ukrajinské děti vysvětlují, jakým způsobem se člověk musí schovávat před bombardováním do krytu. Něco takového by přece žádné dítě nemělo znát.
Moje děti sice ví o válce velmi mnoho, ale přesto je mezi nimi a ukrajinskými dětmi, které prošly válkou, obrovský rozdíl a připadá mi nesmírně důležité, aby byly navzájem v kontaktu. Propast mezi ruským a ukrajinským národem totiž bude čím dál hlubší, jenže jsme přece sousedé a tak jako tak budeme muset žít vedle sebe.
Všichni prožívají stres a hoře, což je velmi těžké zprostředkovat druhému člověku. Jsem ale přesvědčená, že se lze naučit chápat zkušenost jiného člověka, vnímat cizí bolest. Pokud to dokážeme, možná, že pak nebudeme působit bolest druhému a staneme se milosrdnějšími.
Mluvíte o prohlubující se propasti mezi Ukrajinci a Rusy. Vedle toho se vytváří stále větší distance mezi Rusy, kteří odešli do emigrace, a těmi, kdo zůstali v Rusku — včetně lidí, kteří s Putinovým režimem nesouhlasí. Nepovede to k naprostému mentálnímu rozpadu národa?
To je určitě pravda. Pro mě je nesmírně důležité, že pořád ještě můžu jezdit do Ruska. Stále se nějak snažím udržet ty dva světy pohromadě, ale je to nesmírně těžké. Lidem v Rusku tak připadá urážlivé leccos z toho, co říkají emigranti, a namítají, že když tito lidé opustili svou vlast, ztratili právo cokoli soudit. A lidé v emigraci si vybírají ze zpráv z Ruska jen to, co obhajuje jejich životní volbu. Přesvědčují tak sami sebe i své okolí, že v Rusku už opravdový život není možný a ti, kdo zůstali, jsou jen oběti nebo podporovatelé režimu.
Ve výsledku tyto dvě vrstvy společnosti prožijí dvě odlišné tragédie a už se nikdy nespojí. Nevím, jak po skončení Putinova režimu najdou emigranti společnou řeč s těmi, kdo v zemi zůstali. Po pravdě si ale myslím, že emigranti se už nevrátí a asimilují se tam, kde nyní žijí.
Rusové, kteří po začátku války na Ukrajině odešli do ciziny, jsou z velké části vzdělaní mladí představitelé vyšší střední třídy z velkoměst. Už v Rusku to byla sociální vrstva, která byla velmi vzdálená obyčejným lidem z ruské provincie. Nakolik se ruští emigranti stávají součástí společností těch zemí, do nichž přicházejí, když kromě sociálně ekonomických rozdílů přibývá i jazyková a kulturní bariéra?
To je velmi různé. Někdo žije jen v uzavřeném okruhu blízkých lidí, jiní se velmi rychle sbližují s místní kulturou. Myslím ale, že měl pravdu Josif Brodskij, když řekl, že pokud už člověk emigruje, měl by odejít někam daleko a už se neohlížet nazpět. Nemůžete totiž být emigrantem jen napůl. Zvlášť pokud máte děti, je důležité, aby vyrůstaly v kultuře země, do které přišly a ve které budou žít.
Vy sama už deset let žijete v Rize. Jak se tam cítíte?
Naučila jsem se obstojně lotyšsky, moje děti mluví ještě lépe, přesto to není moje vlast, můj domov. Cítím se tu jako host. Každopádně jsem nesmírně vděčná Lotyšsku za to, že mě přijali a dovolili naší rodině život ve velkém psychickém komfortu. A přestože za tu dobu nastaly některé velmi tíživé situace — zvlášť po začátku války —, naší rodiny se to nijak nedotklo.
Myslím, že můj velmi komfortní život v Lotyšsku souvisí i s tím, že jsem si za celé ty roky nikdy nedovolila dávat Lotyšům jakékoli rady, co mají dělat, jak mají žít. Samozřejmě mám na leckteré situace svůj názor, ale nikdy v životě ho neřeknu nahlas. Nejsem občanka Lotyšska, jsem jen na návštěvě, a proto si myslím, že nemám právo cokoli soudit.
V lotyšských základních školách byla před nedávnem zakázána výuka ruštiny jako druhého cizího jazyka. Nesetkávají se vaše děti ve škole s nějakými projevy nenávisti nebo napětí mezi ruskými a lotyšskými žáky?
Jedno mé dítě chodí do židovské a druhé do německé školy, takže tam jsou poměry přece jen odlišné. Jistěže třenice mezi dětmi občas vznikají, ale jsem vděčná školám, že nepřipustí jakoukoli eskalaci nenávisti a striktně zakazují veškeré národnostně motivované urážky, žerty a podobně.
V souvislosti s válkou na Ukrajině silně rezonuje téma viny nebo odpovědnosti ruského národa za současný režim a tragédie, které páchá. Vy sama cítíte vinu?
Ano, rozhodně. Druhý den po začátku invaze jsme byli v Berlíně. Byla to pro mě i čistě osobně tíživá situace, bylo složité vysvětlit dětem, že začala válka, nemohla jsem se dovolat sestře a strýci, moje matka se nemohla dostat z Rostova na Donu. Nicméně pořád jsem se držela. Když jsme ale procházeli mezi demonstranty provolávajícími „Smrt Putinovi“, „Zastavte válku“, najednou jsem začala plakat. Děti tomu nerozuměly, ale já v té chvíli měla velmi silný pocit, že jsem neudělala něco, co jsem měla.
Recenze●Jitka Komendová
„Nic jim nezapomenu. A nic neodpustím.“ Nad knihou K. Gordějevové Odnes můj žal
Vždycky jsem se snažila, měla jsem pocit, že dělám hodně, ale možná jsem měla udělat ještě něco dalšího? Měla jsem být ještě aktivnější? Ještě víc nekompromisní? Zpětně cítím, že asi byla chyba, když jsem odešla z televizní stanice NTV. Nastala totiž chvíle, kdy už jsem zkrátka nechtěla mít už nic společného se státní institucí. Jenže co když jsem tehdy neměla prásknout dveřmi, ale měla jsem tam zůstat, sebrat síly a ještě déle bojovat?
Každopádně jsem absolutně přesvědčená, že každý z nás k tomu, co se teď děje, nějak přispěl. Do roku 2022 Evropa před situací v Rusku zavírala oči — a přitom už tehdy Putin vraždil, zavíral lidi do vězení, okupoval cizí území. Možná i v tom je vina nás všech, že jsme to nedokázali Evropanům vysvětlit dříve, než se válka dostala až do jejich blízkosti?
Jednoznačně cítím vinu vůči ukrajinskému národu, vůči ukrajinské části mé vlastní rodiny. Cítím vinu i vůči svým dětem za to, jaký svět jim předávám. Za to, že jsem ho nedokázala udělat lepším.
JITKA KOMENDOVÁ