Souhlasím. To přílišné podezírání kdekoho může být spíš na škodu.
Myslím si, že pokud bychom uměli vytvořit nějakou funkční alternativu ke kapitalismu nebo aspoň zajistit trochu větší spravedlnost, nepřitahoval by lidi nějaký blbý putinovský populismus a ruská propaganda by neměla úspěch.
Podobně jako rodiče, kteří chtějí děti uchránit před konzumací drog (které jsou taky všude, ačkoliv jsou zakázané), musejí především doma vytvářet příznivou atmosféru, příznivé klima pro jejich vývoj. Pak bude velmi málo pravděpodobné, že jejich děti drogám podlehnou.

Jen mě trochu mate, že jsou německá a další evropské rozvědky pod tak silným vlivem pražské kavárny.

Tak tohle opravdu sedí... ;-)

Rozvědky?
Naše BIS před několika lety zařadila ProAlt mezi extrémistické organizace. Proč by měl rozvědkám vůbec někdo věřit?

Na druhou stranu je fakt, že nějaké přímé fake akce těchle webů nejsou časté. Ten tlak je neznatelný, ale neustálý....

Třeba současná vybičovaná nenávist k tzv. neziskovkám. Když se vydáme proti proudu času, zjistíme, že poprvé se do neziskovek (Sorosových) opřel Vladimír Putin ve svém projevu o stavu federace v roce 2014.
Od té doby se to šíří nejrůznějšími kanály až do situace, kdy dnes Okamura v rozhovoru pro Parlamentní listy tvrdí, že neziskovky podporované Sorosem jdou přes mrtvoly a vraždí v zemích, kde působí, vlastence.

A nikdo na toho prolhaného zmetka nemůže, má imunitu.

Takhle to funguje.

“Téměř nikdo z mých přátel či rodinných příslušníků ho [Aeronet] nezná.”

Aeronet jako takový opravdu nejspíš zná málokdo. Jenže Aeronet je jen článek řetězu. Dobře se na něm ilustruje, jak ruská propaganda funguje, ta však opravdu nestojí a nepadá s Aeronetem. Ruská propaganda se v principu nemůže soustředit do jednoho či dvou webů, to by bylo v příkrém rozporu se základní “logikou” jejího fungování; využívá toho, že se zdá sotva uvěřitelné, že by se šířila na podstatně větším počtu webů. Vezmou-li se jako celek, mají mnohem větší dopad.

Je dost pravděpodobné, že z čtenářské obce DR je v podstatě nikdo nesleduje, a pokud ano, nevěří jim. O tendenci zavírat se do “bublin” a nevidět, co se děje mimo ně, se nicméně napsalo dost na to, abychom to zde tematizovali. Problém s proruskými propagandistickými weby získává živnou půdu tím, že velká část část lidí věří pitomostem jako těm hoaxům, které zmiňujete, což je problém sám o sobě. Znepokujuje Vás, že jim věří tolik lidí? Pokud ano, je důvod se znepokojovat i kvůli ruské propagandě (možná ještě víc, viz dále).

“Bulvární anonymní plátek plný bláznivých konspiračních teorií budí nedůvěru už jen nadpisy článků.”

Vřelý souhlas. Ale opět: u velké části lidí nedůvěru nebudí (citovali ho svého času např. Hašek se Škromachem, to nejsou Pepové z Horní Dolní). Navíc asi žádný proruský zdroj nebyl tak často kriticky propírán jako Aeronet, což se nejspíš doneslo i velké části z těch, kteří podobné stránky vyhledávají; ne všichni se tváří v tvář takovému “propírání” ještě více utvrdí, že právě zde se dočtou “pravdu”. Aeronet se stal “symbolem”; jinak byste se na něj nesoustředil, jinak bych se na něj nesoustředil já v diskusi pod článkem pana Kubičky. Je třeba si pořád uvědomovat, že je to pouhý “symbol”.

“Chytřeji na to šli v Parlamentních listech. Dojem „nezávislosti“ vytvoří tak, že vedle sebe postaví radikálně levicového a radikálně pravicového komentátora a čtenář už si to své vybere sám. Co to má ale společného s ruskou propagandou?”
“Zkrátka: údajné „proruské“ weby jsou jen okrajovou skupinkou xenofobních, bulvárních či konspiračních stránek, které skoro nikdo nečte a nikdo je nezná.”

K tomu mám několik poznámek. Určitě byste netvrdil, že Parlamentní listy patří ke stránkám, které nikdo nezná, ale neuvádíte ani, že je ve Vaší úvaze řadíte k “údajným proruským webům”, takže není potřeba to rozpitvávat. Parlamentní listy nejsou nástroj ruské propagandy, rozhodně ne zjevný, a pokud je do této kategorie někdo řadí, je to zavádějící. Jejich záběr je široký, patří opravdu ke skupině “xenofobních, bulvárních a konspiračních stránek”, které se prezentují tak, že “nikomu nevnucují, co si máme myslet”; pět minut Židé, pět minut pan Hitler.

Ačkoli xenofobní, bulvární a konspirační “zaměření” proruské propagandistické weby charakterizuje, ani zdaleka nestačí, abychom o nějakých stránkách mluvili jako o nástroji ruské propagandy. Pokud máte pocit, že ti, kteří upozornují na ruskou propagandu, předpokládají opak – a Váš článek tak vyznívá – jedná se opravdu o hluboké nedorozumění. (Ani proruské názory jako takové ještě nenaznačují, že máme před sebou propagandu.)

Tyto weby nefungují tak, že poskytnou oběma stranám prostor, včetně strany, která bude lhát a tvrdit nesmysly. Protistraně neposkytnou prostor vůbec. A shodou okolností (!) všechny informace a hodnocení na nich obsažená vyznívají ve prospěch Ruska, a další shodou okolností (!) také proti Západu. Tady nejde o obecnou tendenci, tady jde prostě o to, že o USA a Rusku se na těchto webech píše velice často, ale VŽDY je jasné, kdo je padouch, a kdo hrdina. To je stěžejní indicie, spolu s tím, kolik prostoru se tam “hodnému” Rusku a “zlé” Americe či EU věnuje.

Nakolik takto fungují i ostatní ruské propagandistické weby, a nakolik jsou sofistikovanější (byť obecně je pro ruskou propagandu primitivnost tohoto typu příznačná), by samozřejmě stálo za důkladný rozbor.

(Vaše formulace “údajně proruské weby” je skutečně pozoruhodná. Vážně si myslíte, že jsou proruské “údajně”? Důkazy, že je financuje Rusko, Vám nepředložím, protože je prostě nemám; že jsou proruské, je nad slunce jasnější. Pokud je to z Vaší strany neobratná formulace, má moje poznámka okrajový význam. Pokud je vážně máte za “údajně proruské”, je naopak stěžejní.)

Primitivní jednostrannost, o níž se sami snadno přesvědčíme, není vše. Od určitého momentu se samozřejmě nelze odvolávat na vlastní úsudek, a je třeba věřit; pak je otázkou, komu a čemu. (Nemluvím o ignorování faktů! Ale poctivě: kdo z nás, kteří na proruskou propagandu poukazujeme, ty weby studoval opravdu systematicky? Jenže tuto otázku lze otočit: kolik času jí ti, kteří se diví, proč se ruská propaganda řeší, věnovali? Většinou asi platí, že buď nezdravě mnoho, a pak jsou v jejím vleku, nebo nezdravě málo, a pak se diví, že někdo tu propagandu řeší. Vždyť sám píšete, že ty weby neznáte.) Situace je taková, že nejen Chovanec, ale třeba i generál Pavel (http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/politika/general-pavel-ruska-propaganda-je-moc-sofistikovana_402516.html ) varují před ruskou propagandou. (Lze se ptát, co o tom generál Pavel ví; ale také, proč by se vyjadřoval, kdyby o tom nic nevěděl.)

Chovanec pro mě není vůbec důvěryhodný, ale není pro mě natolik nedůvěryhodný, abych věřil, že hrozbu propagandy zveličuje nebo si jí vymýšlí. (Krom toho patří v ČSSD do křídla, které má k rusofobii daleko.) Pro ty, kteří věci nemají skutečně důkladně nastudovány sami, mezi něž se řadím, zní volba nějak takto: věřit, nebo nevěřit, že si z nás lidé z ministerstva vnitra nebo i odjinud z “oficiálních” míst dělají dobrý den, když varují před ruskou propagandou, příp.že je to jednoduše součást jejich vlastního propagandistického úsilí? Co myslíte, co si tím Chovanec či Pavel sledují? “Cenzuru” (jako výslovný účel svého počínání)? Je to součást soupeření s Ruskem, soupeření stejně legitimního jako inkriminované weby? Jsou skrytí rusofobové? Vyjadřují se o věcech, kterým nerozumí? (Chtějí odvádět pozornost od globálního kapitalismu?…) Proč by Chovanec zřízením zvl.útvaru na m.v. riskoval, že narazí, a bude se křičet o cenzuře, kdyby šlo o pár neškodných webů (narazil a křičí se)? Ne, to není řečnická otázka, prosím o odpověď.

“Kdepak, vše je při starém. Pokud zde funguje nějaká dezinformační kampaň, je to stále ta prozápadní, která nám říká, že jsme došli na konec dějin, žijeme v nejlepším z možných světů, globální kapitalismus je jediná alternativa a ekonomické krize jsou prostě chřipkou, která holt zákonitě zanechá oběti.”

Pod článkem pana Kubičky jsem opakoval do omrzení, že zde nejde o to, nakolik by nás ruská propaganda měla znepokojovat ve srovnání s globálním kapitalismem atd. Pan Kubička také psal, že se ve svém článku nemůže zabývat vším. Nemusíte diskusi věnovat pozornost, přesto mě překvapuje, že s tímto odstavcem přicházíte. To, že pan Kubička psal o ruské propagandě, zatímco není autorem článků o neoliberalismu, a že já diskutuju na nějaké a ne na jiná témata, vůbec nic nevypovídá o tom, co o těchto tématech soudíme, a že je podle nás ruská propaganda větším problémem. (Usuzovat z poměru prostoru, který se věnuje tomu či onomu, na obsah názorů můžete smysluplně u celých sdělovacích prostředků, ne moc u jednotlivců, kteří jen občas něco “vypustí”.)

(“O vlivu takzvaných „ruských dezinformačních webů“, které vedou „propagandistickou válku proti Západu“ a slovy liberálních novinářů „představují větší hrozbu než Islámský stát“, se píše už i v deníku Referendum.” - Odkazuje se přitom na článek pana Kubičky. Pan Kubička psal, že představují větší hrozbu než Islámský stát? Možná to někde jinde uvedl, ale o ničem takovém nevím. Pokud ne, je nekorektní ho s tím spojovat. A možná ještě spíš než o nekorektnosti to svědčí o zkratkovitém vnímání problému; o tom, že se staví slaměný panák, ale jako stavění slaměného panáka se to nevnímá.)

Pan Kubička vtipnou formou upozorňoval na to, jak mnozí považují téměř za nepřijatelné upozorňovat na “ruskou propagandu”, s tím, že kdo na ní upozorní, tomu se hned připíše řada postojů, které nezastává nebo zastávat nemusí (ale může!): “Také je zde potřeba zdůraznit, že navzdory možné existenci slona jde hlavně o to, že ti, co slonovi věnují největší pozornost, rozhodně nejsou naši kamarádi. Kdybychom s nimi souhlasili, znamenalo by to, že patříme do jejich party a souhlasíme i s jinými věcmi, které říkají.” (Zdá-li se Vám, že propaganda je “myš”, dosaďte na místo slona myš, a vyznění bude podobné.) Dokud píšete o tom, že weby asociované s ruskou propagandou nemají široký okruh čtenářstva, držíte se věcné linky, ale jakmile do diskuse vtahujete globální kapitalismus, tenhle pocit přestávám mít (pokud nesouhlasíte, jsem naprosto otevřený kritice toho, co píšu).

Závěrem taková “perlička”. J.Smotana, autor známého "seznamu", se podle vl.slov k ruské propagandě dostal, když se setkal s termínem “juvenilní justice”; pátral po jeho významu, a došel k závěru, že jde o konstrukt propagandy. (Opravdu se vyskytuje na “podezřelých” webech, zatímco jsem se s ním v žádném seriózním médiu nesetkal.) Markéta Šichtařová a Vladimír Pikora patří k nejcitovanějším ekonomům v médiích. A používají termínu “juvenilní justice”: http://sichtarova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=529509 K tomu, kde se vzal, zde: http://denikreferendum.cz/clanek/23050-jak-se-mezi-ceskymi-politiky-rozsirila-nakaza-juvenilni-justice . Zaměřuju se teď primárně o ten samotný pojem, ne na to, co se za ním má skrývat. I kdyby z toho spousta byla pravda, čemuž nevěřím, museli se Šichtařová s Pikorou s termínem “juvenilní justice” někde setkat.

Nechávám otevřené, kde ho slyšeli; zjevně ho nejen slyšeli, ale také nabyli přesvědčení, že ti, od kterých pochází, nejsou žádní propagandisté. Co z toho lze vyvodit? Že okruh konzumentů ruské propagandy je úzký, že jsou to jen hlupáci, kteří věří každému hoaxu? Co by si Šichařová s Pikorou pomysleli o e-mailu, který by je zpravoval, že podle nového tajného nařízení budou muslimové dostávat dvakrát větší sociální dávky než ostatní? Vysmáli by se mu nejspíš. Juvenilní justici se nevysmějí. Proč? Nevím, ale nezdá se mi ve světle toho, že by ruská propaganda byla tak primitivní a okrajovou záležitostí.

Nesouhlasím. Svět se mění a česká mediální scéna se mění s ním. Ve světě od Indie přes Turecko, Polsko, Francii až po USA probíhá to, čemu Václav Bělohradský říká „idemtitární konzervativní kontrravoluce“ Liberální demokracie nenachází dostatečnou odpověď, levice zůstavá stranou a v řadě zemí je zcela marginalizována. Zabydlela se v boji s pravicí a neví, co v situaci, kdy pravolevé rozdělení politického spektra přestává být tím nejdůležitějším. Její reakce je ta, že za celý ten průšvih můžou liberálové a mají, co si zasloužili. Nějaký Trump, Le Penová, Zeman, Orbán či Putin nás nebudou odvádět od toho podstatného, co jsme věděli už dávno.

Identitáři jsou na straně lidu proti elitám, proti těm jsme taky, tak jsme vlastně na stejné straně, jen se nám bůhviproč nedaří lid oslovit.

Nejvlivnější textové médium jsou dnes pravděpodobně Parlamentní listy. O těch vyšel v DR jeden článeček, ve které je hodně silných slov, ale málo analýzy. Zato proti Respektu je zde nějaký výpad každou chvíli. Bizrnější weby jako je aeronet jistě tak velký přímý vliv nemají, ale pan Kadlec dobře vysvětlil jak dezinformace kolují a na jejich původ se zapomíná. Slyšíme je pak i v „mainstreamu“, objevily se i v několika článcích v DR a v diskusích došlo i na Protokoly sionských mudrců. 

Ty weby, o kterých je řeč, nemají často ruské zájmy jako svou hlavní agendu. Ale ta se propojuje s agitací proti uprchlíkům, Evropské unii, islámu a koneckonců i levici. Za tu jsou ostatně pokládáni i „levicoví intelektuálové“ z Respektu
.
Nic ve světě není úplně nové, ale ta propojení alt-right agendy s nečekanými spojenci po celém světě dost nové je, a bylo potřeba na to také reagovat něčím novým. 

Ale pro pana Šimečku „nic nového pod sluncem“, není důvod se znepokojovat, jediné, co je skutečně důležité je bojovat proti neoliberalismu a opakovat to, co jsme říkali už před lety.

Možná by stálo za zamyšlení, zda by také levice nepotřebovala nějaké nové myšlenky, aby nezůstala úplně stranou. Jinak z ní zůstane jen takové zajímavé retro diskutující mezi sebou v levicových zákoutích Pražské kavárny. 

Podíval jsem se onehdá na zprávu o juvenilní justici odkazovanou Michalem Ďorděm na DR a docela mě zaujala. Tím, co nedokazovala.

Přesvědčivě ukazuje ruský původ pojmu v prostředí konzervativní náboženské pravice a kultivaci na konspiračních serverech. Putin se sice v posledních letech s tímto prostředím trochu více sblížil, ale stále je řeč o uskupeních, která jsou v opozici vůči jeho vládě.

Označení "pro-kremlin propaganda" e na základě faktických údajů zprávy nepříliš odůvodněné.

V Rusku se smíchala imperiální nostalgie, bída a snaha navázat na ideje předsovětské éry v dost ohavném koktejlu. Kdysi mi vyrazil při české návštěvě dech Nikita Michalkov, když opakoval recyklované nacionalistické hrůzy z Dostojevského Deníku spisovatele (bez milosti stylu a humoru, který tu ohavnost před stopadesáti lety zmírňoval u velkého romanopisce). Od té doby jsem si přečetl při náhodném zabroušení na ruské servery dost o xtém Římě, eschatologickém poslaní pravoslaví atd., abych věděl, že to nebyla individuální potrhlost pana režiséra. Není to ale propaganda, bohužel -- té se jde bránit lépe než patologiím národního ducha.

Stále trpím představou, že je celkem lhostejné, odkud bláboly o juvenilní justici pocházejí, spíše stojí za to uvažovat, proč mohou být úspěšné v českém prostředí? Proč se Chovancovi zdá výhodné citovat Aeronet?

Dokonce i kdybych uvěřil, že jsou Rusové schopni tak inteligentně cílené propagandy, že míří právě na vazbu chorobných míst českého či evropského veřejného mínění, příjdou mi důležitější ty patologenní jevy než případný spouštěč.

Dokonce mám takový levičácky předsudek, že ledaskdo klade důraz na ten spouštěč, abychom nemuseli mluvit o těch patologických jevech.

Není jedno, odkud informace pochází, protože je to někdy potřeba k tomu, abychom posoudili, jaké jsou pro ni důkazy.

Například se skoro sto let tradovalo, že špenát obsahuje neobyčejné množství železa. Pak se zjistilo, že ho neobsahuje o nic víc než jiná listová zelenina.

Zdrojem té chýry byl jeden jediný rozbor zroku 1870, kd se autor pravděpodobně spletl o desetinnou čárku při přepisování laboratorních výsledků.

Dnes už si lidé většinou nemyslí, že je nezbytné do dětí narvat špenát úplně za každou cenu, ale zase mnoho rodičů zcela zbytečně týrá zdravé děti bezlepkovou dietou. Jelikož opravdu existuje celiakie a pár dalších zdravotních stavů, kdy lidem gluten škodí, tak se se slovem "lepek" spojilo to, že je to něco obecně špatného a vyhnout se mu prospěje každému. Důkazy pro to nejsou prakticky žádné. Římské legie dobyly velký kus světa na dietě založené hlavně na pšenici a dalších obilninách,

Používání slova "juvenilní justice" pro jakési zločinné spiknutí by mělo relativně vzdělaně lidi trknout, ale netrklo. Juvenilní jusitce je prostě justice, která je personálně nebo i instucionálně oddělena od obecných soudů.V některých zemích to tak mají v jiných ne. Není vůbec žádný důvod se domnívat, že juvenilní justice je zaměřena na to, aby děti odebírala z rodin co nejčastěji.

Nevím, v jakém slova smyslu jsou Ruská pravoslavná církev či konzervativní náboženské kruhy opozicí k Putinovi. Na vidění Západu jako beznadějně morálně zkorumpovaného se ovšem se základní linií ruské státní ideologie shodne.

Jak má konzervativní náboženská pravice daleko k ruskému režimu, to záleží na úhlu pohledu; z toho mého blízko. Stejně jako Zjuganovova komunistická strana, která si spíš než s marxismem rozumí se sovětsko-ruským imperialismem, nebo nacionalistický klaun Žirinovskij. To podstatné (přinejmenším podle “západních” měřítek) – zvláštní ruský konzervatismus a imperiální myšlení – Zjuganov a Žirinovskij sdílejí, navzájem i s Putinem.

Hlavní není, kdo přesně lži šíří. Lež jako taková by mi nezačala vadit méně, kdyby se ukázalo, že pochází odjinud, než jsem si myslel původně. (Kdybych měl více informací o tom, že propagandu opravdu prokazatelně šíří ruský režim, utvrdil bych se v negativním názoru na něj, ale ne na tu propagandu.)

Vaše úvaha o tom, zda je to, co se označuje za ruskou propagandu, režimní propaganda, nebo něco jako “patologie národního ducha”, je (bez ironie) velice zajímavá. Existuje dost indicií, že daná internetová aktivita je tak dobře organizovaná a je jí tolik, že by to pár “aktivistů” sotva zvládlo. Přesto je třeba vzít vážně následující: co když nejde nutně o ty, kteří jednoduše každý den dostávají přesné pokyny, co psát (i když, myslím, ani o ty nebude nouze), a ty prostě bez dalšího "technicky" vykonávají, nýbrž také o ty, kteří upřímně věří tomu, co píšou – byť by to podle našich standardů patřilo do kategorie úplných blábolů?

Pokud vím, nebylo spolehlivě zdokumentováno, že propagandisty řídí režim (prokázána byla velká míra koordinace příslušných “aktivit”, která už o nějakém významném “krytí” svědčí). (Dlužno podotknout, že pokud by je řídil a podařilo by se to zdokumentovat, byla by to značná nedbalost kompetentních míst, jíž by se snažila vyhnout; a navíc, jaký důkaz by v principu byl dost silný, abychom mohli říci, že je režim "jako takový" angažován?) Je asi opravdu třeba neuzavírat se a priori myšlence, že z velké části máme co do činění s blouzněním, které je v souladu s vlastním přesvědčením blouznících.

Vzápětí by nás mohlo napadnout (taky to nastolujete): do jaké míry jsou lidé, kteří se podílejí na tvorbě obsahu těch webů, placeni za propagandu (ať už kýmkoli v Rusku či ruském prostředí), a do jaké míry se činí z “přesvědčení”? Do jaké míry tedy vůbec psát o propagandě či lžích? Nejsem žádný znalec ruské duše, ale asi se prolne obojí v míře pro nás obtížně představitelné. Rusové mají zpravidla (nechci paušálně generalizovat) zvláštní schopnost “autosugesce”, ba co víc, nevnímat rozdíl mezi "autosugescí" a realitou, jakkoli je z povahy věci nelehko postižitelný. Stalin asi do velké míry věřil, že za hladomor vyvolaný kolektivizací mohou buržoazní živly. Chruščov věřil tomu, že je reálné do pár let předstihnout USA, jinak by to nesliboval (a neriskoval tak, že se znemožní, jak se pak stalo). Dnešní Rusové věří, že se je Západ snaží zničit či alespoň zahnat do kouta, a velká část z nich, historie nehistorie, odmítá připustit, že se Stalina dělo víc špatného než “přehmaty”.

Možná nejsme důsledně vzato konfrontováni s propagandou (byť si nejsem jistý: když si Stalin namluvil, že zemědělství sabotují kulaci, a když takto oficiálně vysvětloval hladomor, pakliže už ho někomu vysvětlovat musel, taky bychom nejspíš řekli, že jde o propagandu – prostě proto, že si to z povahy věci mohl namluvit jen částečně) ani ideologií (ideologie působí subtilně a nutí člověka nevidět celou pravdu, ale neumožňuje mu ignorovat pravdu zcela). Zasloužilo by si to mnoho pozornosti, nicméně dokud mě nenapadají lepší slova než ideologie a propaganda, zdá se mi lepší užívat to druhé.

Nechci “propagandistům” nic podsouvat; nepřekvapilo by mě však, kdyby i psaní na zakázku chápali mnozí autoři inkriminované “tvorby” - bez nějaké přetvářky, byť pouze vnitřní – jako společensky žádoucí uvádění dezinformací “zkorumpovaných” masmédií na pravou míru. K takové spekulaci ovšem nejsem dost kompetentní. Důležitějším než zákoutí jejich psychiky se mi však jeví, že představují hrozbu pro veřejný diskurz.

Zda jsou důležitější patogeny nebo spouštěč: četl jsem, že třeba na Poláky se ruská propaganda nezaměřuje tak jako na nás nebo na Slováky. Pokud je to pravda, je zároveň zřejmé, že patogen se “skrývá” v nás, ale nespočívá asi jednoduše v nedostatku kritického myšlení, které by Poláci měli rozvinuté, zatímco my ne (nebo nedej bože v neoliberalismu, který někteří – netvrdím, že i Vy – viní paušálně za všechno). V čem pak, to je mnohem složitější; nejspíš by to nějak souviselo s historií; na druhou stranu, co vědí ti, kteří se informují z všelijakých pofiderních zdrojů, o českém panslavismu atd.? Tápu. Existuje spousta nedořešených otázek, některé z nich jste nastolil; škoda,že články vždy začínají tak nějak od "začátku", a k těmto "subtilnostem" už se nedostanou. (Naštěstí ale článek pana Šimečka není mimo, jako někdejší článek p.Cerqueirové, a umožňuje věcnou polemiku, aniž by se začínalo na "zelené louce".)

Obecně nemám nic proti tomu, vidět “objektivní podmínky”, které “předurčují” ledacos z toho, co máme často tendenci vidět jako záležitost svobodné volby. Ale ne všechno dokážu “objektivními podmínkami” omluvit. Jsou prostě nějaké hranice. Když přebírá ceny Ortel, a málokdo po něm požaduje byť jen distanci od minulosti (minulosti, kterou odbývá neurčitými frázemi), připadá mi např. “poněkud dost” nevhodné zdůrazňovat, že ochota tolerovat rasismus má “objektivní” kořeny, jakkoli je to samozřejmě pravda; podobně tady s psaním, stejně jako hltáním nesmyslů a lží. Vražda má také “objektivní” kořeny, a obecně nerelativizujeme její špatnost (byť se ty “objektivní” kořeny pokoušíme v rámci možností rozplést při rozhodování o výši trestu a byť je vražda závažnější než lež).

(Chovanec naštěstí, aspoň doufám, Aeronet necituje. To bychom se pak nemohli divit, kdyby se vyrojily spekulace, že “jeho” centrum pro potírání dezinformací, v souvislosti s nímž se objevilo tolik kritiky “cenzury”, zavedl, aby kritický přístup k ruským dezinformacím znemožnil. - Jen pro odlehčení.)

Nemyslím, že by slovo "blábol" znamenalo totéž, co informace. A už vůbec si nemyslím, že konzervativní náboženská pravice by byla totéž jako Ruská pravoslavná církev. Podobně jako si nemyslím, že DOST bylo totéž jako česká katolická církev.

Ale k meritu Vaší výhrady. Pokud uvažuji o skladbě jídelníčku a potřebuji navýšit příjem železa, je důležité vědět, že ve špenátu není poměr 35 mg železa na 100 g, ale přibližně desetkrát menší. Pokud uvažuji o vhodné strategii osvěty, bude mnohem důležitější vědět, že hlavním populárním zdrojem představ o vynikající výživové skladbě špenátu byl pro tři generace Pepek Námořník, zatímco jméno původce omylu E. R. Wolfa, datum vydání jeho studie (1870) a město a země původu (Mnichov, Bavorské království; nikoliv, jak se mylně uvádí Německo, to vzniklo až několik týdnou po publikaci Wolfovi studie :-) mnoho nepomohou.
Jiná a možná nejzajímavější otázka je, proč se kult špenátu masivně rozšířil v době, kdy už byl Wolfův omyl opakovaně vyvrácen? A tady bychom se dostali k odpovědím souvisejícím s masovou společností, reklamou a kultem zdravého těla, který nemohl běžný konzument realizovat časově náročnou a nákladnou životosprávou a cvičením a proto hledal (a hledá) zázračné potraviny, pilulky atd. Ale ani pro tuto otázku nebude původ omylu ve Wolfově studii nijak významný.

Použití juvenilní justice vzdělané lidi nejspíše netrklo z prostého důvodu. jsem drze přesvědčen, že v tomto případě je moje zkušenost zcela většinová: Před paní Chalánkovou jsem vůbec netušil, že ho někdo používá v absurdně odchýleném smyslu a ani po jejím vystoupení jsem nevěděl, že je to označení zvrhlé skandinávské organizace zabývající se pod ochranou státu przněním unesených dětí, přičemž si prznitelé nasazují latexovou masku Vladimíra Putina. Obešel jsem se bez toho, protože hluboké blbství výroků Jitky Chalánkové bylo rozpoznatelné i bez genealogii v konspiračních serverech ultrakonzervativních konspiračních kruhů ze země poblíž pólu. A právě tak byl rozpoznatelný politický utilitarismus jejího blábolení.

Nejde o objektivní podmínky. Jde o to, co dělat? Respektive, že s tím "slonem" chcete něco dělat a přitom jaksi není jasné, co všechno je "slon".

Ruským impériem podporované a obsahově alespoň rámcově definované mediální působení? Jistě. Ale toho, co by se vešlo alespoň na základě přijatelné pravděpodobnosti pod toto vymezení máme v České republice po čertech málo a už vůbec si neumím představit, jak bych např. měl určovat vyšší zaměřenost ruské propagandy na ČR než Polsko.

Máme tu lokalizovanou a smutně zapšklou skupinku dejme tomu "panslavistů" (spíše "neoslavistů", ale to teď nehraje roli). Protievropskou, obvykle antisemitskou a často kompaktibilní s komunistickou nostalgií. Kdysi Alexej Pludek, dnes Jaroslav Foldyna jako zřejmě nejznámější představitel (a zároveň velmi měkký představitel). Ohavné, ale patří vůbec do "slona"? Byli tu dávno před Putinen a mají evidentní kořeny v českém nacionálním socialismu a u Beneše.

Nakladatelství Dauphin vydalo už za Putinovy éry (2011) dílko Lva S. Gumiljova: Od Rusi k Rusku -- historický pamflet legitimující imperiální a protievropskou pozici Ruska. Jako třešnička na dortu se silně antisemitskými motivy. Patří proto Dauphin na proruské seznamy? Anebo Gumiljova vydali ze stejných důvodů, proč jsem si ho já koupil: jako autora dvou dobře napsaných a v českém překladu kdysi hodně čtených knih: Hledání vymyšlené říše a Objevení země Chazarů? A v čem se liší vydání světově překládané knihy od toho, když Cittadela vydá Buchananovu Smrt západu?

Oproti Baštovi nevidím seznamy, které vytvářejí aktivisté, jako tak velké zlo. Nevadí mi, když jsem na jakémsi serveru veden jako xenofil. Konec konců lépe, když ti mládenci pracně rešeršují údaje o mé osobě, než aby házeli láhve s benzínem do oken romských bytů. Proč bych se měl zlobit na seznamy proruských aktivit? Když kvůli tomu nebudu muset čít Aeronet nebo Smotanu, budiž jim to přáno.

Mimochodem, když Vám tak vadí rasismus Ortelu, přečtěte si po sobě pořádně to, co to, jste napsal o Rusech, kteří mají zvláštní schopnost autosugesce. A uvědomte si, že výhradu typu "zpravidla (nechci paušálně generalizovat)" používá prakticky každý rasista, který je schopný napsat rozvitou větě.

Děkuji všem za podnětné reakce, ostatně největším neštěstím komentátora je, když jeho článek žádnou diskusi nevzbudí.

Pokusím se postupně reagovat na připomínky, které se v diskusích objevovaly, zejména tedy ze strany pana Kadlece. Pokud něco opomenu, doplňte mě.

ad nenávist k neziskovkám
- ano, tady by se dal vysledovat ruský zájem, uvědomme si však, že expertní řízení státu a eliminace vlivu občanů na politiku je i v zájmu západního neoliberalismu (příkladem může být rozložení hnutí Occupy ze strany FBI).

ad formulace "údajně proruské weby"
- tuto formulaci jsem použil proto, protože ne všechy weby, které jsou označeny za proruské, proruskými skutečně jsou. Pravda, z Aeronetu čouhá putinismus jako sláma z bot. Co ten zbytek?

http://neovlivni.cz/databaze-proruskeho-obsahu-od-a-z/

Vtip je v tom, že první seznamy proruských webů zveřejnily právě proruské weby. I tak tam ale najdeme shodné skupiny internetových deníků:

- ultrapravicové servery, které fungovaly dávno před tím, než ruské dezinformační kampaně spatřily světlo světa (Vlastenecké noviny, Protiprudu, Zvědavec)
- rádoby nezávislé deníky (viz pan Kadlec: pět minut pro Žida, pět minut pro Hitlera), kde je proruskost jakýmsi sekundárním efektem (Parlamentní listy)
- weby okolo bývalé Holešovské výzvy, míchající bizarní směsici přímé demokracie a nacionalismu (Nová republika)
- politický bulvár (Protiproud)

ad popularita jednotlivých webů
- určitě se shodneme, že skutečně vlivným a v mainstreamu známým médiem je z uvedeného seznamu pouze web Parlamentních listů. Ten ovšem není primárně proruský.

Ta intenzivní usilovnost se kterou se zde stále dokola vedou zásadní diskuse o tom, zda webový server "Aeronet" je či není trollem ve službách - a v žoldu - putinovského Ruska mě donutila se poprvé na tuto internetovou stránku také podívat.

Pročetl jsem jenom několik namátkou vybraných textů, nemohu tedy s naprostou jistotou tvrdit že mé závěry jsou zcela přesné; nicméně určitý základní dojem zde snad přece jenom mohu vyjádřit:

Jestli jsou autoři na tomto serveru placenými ruskými trolly, nemohu odpovědně posoudit. Nicméně můj převažující názor je: není to naprosto zapotřebí. Podle všeho oni totiž ty své nesmysly píší z nejhlubšího vlastního přesvědčení. Pokud by je za to ještě někdo navíc financoval, byl by to dozajista vítaný bonus; nicméně vzhledem k jejich zoufalým prosbám o finanční pomoc se jeví spíše nepravděpodobným, že by se jim dostávalo relevantní finanční podpory z externích zdrojů.

Proč jsem dospěl k názoru, že autoři Aeronetu píší nikoli v něčím žoldu, nýbrž z vlastního přesvědčení? - Nevím jak ostatním zde diskutujícím, ale mně tento lidský - a názorový - typ není zcela neznámý.

Já jsem zde zmínil toho českokanadského fanatického antisemitu, který se od svých deformovaných antisemitských názorů (a pseudoargumentů) nenechal odvrátit žádným způsobem, žádnými racionálními argumenty. Co jsem ale tehdy nezmínil: on to byl přesvědčený, a dokonce vyhraněný levičák. Právě proto jsem se napřed snažil dosti dlouho dobu s ním vést racionální dialog, protože jeho kritika kapitalistického řádu byla v mnohých směrech zcela oprávněná. Sice leckdy až poněkud příliš radikální, ale budiž.

A až postupem času se mi ozřejmilo, že tento člověk není jenom odpůrcem kapitalismu jakožto nespravedlivého společenského řádu, nýbrž že on vlastně nenávidí celý svět. On střílí svou munici proti kapitalismu v prvé řadě prostě proto, že je to zrovna kapitalismus, který je dominantním politickým uspořádáním v tomto světě. Jeho levičáctví bylo natolik radikální a fundamentalistické, až na straně druhé začalo přerůstat v postoje přinejmenším protofašistické. (Odtud také ten jeho antisemitismus.)

A zdá se mi, že autoři činní v Aeronetu jsou velmi podobný případ. To jsou takové lidské typy, kteří se cítí být ztraceni v tomto světě, cítí se být na jeho periférii, a nenávidí ho se vším všudy. A je jim dobré všechno, co tento - etablovaný, panující - svět může nějakým způsobem destruovat, pošpinit.

Proč se tito lidé přiklánějí k Rusku? - Vždyť to je přece také ten "etablovaný svět".

To sice ano; ale připomeňme si, že tímto dominantní světem, který oni především nenávidí, je onen svět kapitalismu, svět Západu, a tedy v prvé řadě jeho hlavní představitel, Spojené státy. A Rusko stále platí za hlavního oponenta Spojených států; a proto je jejich (těchto fundamentalistických opozičníků) přirozeným spojencem. A - naprosto nejen Rusko; například tam byly i pozitivní zmínky o Číně (která je také stále strategickým protivníkem USA). - Že by je platili vedle Rusů i Číňané?...

Takže, závěrem: podle mého soudu autoři činní na Aeronetu v zásadě skutečně "upřímně" vyjadřují své vlastní názory. Že jsou tyto názory natolik deformované a "ujeté", to už patří spíše do oblasti psychosociální patologie. Aby se jejich činnost analyzovala v seriózních politických respektive politologických diskusích - nikoli, to by pro ně byla prostě až příliš velká a nezasloužená čest.

Ten jediný kdo by na nich mohl mít skutečně oprávněný zájem by byl pan Kubička - nikoli ovšem jako komentátor politického dění, nýbrž ve své vlastní profesi jakožto psycholog, respektive psychoterapeut.

Ten pojem "autosugesce" R. Kadlece je ovšem sám o sobě nemálo zajímavý - neboť má univerzální dosah.

Zrovna v minulých dnech jsem v rámci jiné diskuse konstatoval, že individuální lidská mysl se vlastně vůbec nemůže vyhnout tomu, sama sebe považovat - a prohlašovat - za středobod světa. A tedy za konečné kritérium pravdivosti.

Jinak řečeno: této "autosugesci" propadá do určité míry nevyhnutelně každý z nás.

Ve vztahu k tomuto fenoménu je pak možno rozeznávat tři základní charakterové typy:

- ten první plně splývá se svou autosugescí; je schopen a ochoten prohlašovat a s neústupnou zatvrzelostí tvrdit cokoli, jakýkoli nesmysl, jenom když to odpovídá jeho vnitřnímu přesvědčení

- ten druhý (předpokládejme a doufejme že většinový) typ dokáže tuto svou autosugesci alespoň v základní míře korigovat faktickou realitou. Sice stále zůstává uchopen v rámci své základní hodnotové a názorové orientace; ale nehlásá veřejně evidentní fantasmagorie, jeho obraz světa se alespoň v základní míře prolíná s objektivní realitou

- principiálně možný je ještě i třetí typ: ten si je plně vědom toho nebezpečí propadnutí vlastním autosugescím, a proto proti tomuto nebezpečí permanentně a cíleně bojuje.

Žádný společenský jev nemá jen jednu příčinu a to rozlišení na příčiny primární a sekundární není pro mě moc jasné. Česká republika ale není uzavřený systém a vysvětlit vše, co se zde děje vnitřní dynamikou myslím nejde.

Polsko je proti pruruské propagandě odolné, protože z historických důvodů je polský nacionalismus s proruskou orientací neslučitelný. Pro jiné dezinformace a konspirační terie je tam očividně půda bohatá.

Nezabývám se otázkou, jaká je osobní motivace autorů ve veřejném prostoru", nedá se to poznat a zejména ne dokázat, leda v ojedinělých případech.

Část či většina „proruských webů“ nemá ruské zájmy jako svou hlavní agendu, to je pravda. Ale existuje určitý postojový komplex, kde se silně prolíná podpora Zemana, nacionalismus, odpor k EU, uprchlíkům, kritika sociálně progresivních názorů jako ochrana rasových či sexuálních menšin, výzvy k rázným řešením a podobně. Jak správně podotýká pan Šimečka, ty weby o sobě vědí a navzájem na sebe odkazují, takže to není jen konstrukce Smotany či Evropských hodnot.

Nejsilněji je téma Ruska s aktivitou těch webů spojeno v očích kritiků Evropských hodnot, Smotany atp. Těm nevadí, že kritizují dezinformační aktivitu obecně, ale to že kritizují Rusko. Používají nesmírně emočně silné výrazy: největší hnus za posledních 25 let, internetové gestapo, mladí svazáci, internetové gestapo.

Stejně expresivní slovník připisují i těm, co kritizují. Například Jiří Karen zde napsal o lidech, kteří mají z Ruska obavy, článek s názvem „Hrr na Rusa“ , ačkoliv názor, že by NATO by mělo na Rusko zaútočit u nás prakticky nikdo nezastává. Co EH či Respekt o Rusku opravdu píší většinou citováno není, jen velmi zkresleně parodicky parafrázováno.

Dovolím si tentokrát odpovědět “najednou”, protože oba míříte stejným směrem, smím-li si dovolit volnou parafrázi: ruskou propagandu, existuje-li, a to, co jako propaganda vypadá, buď nelze odlišit, nebo jen s velkými obtížemi a rizikem omylu.

Mohl bych sice uvést, že Smotana se snažil o pečlivější odlišení propagandy od něčeho jí blízkého než Neovlivní.cz (o což na Neovlivní.cz neusilovali, sami to připouštějí), když takové Parlamentní listy nezařadil, nicméně na druhou stranu Protiproud či Zvědavce tam má, takže bych poněkud “utekl”, kdybych stáčel řeč sem.

Já (a podle všeho ani Vy) všechny ty weby neznám tak důkladně, abych byl s to říci, nakolik blouznivé představy, populární v současném Rusku, šíří, soudě z jejich obsahu (byť i pozadí by nás mělo zajímat, nebývá jednoduché ho rozkrýt), lidé, kteří se s nimi sami ztotožnili, a lidé, kteří pějí píseň svého chlebodárce. Myslím však, že sama důkladná (ovšem opravdu důkladná) obsahová analýza by poskytla vodítko. Tyto weby se totiž nikdy neomezují jen na bizarní interpretace, operují také s fakty či s tím, co za fakta vydávají.

(Ano, výrok, že svět ovládá mezinárodní židovstvo, se tváří jako faktuální výrok, ale je to v podstatě interpretace, jíž žádná empirická fakta nevyvrátí. Zcela jinak se to má s výrokem, že se někde stalo něco konkrétního. Takovým výrokům se v podstatě nelze vyhnout. Samozřejmě, že s otázkami typu kdy a kdo si konspirační weby hlavu nedělají tolik jako seriózní weby, protože je vesměs jasné, že americká rozvědka či neomarxisté, a od věku věků; ale i tyhle weby musí chtě nechtě přejít do konkrétnější roviny.)

Jak dříve psal pan Kubička, lze vysledovat (byť to v tomto případě dá práci) “prvního” původce faktuálních tvrzení týkajících se aktuálního dění (u bizarních interpretací to jde málokdy). Pak lze také hodnotit, jak systematicky, jak rychle, a tudíž jak “organizovaně” byla nějaká zpráva přebírána “spřízněnými” médii (třeba i v mezinárodním kontextu, obsah těchto webů v různých zemích je údajně z velké části identický; k tomu Polsku: nemám to ověřeno, ale pokud na nás propaganda skutečně cílí mnohem víc než na Poláky, je to snadno empiricky ověřitelné - bohužel neumím polsky). Pokud bychom se dané práci věnovali systematicky, podle mě s vysokou pravděpodobností (prezentuju svůj odhad) dojdeme k závěru, zda máme co do činění s placenou propagandou (a je přitom jedno, jestli ruským režimem přímo financovanou, nebo jdoucí na ruku jeho hlavním zájmům, aniž by za ní stál, atd.), či blouzněním uvěřivších aktivistů (jakkoli se ty kategorie mohou prolínat nesčíslnými způsoby, jak jsem psal dříve; i závěr o takovém prolínání by byl přínosný): hlavně polde míry koordinovanosti.

Takové práci se mohou věnovat novináři (na Západě tací jsou, u nás, pokud vím, ne), občanská společnost, nebo i nějaká (byť zde už existují rizika, jež je třeba vzít vážně) státní instituce. Je jasné, že jeden aktivista jako J.Smotana na ní nestačí.

Ale i kdybychom se my, kteří tvrdíme, že to, co internet zažívá v posledních letech v souvislosti s ruskou propagandou, nemá v dřívější době obdoby, pletli, co jiného může napomoci tento spor rozsoudit, než důkladná “empirická” práce? (Např. ve Finsku se jí věnuje Jessikka Aro. Píše o vysoce koordinovaném ovlivňování veřejné debaty v zájmu pro-ruských pozic, které právě tou vysokou koordinovaností rozhodně nesvědčí o tom, že jde o dílo lidí, kteří jednoduše šíří svoje názory.) Jenže aby měl někdo vůbec vůli takovou práci dělat, museli bychom, v prvním kroku, o ruské propagandě či tom, co se za ní označuje, alespoň mluvit, ne to téma chtít zahrát do outu s tím, že obchází pražské kavárny, a divit se, že se řeší už i na DR. To je první předpoklad.

O proruské propagandě se dnes mluví z vysokých míst u nás i v zahraničí. Upozorňuje se, že jde o cílenou a dobře mířenou práci. Může to být “manipulace” těch, kteří o proruské propagandě mluví, ale mám dojem, že kdybychom to tvrdili, zbývá jen zvolat “konspirátoři všech zemí, spojte se”.

Prosím, pane Šimečku, vyjádřete se k následujícímu; to se mi v danou chvíli zdá nejpodstatnější. Chovanec a spousta dalších (mohl bych uvádět výčet, omezím se jen na zmínku o rezoluci Evropského parlamentu z konce roku 2016 odsuzující proruskou propagandu) mluví o koordinovaných aktivitách, jak jsem o nich psal v odstavci výše. Námitka “já o nich nevím”, asi se shodneme, není nejrelevantnější; o dejme tomu působení organizovaného zločinu v našem okolí také nemusíme vědět, přesto tu organizovaný zločin může mít značný vliv (pokud si nemyslíme, že ovládá úplně všechno, ještě nerozšiřujeme řady konspirátorů). Je jasné, že propaganda rezonuje jen v určitém “segmentu” internetu.

Slova Chovance atp.nejsou slovem Božím, jistě. Ptejme se tedy, jak to, podle naší intuice, ve skutečnosti asi bude. Má intuice mi říká, že (cokoli si o Chovancovi mohu myslet) ruskou propagandu nevykonstruoval; když o ní mluví, není to snaha vydávat tažení proti propagandě za vlastní propagandu atd., nýbrž reakce na situaci, kdy významné části veřejného prostoru infiltrovala asi opravdu významně. Nejsem tak naivní, abych věřil, že i orgány, která mají být apolitické, apolitické vždy jsou. Ale nevěřím, že se celá Evropa zbláznila, když se tu docela často řeší, i na oficiálních místech, ruská propaganda (uvádějme třeba proruská, to už nehraje roli), podobně jako nevěřím, že jde jen o jakousi rafinovanou anti-ruskou propagandu. To není srovnatelné se situací, kdy, jak psala paní Hájková, BIS zařadí mezi ProAlt extremistické organizace, nebo s něčím podobným (viz Váš příklad s FBI). Musel by být vykonstruován celý fenomén proruské propagandy, ne např.zaměřena pozornost na několik “nepohodlných” lidí.

Ještě k několika dílčím bodům.

Pane Šimečko, nesouhlasím, že “ne všechy weby, které jsou označeny za proruské, proruskými skutečně jsou”, kolik z webů, které jsou uvedeny na seznamu, na nějž odkazujete (necháme-li stranou Parlamentní listy), alespoň trochu vyváženě (tzn.sem tam se v nich objeví něco, co pro Rusko vyznívá na první pohled nepříznivě) informuje o Rusku, pokud už o Rusku píšou? Ruskou propagandu přeci zákonitě nepoznáme tak, že se v ní bude v různých souvislostech omílat pořád jen Rusko; kdo by takovou propagandu četl? Podstatné je, jak často se v nich objeví něco k Rusku kritického, když už se Rusko řeší. (Třeba ukrajinsko-ruský konflikt: v ČT registruju běžně zprávy, které v prvním plánu “prospívají” oběma stranám, a i ten nejzarytější odpůrce informování ČT to sotva může popřít. Mohou se tyto weby s ČT srovnávat?)

Pane Profante, k rasismu, Ortelu a Rusům. Před lety vycházely knížečky edice Xenofobní průvodce, stručné portréty jednotlivých národů, které lze mít, podle vkusu, za vtipné či povrchní. Otevřeně se opíraly o stereotypy. Nepovažuju to za ani trochu rasistické, xenofobní atd. Podobně jako to, co jsem sám napsal. Autoři těch knih ani já bychom si ani chvíli nepotřebovali nechat vysvětlit, že pouze popisujeme, vážněji či méně vážně a výstižněji či méně výstižně, obecnou tendenci, která vůbec nevystihuje mnohé z příslušníků národů. Opravdový rasista, xenofob atp. se výrazům typu “zpravidla” naopak vyhýbá jako čert kříži, příp.je používá jen ve stavu nejvyšší nouze (zkuste voliči Tomia Okamury vysvětlit, že tvrzení typu “muslimové jsou...” nedává smysl, protože muslimové jsou v první řadě různí – nejspíš vůbec nepochopí, co mu říkáte), a činí z nich závěry, které pak dopadají na celou skupinu i tam, kde je třeba rozlišovat.

Aeronet nepublikuje jen kuriózní interpretace, ale také zjevné nepravdy. Obama se např. určitě nesnažil na základě toho, že na federální úrovni získala Clintonová více hlasů, zajistit, aby se stala prezidentkou. To podle mě skoro nikdo, kdo politiku sleduje, ať se topí v jednostranném vidění světa sebevíc, sám nevymyslí, ani nepřevezme z nějakého jiného zdroje s důvěrou k dané informaci. Mnozí, zastávají-li nějaký postoj, registrují jen to, co jim ho podpoří; tak třeba rasista bude ignorovat všechna vědecká vysvětlení, která rasismus nabourávají. Ale aby si zcela svévolně vymýšlel, že X.Y. je autor teorie, která vědecky dokazuje, že rasisté mají pravdu, resp. této informaci věřil navzdory tomu, že by věděl, že dotyčný s rasismem polemizuje? Asi právě tak na mě působí tvrzení, že Obama chtěl zabránit Trumpovu prezidentství; je zřejmé, že takhle se na Západě politické spory neřeší. V Článku se netvrdilo, že si nepřál, aby se Trump stal prezidentem, nýbrž že proti tomu aktivně činil zcela konkrétní kroky.

Pokud ovšem máte pravdu - je dost dobře možné, že přeceňuju racionalitu autorů Aeronetu - a Aeronet skutečně netvoří vědomí dezinformátoři, pak jsou to lidé, jimž realita zcela – bez jakékoli nadsázky – splývá s “autosugescí” (první z "Vašich" typů); s tím ovšem, že tuto skupinu musíme vymezit tak “exkluzivně”, že se do ní vejde opravdu málokdo. MNoho lidí vytěsňuje nepohodlné fakty, ale vytvářet si "vlastní" fakta, to je "vyšší úroveň".

Mejly, které mi chodí od známých a je vidět, že jsou víckrát přeposílány, svědčí o zájmu, i o tom, že mají vliv na naše občany.

https://email.seznam.cz/#inbox/77727

https://www.email.cz/download/k/3psZwv9OMaj7NessCqSX5O1LieBM78jAwpx_elWzzpB2191gD2_YW-P2ZThvAvFEyg59ULQ/Hej%20ty!.jpg

ten člověk, kterého označujete za ruského trolla, byl z diskusí vykázán pro otevřeně rasistické protiromské výroky. Nedá se dokázat, jaká byla jeho motivace.

Je to všem také tentýž člověk, který zde citoval z Protokolů sionských mudrců, neříkal sice přímo, že je to jasná pravda,ale zamyslet bychom se nad tím měli. To mu prošlo a byl jsem jeden z mála, koho to zarazilo.

Nemyslím si, že by mělo být zakázáno citovat Protokoly nebo třeba i Mein Kampf. Ale zase bychom se neměli tvářit, že je to úplně normálka, názor jako názor. Levicoví autoři by měli zvážit, s kým se spojují. A to opravdu nejsem žádný zarytý pravičák, více méně nalevo jsem volil celou dobu od roku 1991, i když pravda většinou bez velkého nadšení.

Inu, jestliže se dospělo v hodnocení do bodu, že proruskou propagandu dělají i lidé píšící věci o nichž jsou přesvědčeni, příp. si skutečnost ohýbají ve jménu hájení vlastního přesvědčení (pomoci ohroženému Rusku) - pak mezi ruskou propagandou a na druhé straně produkcí Marajnoviče, Steigerwalda a vůbec převažujícího tónu našich sdělovacích prostředků, už vůbec těžko hledat principiální rozdíl. Ruský troll se v diskuzi nepříliš liší pravicového a nekriticky proamerického Pavla Kolaříka.

V podstatě jste si, pane Kubičko, odpověděl sám, proč levičákům podstatným způsobem nevadí slon v obýváku. Jakožto nositel pravicového přesvědčení ono všudypřítomné pozadí, které tu vytvářejí média a které je vychýleno podstatně doprava, nevnímáte, konvenuje vašim názorům, máte jej za normu, plus mínus objektivitu, tak to prostě je. Když se v tom najednou ocitne cizorodý prvek, jak kdyby praštil pěstí.

Zkuste využít svůj psychologický výcvik a vcítit se do pohledu levičáka. Takový nevnímá to pozadí, které vám přijde normální, objektivní, tak to prostě je - jako normu. Levičák žije neustále ponořen do pravicové a víceméně nekriticky prozápadní propagandy. Kdo je vystaven opakovaně nějakému podnětu, jak známo otupí. Slon v obýváku nebude příliš vzrušovat někoho, kdo tam má už dávno nakvartýrované stádo hrochů.

Přemýšlel jsem, zda má cenu vůbec reagovat, ale zkusím to. Prosím o jasnou odpověď na níže položenou otázku (místo abyste z diskuse zmizel jako posledně – to je záměrný špílec, uznávám). Usoudil jste, že pan Kubička je nositel “pravicového přesvědčení”. Navzdory tomu, že pan Kubička napsal zcela jasně: “A to opravdu nejsem žádný zarytý pravičák, více méně nalevo jsem volil celou dobu od roku 1991, i když pravda většinou bez velkého nadšení.” Dobře, přehlédl jste, stává se, i když takovéhle přehlédnutí je podivné. Ale na základě čeho jste dospěl k názoru, že je pan Kubička nositel pravicového přesvědčení?

Je každý, kdo píše články o ruské propagandě, pravičák? Je každý, kdo nehaní od rána do večera USA, a zmiňuje Rusko (byť nepřímo) v nelichotivých souvislostech, pravičák? To už jsme tu v analogické podobě měli. Nebo jaký jiný důvod, který mě nenapadá, Vás vedl? “Levičák žije neustále ponořen do pravicové a víceméně nekriticky prozápadní propagandy.” "Proápadní propaganda": můžete mi zkusit blíže vysvětlit, nějak obecně, co to je?

Nevím, na základě čeho usuzujete, že “se dospělo v hodnocení do bodu, že proruskou propagandu dělají i lidé píšící věci o nichž jsou přesvědčeni, příp. si skutečnost ohýbají ve jménu hájení vlastního přesvědčení (pomoci ohroženému Rusku)”. (Čím je Rusko "ohrožené"?) Pokud Vás zmátlo, co píše pan Kolařík: pana Kolaříka jsem se v jedné diskusi (pakliže byste o to stál, dohledám v které) sám ptal, proč označuje vyloučeného pana Kuchejdu výrazem “ruský troll”. Mně samotnému by to asi nestačilo, abych Kuchejdu takto označoval, ale důvod pana Kolaříka nebyl hloupý, nejednalo se jen o to, že pan Kuchejda se vyjadřoval “prorusky”.

Díky bohu, že pan Šimečka a Profant se zdrželi argumentační strategie “slaměný panák”, který Vy do diskuze vznášíte. (Smím-li si dovolit impertinenci, nedivím se, že Vás neznepokojuje,jak ruská propaganda nakládá s informacemi.) A věřím, že si uděláte čas, abyste odpověděl.

Za sebe mohu jen říci, že pokud se teď diskuse pod vlivem příspěvku pana KLusáčka stočí k objasňování nejzákladnějších souvislostí, které už pan Klusáček mohl zaznamenat, protože se tu řešily nejednou, bude to škoda. Ale nejsem samozřejmě ani arbitr, ani moderátor.

v devadesátých letech jsem se se svými politickými názory octl v rozporu se svým bezprostředním sociálním okolím takže vím, o čem mluvíte. Ale psychologické pochopení určitého názoru neříká nic o jeho pravdivosti.

Ohrožení Ruska: Rusko je po celu historii rozlehlá země s dlouhou pozemní hranicí a omezeným přístupem k moři. Zdá se, že nemůže dobře fungovat bez silného vůdce a bez semknutí proti vnějšímu nepříteli.

Je ale ve svých současných hranicích opravdu ohroženo? O americkém konvoji se tu psalo, jakoby šlo o vojska připravená na Rusko zaútočit, přitom ale síly NATO v Pobaltí nejsou dost silní ani na to, aby mohly případnému útoku Ruska na pobaltské země čelit, natož aby podnikly invazi do Ruska.

Otázka, zda je Rusko opravdu ohroženo zvenčí, je dost složitá a bylo by potřeba o ní mluvit bez kontaminace propagandou a proti propagandou, to je v současné atmosféře ´ dost těžké.

Studená válka byla jistě také ideologickým sporem mezi kapitalizmem a socialismem. Řada levicových intelektuálů se do studené války nechtěl zapojit na straně kapitalismu a tak stinné stránky Sovětského systému popírali.

Dnes je ovšem Rusko také kapitalistické a rozhodující podpora Ruska v Evropě i u nás přichází zprava, Například v druhém kole francouzských prezidentských voleb proti sobě dost pravděpodobně stanou dva pravicoví proruští kandidáti. Proruské postoje rozhodně nejsou tak minoritní, aby jejich zastánci měli důvod se cítit nějak diskriminováni

Každý větší stát má své imperiální zájmy, které prosazuje mimo jiné i prostřednictvím propagandy. To prostě vychází z podstaty současných mezinárodních vztahů. Otázkou však je, jakým způsobem je ta propaganda vedena.

Nemyslím si, že Chovanec si něco vykonstruoval, spíše některá fakta záměrně přeceňuje. Všichni dobře víme, že Rusko a Česko jsou nepřátelé jen naoko, když dojde na lámání chleba (byznys, policejní spolupráce atd.), ve vyšším zájmu jsou najednou všichni jedna rodina. Proto pochybuji, že by Chovanec vytvářel nějaké specializované úřady právě kvůli Rusku.

Důvod je dle mého prostší: víc úředníků = víc peněz do ministerského resortu, víc fízlovacích pravomocí = větší moc a větší moc = lepší startovní pozice před následujícíma volbama.

Žijeme v době, kdy je proti "terorismu" dovoleno cokoli a spousta "slušných Čechů" v rámci vlastní bezpečnosti ráda podpoří cenzuru internetu. Chovanec by byl blbec, kdyby této atmosféry strachu nevyužil pro zvýšení své vlastní politické popularity.

Ono to začíná být stále dokola.

Ruská propaganda musí existovat, protože by se ji jinak tolik odpovědných lidí nezabývalo.

Jestliže neumíme určit, co vlastně je ruská propaganda, pak je potřeba věnovat víc práce tomu, abychom ji odhalili.

Ruskou propagandu prokazuje její koordinovanost a účinnost a proto se musíme věnovat tomu, že tuto účinnost a koordivannost budeme hledat.

Na Polsko je ruská propaganda zaměřena méně než na Českou republiku, ale určitě bych mohl doložit, jen kdybych uměl polsky.

atd.

Podobně jako Filip Šimeček ani já nepochybuji o tom, že Rusko provozuje propagandu. Ostatně vykazatelně věnuje obrovské peníze na udržovaní tak tristních záležitosti jako je Russia Today. Mám za poměrně dobře doložené, že používá strategii propagandistického trollingu popsaného o něco výše Pavlem Kolaříkem a mailového spamování. Tedy de facto nástroje vynalezené komerční reklamou, u politické propagandy nihil novum ...

A pak je tu spousta tvrzení, která působí v různé míře pravděpodobně. Některá z nich nejspíše pravdivá jsou, jiná ne, ale nikdo neumí najít přesvědčivé kriterium pro rozhodnutí.

A pokud se tato neschopnost nahrazuje argumenty: "Nechceš vidět evidentní...", "Každý ví ... ", "Určitě na tom něco je, jinak by o tom nemluvilo tolik vážených institucí ..." až po výroky o "užitečných idiotech" z úst vysokých úředníků státu, začínám být poněkuď podezřívavý.

Jsem prostě starší člověk beznadějně formovaný dílčími zkušenostmi a maminka a George Orwell mě učili, že pokud mi někdo říká:
"My to sice neumíme v diskusi obhájit, ale máme pravdu a Ty nám musíš věřit, protože právě rafinovanost, se kterou proti nám náš protivník používá lepší argumenty, svědčí o jeho podlosti."
pak si na takového mám dávat pozor.

Vašemu poslednímu příspěvku moc nerozumím. Na jedné straně výroky jako "Nechceš vidět evidentní" jakby vykazovaly řeči o proruské propagandě do jakéhosi flaubertovského slovníku přejatých idejí, na druhé straně nepochybujete o tom, že Rusko propagandu provozuje.

V této diskusi, ale není názor, že proruská propaganda vůbec neexistuje nikým zastoupen, řeč je o tom, jak je tento fenomén důležitý, zda o něm mluvit méně nebo více, jestli se liší od propagandy z dob první studené války atd.

Názory na to, co je významné méně a co více jsou pochopitelně subjektivnější než názory na to, co vůbec existuje.

A jestli vůbec o něčem mluvit nebo ne ani není otázka pravdy, ale rozhodnutí

Schválně jsem se vyhýbal prvoplánovým poukazům typu “nechceš vidět evidentní” a “každý ví”, stejně jako Vy s panem Šimečkou jste se vyhýbali pitomé otázce - “a ona nějaká taková propaganda existuje?”. Tím jsme se dostali k rozumnější otázce po míře. Že o propagandě mluví tolik institucí, není nezvratný argument, ovšem podle mě stačí na to, aby se “důkazní” břemeno alespoň v rámci diskuse “přehrálo” na druhou stranu (když navíc diskutujeme pod článkem, který tvrdí, že propaganda má malý význam, už na základě toho bych se dalo klást “důkazní” břemeno na druhou stranu; ale ano, není to vůbec nic striktního). "My to sice neumíme v diskusi obhájit, ale máme pravdu a Ty nám musíš věřit, protože právě rafinovanost, se kterou proti nám náš protivník používá lepší argumenty, svědčí o jeho podlosti." - To by se dalo stejně smysluplně užít i obráceně, úvahy o tom, že propaganda není zas tak podstatná, bývají zcela apriorní.

Jestliže se tu výše psalo o zneužívání institucí, také by nám nestačil poukaz, že BIS ve vztahu k ProAltu a FBI k Occupy Wall Street dělají či tvrdí něco nepravého, protože jsou obecně součástí systému, sledují vlastní zájmy, nafukují kvůli vlastním zájmům... Tady by samozřejmě bylo absurdní chtít nalézt nějaký soukromý záznam, kde Chovanec uvádí “nafukuju hrozbu kvůli vlastním politickým zájmům”. Pak je ale, chtě nechtě, asi musíme zabývat tou propagandou v rovině, kterou jsem popsal (důkladná “empirická” práce). Že jsem tu práci sám neprovedl (že ji v českých médiích atd. asi nikdo neprovedl - rád se nechám doplnit), poněkud oslabuje, co tvrdím; ale ti, podle nichž je propaganda jen vánek, z něhož jiní dělají bouři, jsou na tom podobně
(Ne-li hůř: v zahraničí se investigativa dělala, a proruská propaganda podle ní pracuje přesně tak, jak se to ve vztahu k proruské propagandě popisuje u nás, což taky o něčem svědčí, byť to není “důkaz”.) Jednak je u nás to téma překvapivě málo hlouběji zkoumané, a pak prostě, bavíme-li se o obecnějších fenoménech, “důkazy” jsou striktně vzato na máloco, jsou silnější (pak se blíží důkazu) či slabší indicie. Je u nás korupce hodně, nebo málo? Jak by šlo jakoukoli z těch dvou tezí doložit tak, abychom přesvědčili i ty, kdo soudí opak?

Ale ano, i mně se zdá, že se naše diskuse v tuto chvíli pomalu vyčerpává (do budoucna lze jistě přidat mnohé a vůbec nemluvím za ostatní).

Každý větší stát má své imperiální zájmy, které prosazuje mimo jiné i prostřednictvím propagandy.”

Dejme tomu, ale je to příliš paušální, asi jako “nikdo není dobrý a špatný, a my se musíme vzdát rozlišování, kdo je horší či lepší”. Na sociálních sítích a webu (weby už jsme tu probírali) se v posledních letech vyrojila spousta “pologramotných” vyjádření hanících Západ a velebících Rusko, např.v souvislosti s Ukrajinou. Nevidím tam mnoho “pologramotných” vyjádření druhé strany. (To nic nemění na skutečnosti, že v diskusi zaznívají i pádné argumenty obou stran.) Od kdy “pologramoti” mají potřebu zabývat se sami, z vlastního “puzení” zrovna a s takovou vervou konfliktem na rusko-ukrajinské hranici?

“Proto pochybuji, že by Chovanec vytvářel nějaké specializované úřady právě kvůli Rusku.”

Rusko se (poměrně taktně a spíš nepřímo, ale přeci) zmiňuje jen jako jeden z více faktorů.

“Žijeme v době, kdy je proti "terorismu" dovoleno cokoli a spousta "slušných Čechů" v rámci vlastní bezpečnosti ráda podpoří cenzuru internetu. Chovanec by byl blbec, kdyby této atmosféry strachu nevyužil pro zvýšení své vlastní politické popularity.” Vůbec nikdo kromě těch, kteří plány ministerstva nemístně parodují, přeci nemluví o cenzuře, to slovo by nebylo patřičné ani v trojitých uvozovkách.

“Důvod je dle mého prostší: víc úředníků = víc peněz do ministerského resortu, víc fízlovacích pravomocí = větší moc a větší moc = lepší startovní pozice před následujícíma volbama.” To mi už zní jako spiklenecká teorie. Chovancovu pozici před volbami mnohem víc než ty drobné, které ve srovnání s celkovým rozpočtem ministerstva dostane navíc, předurčí jeho popularita. A vzhledem k tomu, kolik lidí znechucuje (dle nich) “cenzurní” útvar, si docela zahrává. Navíc, takovouhle apriorní úvahu by bylo možné uplatnit na každého, nikdo by nic nedělal prostě proto, že by to sám shledal, bez ohledu na vlastní instrumentální zájmy, potřebným. To máte jako s FBI: kdybyste přišel s tím, že jednala nepatřičně s Occupy Wall Street jen proto, že máte nedůvěru k silovým institucím, a neměl v rukávu nějaké konkrétní skutečnosti, bylo by to chabé (více k tomu v odpovědi p.Profantovi).

Současná proruská propaganda se samozřejmě v něčem podobá sovětské i americké z dob studené války, ale také se dost liší.

Například:
Sovětská propaganda oslovovala především levici, ruská především nacionalistickou pravici.
Sovětská propaganda měla jednotnou linii, chtěla přesvědči o jedné pravdě. Ruská je různorodější, funguje na principu „na každém šprochu pravdy trochu“, na obskurních webech se najdou tvrzení, která v té podobě na Russia Today/ Sputniku nenajdete. V tom je výrazně postmoderní, i to co nepřesvědčí, vyvolá dojem „bůhví, jak to je“. Například zpochybňování Sovětské odpovědnosti za masakr v Katyni zatím součástí oficiální linie Sputniku není, na jiných webech se objevilo.

Sovětský svaz měl universalistickou ideologii, kterou chtěl rozšířit po celém světě současné Rusko ji nemá. Nijak zvlášť se nesnaží vylíčit Rusko jako zemi, kde se dobře žije; líčí ho jako na jedné straně ohrožené, na druhé straně silné. Spíše než důvěru se snaží vyvolávat strach. Shoda je ovšem v líčení Západu jako morálně prohnilého.

Tak mě napadá, že není až tak snadné rozlišit, kdy máme co do činění především se "soft power" státu a kdy především s jeho propagandou. Neexistuje prostě poznání (shoda), jakou "měkkou silou" jednotlivé státy disponují. Obecně je známo, že centralizovaná propaganda je nejlépe možná a nejsilnější ze strany zemí s autoritářskou vládou a (proto) nevelkým "přirozeným vlivem", zato však s ambicemi posílit (znovu) svou domácí a posléze zahraniční moc.

Někdy by nebylo od věci vést paralely mezi současnými poměry a minulostí (byť opatrnost je samozřejmě na místě).
Tak mi přišla na mysl naše 1. republika. Je možné aspoň poněkud rozlišit, co zde bylo přirozeným ozvukem ruské revoluce a co výsledkem cílené politiky a především propagandy? Uvědomme si jen dopad skutečnosti, že ze sociální demokracie vznikla komunistická strana, jaký to mělo vliv na povahu naší republiky a další její osudy vlastně až donedávna (nebo dosud?). Nebo nakolik máme odhlédnout od ruské propagandy, když se budeme zabývat vlivem, který se pojil s vystupováním silné kulturní levice? Vyšla vůbec nějaká kniha, která by, místo hromady levného antikomunismu, analyzovala sovětskou propagandu za 1. republiky. Že o ni nevím!

Jak to bylo z první republiky je zajímavá otázka a opravdu se o propagandě moc nepíše, Peroutka v budování státu popisuje politické boje a střety ideologií, například v sociální demokracii oddělení komunistické strany. Až do roku 1929, kdy stranu ovládli "Karlínští kluci" to dílo nedotáhl, ale spory v KSČ o to, zda si má uchovávat nějakou míru nezávislosti na Kominterně nebo se jí podřídit myslím ano. Je to ale hodně dávno, kdy jsem to četl.

Mám ale dojem, Kominterna působila spíš přímo na významné členy KSČ než na širší občanstvo. V první republice hrály rozhodující roli politické strany a jádro "pětky" tvořily strany, které byly zastoupeny již v Řišském sněmu. Konaly se volby a pochopitelně byly volební kampaně, ale většina politických rozhodnutí vznikala v zákulisí.

V Polsku mělo přímé působení Kominterny tu podobu, že Stalin nechal většinu vůdců polské komunistické strany povraždit. Nevím, zda se tomu dá říkat propaganda.

Omlouvám se, pane Kolaříku, nedorostl jsem do schopnosti správně odkaz odeslat.

"Nechceš vidět evidentní..." se netýká toho, zda ruská propaganda existuje či nikoliv. Týká se diskursivní praktiky, při které se určitá široká oblast označí za pravděpodobný obor působení ruské propagandy -- to, co pan Kadlec označuje vágním termínem "šedá zóna" -- a potom se dokazuje, že mohu vytvořit uvěřitelnou interpretaci některých fenomenů v této oblasti jako projevů ruské propagandy. Jinými slovy, že v té oblasti nacházím předpklad, který jsem do ni vložil. V našem případě téze o rozpoznátelnosti "široké koordince a účinnosti ruské propagandy", kterou pan Kadlec rovnou imunizoval proti případným námitkám tézí o irelevanci námitky, "ale já o té koordinovanosti nic nevím." Vytvořením slaměného panáka, abych použil jeho slova, protože to mu opravdu nikdo nenamítal, ta výhrada se kterou by se měl vyrovnat zní jinak. "Zatím jste mi nenabídl konkrétní přesvědčivý příklad takové koordinovanosti, který by nešel stejně přesvědčivě interpretovat jinak."

A samozřejmě, to o čem mluvíme či nemluvíme, je záležitost rozhodnutí.

Například: pokud chce český stát zřídit orgán, který bude přímou součástí exekutivy a který bude nějakým způsobem čelit hybridním hrozbám, výslovně včetně ruské propagandy a jestliže vysoký úředník státu označí legitmní politický střet o americkou základnu na našem uzemí na výsledek ruské proppagandy a protagonisty střetu za Putinivy "užitečné idioty" https://www.seznam.cz/zpravy/clanek/i-my-se-snazime-ovlivnovat-volby-v-rusku-rika-diplomat-kolar-12273;

-- pak je dost dobrý motiv mluvit o reálně vykazatelném rozsahu takové hrozby.

Nestojím o ruskou propagandu, ale právě tak nestojím o tuzemskou variantu inovovaného mccartismu.

V čem je hrozba Centra proti terorismu? Zatím jsem se nesetkal s článkem, ve kterém by se to nědko pokusil seriézně vysvětlit. K tomu by pochopitelně patřilo i to, vyvrátit i to, co to cebtrum samo o sobě tvrdí.
http://www.mvcr.cz/cthh/clanek/centrum-proti-terorismu-a-hybridnim-hrozbam.aspx

Kolem toho centra se opravdu vytvořilo spektrum "přejatých idejí" které mluví o cenzuře, internetovém gestapu atd. Vy mluvíte o hrozbě. Spočívá ta hrozba v tom, že bude ve skutečnosti dělat něco jiného než říká, nebo vidít v tom deklarovaném programu nějakou opravdovou hrozbu?

Já existenci toho centra nepodporuji, ale považuji ho za zbytečné a neúčinné, nikoliv za nebezpečné. Slovo cenzura bývá strašně často zneužíváno. Neodlišuje se od redakční politiky (neotiskli mi článek, nezvou mě do televize) a od prostého nesouhlasu. Podobně se zneužívá slovo lež.