Slepí vojáci propagandy
Jiří DolejšJiří Dolejš nabízí úvahu o ideologii a propagandě. Ukazuje, že zuřivé koncepty ideologií je potřeba konfrontovat se životem a kritizovat jejich proměnu v mýty pro fanatiky.
Propaganda je rozšiřování informací za účelem ovlivnění postojů v zájmu určitých ambicí a idejí. Tyto zájmy bývají někdy uspořádány do určitých uspořádaných ideologických doktrín. Ideologie jsou tak člověčí konstrukty (nepadají z nebes) a spolu s tímto člověkem procházejí vývojem.
Mohou trefit podstatu, ale také se mohou odcizit. Učení o světové revoluci prochází změnami, jako jimi procházela třeba víra v židovského mesiáše. Proměny jsou dány vnitřním vývojem i schopností synkreticky spojit vlivy vnější. A stejně jako se metafyzická světská ideologie může stát teologií bez boha, může vést náboženský evolucionismus k přesnějšímu výrazu touhy mas po spravedlnosti.
Dějiny ideologií jsou provázeny různými herezemi a reformami. Vzniká přitom často napětí mezi ustrnulou ortodoxií skupiny, často mocensky i společensky uzavřené, a svobodnějším universalismem vstřebávajícím obecnější změny.
Tomu odpovídají i propagandistické prostředky, ať již máte v kapse Komunistický manifest a nebo Písmo svaté. Už na počátku křesťanství docházelo k napětí mezi dogmatismem a talmudskou uzavřeností zastánců Mojžíšovi víry a praktičtější helénskou kulturou spojenou se stoicismem a novoplatonismem. V okamžicích kdy lidé mají pocit že poměry směřují k záhubě, že ztrácí základ života, obrací se ale často k metafyzice, k mesianismu.
Reklamy vymletých hlav
Voják ideologie lepších zítřků by ale neměl být slepý. Nehlásat propagandu, která má často falešné kořeny. Emancipace člověka je zájmem především plebejským, nobility hájí spíš svá privilegia. Deprivovaný plebejec ale nemusí rozlišit svůj zájem hned přesně. Různé zapálené ideologické sekty proto často verbují mezi pověrčivými otrhanci, strhávaných exaltovaným vzrušením z představy příchodu Mesiáše. A ti mají problém rozlišit hranici mezi skutečností a zbožnými přáními.
Předmětem zaslepené až agresivní eschatologie se mohou stát ideologie výsostně materialistické a s humánními ambicemi. A s nimi spojená propaganda je nakonec cítit zatuchlostí…
Prostě nestačí jen dát si tu propagandisticky správnou a prefabrikovanou pravdu na svůj praporec. Falešné či zavádějící pravdy se mohou obrátit proti svým nositelům. Lidské poznávání je v tomto pohledu dvojaké. Jako logos znamenal imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí, tak znamenal i slovo, které se v ústech demiurgů nového řádu stalo tělem, nástrojem řídící svět jako emanace absolutní a nezpochybnitelné pravdy.
↗
Ukazuje se že samotná idea je vždy konfrontována životem. A civilizace se nedostavuje automaticky. Foto tumblr.com
Logos se tak nestává jen objektem poznání ale může být i ujařmujícím dogmatem. A to velmi tvrdě vymáhaným — první křesťané neváhali narušitele ukamenovat, revolucionáři používali gilotiny, šibenici nebo aspoň kádrová ostrakizace.
A voják příslušné ideologie je nucen držet se v tvaru. Pořádek ve svém stádu si přeci rozvracet nenecháme. Už v Bibli svaté lze nalézt příklad, kdy se stádo čistilo pěkně nemilosrdně. Pár neofytů (novokřtěnců), Ananiáš a Safyra, kteří se opovážili neodevzdat obci veškerý svůj majetek, nechal apoštol Petr bez milosti pro výstrahu popravit (Lukáš 4,34-35).
Solidarita uvnitř komuny vyvolených židokřesťanů vyžadovala tedy přísná pravidla a až později se heslo lásky k bližnímu stalo universalistickým, i když také často z politických důvodů nedodržovaným. Toto schéma se v lidské historii mnohokrát vracelo a opakovalo.
Ukazuje se že samotná idea je vždy konfrontována životem. A civilizace se nedostavuje automaticky. Vznešené ideály mohou být i později předmětem výpůjček vrchovatě reakčních.
Tak novověký ideál socialistické spravedlnosti zažil malformaci do nacionálně socialistické podoby. Obranou proti recidivám podobných malformací je demytizace ideologických vyprávění, důraz na toleranci v hledání, místo požadavku na tuhou kázeň bojovníků víry.
Takovým bojovníkům se často místo pravdy nabízí snazší emotivní ztotožnění s ostatními slepci, pochybnosti totiž bolí. A stačí jen málo, aby to bylo ztotožnění s grobiánskou agresí poltickou reklamou vymletých hlav.
Propagandismus novodobých hlasatelů revolty může být stejně apologetický jako byl propagandismus starých evangelistů. Přeci je důležité proti čemu revoltuji, s kým a jak. Pokud pravda není předmětem hledání, ale je postavena předem na oltář, klesá odkaz emancipačního úsilí k rituální hagiografii.
Mytologizací tedy mohou procházet i novodobé původně revoluční ideologie. Pozná se to z nezájmu o fakta, pokud ta nesedí s přesvědčením, tím hůře pro ně. Výsledkem je militantní sektářství měnící vznešení ideje v jejich opak. Takovým slepcům stačí to, že jim někdo nabídne rozdělení na MY a ONI. Ti kteří se snaží ovlivnit svět svými idejemi nakonec končí jako ovlivňovaní. Souvislost s krizí nejen levice, ale universálního humanismu je, myslím, nasnadě.
Diskuse
MP
October 27, 2016 v 8.51
Jako ateista si doovlím upozornit, že za
a) Ananiášův příběh není v Lukášovi, ale ve Skutcích (5,1-11)
b) Petr ani jeho, ani jeho ženu Safyru nenechal popravit.
Odkazovaná pasáž z Lukáše je nesporně významná pro diskusi kolem onoho "Přinute je vstoupit", kterou podobenství mezi ploty končí.
Panu poslanci se zjevně popletly jeho výpisky z ideologických školení o ateismu.
Nemožnou práci se slovy jako Logos ani nekomentuji.
Inu, slepý voják propagandy, který by rád předstíral bystrozrakost.
a) Ananiášův příběh není v Lukášovi, ale ve Skutcích (5,1-11)
b) Petr ani jeho, ani jeho ženu Safyru nenechal popravit.
Odkazovaná pasáž z Lukáše je nesporně významná pro diskusi kolem onoho "Přinute je vstoupit", kterou podobenství mezi ploty končí.
Panu poslanci se zjevně popletly jeho výpisky z ideologických školení o ateismu.
Nemožnou práci se slovy jako Logos ani nekomentuji.
Inu, slepý voják propagandy, který by rád předstíral bystrozrakost.
za korekci z oblasti biblistiky děkuji (bibli sebou samozřejmě nenosím, ale odkaz na Skutky apoštolů bude nejspíš správnější) ale na tom jak lze chápat různé významy slova LOGOS bych si za sebe dovolil trvat - jak nezávislé objektivní zákonitosti tak jejich zcela subjektivní vyjádření připadá v úvahu a vidím v tom právě tu záludnost - tedy že často nedokážeme rozlišit jak pravda (shoda s objektivní realitou) prochází naším vědomím (někteří to svádí na pravdu "shůry danou", někdo se patlá v dualismu). A tato záludnost se projevuje v zavádějící nebo dokonce přímo manipulativní propagandě
a jestli věříte že ty dva zmiňované nedisciplinované nešťastníky krutě zabil Duch svatý, prosím, ale z textu mám já za zjevné že šlo o tvrdý trest za to že neodevzdali svůj majetek obci a ten trest musela schválit hlava obce, tedy apoštol Petr.
Za omyl s odkazem se ještě jednou omlouvám (asi jsem se opravdu přehlédl) ale mám celou tu příhodu za jasný důkaz nemilosrdnosti jak se dá stádo věřících čistit od malověrných a nedisciplinovaných. A o to šlo...
Za omyl s odkazem se ještě jednou omlouvám (asi jsem se opravdu přehlédl) ale mám celou tu příhodu za jasný důkaz nemilosrdnosti jak se dá stádo věřících čistit od malověrných a nedisciplinovaných. A o to šlo...
z toho textu jasně vyplývá, že zahynuli z vůle boží, čili ten trest žádná hlava obce schvalovat nemusela.
tak takto to rozhodně nepůsobí - jestli věříte na vůli Boží, prosím - ale zde šlo o trest v jasné příčinné souvislosti a provázený odsudkem hlavy obce během výslechu za jejich "snahu o podvod" - kromě jasné neúměrnosti viny a trestu (proč by museli vše darovat obci pod hrozbou smrti, že?) tak nositelem oné docela přízemní a kruté pomsty jsou pro mne lidé, tj. vedení obce v čele s apoštolem, a nikoliv nějaký rozzuřený Duch.
JP
Při pročítání nového textu pana Dolejšího se mi jako první vynořil v mysli nesouhlas s jednou výchozí tézí autora.
Nicméně, bylo by skutečně nespravedlivé (a vlastně i ve věci samé zavádějící), celkové hodnocení této úvahy a jejího významu redukovat jenom na tuto jednu (svým způsobem dílčí, i když významnou) záležitost.
Takže: je v každém případě pozitivním a potřebným počinem, že pan Dolejš takovýmto jednoznačným způsobem tematizoval tento aspekt lidských veřejných aktivit, který je svým způsobem prokletím, anebo snad vysloveně dědičným hříchem lidstva po celé jeho dosavadní dějiny, a který se v nijak nezmírněné podobě znovu a znovu projevuje i v současném hnutí levicovém.
To prokletí dogmatismu, tato beraní tvrdohlavost, s níž si lidé, sotva se jim jenom trochu otevřely jejich oči pro poznání nějakého dílčího výseku celé univerzální skutečnosti, tuto svou dílčí pravdu prohlásí za pravdu celou a absolutní a totální, a nejenže tím končí svou vlastní cestu k jakémukoli dalšímu poznání, ale zároveň nutí i všechny ostatní tato jejich dogmata uznat za "posvátná" - to všechno je skutečně jed pro jakékoli hledání pravdy skutečné, pravdy celé a nezkrácené.
" Lidské poznávání je v tomto pohledu dvojaké. Jako logos znamenal imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí, tak znamenal i slovo, které se v ústech demiurgů nového řádu stalo tělem, nástrojem řídící svět jako emanace absolutní a nezpochybnitelné pravdy."
Toto je centrální výrok úvahy pana Dolejše; a je to konstatování vystihující dokonale jádro věci.
Ten "Logos" má skutečně po čertech obojetný charakter, totiž on sám za to dozajista nemůže, sám o sobě není ničím jiným nežli právě a jenom těmi "imanentními zákonitostmi, nezávislou podstatou světa" - jenže jeho neštěstím je právě to, co z něj udělají lidé.
Respektive, co za něj vydávají lidé. Protože hledat ten pravý logos, to je krajně namáhavá a časově velice náročná záležitost - a tak si lidé ve svých hlavách raději vytvoří a upletou nějakou lacinou náhražku, jakýsi "pseudologos", který ale vzápětí prohlásí za ten jedině pravý a správný, který od této chvíle bude vládnout světu. A protože je tento logos příliš nehmotný, aby mohl vládnout sám, tak se jeho vyznavači přeochotně postaví do jeho služeb, pasují se sami za jeho velekněze a jeho rytíře a jeho pacholky, aby v jeho jménu mohli vládnout sami. A aby mohli ovládat jiné, kteří mají o tom pravém Logu jinou představu.
Co k tomu dodat? Asi nic. Pan Dolejš všechno vyjádřil přesně a bezezbytku. A - stejně to bude nakonec k ničemu. Ten dogmatický, ten propagandistický pseudologos to nad tím pravým Logem nakonec stejně vždycky vyhraje, znovu a znovu...
Nicméně, bylo by skutečně nespravedlivé (a vlastně i ve věci samé zavádějící), celkové hodnocení této úvahy a jejího významu redukovat jenom na tuto jednu (svým způsobem dílčí, i když významnou) záležitost.
Takže: je v každém případě pozitivním a potřebným počinem, že pan Dolejš takovýmto jednoznačným způsobem tematizoval tento aspekt lidských veřejných aktivit, který je svým způsobem prokletím, anebo snad vysloveně dědičným hříchem lidstva po celé jeho dosavadní dějiny, a který se v nijak nezmírněné podobě znovu a znovu projevuje i v současném hnutí levicovém.
To prokletí dogmatismu, tato beraní tvrdohlavost, s níž si lidé, sotva se jim jenom trochu otevřely jejich oči pro poznání nějakého dílčího výseku celé univerzální skutečnosti, tuto svou dílčí pravdu prohlásí za pravdu celou a absolutní a totální, a nejenže tím končí svou vlastní cestu k jakémukoli dalšímu poznání, ale zároveň nutí i všechny ostatní tato jejich dogmata uznat za "posvátná" - to všechno je skutečně jed pro jakékoli hledání pravdy skutečné, pravdy celé a nezkrácené.
" Lidské poznávání je v tomto pohledu dvojaké. Jako logos znamenal imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí, tak znamenal i slovo, které se v ústech demiurgů nového řádu stalo tělem, nástrojem řídící svět jako emanace absolutní a nezpochybnitelné pravdy."
Toto je centrální výrok úvahy pana Dolejše; a je to konstatování vystihující dokonale jádro věci.
Ten "Logos" má skutečně po čertech obojetný charakter, totiž on sám za to dozajista nemůže, sám o sobě není ničím jiným nežli právě a jenom těmi "imanentními zákonitostmi, nezávislou podstatou světa" - jenže jeho neštěstím je právě to, co z něj udělají lidé.
Respektive, co za něj vydávají lidé. Protože hledat ten pravý logos, to je krajně namáhavá a časově velice náročná záležitost - a tak si lidé ve svých hlavách raději vytvoří a upletou nějakou lacinou náhražku, jakýsi "pseudologos", který ale vzápětí prohlásí za ten jedině pravý a správný, který od této chvíle bude vládnout světu. A protože je tento logos příliš nehmotný, aby mohl vládnout sám, tak se jeho vyznavači přeochotně postaví do jeho služeb, pasují se sami za jeho velekněze a jeho rytíře a jeho pacholky, aby v jeho jménu mohli vládnout sami. A aby mohli ovládat jiné, kteří mají o tom pravém Logu jinou představu.
Co k tomu dodat? Asi nic. Pan Dolejš všechno vyjádřil přesně a bezezbytku. A - stejně to bude nakonec k ničemu. Ten dogmatický, ten propagandistický pseudologos to nad tím pravým Logem nakonec stejně vždycky vyhraje, znovu a znovu...
JP
October 27, 2016 v 13.32
Mimochodem, pane Dolejši, jsem Vám opravdu povděčen za Vaši poslední větu: totiž tu zmínku o krizi "nejen levice, ale (i) univerzálního humanismu". Přesně tohle je totiž předmětem mého vlastního textu o směřování současné levice, který právě v těchto dnech připravuji.
JP
A teď ještě k tomu zmíněnému momentu určitého nesouhlasu či protestu.
Jedná se o tento výrok: "Ideologie jsou tak člověčí konstrukty (nepadají z nebes)"...
Pane Dolejši, Karel Marx by Vám řekl, že ideologie jsou sice převráceným obrazem světa - nicméně v daném smyslu jsou obrazem přesným a objektivním, neboť každá ideologie vyplývá ze zcela konkrétních faktických (materiálních) životních podmínek lidstva, a je tedy jejich zrcadlením.
Jinak řečeno: ano, ideologie v bezprostředním smyslu jsou skutečně výtvorem toho či onoho konkrétního člověka či skupin; nicméně na straně druhé se v těchto ideologiích zrcadlí právě ta objektivní realita.
Vlastně by se zde analogicky mohl použít onen slavný Hegelův výrok o "lsti rozumu": lidé se domnívají, že jsou to oni sami kdo je vlastním a originálním aktérem dějin - ale ve skutečnosti svým konáním pouze více či méně nevědomky provádějí a realizují intence skrytých podstat a zákonů světa respektive bytí vůbec. Takže, v tomto smyslu tyto ideologie skutečně "padají s nebes" - jsou totiž určitou (v daném čase pro lidstvo stravitelnou a pochopitelnou) formou onoho vlastního loga, jakožto "imanentní zákonitosti, nezávislé podstaty světa", abych použil Vaši vlastní definici.
Právě tohle nám celou tu záležitost s ideologiemi dělá tak krajně složitou: ty ideologie jsou na straně jedné opravdu falešným viděným skutečnosti - ale na straně druhé v sobě obsahují i část pravdy. A to sice tu část pravdy, která je v dané historické periodě zrovna ta objektivně relevantní.
Na tento fenomén jste vlastně poukázal sám: když totiž tu Vaši výše uvedenou definici reprodukujeme v její úplnosti, pak obsahuje ještě jedno, a to sice klíčové slovo: logos znamená "imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí".
Tady je krajně důležité to "i l i d í" - doposud jsme totiž fakticky hovořili jenom o o b j e k t i v n í c h zákonitostech světa a světového dění, ale tady dostáváme do hry člověka, tedy faktor ryze subjektivní, a velice obtížně objektivizovatelný. Krátce řečeno: jakmile máme ve hře člověka, pak tu máme automaticky i ty ideologie. Neboť člověk - to se nedá nic dělat - k tomu "logu" nemá žádné přímé spojení; a tak vůbec nemůže jinak, než si vypomáhat těmi ideologiemi.
To je prostě fakt; a pro nás se pak nevyhnutelně staví otázka, co s tím. Jak vyjít s tou existencí ideologií - a přitom jim vzít tak dalece jak jen možno to jejich falešné vidění světa, deformování a překrucování reality.
Jedná se o tento výrok: "Ideologie jsou tak člověčí konstrukty (nepadají z nebes)"...
Pane Dolejši, Karel Marx by Vám řekl, že ideologie jsou sice převráceným obrazem světa - nicméně v daném smyslu jsou obrazem přesným a objektivním, neboť každá ideologie vyplývá ze zcela konkrétních faktických (materiálních) životních podmínek lidstva, a je tedy jejich zrcadlením.
Jinak řečeno: ano, ideologie v bezprostředním smyslu jsou skutečně výtvorem toho či onoho konkrétního člověka či skupin; nicméně na straně druhé se v těchto ideologiích zrcadlí právě ta objektivní realita.
Vlastně by se zde analogicky mohl použít onen slavný Hegelův výrok o "lsti rozumu": lidé se domnívají, že jsou to oni sami kdo je vlastním a originálním aktérem dějin - ale ve skutečnosti svým konáním pouze více či méně nevědomky provádějí a realizují intence skrytých podstat a zákonů světa respektive bytí vůbec. Takže, v tomto smyslu tyto ideologie skutečně "padají s nebes" - jsou totiž určitou (v daném čase pro lidstvo stravitelnou a pochopitelnou) formou onoho vlastního loga, jakožto "imanentní zákonitosti, nezávislé podstaty světa", abych použil Vaši vlastní definici.
Právě tohle nám celou tu záležitost s ideologiemi dělá tak krajně složitou: ty ideologie jsou na straně jedné opravdu falešným viděným skutečnosti - ale na straně druhé v sobě obsahují i část pravdy. A to sice tu část pravdy, která je v dané historické periodě zrovna ta objektivně relevantní.
Na tento fenomén jste vlastně poukázal sám: když totiž tu Vaši výše uvedenou definici reprodukujeme v její úplnosti, pak obsahuje ještě jedno, a to sice klíčové slovo: logos znamená "imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí".
Tady je krajně důležité to "i l i d í" - doposud jsme totiž fakticky hovořili jenom o o b j e k t i v n í c h zákonitostech světa a světového dění, ale tady dostáváme do hry člověka, tedy faktor ryze subjektivní, a velice obtížně objektivizovatelný. Krátce řečeno: jakmile máme ve hře člověka, pak tu máme automaticky i ty ideologie. Neboť člověk - to se nedá nic dělat - k tomu "logu" nemá žádné přímé spojení; a tak vůbec nemůže jinak, než si vypomáhat těmi ideologiemi.
To je prostě fakt; a pro nás se pak nevyhnutelně staví otázka, co s tím. Jak vyjít s tou existencí ideologií - a přitom jim vzít tak dalece jak jen možno to jejich falešné vidění světa, deformování a překrucování reality.
MH
Je docela ostuda media jako je Deník Referendum, že jeden z pravidelných "sloupkařů" je členem vedení strany vzešle z normalizace, strany která nejnověji v parlamentu bojkotuje oběť Osvětimi, jindy oslavuje Gottwalda nebo srpnovou okupaci, atd. Tato strana sama sebe postupně zařadila na samotný okraj pravicového nacionalistického extrému, to pak v DR můžete nechat publikovat rovnou i členy např. DSSS.
ta hegeliánská téze, že v ideologiích se zrcadlí objektivní skutečnost, je sama o sobě ideologií ne nějakým faktem mimo ideologie. Ideologií dost nebezpečnou, protože přesvědčení lidí o tom, že jednají na základě zmocnění dějinami, je vede k omlouvání jednání, které by jinak jasně viděli jako zločinné. Všechny masové vraždy dvacátého století páchali lidé, kteří se považovali za aktéry dějin.
JN
je tedy vědecký světový názor nebo ideologie?
IH
Politiku KSČM vidím skoro jako M. Hadžič. Je vskutku silně reakční. Fakt však je, že "doba" dvakrát nezušlechťuje ani jiné strany. Míním, že články pana Dolejše nejsou ani v rámci DR nějak z normy a nevidím obecně důvod, proč být na tohoto autora nějak zasedlí nebo proč jej odmítat z titulu faktu, že zůstal v nějaké straně (dokonce s jistým koaličním potenciálem, aspoň do úrovně krajů). Tož budeme po někom chtít odchody odněkud (a vstupy někam jinam)? Nebo odsun přímo do ústraní. Nebo publicistickou a dokonce diskusní zdrženlivost? Nebo povinnost psát jen o negativech v KSČM?Nevím, takhle to nevidím.
Za přednost DR mám reprezentativní kolektiv autorů, aniž by mechanicky pokrývali všechny základní politické směry.
Za přednost DR mám reprezentativní kolektiv autorů, aniž by mechanicky pokrývali všechny základní politické směry.
na váš potutelný dotaz bych zareagoval asi tak, že dílo Karla Marxe přivedlo na svět jak ideologický směr, světonázor, tak i určitou politickou doktrínu různých režimů nad kterými by možná sám Marx žasl.
To že příznivci tohoto směru nejen čerpali z díla svého guru ale snažili se ho následovat v jeho racionalizačním úsilí v materialistickém pohledu na dějiny, k tomu patří.
Ovšem se střídavým úspěchem - tedy ona vědeckost byla vždy deklarovaná, ale pokud byla nahrazena apologetičností a dogmaty, pak o vědeckosti těžko mluvit.
S tím souvisí i vývoj marxismu - od zakladatelů přes epigony, scholastiky a věrozvěsty až po bojovníky s herezemi či naopak ty co usilovali učinit krok k neomarxismu, postmarxismu atp.
To že příznivci tohoto směru nejen čerpali z díla svého guru ale snažili se ho následovat v jeho racionalizačním úsilí v materialistickém pohledu na dějiny, k tomu patří.
Ovšem se střídavým úspěchem - tedy ona vědeckost byla vždy deklarovaná, ale pokud byla nahrazena apologetičností a dogmaty, pak o vědeckosti těžko mluvit.
S tím souvisí i vývoj marxismu - od zakladatelů přes epigony, scholastiky a věrozvěsty až po bojovníky s herezemi či naopak ty co usilovali učinit krok k neomarxismu, postmarxismu atp.
VP
Pane Dolejši, asi nemáte čas anebo chuť pročíst si biblické texty, které použijete k argumentaci.
1. První křesťané nikoho nekamenovali, nemáme pro to ani jeden případ. Štěpána, který byl ukamenovaný pro svou víru v Ježíše, ukamenovali Židé a svědek u toho byl Žid národnostně, žid vyznáním, Saul – Pavel. Teprve později při pronásledování dalších stoupenců té cesty (křesťany, vlastně Kristovci ještě nebyli nazýváni), na cestě do Damašku ve zjevení potkal a poznal Ježíše a stal se jeho učedníkem.
2. Ani Petr ani Duch Svatý neodsoudil Ananiáše a Safiru k trestu smrti. Nebyli vinni tím, že neodevzdali vše, nemuseli odevzdávat nic ze svého majetku. Jejich proviněním byla lež. Selhalo jim rozrušením, odhalením srdce?, ....? A ikdybychom jejich smrt přisoudili Božím mlýnům, které tady mlely rychle, nikdo nepovažuje výrok o Božích mlýnech za nespravedlnot, ale naopak za jistý spravedlivý soud.
Tento příběh je pro mne spíš svědectvím, že komunity by měly být malé, aby ti, kteří mají dar moudrosti, poznání, vedení, ... mohli ho uplatňovat. V tisíícihlavé komunitě by se jejich prolhané jednání ztratilo.
1. První křesťané nikoho nekamenovali, nemáme pro to ani jeden případ. Štěpána, který byl ukamenovaný pro svou víru v Ježíše, ukamenovali Židé a svědek u toho byl Žid národnostně, žid vyznáním, Saul – Pavel. Teprve později při pronásledování dalších stoupenců té cesty (křesťany, vlastně Kristovci ještě nebyli nazýváni), na cestě do Damašku ve zjevení potkal a poznal Ježíše a stal se jeho učedníkem.
2. Ani Petr ani Duch Svatý neodsoudil Ananiáše a Safiru k trestu smrti. Nebyli vinni tím, že neodevzdali vše, nemuseli odevzdávat nic ze svého majetku. Jejich proviněním byla lež. Selhalo jim rozrušením, odhalením srdce?, ....? A ikdybychom jejich smrt přisoudili Božím mlýnům, které tady mlely rychle, nikdo nepovažuje výrok o Božích mlýnech za nespravedlnot, ale naopak za jistý spravedlivý soud.
Tento příběh je pro mne spíš svědectvím, že komunity by měly být malé, aby ti, kteří mají dar moudrosti, poznání, vedení, ... mohli ho uplatňovat. V tisíícihlavé komunitě by se jejich prolhané jednání ztratilo.
MH
October 28, 2016 v 1.04
Ivo Horák: Jenže se mi zdá, že existují Dolejšové dva: jeden je ve vedení nestoudné strany, která jednou pomáhá např. Klausovi na Hrad, jindy se hlásí k politice V. Putina, zatímco druhý Dolejš zde píše úvahy jako je ta dnešní, ale nikdy se nevyjadřuje k "slonům v místnosti", jako je právě aktuální bojkot pana Bradyho ze strany KSČM. Na podobné věci se nikdo v diskusi ani neptá, redakce DR po Dolejšovi nepožaduje žádné stanovisko, protože všichni tu zřejmě přistoupili na pomatenou hru dvou Dolejšů.
LŠ
October 28, 2016 v 10.01
Mě pane Dolejši včera potěšilo prohlášení KSČM k malostranskému Majdanu.
Vypadá to už, že komunisti začali hledat svou tvář. Kéž by ji nalezly všechny levicové strany!
Střepat se všech těch falešných proroků a dělat levicovou práci.
Střepat se všech těch falešných proroků a dělat levicovou práci.
MP
Zvláštní -- "nenosím u sebe bibli" a vzápětí "...z textu mám já za zjevné ...".
Nebylo by jednodušší říct: Napsal jsem blbost a omlouvám se?
Nikdo od vás nechce, abyste bibli znal, ale byste ji neměl citovat a vykládat.
Nebylo by jednodušší říct: Napsal jsem blbost a omlouvám se?
Nikdo od vás nechce, abyste bibli znal, ale byste ji neměl citovat a vykládat.
MP
Slovo logos má bohatou a rozporuplnou tradici, ale zatímco může být pouze "rozumnou a správnou řečí", nikdy není jen "nezávislou podstatou světa" -- vždy je zároveň řečí, která o řádu světa může pravdivě mluvit.
Do té šlichty z leninské teorie odrazu travestované na křesťanský mýtus stvoření, který ukuchtil Dolejš, logos opravdu nepatří. Leda podle Kryla: "Nakrájeli Mesiaše, na kosticky do guláše, vsadili se, kdo ho vyloví ..."
Do té šlichty z leninské teorie odrazu travestované na křesťanský mýtus stvoření, který ukuchtil Dolejš, logos opravdu nepatří. Leda podle Kryla: "Nakrájeli Mesiaše, na kosticky do guláše, vsadili se, kdo ho vyloví ..."
JP
Pane Kubičko, v daném smyslu je ideologií všechno. Jakýkoli výrok o tomto světě (a o úloze člověka v něm), který vůbec pronese lidská bytost s nárokem na univerzální platnost, je v daném smyslu ideologií.
V této rovině je možno rozlišovat dva druhy takovýchto "ideologií":
- ideologie pozitivní
- ideologie negativní
Ty pozitivní ideologie už napohled tvrdí respektive postulují nějaký konkrétní obsah - tedy určitý konkrétní obraz či výklad světa. V důsledku tohoto svého pozitivního obsahu jsou ovšem okamžitě napadnutelné: neboť žádný obraz světa stvořený člověkem nikdy nemůže být "absolutní", to jest nemůže poskytnout naprosto vyčerpávající výklad všech dimenzí a aspektů reality.
Tento fakt "relativity absolutního" pak ovšem otvírá cestu pro hlasatele ideologií negativních. Specifikem těchto negativních ideologií je to, že se napohled tváří, jako by vůbec žádnými ideologiemi nebyly. Typickými případy takovýchto negativních ideologií jsou ve sféře poznávání, sféře gnozeologie pozitivismus; ve sféře společensko-politické pak liberalismus.
Ten zdánlivě silný argument, o které se tyto ideologie opírají, je právě ten: protože nic nemůžeme vědět s absolutní jistotou, tak se tedy omezme jenom na to, co je jasné, zjevné, nepopiratelné. Na čem se tedy mohou shodnout v zásadě úplně všichni.
Tyto ideologie tedy apriori vylučují jakýkoli závazný obsah (jdoucí za to naprosto evidentní) - v tomto smyslu je tedy možno je označit za "negativní".
Proč je tedy ale nicméně legitimní (a nutné) označit, respektive doslova demaskovat je jako ideologie?
Proto, protože v nich ve skutečnosti jeden zcela konkrétní obsahový výrok je - ovšem skrytý a nepřiznaný.
V oblasti poznávací toto skryté sdělení zní: protože nemůžeme s absolutní jistotou poznat nic za hranice bezprostředně pozitivně zjistitelných faktů - pak vše co překračuje okruh tohoto bezprostředního pozitivismu je i r e l e v a n t n í. Jsou to prý pouhé spekulace, pouhé chiméry, kterými se zabývají jenom jacísi snílci či podivínští filozofové, kterým stejně nikdo nerozumí.
Proto je tedy tento zdánlivě zcela objektivistický a neutrální pozitivismus nakonec sám ideologií: protože apodikticky nakazuje, co smí a co nesmí platit jako relevantní. Vytváří (tento pozitivismus) tedy zcela konkrétní obraz respektive výklad světa, který má platit jako privilegovaný oproti všem ostatním. A právě toto je základním znakem ideologie.
A liberalismus? - To samé v bleděmodrém. Liberalismus se tváří, že je hodnotově naprosto neutrální, a tedy "otevřený" vůči všem idejím, všem vývojovým alternativám. Ve skutečnosti tento liberalismus ale implicitně prohlašuje: je nepřípustné prosazovat jako univerzálně platnou žádnou jinou ideu - kromě ideje mé vlastní, totiž ideje liberalismu!!
Takže, jak vidět ani samotný liberalismus nemůže uniknout z té pasti, že k a ž d ý výklad světa je nakonec nevyhnutelně ideologií - tedy proklamováním priority určitého modelu před všemi ostatními. Ta nebezpečnost či vysloveně zákeřnost liberalismu spočívá ale právě v tom, že on velice dokonale dokáže předstírat, že on sám je prý tím jediným, který žádnou ideologií není.
V této rovině je možno rozlišovat dva druhy takovýchto "ideologií":
- ideologie pozitivní
- ideologie negativní
Ty pozitivní ideologie už napohled tvrdí respektive postulují nějaký konkrétní obsah - tedy určitý konkrétní obraz či výklad světa. V důsledku tohoto svého pozitivního obsahu jsou ovšem okamžitě napadnutelné: neboť žádný obraz světa stvořený člověkem nikdy nemůže být "absolutní", to jest nemůže poskytnout naprosto vyčerpávající výklad všech dimenzí a aspektů reality.
Tento fakt "relativity absolutního" pak ovšem otvírá cestu pro hlasatele ideologií negativních. Specifikem těchto negativních ideologií je to, že se napohled tváří, jako by vůbec žádnými ideologiemi nebyly. Typickými případy takovýchto negativních ideologií jsou ve sféře poznávání, sféře gnozeologie pozitivismus; ve sféře společensko-politické pak liberalismus.
Ten zdánlivě silný argument, o které se tyto ideologie opírají, je právě ten: protože nic nemůžeme vědět s absolutní jistotou, tak se tedy omezme jenom na to, co je jasné, zjevné, nepopiratelné. Na čem se tedy mohou shodnout v zásadě úplně všichni.
Tyto ideologie tedy apriori vylučují jakýkoli závazný obsah (jdoucí za to naprosto evidentní) - v tomto smyslu je tedy možno je označit za "negativní".
Proč je tedy ale nicméně legitimní (a nutné) označit, respektive doslova demaskovat je jako ideologie?
Proto, protože v nich ve skutečnosti jeden zcela konkrétní obsahový výrok je - ovšem skrytý a nepřiznaný.
V oblasti poznávací toto skryté sdělení zní: protože nemůžeme s absolutní jistotou poznat nic za hranice bezprostředně pozitivně zjistitelných faktů - pak vše co překračuje okruh tohoto bezprostředního pozitivismu je i r e l e v a n t n í. Jsou to prý pouhé spekulace, pouhé chiméry, kterými se zabývají jenom jacísi snílci či podivínští filozofové, kterým stejně nikdo nerozumí.
Proto je tedy tento zdánlivě zcela objektivistický a neutrální pozitivismus nakonec sám ideologií: protože apodikticky nakazuje, co smí a co nesmí platit jako relevantní. Vytváří (tento pozitivismus) tedy zcela konkrétní obraz respektive výklad světa, který má platit jako privilegovaný oproti všem ostatním. A právě toto je základním znakem ideologie.
A liberalismus? - To samé v bleděmodrém. Liberalismus se tváří, že je hodnotově naprosto neutrální, a tedy "otevřený" vůči všem idejím, všem vývojovým alternativám. Ve skutečnosti tento liberalismus ale implicitně prohlašuje: je nepřípustné prosazovat jako univerzálně platnou žádnou jinou ideu - kromě ideje mé vlastní, totiž ideje liberalismu!!
Takže, jak vidět ani samotný liberalismus nemůže uniknout z té pasti, že k a ž d ý výklad světa je nakonec nevyhnutelně ideologií - tedy proklamováním priority určitého modelu před všemi ostatními. Ta nebezpečnost či vysloveně zákeřnost liberalismu spočívá ale právě v tom, že on velice dokonale dokáže předstírat, že on sám je prý tím jediným, který žádnou ideologií není.
JP
October 28, 2016 v 12.17
Anebo, ještě zcela krátce: pane Kubičko, v daném smyslu bychom za "ideologii" museli prohlásit například i třeba Aristotelovu Metafyziku...
JP
October 28, 2016 v 12.21
Pane Hadžiči, na současné KSČM je nepochybně velice mnoho, co může budit naši nelibost, případně i náš odpor.
Nicméně, ve zdejší komunitě tu snad nejsme od toho, abychom se navzájem kádrovali pro příslušnost k té či oné organizaci; rozhodovat by tady měla jen zcela konkrétní osobnost, její zcela konkrétní názory a postoje.
V tomto smyslu pokládám vždy a znovu za krajně neférové a vyloženě podpásové takovéto ataky proti panu Dolejšovi, který je sám jeden z nejkorektněji a nejvěcněji argumentujících členů zdejších diskusí.
Nicméně, ve zdejší komunitě tu snad nejsme od toho, abychom se navzájem kádrovali pro příslušnost k té či oné organizaci; rozhodovat by tady měla jen zcela konkrétní osobnost, její zcela konkrétní názory a postoje.
V tomto smyslu pokládám vždy a znovu za krajně neférové a vyloženě podpásové takovéto ataky proti panu Dolejšovi, který je sám jeden z nejkorektněji a nejvěcněji argumentujících členů zdejších diskusí.
ale samozřejmě že se trestalo ukamenováním - tehdy poměrně běžný trest, trochu méně mytologie trochu více historismu
tedy k helénské tradici pojmu "logos" - už od Herakleita objektivní řád, na nás nezávislý princip kosmu odkrývaný lidskou myslí - dualistický maglajz zauzlený ve struktuře řeči z toho dělají jen ti, kteří se s tímto proudem jen nechtějí ztotožnit - ale jeho existenci popírat je už zavádění
Ano, pochopitelně. Včera jsem náhodou mluvila s jednou paní, která je přesvědčená o to, že otáčení země se čím dál tím víc zrychluje. Ptala jsem se, jak na to přišla. Prý díky vlastní zkušenosti (čili konfrontaci se životem?), kterou s ní ovšem sdílejí i jiní lidé. Čas prý teď plyne mnohem rychleji než dřív.
Namítla jsem, že je to jen subjektivní zdání. Že na vnímání času má vliv jednak hektická doba, jednak stáří člověka. Čím je člověk starší, tím rychleji mu řas ubíhá, protože ho podvědomě srovnává s délkou života, který už má za sebou.
Nepodařilo se mi však paní přesvědčit, že země se otáčí stále stejně rychle. Nicméně chápu ji. Ona si nemůže osobně ověřit, jak to doopravdy je. A proč by vlastně měla věřit nějakým vědcům, že? Žijeme pořád ještě v postmoderních časech, kdy věda ztratila autoritu....
Pokud by měl člověk nějakým autoritám věřit, musí by být pevně přesvědčen, že ho neklamou.
Autority nás nezachrání ani před těmi ideologiemi, které jsou (v různých podobách) všude okolo nás. Asi jako mraky nebo mlha. Takže je těžké jim uniknout, nicméně lze si mezi nimi aspoň vybírat, případně je kombinovat.
Aby člověk mohl žít v takovém nevypočitatelném světě, musí se držet své intuice. Která je, pane Dolejši, darem od Boha.
Jinak moc nechápu, proč se pouštíte právě do výkladů biblických textů. Vykládají je většinou věřící, protože oni k nim mají vztah. Nevěřící přece mohou texty odmítnout en bloc, aniž by si museli vymýšlet, kdo koho nechal popravit.
Namítla jsem, že je to jen subjektivní zdání. Že na vnímání času má vliv jednak hektická doba, jednak stáří člověka. Čím je člověk starší, tím rychleji mu řas ubíhá, protože ho podvědomě srovnává s délkou života, který už má za sebou.
Nepodařilo se mi však paní přesvědčit, že země se otáčí stále stejně rychle. Nicméně chápu ji. Ona si nemůže osobně ověřit, jak to doopravdy je. A proč by vlastně měla věřit nějakým vědcům, že? Žijeme pořád ještě v postmoderních časech, kdy věda ztratila autoritu....
Pokud by měl člověk nějakým autoritám věřit, musí by být pevně přesvědčen, že ho neklamou.
Autority nás nezachrání ani před těmi ideologiemi, které jsou (v různých podobách) všude okolo nás. Asi jako mraky nebo mlha. Takže je těžké jim uniknout, nicméně lze si mezi nimi aspoň vybírat, případně je kombinovat.
Aby člověk mohl žít v takovém nevypočitatelném světě, musí se držet své intuice. Která je, pane Dolejši, darem od Boha.
Jinak moc nechápu, proč se pouštíte právě do výkladů biblických textů. Vykládají je většinou věřící, protože oni k nim mají vztah. Nevěřící přece mohou texty odmítnout en bloc, aniž by si museli vymýšlet, kdo koho nechal popravit.
JP
Pane Profante, zdá se že si opravdu musíme blíže objasnit, co se vlastně pod tím označením "Logos" skrývá, respektive co my pod tím rozumíme.
Zopakujme si ještě jednou onu formulaci respektive definici pana Dolejše (i nadále mi připadá být velice výstižnou):
"Jako logos znamenal imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí"...
Položme si jako rozhodující první otázku: existují objektivně takovéto "imanentní zákonitosti, nezávislá podstata světa" - ano anebo ne?
Zkusme se na celou záležitost opět jednou podívat spolu s Marxem - tedy s tímto radikálním, až přímo fundamentalistickým popíračem jakéhokoli idealistického výkladu světa. Tedy takového výkladu, kde nějaký nehmotný princip by mohl stát nad a před samotnou hmotou, a jejím vlastním samovývojem.
Takže tedy: Marx fakticky popírá "logos" ve smyslu nějaké nezávislé apriorní nehmotné entity.
Jenže: ten samý Marx tvrdí, že příroda existuje a vyvíjí se výhradně na základě "přírodních zákonů".
Toto a právě toto byla ta formulka, s jejíž pomocí se lektoři marx-leninismu po celá desetiletí velice pohodlně vypořádávali s problematikou podstaty bytí. Prostě všechno se řídí přírodními zákony, a hotovo.
Jenže: c o to vlastně je, tyto "přírodní zákony"? Jaká je jejich podstata, a odkud se vlastně vůbec berou?
Ohledně těchto "přírodních zákonů" je možné pouze dvojí pojetí:
- buďto nejsou v žádném případě apriorní, nýbrž vznikají až spolu se samotnou hmotou;
- anebo existují už před samotnou hmotou (v daném smyslu: látkou), jsou tedy vůči ní apriorní.
Ten první případ - ten je důsledně materialistický. Není tu žádná apriorita - všechno je dáno výhradně samotnou hmotou.
Jenže: pokud by tyto přírodní zákony vznikaly až se samotnou hmotou - pak to nejsou vůbec ž á d n é zákony, nýbrž pouze p r a v i d e l n o s t i o sobě zcela chaotické hmoty.
Takovýto stav věcí není možno zcela vyloučit; nicméně se zdá, že veškerá moderní věda směřuje právě k tomu, odhalovat a určovat takovéto "zákony", ve vlastním slova smyslu.
Pokud by tedy ale platil případ druhý, tedy že tyto "přírodní zákony" mají vůči hmotě apriorní charakter - pak to znamená, že ony samy jsou n e h m o t n é h o původu. Že jsou to m e t a s t r u k t u r á l n í f o r m y, které zde jsou dány už p ř e d existencí respektive zrodem jakékoli konkrétní podoby hmoty; a tato hmota může existovat a pohybovat se pouze v rámci těchto apriorních metastrukturálních forem.
Jak je tedy vidět, i samotný materialismus, pokud je skutečně důsledně doveden ke svým vlastním předpokladům, nás vede k nutnosti uznání takovýchto apriorních, a ve své podstatě nehmotných zákonitostí respektive forem.
A pokud tedy vyjdeme z takovéhoto pojetí skutečnosti, pak nám opravu už nic nebrání, abychom tyto objektivně jsoucí, ale zároveň nehmotné zákonitosti či formy nazvali "Logem".
Tento "Logos", jakožto apriorní metastrukturální forma či zákonitost veškerého bytí, je pak výchozí základnou jak pro zkoumání prostřednictvím metod filozofické metafyzické ontologie, tak i na straně druhé pro subjektivně-emocionální vnímání těchto existenčních zdrojů bytí, totiž pro víru a teologii.
Takže, v daném smyslu je možno učinit ten závěr, že
1. "Logos" má svou vlastní, autonomní a objektivní existenci;
2. To co sami l i d é označují za "Logos" respektive jeho konkrétní formy (Bůh atd.) je na jedné straně subjektivním, a tedy vždy určitou omylností zatíženým, ale na straně druhé zcela legitimním vztahováním se člověka k onomu objektivně jsoucímu Logu.
Zopakujme si ještě jednou onu formulaci respektive definici pana Dolejše (i nadále mi připadá být velice výstižnou):
"Jako logos znamenal imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí"...
Položme si jako rozhodující první otázku: existují objektivně takovéto "imanentní zákonitosti, nezávislá podstata světa" - ano anebo ne?
Zkusme se na celou záležitost opět jednou podívat spolu s Marxem - tedy s tímto radikálním, až přímo fundamentalistickým popíračem jakéhokoli idealistického výkladu světa. Tedy takového výkladu, kde nějaký nehmotný princip by mohl stát nad a před samotnou hmotou, a jejím vlastním samovývojem.
Takže tedy: Marx fakticky popírá "logos" ve smyslu nějaké nezávislé apriorní nehmotné entity.
Jenže: ten samý Marx tvrdí, že příroda existuje a vyvíjí se výhradně na základě "přírodních zákonů".
Toto a právě toto byla ta formulka, s jejíž pomocí se lektoři marx-leninismu po celá desetiletí velice pohodlně vypořádávali s problematikou podstaty bytí. Prostě všechno se řídí přírodními zákony, a hotovo.
Jenže: c o to vlastně je, tyto "přírodní zákony"? Jaká je jejich podstata, a odkud se vlastně vůbec berou?
Ohledně těchto "přírodních zákonů" je možné pouze dvojí pojetí:
- buďto nejsou v žádném případě apriorní, nýbrž vznikají až spolu se samotnou hmotou;
- anebo existují už před samotnou hmotou (v daném smyslu: látkou), jsou tedy vůči ní apriorní.
Ten první případ - ten je důsledně materialistický. Není tu žádná apriorita - všechno je dáno výhradně samotnou hmotou.
Jenže: pokud by tyto přírodní zákony vznikaly až se samotnou hmotou - pak to nejsou vůbec ž á d n é zákony, nýbrž pouze p r a v i d e l n o s t i o sobě zcela chaotické hmoty.
Takovýto stav věcí není možno zcela vyloučit; nicméně se zdá, že veškerá moderní věda směřuje právě k tomu, odhalovat a určovat takovéto "zákony", ve vlastním slova smyslu.
Pokud by tedy ale platil případ druhý, tedy že tyto "přírodní zákony" mají vůči hmotě apriorní charakter - pak to znamená, že ony samy jsou n e h m o t n é h o původu. Že jsou to m e t a s t r u k t u r á l n í f o r m y, které zde jsou dány už p ř e d existencí respektive zrodem jakékoli konkrétní podoby hmoty; a tato hmota může existovat a pohybovat se pouze v rámci těchto apriorních metastrukturálních forem.
Jak je tedy vidět, i samotný materialismus, pokud je skutečně důsledně doveden ke svým vlastním předpokladům, nás vede k nutnosti uznání takovýchto apriorních, a ve své podstatě nehmotných zákonitostí respektive forem.
A pokud tedy vyjdeme z takovéhoto pojetí skutečnosti, pak nám opravu už nic nebrání, abychom tyto objektivně jsoucí, ale zároveň nehmotné zákonitosti či formy nazvali "Logem".
Tento "Logos", jakožto apriorní metastrukturální forma či zákonitost veškerého bytí, je pak výchozí základnou jak pro zkoumání prostřednictvím metod filozofické metafyzické ontologie, tak i na straně druhé pro subjektivně-emocionální vnímání těchto existenčních zdrojů bytí, totiž pro víru a teologii.
Takže, v daném smyslu je možno učinit ten závěr, že
1. "Logos" má svou vlastní, autonomní a objektivní existenci;
2. To co sami l i d é označují za "Logos" respektive jeho konkrétní formy (Bůh atd.) je na jedné straně subjektivním, a tedy vždy určitou omylností zatíženým, ale na straně druhé zcela legitimním vztahováním se člověka k onomu objektivně jsoucímu Logu.
MP
October 28, 2016 v 13.11
Zvykl jsem si, že žvatláte o ekonomii, aniž byste jí rozuměl. Budiž. Nicméně jsou i jiné oblasti lidského vědění a v těch arogantní drzost nenahradí tak snadno elementární znalosti.
Chápu, že to pro Vás jako politika, který se přizpůsobil "době popravdivostní" je těžké pochopit, ale je to tak.
Samozřejmě, ani pana Pospíšila, ani nikoho jiného tady nenapadlo popírat popravu kamenováním jako tradiční, v Bibli zmiňovaný trest. Jde o to, kdo o ní rozhodoval a v jakém společenství se vykonávala.
A to, že neznáte Herakleita, to není žádá ostuda, právě tak jako v případě bible. Nicméně by bylo v takovém případě vhodné nepronášet o logu v jeho zlomcích autoritativní soudy.
Chápu, že to pro Vás jako politika, který se přizpůsobil "době popravdivostní" je těžké pochopit, ale je to tak.
Samozřejmě, ani pana Pospíšila, ani nikoho jiného tady nenapadlo popírat popravu kamenováním jako tradiční, v Bibli zmiňovaný trest. Jde o to, kdo o ní rozhodoval a v jakém společenství se vykonávala.
A to, že neznáte Herakleita, to není žádá ostuda, právě tak jako v případě bible. Nicméně by bylo v takovém případě vhodné nepronášet o logu v jeho zlomcích autoritativní soudy.
MP
Rozdíl je v tom, že Marx používal slovo bytí a slovo bytnost, nikoli logos
to proto, že ten, kdo použije v moderní době starý řecké slovo, to činí buď aby předstíral znalosti, které nemá (Dolejš) anebo aby se odkázal k určitému pojetí vztahu řádu světa a naší pravdivé řeči (výpovědi, činném poznání) o něm -- a to k takovému pojetí, které vylučuje odtrhnout tu řeč (dualisticky) jako represivní deformaci.
Dolejšovská panideologizace logu je něco zatraceně jiného než pokora před situovaností, nutnou jednostranností a nedostatečností našeho vědění -- tedy to, co nazývate "zatížením určitou omylností".
to proto, že ten, kdo použije v moderní době starý řecké slovo, to činí buď aby předstíral znalosti, které nemá (Dolejš) anebo aby se odkázal k určitému pojetí vztahu řádu světa a naší pravdivé řeči (výpovědi, činném poznání) o něm -- a to k takovému pojetí, které vylučuje odtrhnout tu řeč (dualisticky) jako represivní deformaci.
Dolejšovská panideologizace logu je něco zatraceně jiného než pokora před situovaností, nutnou jednostranností a nedostatečností našeho vědění -- tedy to, co nazývate "zatížením určitou omylností".
VP
October 29, 2016 v 1.58
Pane Dolejši, chcete mne nebo vůbec křesťany urážet, nebo dokázat svůj výrok: "ale samozřejmě že se trestalo ukamenováním - tehdy poměrně běžný trest, trochu méně mytologie trochu více historismu". Nezapomeňte, prosím, při tom, že jste napsal: "první křesťané neváhali narušitele ukamenovat".
PK
October 29, 2016 v 11.51
K biblickému textu z "Malého stuttgarského komentáře"
Především v zájmu objektivity řekněme, že omyl pana Dolejšího, který daný text přiřadil Lukášovu evangeliu, je jen částečný. Autorem Skutků apoštolů je totiž tentýž autor, kterého nazýváme Lukáš, a Skutky jsou přímým pokračováním jeho evangelia.
Německý katolický teolog Klaus Kliesch píše ve svazku "Skutky apoštolů", který vyšel v řadě "Malý stuttgartský komentář" jenom velmi stručně:
"Podvod Ananiáše a Safiry (5,1-11)
Vyprávění už existovalo, Lukáš je pouze přepracoval. Ananiáš se nechová tak, jak by odpovídalo Lukášovu názoru na společenství majetku. Příběh vypráví velmi drasticky s motivem božské odplaty o tom, že společenství věřících je víc než lidská instituce, že je Božím prostředím plným Ducha svatého. Jde o svatost obce a o pravdivost jejího společenství majetku, nikoli o historickou výpověď zabývající se Boží odplatou."
Bezprostředně před tímto odstavcem umisťuje Kliesch souhrnný
exkurs nazvaný "Lukáš - evangelista chudých".
Je dost ironické, že právě tento evangelista chudých se stal předmětem takové kritiky od komunisty.
Německý katolický teolog Klaus Kliesch píše ve svazku "Skutky apoštolů", který vyšel v řadě "Malý stuttgartský komentář" jenom velmi stručně:
"Podvod Ananiáše a Safiry (5,1-11)
Vyprávění už existovalo, Lukáš je pouze přepracoval. Ananiáš se nechová tak, jak by odpovídalo Lukášovu názoru na společenství majetku. Příběh vypráví velmi drasticky s motivem božské odplaty o tom, že společenství věřících je víc než lidská instituce, že je Božím prostředím plným Ducha svatého. Jde o svatost obce a o pravdivost jejího společenství majetku, nikoli o historickou výpověď zabývající se Boží odplatou."
Bezprostředně před tímto odstavcem umisťuje Kliesch souhrnný
exkurs nazvaný "Lukáš - evangelista chudých".
Je dost ironické, že právě tento evangelista chudých se stal předmětem takové kritiky od komunisty.
PM
Je notoricky známo, že společenskopolitická hnutí, která se uchází o masovou přízeň se velmi často uchylují k závislosti na účinku drog.
Společenskopolitická hnutí, která již masovou přízeň získaly se někdy nechávají zastupovat uchazeči o úspěchy na burze, popř o vysoká státní vyznamenání ......bych při vzpomínce na jednoho nositele Bílého Lva dodal.
Společenskopolitická hnutí, která již masovou přízeň získaly se někdy nechávají zastupovat uchazeči o úspěchy na burze, popř o vysoká státní vyznamenání ......bych při vzpomínce na jednoho nositele Bílého Lva dodal.
JP
Ano, pane Profante - Marx sám skutečně neoperuje s pojmem "logos"; proto jsem také zcela záměrně použil onu formulaci, že "Marx f a k t i c k y popírá logos".
Teď ale znovu k samotné věci.
Musím přiznat, že je mi stále ještě dosti nejasné, co Vás na tézích pana Dolejše natolik irituje.
Jistě, pan Dolejš podle všeho není specialistou na antickou filozofii - tím spíše je nutno ocenit, že jeho pojetí zde diskutovaného centrálního pojmu staré řecké filozofie je naprosto korektní a přesné. (Musím přiznat, že i já se nezřídka pouštím do diskusí o předmětech obecného zájmu, ve kterých nejsem nijakým odborníkem; snad si v této naší diskusní komunitě můžeme dovolit určitou toleranci, jinak by se nikdo nemohl vyjádřit k žádnému tématu, ke kterému nemá složený příslušný doktorát.)
Teď ale konkrétně: pane Profante, na straně jedné zavrhujete Dolejšovu "panideologizaci" - ale na straně druhé, jak se zdá, ani ten "dualismus vylučující odtrhnout řeč jako represivní deformaci" Vám není po chuti.
Vraťme se ještě jednou k centrální tézi pana Dolejše:
"Lidské poznávání je v tomto pohledu dvojaké. Jako logos znamenal imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí, tak znamenal i slovo, které se v ústech demiurgů nového řádu stalo tělem, nástrojem řídící svět jako emanace absolutní a nezpochybnitelné pravdy."
Máme zde tedy skutečně dán zásadní dualismus: na straně jedné stojí objektivní jsoucnost či zákonitost světa; anebo jinak řečeno, samotná pravda "o sobě". Tuto imanentní zákonitost světa můžeme - i když ovšem nemusíme - označit tradičním termínem "logos".
A na straně druhé máme samozvané proroky Jediné Posvátné Pravdy, kteří "vědí" jednou provždy, co tento "logos" je, a v jeho jménu dogmaticky a sektářsky popírají, zašlapávají a mocensky potlačují všechny pravdy jiné.
Jiří Dolejš kritizuje právě tento sektářský dogmatismus; a to je sotva možno hodnotit - především vzhledem k historii, ale i přítomnosti politického subjektu kterého je sám stále ještě členem - jinak nežli počin záslužný, a možná i přímo odvážný.
Pane Profante, jak už řečeno je mi stále poněkud nejasné, co je vlastním jádrem Vaší nelibosti nad úvahou pana Dolejše. Snad byste tedy mohl sám precizovat, kde vězí ten základní problém:
- zda je principiálně nepřípustné v moderní době operovat s antickým pojmem "logos"
- zda je na závadu ona samotná "panideologizace" (přičemž J. Dolej, jak výše uvedeno, naopak daleko spíše směřuje k dualistickému náhledu na věc)
- nebo zda naopak zavádějící je právě ten dualismus
- anebo zda Vy máte nějaké vlastní pojetí pojmu "logos", který se v určitých nuancích, nicméně nakonec přece jenom zásadně liší od toho smyslu, v jakém byl používán zde (tento případ se mi zdá být nejpravděpodobnější).
(Předem je dozajista možno vyloučit tu alternativu, že by Vám byla proti mysli kritika sektářského dogmatismu J. Dolejšem vyjádřená.)
Teď ale znovu k samotné věci.
Musím přiznat, že je mi stále ještě dosti nejasné, co Vás na tézích pana Dolejše natolik irituje.
Jistě, pan Dolejš podle všeho není specialistou na antickou filozofii - tím spíše je nutno ocenit, že jeho pojetí zde diskutovaného centrálního pojmu staré řecké filozofie je naprosto korektní a přesné. (Musím přiznat, že i já se nezřídka pouštím do diskusí o předmětech obecného zájmu, ve kterých nejsem nijakým odborníkem; snad si v této naší diskusní komunitě můžeme dovolit určitou toleranci, jinak by se nikdo nemohl vyjádřit k žádnému tématu, ke kterému nemá složený příslušný doktorát.)
Teď ale konkrétně: pane Profante, na straně jedné zavrhujete Dolejšovu "panideologizaci" - ale na straně druhé, jak se zdá, ani ten "dualismus vylučující odtrhnout řeč jako represivní deformaci" Vám není po chuti.
Vraťme se ještě jednou k centrální tézi pana Dolejše:
"Lidské poznávání je v tomto pohledu dvojaké. Jako logos znamenal imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí, tak znamenal i slovo, které se v ústech demiurgů nového řádu stalo tělem, nástrojem řídící svět jako emanace absolutní a nezpochybnitelné pravdy."
Máme zde tedy skutečně dán zásadní dualismus: na straně jedné stojí objektivní jsoucnost či zákonitost světa; anebo jinak řečeno, samotná pravda "o sobě". Tuto imanentní zákonitost světa můžeme - i když ovšem nemusíme - označit tradičním termínem "logos".
A na straně druhé máme samozvané proroky Jediné Posvátné Pravdy, kteří "vědí" jednou provždy, co tento "logos" je, a v jeho jménu dogmaticky a sektářsky popírají, zašlapávají a mocensky potlačují všechny pravdy jiné.
Jiří Dolejš kritizuje právě tento sektářský dogmatismus; a to je sotva možno hodnotit - především vzhledem k historii, ale i přítomnosti politického subjektu kterého je sám stále ještě členem - jinak nežli počin záslužný, a možná i přímo odvážný.
Pane Profante, jak už řečeno je mi stále poněkud nejasné, co je vlastním jádrem Vaší nelibosti nad úvahou pana Dolejše. Snad byste tedy mohl sám precizovat, kde vězí ten základní problém:
- zda je principiálně nepřípustné v moderní době operovat s antickým pojmem "logos"
- zda je na závadu ona samotná "panideologizace" (přičemž J. Dolej, jak výše uvedeno, naopak daleko spíše směřuje k dualistickému náhledu na věc)
- nebo zda naopak zavádějící je právě ten dualismus
- anebo zda Vy máte nějaké vlastní pojetí pojmu "logos", který se v určitých nuancích, nicméně nakonec přece jenom zásadně liší od toho smyslu, v jakém byl používán zde (tento případ se mi zdá být nejpravděpodobnější).
(Předem je dozajista možno vyloučit tu alternativu, že by Vám byla proti mysli kritika sektářského dogmatismu J. Dolejšem vyjádřená.)
MP
Proč by Marx měl popírat logos? Používal prostě jiný pojmový aparát, přiměřenější době a věci.
JInak nemám příliš, co bych precizoval.
Logos je historicky obsazené slovo, které nikdy neznamenalo "imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí" (pokud vůbec můžeme téhle podivné nakupenině slov dát nějaký smysl) a naopak vždy bylo spojeno, jak s naší zavázaností mluvit o světě a jeho řádu pravdivě a správně, tak se zárukou toho, že naše řeč té pravdivost a správnosti může dosáhnout.
Kritika sektářského dogmatismu? U Dolejše? Nezlobte se, ale nevšiml jsem si.
JInak nemám příliš, co bych precizoval.
Logos je historicky obsazené slovo, které nikdy neznamenalo "imanentní zákonitosti, nezávislou podstatu světa přírody i lidí" (pokud vůbec můžeme téhle podivné nakupenině slov dát nějaký smysl) a naopak vždy bylo spojeno, jak s naší zavázaností mluvit o světě a jeho řádu pravdivě a správně, tak se zárukou toho, že naše řeč té pravdivost a správnosti může dosáhnout.
Kritika sektářského dogmatismu? U Dolejše? Nezlobte se, ale nevšiml jsem si.
JP
Takže jsem, pane Profante, přece jenom tušil správně. Měl jsem ten pocit, že Vy ten termín "logos" pojímáte výhradně v té subjektivní rovině či poloze.
Tedy jako principiálně dílo lidské; jako něco co si vymysleli lidé, aby si prostřednictvím tohoto pojmu přiblížili samotný svět.
V tomto smyslu se vyjasňují předcházející nedorozumění: jak pan Dolejš, tak i já jsme tento pojem používali - zároveň - i ve smyslu jiném.
V jakém, velice pregnantně osvětluje jedna věta z německé Wikipedie: "In den Fragmenten Heraklits hat der Ausdruck logos eine prominente Rolle und wird klassischerweise gedeutet als eine die Welt durchwirkende Gesetzmäßigkeit."
(V Hérekleitových fragmentech má výraz logos prominentní úlohu a bývá klasicky vykládán jako světem působící zákonitost.")
Takže: "logos" je v daném smyslu právě ona "světem působící zákonitost". Není to tedy záležitost pouze subjektivní, nýbrž je naopak postulován jako o b j e k t i v n ě jsoucí a objektivně působící zákonitost, bez ohledu na to, jaký je stupeň (lidského) poznání této zákonitosti.
My zde tedy v prvé linii máme skutečně dán zcela jasný dualismus: na straně jedné stojí onen logos ve smyslu objektivním, ve smyslu zákonitostí jsoucího světa - a na straně druhé logos ve smyslu lidského poznání, lidského názoru na charakter této zákonitosti.
Proč je celá tato záležitost natolik důležitá? Vraťme se k tomu, kdy Jiří Dolejš jako příklad onoho použití pojmu logos v subjektivizovaném, ideologizovaném smyslu používá náboženství, jmenovitě křesťanství.
Jádrem celé věci je to, že křesťanství - jakožto p o u z e subjektivní poznání, tedy pouhá ideologie - si osobuje nárok na to, vyjadřovat a ztělesňovat logos jako takový, v jeho objektivní jsoucnosti. (A na základě tohoto samozvaného výlučného nároku na pravdu si pak osobuje i právo vynášet třeba i rozsudky smrti.)
Potud jsou tedy intence pana Dolejše jasné a srozumitelné. Ale právě proto jsem mu přece jenom musel vytknout určitou nedůslednost: protože on v tom subjektivním pojetí světového logu vidí j e n o m tu ideologii, jenom tu subjektivní stránku. A přehlíží či opomíjí ten fakt, že i v té subjektivní podobě je z á r o v e ň ten objektivní logos vždy nějakým způsobem reflektován a reprezentován.
Krátce řečeno: i když - my ateisté - odmítneme nárok křesťanství na absolutní poznání a absolutní pravdu (a tedy monopol na "Logos") - tak stejně tak nesmíme nikdy přehlížet právě ten fakt, že i v tomto dozajista historicky a subjektivně podmíněném křesťanském obraze je zobrazena (a nám zpřístupněna) významná část ono objektivního logu, oné "světem působící zákonitosti".
(Tolik tedy k dané záležitosti, pokud ji pozorujeme v prvotní linii onoho dualismu. Ve skutečnosti je celá věc ale ještě řádově složitější - totiž kdybychom na ni dokázali pohlédnout optikou dialektiky, tedy vzájemného spojení a syntetizování obou faktorů. Tím v tuto chvíli ale tuto kauzu nechci ještě více komplikovat.)
Tedy jako principiálně dílo lidské; jako něco co si vymysleli lidé, aby si prostřednictvím tohoto pojmu přiblížili samotný svět.
V tomto smyslu se vyjasňují předcházející nedorozumění: jak pan Dolejš, tak i já jsme tento pojem používali - zároveň - i ve smyslu jiném.
V jakém, velice pregnantně osvětluje jedna věta z německé Wikipedie: "In den Fragmenten Heraklits hat der Ausdruck logos eine prominente Rolle und wird klassischerweise gedeutet als eine die Welt durchwirkende Gesetzmäßigkeit."
(V Hérekleitových fragmentech má výraz logos prominentní úlohu a bývá klasicky vykládán jako světem působící zákonitost.")
Takže: "logos" je v daném smyslu právě ona "světem působící zákonitost". Není to tedy záležitost pouze subjektivní, nýbrž je naopak postulován jako o b j e k t i v n ě jsoucí a objektivně působící zákonitost, bez ohledu na to, jaký je stupeň (lidského) poznání této zákonitosti.
My zde tedy v prvé linii máme skutečně dán zcela jasný dualismus: na straně jedné stojí onen logos ve smyslu objektivním, ve smyslu zákonitostí jsoucího světa - a na straně druhé logos ve smyslu lidského poznání, lidského názoru na charakter této zákonitosti.
Proč je celá tato záležitost natolik důležitá? Vraťme se k tomu, kdy Jiří Dolejš jako příklad onoho použití pojmu logos v subjektivizovaném, ideologizovaném smyslu používá náboženství, jmenovitě křesťanství.
Jádrem celé věci je to, že křesťanství - jakožto p o u z e subjektivní poznání, tedy pouhá ideologie - si osobuje nárok na to, vyjadřovat a ztělesňovat logos jako takový, v jeho objektivní jsoucnosti. (A na základě tohoto samozvaného výlučného nároku na pravdu si pak osobuje i právo vynášet třeba i rozsudky smrti.)
Potud jsou tedy intence pana Dolejše jasné a srozumitelné. Ale právě proto jsem mu přece jenom musel vytknout určitou nedůslednost: protože on v tom subjektivním pojetí světového logu vidí j e n o m tu ideologii, jenom tu subjektivní stránku. A přehlíží či opomíjí ten fakt, že i v té subjektivní podobě je z á r o v e ň ten objektivní logos vždy nějakým způsobem reflektován a reprezentován.
Krátce řečeno: i když - my ateisté - odmítneme nárok křesťanství na absolutní poznání a absolutní pravdu (a tedy monopol na "Logos") - tak stejně tak nesmíme nikdy přehlížet právě ten fakt, že i v tomto dozajista historicky a subjektivně podmíněném křesťanském obraze je zobrazena (a nám zpřístupněna) významná část ono objektivního logu, oné "světem působící zákonitosti".
(Tolik tedy k dané záležitosti, pokud ji pozorujeme v prvotní linii onoho dualismu. Ve skutečnosti je celá věc ale ještě řádově složitější - totiž kdybychom na ni dokázali pohlédnout optikou dialektiky, tedy vzájemného spojení a syntetizování obou faktorů. Tím v tuto chvíli ale tuto kauzu nechci ještě více komplikovat.)
JP
Že svým textem J. Dolejš míří především proti sektářskému dogmatismu, není opravdu tak obtížné rozpoznat, když si jeho vývody pročteme jenom poněkud nezaujatým pohledem. Zde je zřejmě klíčová pasáž:
"Vzniká přitom často napětí mezi ustrnulou ortodoxií skupiny, často mocensky i společensky uzavřené, a svobodnějším universalismem vstřebávajícím obecnější změny.
Tomu odpovídají i propagandistické prostředky, ať již máte v kapse Komunistický manifest a nebo Písmo svaté."
Je tedy zřetelně vidět, že J. Dolejš naprosto nemíří pouze na křesťanství respektive Církev Svatou, nýbrž zcela jasně i do řad levice.
A vzhledem k tomu, že na současné české politicko-ideologické scéně je sotva možno najít jiný subjekt který by ve svých dějinách vykazoval srovnatelnou míru dogmatického doktrinářství jako KSČM, pak by se dokonce mohlo nechat uvažovat o tom, jestli tato Dolejšova kritika ortodoxie není v prvé řadě zamířena proti stalinistické frakci právě této politické partaje.
"Vzniká přitom často napětí mezi ustrnulou ortodoxií skupiny, často mocensky i společensky uzavřené, a svobodnějším universalismem vstřebávajícím obecnější změny.
Tomu odpovídají i propagandistické prostředky, ať již máte v kapse Komunistický manifest a nebo Písmo svaté."
Je tedy zřetelně vidět, že J. Dolejš naprosto nemíří pouze na křesťanství respektive Církev Svatou, nýbrž zcela jasně i do řad levice.
A vzhledem k tomu, že na současné české politicko-ideologické scéně je sotva možno najít jiný subjekt který by ve svých dějinách vykazoval srovnatelnou míru dogmatického doktrinářství jako KSČM, pak by se dokonce mohlo nechat uvažovat o tom, jestli tato Dolejšova kritika ortodoxie není v prvé řadě zamířena proti stalinistické frakci právě této politické partaje.
MP
Ale jistěže logos je u Herakleita řád svėta (nikoli podstata). A ten řád je vysloven a výslovný, je "řeč která zavazuje". (B1) a moudrým je dána "účast na božské řečí". (B2) A jen jako taková účast je nám logos a tedy společný svět bdících přístupný.
Se subjektivitou či "nezávislou podstatou" se to páruje blbė.A tam, kde nejde o řeč, která zavazuje, to už není logos.
Se subjektivitou či "nezávislou podstatou" se to páruje blbė.A tam, kde nejde o řeč, která zavazuje, to už není logos.
ad M.P. : logos prostě znamená slovo i řád a myslím že tím důrazem na řeč (lidskou či boží) si to značně zjednodušujete - je-li vám sofistická či aristotelovská tradice bližší, je to prostě vaše preference (bůh ví proč ale formulovaná zbytečně poněkud agresivně).
Ale zas tak jednoznačně a definitivně ten pojem přeci historicky obsazený není, jak tvrdíte, jeho chápání se může lišit a vyvíjet a tou "pandeologizací" to jen mícháte dohromady vy, asi ve snaze být konečným arbitrem na všechno (včetně ekonomie ?).
Je li něco řádem kosmu a my tento řád můžeme pouze svou myslí poznávat a řečí vyjadřovat, je to na nás nezávislé - takový řád (princip) je prostě předem objektivně daný. A až poté subjektivně osmyslený naší myslí. V tom se snad lze shodnout.
Snaha přemostit dualismem problém vztahu subjekt - objekt nic nemění na tom, že ony zákonitosti lze chápat jako imanentní onomu kosmu bez ohledu na poznávající subjekt a vcelku to myslím může odpovídat i tomu přírodnímu materialismu Herakleitovskému.
Ale zas tak jednoznačně a definitivně ten pojem přeci historicky obsazený není, jak tvrdíte, jeho chápání se může lišit a vyvíjet a tou "pandeologizací" to jen mícháte dohromady vy, asi ve snaze být konečným arbitrem na všechno (včetně ekonomie ?).
Je li něco řádem kosmu a my tento řád můžeme pouze svou myslí poznávat a řečí vyjadřovat, je to na nás nezávislé - takový řád (princip) je prostě předem objektivně daný. A až poté subjektivně osmyslený naší myslí. V tom se snad lze shodnout.
Snaha přemostit dualismem problém vztahu subjekt - objekt nic nemění na tom, že ony zákonitosti lze chápat jako imanentní onomu kosmu bez ohledu na poznávající subjekt a vcelku to myslím může odpovídat i tomu přírodnímu materialismu Herakleitovskému.
proč by bezvěrec nemohl pracovat i s textem Bible - jemu přeci nejde o výklad teologický, nýbrž historický popř. literární, bez mytologických nánosů.
O víru a její symboliku či metafory bych se s věřícím nikdy nehádal - nemělo by to smyslu, to jsou zcela mimochodné světy a ty lze maximálně tolerovat, ne poměřovat kdo z koho.
Ale to že prvotní židokřesťané žili v konkrétním historickém kontextu a chovali se dle něj (včetně oné tradice kamenování) je v podstatě holá realita. A za tu se netřeba urážet (viz pan Pospíšil).
P.S. kromě intuice neuškodí ani ten rozum - mít tzv. čuch či odhad je přeci jen nespolehlivá věc a člověka od té opice odděluje hlavně ta vyšší nervová činnost
O víru a její symboliku či metafory bych se s věřícím nikdy nehádal - nemělo by to smyslu, to jsou zcela mimochodné světy a ty lze maximálně tolerovat, ne poměřovat kdo z koho.
Ale to že prvotní židokřesťané žili v konkrétním historickém kontextu a chovali se dle něj (včetně oné tradice kamenování) je v podstatě holá realita. A za tu se netřeba urážet (viz pan Pospíšil).
P.S. kromě intuice neuškodí ani ten rozum - mít tzv. čuch či odhad je přeci jen nespolehlivá věc a člověka od té opice odděluje hlavně ta vyšší nervová činnost
October 31, 2016 v 7.03
Já neříkám, že nesmíte vykládat, protože nejste věřící, ani teolog či religionista, dokonce ani historik. Divím se spíš, že vás takové téma přitahuje. Ale nakonec je to možná dobře.
Píšete, že ideologie procházejí historickým vývojem. Křesťanství ale určitě nebylo hned od počátku nějakou mocenskou ideologií, bylo především osobní vírou. Čili vyznávali ji původně jedinci, kteří se kvůli ní dobrovolně sdružovali, aniž by je k tomu někdo nutil, ne nějaké politické či národní celky. A ti jedinci nebyli vedeni ani prospěchářstvím. Proč by byli? Být tehdy křesťanem nepřinášelo žádný prospěch. Leda tak pronásledování. Použil jste přirovnání ke komunismu, ovšem to bylo politické hnutí, které od počátku chtělo převzít moc politickými (a dokonce revolučními) prostředky, kdežto původní křesťanství nemělo takové cíle.Svou ideologii z něj mocní udělali později.
Kamenovali židé, kteří to měli, dá se říct, přímo v popisu práce (viz „...Mojžíš nám přikazuje takové kamenovat“). Bylo to součástí jejich zákona (spravedlnosti). Štěpán byl ukamenován Židy, protože první židokřesťané byli považováni za odpadlíky a zrádce židovského Zákona.
Ježíš přinesl radikální zlom, odpouštění, odmítání násilí, takže i včetně kamenování. Je krajně nepravděpodobné, že by jeho přímí učedníci, lidé, kteří se s ním osobně setkali, někoho popravovali a ještě ke všemu ve vlastních řadách. Kdo by se k nim pak dával? U Židů to bylo jiné. Židem se člověk rodil a přijímal veškeré povinnosti z toho plynoucí.
Ano, křesťané se v pozdějších dobách někdy stávali pachateli násilí, protože jejich konverze byla možná povrchní, prostě se k někomu přidali, stali se součástí davu, nebo to třeba neměli v hlavě v pořádku (důvody mohou být různé). A o dobách, kdy se křesťanství stalo vládnoucí ideologií, ani nebudu mluvit.
Rozhodně mě však ani nenapadlo, že by Petr, jakožto člověk, který osobně znal Ježíše, mohl dát někoho popravit. To, že žil před dvěma tisíci lety, kdy to bylo obvyklé, není vysvětlení. Jedinec žijící v dávných dobách, mohl být mravně i jinak mnohem dokonalejší než některý dnešní jedinec.
Domnívám se, že problém není ani tak v ideologiích, které procházejí historickým vývojem, jak píšete, nýbrž v lidech. Společnosti se sice vyvíjejí jako celek, ale člověk-jedinec se může změnit, ať pochází z jakéhokoli prostředí.
Nakonec dodám, že ani z daného kontextu nevyplývá to, že trest vyšel od Petra. On sám jim totiž řekl: Mohli jste si peníze nechat. Takže o žádné povinnosti odevzdávat nemůže být řeč.
Píšete, že ideologie procházejí historickým vývojem. Křesťanství ale určitě nebylo hned od počátku nějakou mocenskou ideologií, bylo především osobní vírou. Čili vyznávali ji původně jedinci, kteří se kvůli ní dobrovolně sdružovali, aniž by je k tomu někdo nutil, ne nějaké politické či národní celky. A ti jedinci nebyli vedeni ani prospěchářstvím. Proč by byli? Být tehdy křesťanem nepřinášelo žádný prospěch. Leda tak pronásledování. Použil jste přirovnání ke komunismu, ovšem to bylo politické hnutí, které od počátku chtělo převzít moc politickými (a dokonce revolučními) prostředky, kdežto původní křesťanství nemělo takové cíle.Svou ideologii z něj mocní udělali později.
Kamenovali židé, kteří to měli, dá se říct, přímo v popisu práce (viz „...Mojžíš nám přikazuje takové kamenovat“). Bylo to součástí jejich zákona (spravedlnosti). Štěpán byl ukamenován Židy, protože první židokřesťané byli považováni za odpadlíky a zrádce židovského Zákona.
Ježíš přinesl radikální zlom, odpouštění, odmítání násilí, takže i včetně kamenování. Je krajně nepravděpodobné, že by jeho přímí učedníci, lidé, kteří se s ním osobně setkali, někoho popravovali a ještě ke všemu ve vlastních řadách. Kdo by se k nim pak dával? U Židů to bylo jiné. Židem se člověk rodil a přijímal veškeré povinnosti z toho plynoucí.
Ano, křesťané se v pozdějších dobách někdy stávali pachateli násilí, protože jejich konverze byla možná povrchní, prostě se k někomu přidali, stali se součástí davu, nebo to třeba neměli v hlavě v pořádku (důvody mohou být různé). A o dobách, kdy se křesťanství stalo vládnoucí ideologií, ani nebudu mluvit.
Rozhodně mě však ani nenapadlo, že by Petr, jakožto člověk, který osobně znal Ježíše, mohl dát někoho popravit. To, že žil před dvěma tisíci lety, kdy to bylo obvyklé, není vysvětlení. Jedinec žijící v dávných dobách, mohl být mravně i jinak mnohem dokonalejší než některý dnešní jedinec.
Domnívám se, že problém není ani tak v ideologiích, které procházejí historickým vývojem, jak píšete, nýbrž v lidech. Společnosti se sice vyvíjejí jako celek, ale člověk-jedinec se může změnit, ať pochází z jakéhokoli prostředí.
Nakonec dodám, že ani z daného kontextu nevyplývá to, že trest vyšel od Petra. On sám jim totiž řekl: Mohli jste si peníze nechat. Takže o žádné povinnosti odevzdávat nemůže být řeč.
MP
Pane poslanče,
arbitrem na všechno nejsem, ale dva obory jsem vystudoval. Filosofii a ekonomii. Tím prvním se živím a tak mě trochu irituje, když někdo křiví pojmy, se kterými pracuji.
Arbitrem na ekonomii se býti rozhodně necítím, ale čiré opakování banálních příruček ještě poznám.
Ale když už si na toho arbitra hraju: Historické čtení je takové, které vychází z kritiky textu. Čtení, které říká: ono to tam sice není napsáno, ale mně se takovýto obraz raných křesťanských komunit hodí, čert vzal všechny takzv. historické interpretace, Troeltschem počínaje, je čtení dogmaticky ideologické a ať již z pitomosti či záměrně uráží všechny ty, pro které je křesťanstvím náboženstvím lásky . Ve jménu boje proti slepotě propagandy.
Nejsem přiznivec absurdního dramatu a proto se omlouvám, ale v diskusi s Vámi nehodlám pokračovat.
arbitrem na všechno nejsem, ale dva obory jsem vystudoval. Filosofii a ekonomii. Tím prvním se živím a tak mě trochu irituje, když někdo křiví pojmy, se kterými pracuji.
Arbitrem na ekonomii se býti rozhodně necítím, ale čiré opakování banálních příruček ještě poznám.
Ale když už si na toho arbitra hraju: Historické čtení je takové, které vychází z kritiky textu. Čtení, které říká: ono to tam sice není napsáno, ale mně se takovýto obraz raných křesťanských komunit hodí, čert vzal všechny takzv. historické interpretace, Troeltschem počínaje, je čtení dogmaticky ideologické a ať již z pitomosti či záměrně uráží všechny ty, pro které je křesťanstvím náboženstvím lásky . Ve jménu boje proti slepotě propagandy.
Nejsem přiznivec absurdního dramatu a proto se omlouvám, ale v diskusi s Vámi nehodlám pokračovat.
JP
October 31, 2016 v 12.10
Paní Hájková, pokud mohu mluvit za J. Dolejše, pak on zde pojem "ideologie" používá ve zcela obecném smyslu - tedy jako obrazy, výklady světa, které si lidé vytvářejí ve svých myslích. A které se - právě jakožto subjektivní produkt lidské mysli - nevyhnutelně tu více či méně odlišují od vlastního, objektivního základu či řádu světa.
Takže, v tomto smyslu je každá víra "ideologií" - bez ohledu na to, jestli už se stala nějakou tou ideologií v užším smyslu, tedy když získala podobu strnulého dogmatu. (A stejně tak naopak i to komunistické hnutí neslo nepopiratelné elementy víry.)
Takže, v tomto smyslu je každá víra "ideologií" - bez ohledu na to, jestli už se stala nějakou tou ideologií v užším smyslu, tedy když získala podobu strnulého dogmatu. (A stejně tak naopak i to komunistické hnutí neslo nepopiratelné elementy víry.)
JP
To je právě ta otázka všech otázek, pane Profante.
Na jedné straně se samozřejmě můžeme přiklonit k náhledu Kanta, s tím že existuje svět věcí "o sobě", a tento svět principiálně našemu poznání není přístupný. A že tedy my máme - tak řečeno pro vlastní "vnitřní potřebu" k dispozici jenom ten svět věcí nám se jevících, naším smyslům přístupných. Tedy ty věci "pro nás".
Pokud bychom tedy zaujali takto důsledný - respektive radikální - postoj, pak by ovšem používání pojmu "logos" ve smyslu objektivní zákonitosti jsoucího světa opravdu ztrácelo jakýkoli smysl. Prostě my o tom světě "věcí o sobě" nevíme naprosto nic, všechno jsou jenom spekulace nebo přinejlepším hypotézy, a my tedy ani nemůžeme vědět jestli tyto "věci o sobě" jsou skutečně řízeny nějakými zákonitostmi, či mají zcela chaotický charakter. Ale o tom jsem už vlastně psal výše.
Takže: je samozřejmě možno legitimně zastávat ten názor, že "logos" je právě jenom ten "společný svět bdících".
Ovšem, možný je názor jiný; a vlastně už tím, když vyslovíme že se jedná o "účast na božské řeči" je implikováno, že je tu nejenom ta "božská ř e č" jako taková - nýbrž že za tou řečí stojí i ten Bůh. Tedy reprezentant právě toho kosmického řádu a pořádku a jeho zákonitostí, které jsou zde v tomto případě postulovány jako objektivně jsoucí.
Na jedné straně se samozřejmě můžeme přiklonit k náhledu Kanta, s tím že existuje svět věcí "o sobě", a tento svět principiálně našemu poznání není přístupný. A že tedy my máme - tak řečeno pro vlastní "vnitřní potřebu" k dispozici jenom ten svět věcí nám se jevících, naším smyslům přístupných. Tedy ty věci "pro nás".
Pokud bychom tedy zaujali takto důsledný - respektive radikální - postoj, pak by ovšem používání pojmu "logos" ve smyslu objektivní zákonitosti jsoucího světa opravdu ztrácelo jakýkoli smysl. Prostě my o tom světě "věcí o sobě" nevíme naprosto nic, všechno jsou jenom spekulace nebo přinejlepším hypotézy, a my tedy ani nemůžeme vědět jestli tyto "věci o sobě" jsou skutečně řízeny nějakými zákonitostmi, či mají zcela chaotický charakter. Ale o tom jsem už vlastně psal výše.
Takže: je samozřejmě možno legitimně zastávat ten názor, že "logos" je právě jenom ten "společný svět bdících".
Ovšem, možný je názor jiný; a vlastně už tím, když vyslovíme že se jedná o "účast na božské řeči" je implikováno, že je tu nejenom ta "božská ř e č" jako taková - nýbrž že za tou řečí stojí i ten Bůh. Tedy reprezentant právě toho kosmického řádu a pořádku a jeho zákonitostí, které jsou zde v tomto případě postulovány jako objektivně jsoucí.
MP
Pokud za tou řečí stojí bůh, pak neni "imanentní podstatou".
Ale pořád mluvíme o dvou věcech.
Nejde o to, zda je či není nějaký objektivní řád svět. Jde o to, že pokud mluvím o "logu" a nikoli o "věci o sobě", pak tím zároveň říkám, že onen objektivní řád (který už samotným použitím slova "logos" uznávám jako nesporný), "božská řeč" (nikoliv řeč boha) vyslovuje sama sebe, artikuluje se tak, že je vyslovitelná lidskými ústy. A že účast na ní zavazuje k tomu, abychom ji těmi lidskými ústa vyslovovali poctivě a nekřívě -- cum grano salis "neideologicky".
Soudruzi, soukmenovci a mudžahedini atd., kteří vlastní vyšší vědení, jež jim umožňuje rozpoznat, že v Bibli je vlastně napsáno, že Petr nechal Ananiaše a Safyru ukamenovat anebo že je třeba podporovat ruské bombardování Aleppa a vidět za pár mrtvými dětmi ti tisíce dětí, kterým zaručí pokojný život prohra agentu globálního kapitalismu, vraždu rozpoznat jako zbožný čin atd. -- ti se nodvolávají na logos, ale na vědecké pojetí dějin, politický realismus, národ nebo tu kterou svatou knihu. Logos se k tomu nehodí.
Ale pořád mluvíme o dvou věcech.
Nejde o to, zda je či není nějaký objektivní řád svět. Jde o to, že pokud mluvím o "logu" a nikoli o "věci o sobě", pak tím zároveň říkám, že onen objektivní řád (který už samotným použitím slova "logos" uznávám jako nesporný), "božská řeč" (nikoliv řeč boha) vyslovuje sama sebe, artikuluje se tak, že je vyslovitelná lidskými ústy. A že účast na ní zavazuje k tomu, abychom ji těmi lidskými ústa vyslovovali poctivě a nekřívě -- cum grano salis "neideologicky".
Soudruzi, soukmenovci a mudžahedini atd., kteří vlastní vyšší vědení, jež jim umožňuje rozpoznat, že v Bibli je vlastně napsáno, že Petr nechal Ananiaše a Safyru ukamenovat anebo že je třeba podporovat ruské bombardování Aleppa a vidět za pár mrtvými dětmi ti tisíce dětí, kterým zaručí pokojný život prohra agentu globálního kapitalismu, vraždu rozpoznat jako zbožný čin atd. -- ti se nodvolávají na logos, ale na vědecké pojetí dějin, politický realismus, národ nebo tu kterou svatou knihu. Logos se k tomu nehodí.
řekl bych že na Bibli není zajímavé zda přitahuje mne, ale to že přitahuje po světě stamiliony lidí. A tudíž neuškodí mít její čtení a aplikaci názor, protože minimálně působí jako ideologický nástroj.
A pokud jde o ono historicky kritické čtení, tak je snad zřejmé že první křesťané nebyli jen ta potrava lvů v arénách Šlo zejm. v počátku o zvláštní sektu ještě v rámci judaismu - tedy ono židokřesťanské kamenování se na ně ještě vztahovalo
Bez urážky...ahistorickou mytologií či dogmatem by bylo tvrdit opak. Tedy vidět v raných komunách jen jakýsi ideální předobraz altruistického komunismu a čiré universální lásky k bližním. Také to byli jen lidi
Tehdy nešlo o uplatňování moci z pozic "státocírkve" - to až po staletích ale o vliv starých tradic zaostalejších časů ze který i křesťanství vyrůstalo. O mravní dokonalosti dávných časů si netřeba dělat iluze.
Ono nakonec není až tak důležité zda zmíněný mstivý trest na neposlušných vzešel materialisticky nahlíženo od člověka - apoštola či idealisticky přímo od "ducha svatého" - v každém případě to odráží poměry.
A pokud jde o ono historicky kritické čtení, tak je snad zřejmé že první křesťané nebyli jen ta potrava lvů v arénách Šlo zejm. v počátku o zvláštní sektu ještě v rámci judaismu - tedy ono židokřesťanské kamenování se na ně ještě vztahovalo
Bez urážky...ahistorickou mytologií či dogmatem by bylo tvrdit opak. Tedy vidět v raných komunách jen jakýsi ideální předobraz altruistického komunismu a čiré universální lásky k bližním. Také to byli jen lidi
Tehdy nešlo o uplatňování moci z pozic "státocírkve" - to až po staletích ale o vliv starých tradic zaostalejších časů ze který i křesťanství vyrůstalo. O mravní dokonalosti dávných časů si netřeba dělat iluze.
Ono nakonec není až tak důležité zda zmíněný mstivý trest na neposlušných vzešel materialisticky nahlíženo od člověka - apoštola či idealisticky přímo od "ducha svatého" - v každém případě to odráží poměry.
Mně samozřejmě nebude vadit, pokud si například budete myslet, že Nový zákon vznikl až mnoho desítek let po ukřižování, na základě legend, protože tohle koneckonců tvrdí i teologové. Nebudu se o to s vámi přít, i když si myslím něco jiného. Ale vadí mi, když si jednoduše vymýšlíte, protože vám osobně se z nějakého důvodu jeví, že by to tak mohlo být.
Opakuji, že tehdejší židokřesťané byli Židé (ano, židovská sekta), ovšem byli to Židé, kteří už přijali Ježíše jako Spasitele, a proto není pravděpodobné, že by někoho kamenovali. Nemáte žádný důkaz, že by se tak dělo. Kamenovali Židé, kteří Ježíše nepřijali.
Neměl byste stále operovat nějakou ahistoričností (že tenkrát to tak prostě chodilo), když vůbec nevíte, co znamená obrácení. Obrácení je v podstatě stále totéž – dnes jako kdysi - hluboká změna v duši člověka. S historií nebo s ahistoričností to nemá nic společného.
Opakuji, že tehdejší židokřesťané byli Židé (ano, židovská sekta), ovšem byli to Židé, kteří už přijali Ježíše jako Spasitele, a proto není pravděpodobné, že by někoho kamenovali. Nemáte žádný důkaz, že by se tak dělo. Kamenovali Židé, kteří Ježíše nepřijali.
Neměl byste stále operovat nějakou ahistoričností (že tenkrát to tak prostě chodilo), když vůbec nevíte, co znamená obrácení. Obrácení je v podstatě stále totéž – dnes jako kdysi - hluboká změna v duši člověka. S historií nebo s ahistoričností to nemá nic společného.
JP
November 1, 2016 v 10.46
Paní Hájková, tak úplně jednoduché a jednoznačné to s tím "obrácením" opravdu nebylo. Stačí když si pročtete Pavlovy dopisy směřované do tehdejších raně křesťanských komunit, a ukáže se zcela jasně, jak až neuvěřitelně vysoká míra p o h a n s k ý c h (tedy: ne pouze starojudaistických) zvyklostí - a zlořádů - v nich stále ještě přežívala a přetrvávala.
A je to celkem logické: ono to opravdu není tak, že by s nějakou novou ideou jedním rázem přišel i nějaký "nový člověk". Změnit člověka, to jest změnit jeho životní postoje, jeho přesvědčení, jeho životní zvyklosti a automatismy - to je nakonec záležitost na celé generace.
V tomto smyslu je nutno vyslovit plné uznání právě o r g a n i z o v a n é křesťanské církvi, že toto dílo umravňování člověka prováděla, po celá staletí, nepřetržitým každodenním působením svých kněží, kazatelů, farářů, kteří znovu a znovu natloukali svým ovečkám do hlavy alespoň to (židovsko-křesťanské) Desatero.
A je to celkem logické: ono to opravdu není tak, že by s nějakou novou ideou jedním rázem přišel i nějaký "nový člověk". Změnit člověka, to jest změnit jeho životní postoje, jeho přesvědčení, jeho životní zvyklosti a automatismy - to je nakonec záležitost na celé generace.
V tomto smyslu je nutno vyslovit plné uznání právě o r g a n i z o v a n é křesťanské církvi, že toto dílo umravňování člověka prováděla, po celá staletí, nepřetržitým každodenním působením svých kněží, kazatelů, farářů, kteří znovu a znovu natloukali svým ovečkám do hlavy alespoň to (židovsko-křesťanské) Desatero.
JP
No dobře, dobře, pane Profante - takto řečeno je samozřejmě možno Vaše podání celé věci akceptovat.
Jestli se samotný pojem "logos" k určitým aplikacím hodí či nehodí - to je nakonec otázka definice respektive konsensu, v dané souvislosti by asi nemělo příliš smyslu se o tom donekonečna dohadovat.
Rozhodující je, že se tedy zřejmě můžeme shodnout na tom, že
- existuje nějaký vlastní vnitřní řád tohoto světa
- my lidé tento řád či pořádek považujeme za v zásadě dobrý (neboť nakonec je to on, kdo vytváří prazáklad naší vlastní existence)
- my lidé se tedy snažíme tomuto řádu pokud možno přiblížit, být stejně tak dobrými a dokonalými jako on sám
- ale mnozí lidé znovu a znovu tohoto o sobě jsoucího řádu zneužívají k tomu, že jím zaštiťují a obhajují a glorifikují to, co je ve skutečnosti jenom jejich vlastní pokřivenou ideologií.
To je snad všechno, co by bylo možno k dané věci říci v tom smyslu, v jakém o ní bylo doposud diskutováno.
To, co ale celou záležitost dělá nakonec opravdu krajně složitou, je to, že my tento "řád" nakonec vždycky jenom nějak předpokládáme.
Jinak řečeno: my opravdu nemůžeme nikdy s konečnou platností či jistotou vědět, jaký tento řád sám o sobě je. A všechny naše výroky a představy o tomto řádu jsou zároveň i naším vlastním výtvorem, naší vlastní kreací.
A tedy - nedá se nic dělat - naší vlastní ideologií. Takže my nikdy nemůžeme mít definitivní jistotu o tom, co je opravdu ten "dobrý řád" sám o sobě - a co jsme my sami ve svých představách do něj vložili.
A tento principiální problém se pak stává velice aktuálním především tehdy, když tento "řád" vystupuje v personifikované podobě Boha.
Jestli se samotný pojem "logos" k určitým aplikacím hodí či nehodí - to je nakonec otázka definice respektive konsensu, v dané souvislosti by asi nemělo příliš smyslu se o tom donekonečna dohadovat.
Rozhodující je, že se tedy zřejmě můžeme shodnout na tom, že
- existuje nějaký vlastní vnitřní řád tohoto světa
- my lidé tento řád či pořádek považujeme za v zásadě dobrý (neboť nakonec je to on, kdo vytváří prazáklad naší vlastní existence)
- my lidé se tedy snažíme tomuto řádu pokud možno přiblížit, být stejně tak dobrými a dokonalými jako on sám
- ale mnozí lidé znovu a znovu tohoto o sobě jsoucího řádu zneužívají k tomu, že jím zaštiťují a obhajují a glorifikují to, co je ve skutečnosti jenom jejich vlastní pokřivenou ideologií.
To je snad všechno, co by bylo možno k dané věci říci v tom smyslu, v jakém o ní bylo doposud diskutováno.
To, co ale celou záležitost dělá nakonec opravdu krajně složitou, je to, že my tento "řád" nakonec vždycky jenom nějak předpokládáme.
Jinak řečeno: my opravdu nemůžeme nikdy s konečnou platností či jistotou vědět, jaký tento řád sám o sobě je. A všechny naše výroky a představy o tomto řádu jsou zároveň i naším vlastním výtvorem, naší vlastní kreací.
A tedy - nedá se nic dělat - naší vlastní ideologií. Takže my nikdy nemůžeme mít definitivní jistotu o tom, co je opravdu ten "dobrý řád" sám o sobě - a co jsme my sami ve svých představách do něj vložili.
A tento principiální problém se pak stává velice aktuálním především tehdy, když tento "řád" vystupuje v personifikované podobě Boha.
PM
bych upozornil chtěje relativizovat vážnost situace ve které se nacházíme.
Příkladně doktrína permanentní revoluce se stala pro nynější epochu praktickým dokladem nejistoty lidstva, v pouti za platností/znalostí koherence zákonitostí uspořádání světa.
Personifikovaná podoba řádu je obzvlášť problémem za stavu silné cementace, nebo rychlé rotace řádů.......bych trochu rozverně dodal.
Příkladně doktrína permanentní revoluce se stala pro nynější epochu praktickým dokladem nejistoty lidstva, v pouti za platností/znalostí koherence zákonitostí uspořádání světa.
Personifikovaná podoba řádu je obzvlášť problémem za stavu silné cementace, nebo rychlé rotace řádů.......bych trochu rozverně dodal.
November 1, 2016 v 12.18
O žádném stálém obracení nemůže být řeč. Obrácení člověka je jednorázová věc, i když se pak musí dbát o to, aby se udrželo. Je to individuální záležitost. Na stav světa nemá přímý vliv. Leda tak, že obrácení jedinci jsou pro ten stav přínosem.
Postoje, přesvědčení a zvyklosti musí změnit každý jedinec osobně. Nemůže to tedy trvat celé generace, jak napsal pan Poláček. Celé generace možná trvá změna stavu světa. Jenže svět není tvořen jen těmi postoji a přesvědčeními.
Postoje, přesvědčení a zvyklosti musí změnit každý jedinec osobně. Nemůže to tedy trvat celé generace, jak napsal pan Poláček. Celé generace možná trvá změna stavu světa. Jenže svět není tvořen jen těmi postoji a přesvědčeními.
JP
A čím jiným je vlastně tvořen tento svět, nežli těmi "postoji a přesvědčeními"? ¨
Ten "svět" - to jsme nakonec my, lidé, nic jiného. A jaké budou naše postoje a přesvědčení, takový bude i tento svět.
To "obrácení" - samozřejmě, jedinec může změnit svůj vlastní pohled na svět. A to třeba i velmi radikálně. Jenže, my tady vedlo toho jedince máme i něco takového jako "rodového člověka" (Gattungsmensch, s tímto pojmem dost často operoval především mladý Marx). A tento "rodový člověk" je daleko těžkopádnější, respektive ve svém způsobu chování a myšlení mnohem setrvačnější tvor, nežli ten jednotlivec.
Tento rozdíl si můžeme velice dobře dokumentovat na tom známém povzdechu Masaryka: "Tak tož demokracii bychom už měli. Teď jde jenom o to, mít i nějaké ty demokraty!"
To znamená: republikánskou revolucí se prakticky přes noc změnily základní (politické) postoje naprosté většiny československé populace: ti kdo ještě včera byli víceméně loajálními poddanými, dnes už byli autonomní občané-demokraté.
Jenže: tento jednorázový akt státoobčanského "obrácení" nebyl doprovázen skutečnou v n i t ř n í proměnou přinejmenším velkých částí té samé populace. A tak jsme měli tu "demokracii", ale jen velmi málo skutečných demokratů.
A snad ještě pregnantněji tento problém vyjádřil ruský (disidentský) spisovatel Vladimír Vojnovič, žijící v exilu v německém Mnichově, když při pohledu na restauraci autoritativního režimu v putinovském Rusku, probíhající prakticky bez jakéhokoliv odporu občanské společnosti, rezignovaně konstatoval: "Sovětský svaz je mrtev. Ale bude trvat ještě nejméně sto let, než zmizí i ten pověstný 'homo sovieticus', ten naprosto pasivní obyvatel sovětské totalitní říše hledící jenom na své vlastní vyžití a přežití."
A s tím křesťanem to nakonec také nebude nijak příliš jiné. "Obrátit se" ve smyslu konverze je samo o sobě jednorázový akt, který je možno provést relativně rychle. Ale - změnit onoho "rodového člověka" ve smyslu nové mravnosti, tedy aby ta se pro něj stala naprosto přirozeným životním postojem - tak to je opravdu záležitost na celé generace, případně na celou řadu staletí.
A co se té "permanentní revoluce" týče: ono přijde na to. Přijde na to, jestli ta revoluce vychází z reálných životních podmínek lidí, anebo ale stojí proti nim.
Křesťanství bylo ve své době pokrokem, odpovídalo nově se vytvořivším společenským, politickým, sociálním i ekonomickým vztahům v tehdejším světě - a proto ta jeho "permanentní revoluce" ve smyslu onoho po řadu staletí trvajícího působení mravní výchovy mohla být alespoň v zásadě úspěšná.
Pokud ale takováto "permanentní revoluce" má jenom nějakým aktem odshora kašírovat zásadní rozpor dané revoluce s těmi reálnými životními podmínkami - pak je od počátku odsouzena k ztroskotání.
Ten "svět" - to jsme nakonec my, lidé, nic jiného. A jaké budou naše postoje a přesvědčení, takový bude i tento svět.
To "obrácení" - samozřejmě, jedinec může změnit svůj vlastní pohled na svět. A to třeba i velmi radikálně. Jenže, my tady vedlo toho jedince máme i něco takového jako "rodového člověka" (Gattungsmensch, s tímto pojmem dost často operoval především mladý Marx). A tento "rodový člověk" je daleko těžkopádnější, respektive ve svém způsobu chování a myšlení mnohem setrvačnější tvor, nežli ten jednotlivec.
Tento rozdíl si můžeme velice dobře dokumentovat na tom známém povzdechu Masaryka: "Tak tož demokracii bychom už měli. Teď jde jenom o to, mít i nějaké ty demokraty!"
To znamená: republikánskou revolucí se prakticky přes noc změnily základní (politické) postoje naprosté většiny československé populace: ti kdo ještě včera byli víceméně loajálními poddanými, dnes už byli autonomní občané-demokraté.
Jenže: tento jednorázový akt státoobčanského "obrácení" nebyl doprovázen skutečnou v n i t ř n í proměnou přinejmenším velkých částí té samé populace. A tak jsme měli tu "demokracii", ale jen velmi málo skutečných demokratů.
A snad ještě pregnantněji tento problém vyjádřil ruský (disidentský) spisovatel Vladimír Vojnovič, žijící v exilu v německém Mnichově, když při pohledu na restauraci autoritativního režimu v putinovském Rusku, probíhající prakticky bez jakéhokoliv odporu občanské společnosti, rezignovaně konstatoval: "Sovětský svaz je mrtev. Ale bude trvat ještě nejméně sto let, než zmizí i ten pověstný 'homo sovieticus', ten naprosto pasivní obyvatel sovětské totalitní říše hledící jenom na své vlastní vyžití a přežití."
A s tím křesťanem to nakonec také nebude nijak příliš jiné. "Obrátit se" ve smyslu konverze je samo o sobě jednorázový akt, který je možno provést relativně rychle. Ale - změnit onoho "rodového člověka" ve smyslu nové mravnosti, tedy aby ta se pro něj stala naprosto přirozeným životním postojem - tak to je opravdu záležitost na celé generace, případně na celou řadu staletí.
A co se té "permanentní revoluce" týče: ono přijde na to. Přijde na to, jestli ta revoluce vychází z reálných životních podmínek lidí, anebo ale stojí proti nim.
Křesťanství bylo ve své době pokrokem, odpovídalo nově se vytvořivším společenským, politickým, sociálním i ekonomickým vztahům v tehdejším světě - a proto ta jeho "permanentní revoluce" ve smyslu onoho po řadu staletí trvajícího působení mravní výchovy mohla být alespoň v zásadě úspěšná.
Pokud ale takováto "permanentní revoluce" má jenom nějakým aktem odshora kašírovat zásadní rozpor dané revoluce s těmi reálnými životními podmínkami - pak je od počátku odsouzena k ztroskotání.
"A čím jiným je vlastně tvořen tento svět, nežli těmi "postoji a přesvědčeními?"
Jde přece o to, že ty postoje a přesvědčení lidí jsou z velké části zase tvořeny tímto světem, takže to vysvětlení trochu kulhá, i když, samozřejmě, nejsou tvořeny tím světem tak stoprocentně, jak si to možná myslí pan Dolejš
Respektive u různých lidí je to různé a není to jen záležitostí vzdělání či postavení.
Jde přece o to, že ty postoje a přesvědčení lidí jsou z velké části zase tvořeny tímto světem, takže to vysvětlení trochu kulhá, i když, samozřejmě, nejsou tvořeny tím světem tak stoprocentně, jak si to možná myslí pan Dolejš
Respektive u různých lidí je to různé a není to jen záležitostí vzdělání či postavení.
VP
November 2, 2016 v 23.51
Pane Dolejši, chcete už podat aspoň jeden historický důkaz, že první křesťané kamenovali někoho, nebo to budete stále jenom okecávat? Nezapomeňte, že jste představitel jedné partaje a podle Vašeho jednání je posuzovaná celá partaj.
Budete se možná divit, ale zrovna předevčírem jsem četla, že obrácení potřebují i spravedliví.
A já myslím, že je to pravda.
A ještě jedna poznámka -
Bůh není personifikace řádu. Bůh je mnohem víc než řád.
A já myslím, že je to pravda.
A ještě jedna poznámka -
Bůh není personifikace řádu. Bůh je mnohem víc než řád.
JP
Ano, právě tohle dělá celou tu věc tak krajně složitou, když se snažíme nalézt nějaký "pevný bod" v našem žití: na jedné straně je svět utvářen lidmi, ale na straně druhé je člověk utvářen, formován jsoucím světem.
Takže, onen hledaný pevný bod nám mizí, zůstává jenom neustálé vzájemné působení a ovlivňování oběma směry.
Abychom se v tomto neustálém vzájemném prolínání a ovlivňování úplně neutopili, musíme jako první krok předpokládat právě nějaký ten objektivně jsoucí řád veškerého bytí, celého kosmu. Jehož my sami jsme samozřejmě součástí, a jsme - jako menší a slabší účastník - jím formováni.
Jenže na straně druhé jsme to my, kdo tomuto o sobě jenom objektivně jsoucímu řádu propůjčuje "lidskou tvář", kdo ho naplňuje (pro nás) smyslem a významem. Takže to, jak tento "řád" bude vypadat pro nás a jak bude působit na nás, rozhodujeme do nemalé míry právy my sami.
Takže, onen hledaný pevný bod nám mizí, zůstává jenom neustálé vzájemné působení a ovlivňování oběma směry.
Abychom se v tomto neustálém vzájemném prolínání a ovlivňování úplně neutopili, musíme jako první krok předpokládat právě nějaký ten objektivně jsoucí řád veškerého bytí, celého kosmu. Jehož my sami jsme samozřejmě součástí, a jsme - jako menší a slabší účastník - jím formováni.
Jenže na straně druhé jsme to my, kdo tomuto o sobě jenom objektivně jsoucímu řádu propůjčuje "lidskou tvář", kdo ho naplňuje (pro nás) smyslem a významem. Takže to, jak tento "řád" bude vypadat pro nás a jak bude působit na nás, rozhodujeme do nemalé míry právy my sami.
JP
November 3, 2016 v 11.49
Že "obrácení potřebují i spravedliví"?
Tak tuhle větu hned zase o b r á t í m ;-) : totiž že i ten "obrácený" musí být v prvé řadě spravedlivý.
To samotné "obrácení se" totiž ještě zdaleka není zárukou pro to, že dotyčný bude skutečně spravedlivým.
A nemohu si pomoci, ale pro mě ta spravedlivost zůstává stále ještě mnohem vyšší hodnotou nežli nějaké "obrácení".
Tak tuhle větu hned zase o b r á t í m ;-) : totiž že i ten "obrácený" musí být v prvé řadě spravedlivý.
To samotné "obrácení se" totiž ještě zdaleka není zárukou pro to, že dotyčný bude skutečně spravedlivým.
A nemohu si pomoci, ale pro mě ta spravedlivost zůstává stále ještě mnohem vyšší hodnotou nežli nějaké "obrácení".
November 3, 2016 v 14.03
Pane Poláčku, ono to obrácení má v prvé řadě hodnotu pro samotného obráceného. Ale já vám ho samozřejmě nevnucuji. Jenom doufám, že na oplátku nebudete vnucovat vy mně, abych byla součástí nějakého kosmického řádu :-)
JP
November 4, 2016 v 12.01
Tohoto řádu jste, paní Hájková, součástí ať chcete nebo ne... ;-)
November 4, 2016 v 13.12
Nechám vás při tom, pane Poláčku, pokud to nebude mít vliv na moji svobodu :-)
O aspektech kanonizace starých legend se také nepřu, to je téma spíš pro věřící, ne pro bezvěrce jako já. Ale to jak židé žili a to i v časech kolem údajného Ježíše, později Krista (možná i existujícího člověka, kdo ví) není vymýšlení ale právě ten historismus.
Buď chcete oddělit historii a mytologie a nebo ne. Nic víc.
A to jak reflektovali konkrétní judaistické sekty různé proroky , ke kterým lze postavu Ježíše přiřadit, je pak dáno historicky. A historie dává i v npouzi určitě více důkazů než jejich mystická interpretace.
Téma jakéhosi "přijetí spasitele" je už bohužel ten mytologický posun, kterému se chci vyhnout. jestli hodit kamenem pro vás nebylo křesťanské, pak tedy členové prvních židokřes'ťanských komun nebyl křesťané ve vašem smyslu.
S takovým spirituálnem jako obrácení duše na ten náš spor raději nechoďme. To je něco jako ptát se zda byli komunisté ti členové kompartají kteří kdysi přijali stalinismus. Ahistorické by bylo brát na ně dnešní měřítka nebo zkoumat jak hluboká byla změna jejich duše.
Prostě ti dva, Ananiáš a Safyra byl dost tvrdě potrestání za neodevzdání svého majetku a s vědomím či na pokyn šéfa komuny, apoštola Petra. Historické jádro, zbavené mystiky. A tudíž úvaha o sektářském dogmatismu má v této souvislosti svůj smysl.
Buď chcete oddělit historii a mytologie a nebo ne. Nic víc.
A to jak reflektovali konkrétní judaistické sekty různé proroky , ke kterým lze postavu Ježíše přiřadit, je pak dáno historicky. A historie dává i v npouzi určitě více důkazů než jejich mystická interpretace.
Téma jakéhosi "přijetí spasitele" je už bohužel ten mytologický posun, kterému se chci vyhnout. jestli hodit kamenem pro vás nebylo křesťanské, pak tedy členové prvních židokřes'ťanských komun nebyl křesťané ve vašem smyslu.
S takovým spirituálnem jako obrácení duše na ten náš spor raději nechoďme. To je něco jako ptát se zda byli komunisté ti členové kompartají kteří kdysi přijali stalinismus. Ahistorické by bylo brát na ně dnešní měřítka nebo zkoumat jak hluboká byla změna jejich duše.
Prostě ti dva, Ananiáš a Safyra byl dost tvrdě potrestání za neodevzdání svého majetku a s vědomím či na pokyn šéfa komuny, apoštola Petra. Historické jádro, zbavené mystiky. A tudíž úvaha o sektářském dogmatismu má v této souvislosti svůj smysl.
ale abych to odlehčil, třeba tato knížka Františka Langera je docela zábavná - z kasaře obratem lidumil se může jevit jako kulturně archetypální
http://www.cesky-jazyk.cz/ctenarsky-denik/frantisek-langer/obraceni-ferdyse-pistory.html
http://www.cesky-jazyk.cz/ctenarsky-denik/frantisek-langer/obraceni-ferdyse-pistory.html
Já netvrdím, že všichni křesťané byli beránci. To ostatně nejsou ani dnes. Bavíme se ale, pokud, vím, o apoštolu Petrovi, který byl Ježíšovým učedníkem. Vy jste si jednoduše vymyslel, že dal popravit Ananiáše a jeho ženu.
Opakuji, že bych chápala, kdybyste tvrdil, že žádný Petr ani žádný Ananiáš a Safira neexistovali. Pořád by to bylo lepší, než tento výmysl.
Já na rozdíl od vás ze zkušenosti s lidmi vím, že obrácení, čili přijetí Ježíše, je reálný jev. Vím, že Duch svatý existuje.
Opakuji, že bych chápala, kdybyste tvrdil, že žádný Petr ani žádný Ananiáš a Safira neexistovali. Pořád by to bylo lepší, než tento výmysl.
Já na rozdíl od vás ze zkušenosti s lidmi vím, že obrácení, čili přijetí Ježíše, je reálný jev. Vím, že Duch svatý existuje.
Teď mě napadlo, jak bych vám to ještě mohla přiblížit. Nevím, jestli znáte třeba Jungovu teorii o individuaci. Snaží se objasnit proces vymaňování jedince z vlivu společnosti, do níž se narodil a byl do ní svým myšlením jakoby vrostlý. Nevím, nakolik je to přesné, ale něco podobného zažívali první židokřesťané. K tomu, aby se vymanili z vlivu židovské komunity, jim pomohlo právě to přijetí Ježíše. Oni pak skutečně už nebyli svým způsobem života determinovaní příslušností k židovské komunitě. Čili mohli právem tvrdit, že Ježíš je osvobodil.
Pozdější křesťané (například ve středověku) už toto většinou neprožívali. Oni se prostě narodili do křesťanské společnosti, z jejíhož vlivu se svým myšlením nevymanili.
Pozdější křesťané (například ve středověku) už toto většinou neprožívali. Oni se prostě narodili do křesťanské společnosti, z jejíhož vlivu se svým myšlením nevymanili.
VP
November 5, 2016 v 9.23
Pane Dolejši, prosím, aspoň jeden historický citát, že pohanokřesťané nebo židokřesťané kamenovali své odpůrce, prosím! Já na mytologii taky nevěřím. Děkuji.
JP
November 5, 2016 v 12.04
Ono by i tady vůbec nezaškodilo použít trochu střízlivého rozumu. Je sice fakt že v "Příbězích apoštolů" nestojí nic o kamenování, nýbrž je zde líčeno že oba potrefení - napřed jeden, potom druhá - poté co vyšel najevo jejich podvod prý "padli mrtvi k zemi".
Vzhledem k tomu že je z realistického hlediska krajně nepravděpodobné, že by dvě osoby v tak krátké časové posloupnosti náhle utrpěly infarkt (byť i v emocionálně vypjaté situaci), pak jako realističtější se nabízejí dvě alternativy:
- buďto je celá tato historka (jako mnohé jiné) pouhým mýtem
- anebo je nutno vycházet z toho, že na obě zúčastněné osoby byl ze strany ostatních příslušníků komunity v danou chvíli vykonáván skutečně masivní nátlak, který zřejmě nebyl pouze verbálního charakteru, jestliže měl natolik dramatické následky. O kamenování ve vlastním smyslu se asi opravdu nejednalo (nakonec nešlo o herezi, která jediná by to kamenování legitimovala); nicméně by se opravdu mohlo uvažovat o - suchou řečí právních paragrafů řečeno - o ublížení na zdraví s následkem smrti.
Vzhledem k tomu že je z realistického hlediska krajně nepravděpodobné, že by dvě osoby v tak krátké časové posloupnosti náhle utrpěly infarkt (byť i v emocionálně vypjaté situaci), pak jako realističtější se nabízejí dvě alternativy:
- buďto je celá tato historka (jako mnohé jiné) pouhým mýtem
- anebo je nutno vycházet z toho, že na obě zúčastněné osoby byl ze strany ostatních příslušníků komunity v danou chvíli vykonáván skutečně masivní nátlak, který zřejmě nebyl pouze verbálního charakteru, jestliže měl natolik dramatické následky. O kamenování ve vlastním smyslu se asi opravdu nejednalo (nakonec nešlo o herezi, která jediná by to kamenování legitimovala); nicméně by se opravdu mohlo uvažovat o - suchou řečí právních paragrafů řečeno - o ublížení na zdraví s následkem smrti.
VP
November 5, 2016 v 13.03
Jen si vymýšlejte, pane Poláčku. To je to nejlepší. To jsou ty nejlepší důkazy.
AM
November 5, 2016 v 19.27
Je fakt, že "logos" u řeků a u křesťanů znamená úplně něco jiného.
Řekové "logos" vnímali jako společný řád vesmíru, který má racionální strukturu a může být odhalen lidským myšlením. Sám o sobě je artikulován tak, že ho dokáže v pravdě artikulovat i člověk. Není "věcí o sobě", nepřesahuje svět, je do něj vtělený.
Řecký logos může být například i číslo. Vezměme si třeba Rortyho oblíbenou 17, což je "číslo menší než 22, větší než 13, je součtem 6 a 11, je odmocnnou 289, je rozdílem 1 678 922 a 1 678 905 atd."
Jinými slovy, ač součástí Logosu, nijak nepřesahuje tento svět, nemá žádnou "esenci", žádnou "sedmnáctkovost".
Zároveň je řecký "logos" nejen číslo, ale i počítání.
Je to slovo a zároveň řeč (mluvení). Je to čísolo ale i počítání.
Opice také rozeznají jednoho dravce od dvou, používají "slova" a občas něco vynaleznou. Ale není to počítání, mluvení ani myšlení.
Pro řeky jsou to imanentní zákonitosti objektivního řádu světa, na kterých se podílí všechno včetně člověka.
---------------------------------
Křesťanský Logos je transcendentní, protože je to samotný Bůh-Stvořitel.
Jedny z nejznámějších veršů světa říkají::
1/ Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.
2/ To bylo na počátku u Boha.
3/ Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest.
4/ V něm byl život a život byl světlo lidí.
5/ To světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila.
(Jan 1)
Poznámka - evangelista zvaný Jan je JEDINÝ z biblických autorů, který řecké Logos použil. Před ním ho kromě řeků najdeme u vzdělaného alexandrijského žida Fila. Byl, stejně jako pan Profant, vzdělán ve dvou oborech, v židovské teologii a v řecké filozofii.
A byl posedlý touhou vysvětlit židovskou víru v jednoho Boha řeckou filozofickou terminologií.
Řecký výraz "Logos" použil, aby ukázal racionální a tvůrčí tvář Boha.
Jan od Fila výraz Logos přebírá (dokázano historiky), ale v jeho pojetí Logos už není jedna z božích tváří. Je to Bůh sám.
Jan - ať už to byl kdokoliv - byl teolog fenomenální kvality ---- v těch pěti citovaných verších, v několika slovech, sledujeme jeden z prvních velkých teologických střetů nejranějšího křesťanství.
Gnostikové tehdy byli nesmírně silní a tvrdili, že Ježíš byl čistě duchovní bytost, která na sebe jen vzala podobu člověka, aby s lidmi mohla mluvit, žít, učit je atd.
Tato hereze samozřejmě musela být rozdrcena bez milosti železnou pěstí, protože s Ježíšem zbaveným svého lidství by křesťanství bylo jen pouťová atrakce.
Tohle Jan hluboce chápal.
Bůh-Otec a Logos jsou jedno, Ježíš je jeho vtělení a v Duchu Svatém Logos prostupuje vším, co jest --- je to život sám. Podobá se světlu, které temnota nedokáže přemoci.
Heretici byli poraženi a Janův (a křesťanský) Logos je transcendentní jako samotný Bůh.
-----------------------------------------
Inu,
co jsem to vlastně chtěl?
Souhlasím s panem Profantem, že úroveň článku je dosti bídná a do některých věcí se pan Dolejš opravdu raději neměl pouštět...
Řekové "logos" vnímali jako společný řád vesmíru, který má racionální strukturu a může být odhalen lidským myšlením. Sám o sobě je artikulován tak, že ho dokáže v pravdě artikulovat i člověk. Není "věcí o sobě", nepřesahuje svět, je do něj vtělený.
Řecký logos může být například i číslo. Vezměme si třeba Rortyho oblíbenou 17, což je "číslo menší než 22, větší než 13, je součtem 6 a 11, je odmocnnou 289, je rozdílem 1 678 922 a 1 678 905 atd."
Jinými slovy, ač součástí Logosu, nijak nepřesahuje tento svět, nemá žádnou "esenci", žádnou "sedmnáctkovost".
Zároveň je řecký "logos" nejen číslo, ale i počítání.
Je to slovo a zároveň řeč (mluvení). Je to čísolo ale i počítání.
Opice také rozeznají jednoho dravce od dvou, používají "slova" a občas něco vynaleznou. Ale není to počítání, mluvení ani myšlení.
Pro řeky jsou to imanentní zákonitosti objektivního řádu světa, na kterých se podílí všechno včetně člověka.
---------------------------------
Křesťanský Logos je transcendentní, protože je to samotný Bůh-Stvořitel.
Jedny z nejznámějších veršů světa říkají::
1/ Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.
2/ To bylo na počátku u Boha.
3/ Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest.
4/ V něm byl život a život byl světlo lidí.
5/ To světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila.
(Jan 1)
Poznámka - evangelista zvaný Jan je JEDINÝ z biblických autorů, který řecké Logos použil. Před ním ho kromě řeků najdeme u vzdělaného alexandrijského žida Fila. Byl, stejně jako pan Profant, vzdělán ve dvou oborech, v židovské teologii a v řecké filozofii.
A byl posedlý touhou vysvětlit židovskou víru v jednoho Boha řeckou filozofickou terminologií.
Řecký výraz "Logos" použil, aby ukázal racionální a tvůrčí tvář Boha.
Jan od Fila výraz Logos přebírá (dokázano historiky), ale v jeho pojetí Logos už není jedna z božích tváří. Je to Bůh sám.
Jan - ať už to byl kdokoliv - byl teolog fenomenální kvality ---- v těch pěti citovaných verších, v několika slovech, sledujeme jeden z prvních velkých teologických střetů nejranějšího křesťanství.
Gnostikové tehdy byli nesmírně silní a tvrdili, že Ježíš byl čistě duchovní bytost, která na sebe jen vzala podobu člověka, aby s lidmi mohla mluvit, žít, učit je atd.
Tato hereze samozřejmě musela být rozdrcena bez milosti železnou pěstí, protože s Ježíšem zbaveným svého lidství by křesťanství bylo jen pouťová atrakce.
Tohle Jan hluboce chápal.
Bůh-Otec a Logos jsou jedno, Ježíš je jeho vtělení a v Duchu Svatém Logos prostupuje vším, co jest --- je to život sám. Podobá se světlu, které temnota nedokáže přemoci.
Heretici byli poraženi a Janův (a křesťanský) Logos je transcendentní jako samotný Bůh.
-----------------------------------------
Inu,
co jsem to vlastně chtěl?
Souhlasím s panem Profantem, že úroveň článku je dosti bídná a do některých věcí se pan Dolejš opravdu raději neměl pouštět...
November 5, 2016 v 21.46
Na tom Janově slovu ale nemusí být vůbec nic řeckého. Prostě se jen odvolává na Genesis, kde je psáno, že Bůh slovem stvořil zemi:
Bůh řekl: „Ať je světlo!“
Bůh řekl: „Ať je uprostřed vod obloha, aby oddělovala vody od vod!“
Bůh řekl: „Ať se vody pod nebem shromáždí na jedno místo a ať se ukáže souš!“
…..atd atd., až po
Bůh řekl: „Učiňme člověka k našemu obrazu.....
Bůh řekl: „Ať je světlo!“
Bůh řekl: „Ať je uprostřed vod obloha, aby oddělovala vody od vod!“
Bůh řekl: „Ať se vody pod nebem shromáždí na jedno místo a ať se ukáže souš!“
…..atd atd., až po
Bůh řekl: „Učiňme člověka k našemu obrazu.....
VP
November 5, 2016 v 22.13
Tady vidíme bídu vědeckosti: Vědci to dokázali. Jak to dokázali? Nijak. Nejde to dokázat. Jenom konstatovat, že Filón, který byl pod vlivem řecké filosofie, používal řecké Logos. Z toho usoudili, že i Jan stejným způsobem užíval Logos. Nemohl. Byl Žid, Ježíšův učedník, odkojený a prostoupený Starým Zákonem. (Zase se tu vtírá stejná otázka – vzniklo Janovo evanglium v Palestině při Ježíšově působení, nebo až někdy v řecké oblasti? Nedávno v jednom článku pan Štampach vyzvedl, jak v Janově evangeliu jsou místopisné podrobnosti,takže můžeme jít podle jeho popisu krok za krokem Judeou – omlouvám se, cituji zpaměti. Takový zápis nemohl vzniknout v době po naprostém zničení Jeruzaléma). Jan navazuje na knihu Genesis. Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. Na počátku bylo Slovo, řekne Jan. Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo nic, co je....A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.
prosím neuhýbat k náboženství, asi chápete že vaše prohlášení "Vím, že Duch svatý existuje" je pro naši debatu naprosto marná. Následovat vás tam nemohu, a nechci se vás ani dotknout, na svou víru máte samozřejmě právo, to respektují,
Ale pro mne ani duchové ani Duch s velkým "D" prostě není argument a tudíž do téhle nenáboženské a neteologické debaty nepatří. Tahle debata byla o tom že různé konglomeráty a kompilace starých textů mají určité reálné jádro, že to není jen smyšlenka.
Tedy odráží to že první komuny židokředsťanů byly ještě ve vleku starých atavismů i barbarských tradic - o tom je ten krutý příběh potrestnání těch dvou chudáků co se rozhodli neodevzdat sektě všechen majetek (v Starém zákonu je těch barbarismů ještě častější)
Spíše bych čekal že řeknete že takové tresty jsou asi nekřesťanské -ať již jsou v Bibli vsunuty jako smyšlené či nikoliv. Pokud na obranu těchto komun vylíčených i v bibli vytahujete Junga, je to jen apologetika i když nikoliv náboženská ale psychologická.
V hlavách lidí se od nepaměti mele ledacos ale to nepopírá ony historické poměry o které tu jde. I proto že naprosté vymanění ze společnosti není možné - a před dvěma tisíci lety to byla doba plná krutosti a atavismů
A pro součastníky údajného "ježíšova příchodu" to byl je jeden z mnoha exaltovaných židovských proroků.Ten mytologizujcí posun ke Kristovi, synovi božímu je nejen podle mne produkt až pozdějších let když se formovala církev a náboženství křestanů.
Prostě jsem jen použil fakt že bible zahrnuje různí vrstvy starověké reality k argumentu pro to že ideologie a propagandy se vyvíjejí a i ty humánně se tvářící umí být kruté a fanatické. Různých fanatismů určitě nejen v biblistice naleznete řadu.
Ale pro mne ani duchové ani Duch s velkým "D" prostě není argument a tudíž do téhle nenáboženské a neteologické debaty nepatří. Tahle debata byla o tom že různé konglomeráty a kompilace starých textů mají určité reálné jádro, že to není jen smyšlenka.
Tedy odráží to že první komuny židokředsťanů byly ještě ve vleku starých atavismů i barbarských tradic - o tom je ten krutý příběh potrestnání těch dvou chudáků co se rozhodli neodevzdat sektě všechen majetek (v Starém zákonu je těch barbarismů ještě častější)
Spíše bych čekal že řeknete že takové tresty jsou asi nekřesťanské -ať již jsou v Bibli vsunuty jako smyšlené či nikoliv. Pokud na obranu těchto komun vylíčených i v bibli vytahujete Junga, je to jen apologetika i když nikoliv náboženská ale psychologická.
V hlavách lidí se od nepaměti mele ledacos ale to nepopírá ony historické poměry o které tu jde. I proto že naprosté vymanění ze společnosti není možné - a před dvěma tisíci lety to byla doba plná krutosti a atavismů
A pro součastníky údajného "ježíšova příchodu" to byl je jeden z mnoha exaltovaných židovských proroků.Ten mytologizujcí posun ke Kristovi, synovi božímu je nejen podle mne produkt až pozdějších let když se formovala církev a náboženství křestanů.
Prostě jsem jen použil fakt že bible zahrnuje různí vrstvy starověké reality k argumentu pro to že ideologie a propagandy se vyvíjejí a i ty humánně se tvářící umí být kruté a fanatické. Různých fanatismů určitě nejen v biblistice naleznete řadu.
ano, přesně to jsem měl na mysli tím "Logos se nestává jen objektem poznání ale může být i ujařmujícím dogmatem."
Logos v náboženském smyslu, logos řeči a treanscedencí je něco jiného než ve smyslu materialismu některých řeckých filosofů. A poznávání řádu kosmu ještě neznamená že onen řád objektivně neexistuje Tudíž může vzniknout i stav falešného odrazu, jehož dogmatizace "slepými proroky" našemu poznání naopak brání.
Logos v náboženském smyslu, logos řeči a treanscedencí je něco jiného než ve smyslu materialismu některých řeckých filosofů. A poznávání řádu kosmu ještě neznamená že onen řád objektivně neexistuje Tudíž může vzniknout i stav falešného odrazu, jehož dogmatizace "slepými proroky" našemu poznání naopak brání.
November 6, 2016 v 11.00
Neuhýbat k náboženství? Tak proč, prosím, vy ateista, uhýbáte k náboženským textům, které - z vědeckého hlediska - zrcadlí pouhé mýty?
A nezlobte se, vaše neustálé narážky na "vymleté hlavy" a podobné výrazy jsou velmi urážející.
A nezlobte se, vaše neustálé narážky na "vymleté hlavy" a podobné výrazy jsou velmi urážející.
JP
November 6, 2016 v 11.20
Já jsem nic nepsal o "vymýšlení", pane Pospíšile - naopak jsem psal o potřebnosti používat střízlivého rozumu.
Jenže, jak se znovu a znovu ukazuje, myšlení a víra, to nakonec opravdu nejde dohromady.
Jenže, jak se znovu a znovu ukazuje, myšlení a víra, to nakonec opravdu nejde dohromady.
JP
Ano, pane Morbicere, to je skutečně fundované a kompaktní shrnutí celé problematiky kolem toho logosu/Logosu, díky za něj. - Ostatně, je skutečně nemálo půvabná ta větná formulace s tím, že Filón Alexandrijský byl vlastně totéž jako náš pan Profant. :-)
Nicméně, jak už mezitím podotkl i pan Dolejš, toto Vaše podání nijak nevyvrací jeho vlastní intence, nýbrž naopak je potvrzuje. Je to právě tento rozdíl mezi logem jako objektivní imanentní strukturou jsoucího světa, a mezi Logem v jeho náboženském (ideologickém) pojetí, které pan Dolejš tematizoval.
V jednom momentu bych však přece jenom ohlásil určitou pochybnost. Ve Vašem podání u Řeků byl logos jenom jednou z tváří Boha. Nebyl bych si zcela jistý, jestli tomu nebylo právě naopak. Tedy že prvotní je logos - jako ta objektivní, neměnitelná (a tedy nakonec i transcendentní) podstata všeho bytí. Kdy i tedy samotný Bůh je nakonec jenom projevem, emanací tohoto primárního logosu.
Ono se to ovšem velice těžce odlišuje, u Řeků obojí splývalo dohromady; ale konec konců by asi ten logos bylo nutno považovat za primární.
Totiž: u Řeků byl svět principiálně r o z u m n ý; rozumně, racionálně uspořádaný. To znamená: ani samotný Bůh nikdy nemohl svět stvořit podle své vlastní libovůle; on ho vůbec nemohl stvořit jinak, nežli takto rozumný a racionální. Z toho tedy logicky vyplývá, že ten logos je - principiálně, strukturálně - ještě před Bohem. I když třeba z hlediska časového Bůh může být první, jakožto onen Aristotelův "prvotní Hybatel" - přesto není první skutečností jako takovou, tou je právě ten logos.
-------------------------------------
V křesťanství - tam je tomu ovšem poněkud jinak, v prvé řadě v křesťanství je celá záležitost ovšem poněkud konfúzní, také záleží na překladu, hned ta první řádka o vztahu Boha a Slova umožňuje hned tři různé překlady, ale principiálně je tomu tak že Bůh (jakožto Bytost) je vždy principiálně prvotní, kdyby se mu zachtělo tak může svět stvořit třeba i zcela iracionální. - Jakože se nezřídka může jevit, že přesně tak se i stalo. ;-)
Jestliže tedy Jan nicméně tvrdí principiální identitu Boha a Slova, pak je to sice bezpochyby chvályhodný pokus víru podložit vysokou filozofií, nicméně - to se nedá nic dělat - v křesťanství onen Duch nikdy nemá ten striktně racionalistický charakter jako v té řecké filozofii, i když ten křesťanský Duch je také vnitřní substancí světa, v tomto logosu chybí logika.
Jednou větou je možno říci: řecký logos je racionalistický, zatímco křesťanský logos je mystický.
Nicméně, jak už mezitím podotkl i pan Dolejš, toto Vaše podání nijak nevyvrací jeho vlastní intence, nýbrž naopak je potvrzuje. Je to právě tento rozdíl mezi logem jako objektivní imanentní strukturou jsoucího světa, a mezi Logem v jeho náboženském (ideologickém) pojetí, které pan Dolejš tematizoval.
V jednom momentu bych však přece jenom ohlásil určitou pochybnost. Ve Vašem podání u Řeků byl logos jenom jednou z tváří Boha. Nebyl bych si zcela jistý, jestli tomu nebylo právě naopak. Tedy že prvotní je logos - jako ta objektivní, neměnitelná (a tedy nakonec i transcendentní) podstata všeho bytí. Kdy i tedy samotný Bůh je nakonec jenom projevem, emanací tohoto primárního logosu.
Ono se to ovšem velice těžce odlišuje, u Řeků obojí splývalo dohromady; ale konec konců by asi ten logos bylo nutno považovat za primární.
Totiž: u Řeků byl svět principiálně r o z u m n ý; rozumně, racionálně uspořádaný. To znamená: ani samotný Bůh nikdy nemohl svět stvořit podle své vlastní libovůle; on ho vůbec nemohl stvořit jinak, nežli takto rozumný a racionální. Z toho tedy logicky vyplývá, že ten logos je - principiálně, strukturálně - ještě před Bohem. I když třeba z hlediska časového Bůh může být první, jakožto onen Aristotelův "prvotní Hybatel" - přesto není první skutečností jako takovou, tou je právě ten logos.
-------------------------------------
V křesťanství - tam je tomu ovšem poněkud jinak, v prvé řadě v křesťanství je celá záležitost ovšem poněkud konfúzní, také záleží na překladu, hned ta první řádka o vztahu Boha a Slova umožňuje hned tři různé překlady, ale principiálně je tomu tak že Bůh (jakožto Bytost) je vždy principiálně prvotní, kdyby se mu zachtělo tak může svět stvořit třeba i zcela iracionální. - Jakože se nezřídka může jevit, že přesně tak se i stalo. ;-)
Jestliže tedy Jan nicméně tvrdí principiální identitu Boha a Slova, pak je to sice bezpochyby chvályhodný pokus víru podložit vysokou filozofií, nicméně - to se nedá nic dělat - v křesťanství onen Duch nikdy nemá ten striktně racionalistický charakter jako v té řecké filozofii, i když ten křesťanský Duch je také vnitřní substancí světa, v tomto logosu chybí logika.
Jednou větou je možno říci: řecký logos je racionalistický, zatímco křesťanský logos je mystický.
VP
November 6, 2016 v 16.41
Spíš se mi zdá, pane Dolejši, že se nenápadně pokoušíte obhájit komunismus Vašeho směru. Za jak krátkou dobu v něm začaly vnitřní čistky, hledání třídního nepřítele, gulagy, vyhánění z domova, pokud majitelé neodevzdali všechen majetek družstvu a pod. Toto chcete implantovat prvotnímu křesťanství, které podle vás bylo v barbarské době, zatímco hnutí ve 20. století ve vrcholném intelektuálním světě. Podobnou argumentaci uvádíval pan Ransdorf: Vždyť katolická církev taky.... Jenže křesťanství muselo ujít staletou historií, než některé proudy začaly potláčet "sektáře a heretiky|", uplatňovat inkvizici, upalovat a pod. Vaše výmysly a pochybné "rozumové" uvažování pana Poláčka jsou úplně mimo. Fakt, který je popsaný ve Skutcch apoštolů by spíše měl posoudit psycholog.
AM
November 6, 2016 v 20.02
Ne ne pane Poláčku, to musí být nějaké nedorozumění -- nechtěl jsem říct, že pro řeky byl logos jednou z tváří Boha, to by je, myslím, ani nenapadlo. Logos se týkal jsoucího, antický filozofický bůh byl jeho opakem.
To žid Filo vzal řecký logos a pokoušel se ho aplikovat na židovského Boha -- a podle židů se Bůh mnohdy chová zcela racionálně (například uzavírá smlouvy a oceňuje/trestá jejich plnění/porušování). A když tvoří, tvoří s rozmyslem. Proto se Filovi ten logos líbil a hodil.
------------------------------------
Pokud jde o Jana --- on samozřejmě znal Genesis. Ale znali ho přece i další evangelisté, kteří ovšem neměli sebemenší potřebu Slovo aspoň jedinkrát zmínit.
Proč se do toho Jan pouštěl?
Podle tradice byl "nejmoudřejší křesťan", apoštol Pavel ho dokonce označil za jeden ze tří sloupů církve, je považován za jednoho z nejlepších teologů všech dob (ostatně je jejich svatý patron) a evangelium podle Jana je v tomto smyslu všeobecně uznáváno za naprosto špičkovou záležitost.
Proč tedy?
Asi to bude souviset s tím, že po prvních několika šťastnějších desetiletích, kdy se po Ježíšově smrti a zmrtvýchvstání křesťanství raketovou rychlostí svobodně šířilo po Říši, přišly špatné časy -- pronásledování a mučení Kristových následovníků, a taky vnější a vnitřní (heretici) útoky na samotné základy víry.
O popírání Ježíšova lidství jsem psal. Samozřejmě že existovala i zrcadlová hereze, tedy názor, který popíral Ježíšovo božství. Další z tvrdých útoků byl veden proti trojjedinosti Boží.
(ne, falešný prorok o několik století později opravdu nebyl se svým "přidružováním" první)
Je fakt, že tyto teologické střety měly největší sílu v následujících třech stoletích, nicméně přítomny byly už v časech Janových. Navíc on své evangelium napsal až v pozdních 90. letech, těsně před smrtí, kdy už bylo jasné, že se nepřátele začínají šikovat ve velkém....
Jan si to zažil, takže proto.
Pro mě jsou Jan Evangelista a Pavel z Tarsu dvě nejklíčovější a nejispirativnější postavy velmi raného křesťanství..
--------------------------------
Omlouvám se pane Pospíšile, jestli jsem vás rozčílil.
Věta "Jan od Fila výraz Logos přebírá (dokázano historiky)" nebyla nejšťastnější.
Vím, že si Církev zakládá na tom, že novozákonní učení o trojjediném Bohu má základ v Písmu a nikoliv ve filozofii, a že toto konstatování není žádná banalita. Slovo s trojjediností souvisí, takže předpokládám, že proto ta nevole.
Spíš ta věta asi měla znít -- je vysoce pravděpodobné, že byl Jan s dílem Fila obeznámen.
Jestli na něj mělo vliv si opravdu netroufám tvrdit, a ani to nepovažuji za příliš důležité. Vždyť mluvíme o nejmilovanějším učedníku Kristovu, je nemožné, aby se nechal ošálit. To stačí.
Naopak se mi spíš zdá, že to bylo právě a hlavně Evangelium podle Jana, které svou mocí v prvních stoletích křesťanství uchránilo nejposvátnější prvky víry před heretiky (božská i lidská přirozenost Krista, Trojice atd.)
To žid Filo vzal řecký logos a pokoušel se ho aplikovat na židovského Boha -- a podle židů se Bůh mnohdy chová zcela racionálně (například uzavírá smlouvy a oceňuje/trestá jejich plnění/porušování). A když tvoří, tvoří s rozmyslem. Proto se Filovi ten logos líbil a hodil.
------------------------------------
Pokud jde o Jana --- on samozřejmě znal Genesis. Ale znali ho přece i další evangelisté, kteří ovšem neměli sebemenší potřebu Slovo aspoň jedinkrát zmínit.
Proč se do toho Jan pouštěl?
Podle tradice byl "nejmoudřejší křesťan", apoštol Pavel ho dokonce označil za jeden ze tří sloupů církve, je považován za jednoho z nejlepších teologů všech dob (ostatně je jejich svatý patron) a evangelium podle Jana je v tomto smyslu všeobecně uznáváno za naprosto špičkovou záležitost.
Proč tedy?
Asi to bude souviset s tím, že po prvních několika šťastnějších desetiletích, kdy se po Ježíšově smrti a zmrtvýchvstání křesťanství raketovou rychlostí svobodně šířilo po Říši, přišly špatné časy -- pronásledování a mučení Kristových následovníků, a taky vnější a vnitřní (heretici) útoky na samotné základy víry.
O popírání Ježíšova lidství jsem psal. Samozřejmě že existovala i zrcadlová hereze, tedy názor, který popíral Ježíšovo božství. Další z tvrdých útoků byl veden proti trojjedinosti Boží.
(ne, falešný prorok o několik století později opravdu nebyl se svým "přidružováním" první)
Je fakt, že tyto teologické střety měly největší sílu v následujících třech stoletích, nicméně přítomny byly už v časech Janových. Navíc on své evangelium napsal až v pozdních 90. letech, těsně před smrtí, kdy už bylo jasné, že se nepřátele začínají šikovat ve velkém....
Jan si to zažil, takže proto.
Pro mě jsou Jan Evangelista a Pavel z Tarsu dvě nejklíčovější a nejispirativnější postavy velmi raného křesťanství..
--------------------------------
Omlouvám se pane Pospíšile, jestli jsem vás rozčílil.
Věta "Jan od Fila výraz Logos přebírá (dokázano historiky)" nebyla nejšťastnější.
Vím, že si Církev zakládá na tom, že novozákonní učení o trojjediném Bohu má základ v Písmu a nikoliv ve filozofii, a že toto konstatování není žádná banalita. Slovo s trojjediností souvisí, takže předpokládám, že proto ta nevole.
Spíš ta věta asi měla znít -- je vysoce pravděpodobné, že byl Jan s dílem Fila obeznámen.
Jestli na něj mělo vliv si opravdu netroufám tvrdit, a ani to nepovažuji za příliš důležité. Vždyť mluvíme o nejmilovanějším učedníku Kristovu, je nemožné, aby se nechal ošálit. To stačí.
Naopak se mi spíš zdá, že to bylo právě a hlavně Evangelium podle Jana, které svou mocí v prvních stoletích křesťanství uchránilo nejposvátnější prvky víry před heretiky (božská i lidská přirozenost Krista, Trojice atd.)
PK
tuto invektivu pana Poláčka:
", myšlení a víra, to nakonec opravdu nejde dohromady"
To jenom až se zase někdo bude pohoršovat, když pana Poláčka označíme za magora.
", myšlení a víra, to nakonec opravdu nejde dohromady"
To jenom až se zase někdo bude pohoršovat, když pana Poláčka označíme za magora.
V. Pospíšil se přece snažil upozornit na to (mj. pod článkem Hledání smyslu), že Janovo evangelium bylo napsáno hebrejsky (a až dodatečně přeloženo do řečtiny), což dokazuje Tresmontant. Z toho plyne, že s řeckým logem asi nemá nic společného.
Ostatně, pokud je v tom řeckém významu slova logos obsažena logika, pak to s křesťanstvím tím spíš nemá nic společného. Protože křesťanství je založeno na paradoxu. Tedy na něčem, co stojí mimo logiku.
Ostatně, pokud je v tom řeckém významu slova logos obsažena logika, pak to s křesťanstvím tím spíš nemá nic společného. Protože křesťanství je založeno na paradoxu. Tedy na něčem, co stojí mimo logiku.
VP
November 7, 2016 v 6.32
Děkuji pane Morbicere, reagoval jsem na ty vědce. Často je vidět jejich selhání (i selhání odborníků – lékařů a pod.). Nejhorší jsou ti, kteří jsou přesvědčeni o své odbornosti. Ti už nemohou připustit ani myšlenku, že by se mohli mýlit, natož že by se měli omluvit.
už nevím za jaký konec to vzít abyste se "neštětila", že vám snad lezu do hájemství víry... opakovaně přeci říkám, že to nechci. "Vymleté hlavy" nesouvisí s vírou, ale s fanatismem a zaslepeností.
A že Bible není jen sakrální text, ale také významný literárně mytologický kompilát odrážející ale nějak dějiny starověku (s jistou volností to musí korespondovat s historickými reáliemi) snad také lze pochopit.
nebo když někdo cituje Epos o Gilgaméšovi či Bhágavagítu, tak bude podezřelý že se montuje do náboženství ? Že jejich nenáboženské čtení není přípustné? Ne, mně jde čistě o schopnost rozlišit co může být reálné a co už je ta slepá propaganda.
A realitou je historický proces formování určité ideologie (např. i toho křesťanství) - zde v rané fázi silně ovlivněné židovskými, sumerskými a jinými poměrně krutými tradicemi. A ta paralela s jinými ideologie tu samozřejmě je...
To není ani apologetika komunistů a jejich "uhlířské víry", jak mne podezírá pan Pospíšil, to je jen uvědomění si, že vytrhávat z dějiny nemá smysl, jako memento pro svým metafyzičnem často jalové ideologické půtky
A že Bible není jen sakrální text, ale také významný literárně mytologický kompilát odrážející ale nějak dějiny starověku (s jistou volností to musí korespondovat s historickými reáliemi) snad také lze pochopit.
nebo když někdo cituje Epos o Gilgaméšovi či Bhágavagítu, tak bude podezřelý že se montuje do náboženství ? Že jejich nenáboženské čtení není přípustné? Ne, mně jde čistě o schopnost rozlišit co může být reálné a co už je ta slepá propaganda.
A realitou je historický proces formování určité ideologie (např. i toho křesťanství) - zde v rané fázi silně ovlivněné židovskými, sumerskými a jinými poměrně krutými tradicemi. A ta paralela s jinými ideologie tu samozřejmě je...
To není ani apologetika komunistů a jejich "uhlířské víry", jak mne podezírá pan Pospíšil, to je jen uvědomění si, že vytrhávat z dějiny nemá smysl, jako memento pro svým metafyzičnem často jalové ideologické půtky
JP
November 7, 2016 v 13.53
V tomto ohledu s Vámi plně souhlasím, pane Morbicere: že Pavel a evangelista Jan byli těmi nejinspirativnějšími autory raného křesťanství; a byli to právě oni, kteří vysloveně založili křesťanskou tradici v jejím historicky vzniklém a přetrvávajícím charakteru.
Je to především Jan, který do křesťanství vnesl moment lásky (už jsem v minulosti poukázal na to, že v synoptických evangeliích Ježíš sám tohoto slova používá jenom krajně zřídka). Jan tedy tomu původnímu poselství Ježíše vtiskl výrazně jiné vyznění - ale právě tím dokázal křesťanství učinit natolik poutavým a přitažlivým pro masy "obecného lidu".
Je to především Jan, který do křesťanství vnesl moment lásky (už jsem v minulosti poukázal na to, že v synoptických evangeliích Ježíš sám tohoto slova používá jenom krajně zřídka). Jan tedy tomu původnímu poselství Ježíše vtiskl výrazně jiné vyznění - ale právě tím dokázal křesťanství učinit natolik poutavým a přitažlivým pro masy "obecného lidu".
VP
November 18, 2016 v 2.27
Víte, co, pane Dolejši? Věnujte se raději svému "mytologickému kompilátu" a nechte Bibli na pokoji. Apoštol Petr nikoho neodsuzoval na smrt, sám byl popraven, a Svatý Boží Duch vede k pokoji a rozvoji (..., Přemysl Pittr, matka Tereza, mondragonské družstevnictví, ...). V křesťanství vzniklo hodně zhoubných proudů, stále se tam vlivem Svatého Ducha probouzí obrodný proces. Raději nám, i stoupencům Vašeho náboženství, ukažte, jak budete postupovat, až se dostanete k moci. Budete opět zestátňovat vše, co si lidé pocivou prací získali, opět začnou čistky ve vlastních řadách a pod.? Vysvětlete všem, jaké máte konkrétní úmysly, ať se tu neutápíme " v jalových ideologických půtkách".
i když mohu chápat že někomu je Písmo svaté opravdu svato, tak netřeba být nedůtklivý na ty co v něm čtou jako v jakékoliv jiném historickém textu spíš profáním způsobem (jinak ani nemohou).
To že jakákoliv ideologie (tedy i křesťanská) má své nečernobílé dějiny z masa a kostí neuškodí i věřícímu nějak přijmout - já vám přitom nevymlouvám víru v "Ducha" a jakési absolutno. Ale to co jsme uvedl myslím jako příklad slepé propagandy sedí.
Pokud existovaly takové reálné osoby jako apoštolové či proroci, tak se nepochybně pohybovaly v často krvavých historických reáliích a jejich pozdní mytologizace na tom moc nezmění.
Tehdejší lidé žili jak žili - s řadou přežívajících barbarských rituálů a v písmu se to často odráží i proto že to nebyly snadné doby a mohou v tomto smyslu být poučením.
Proč tedy chtít aby každý před tím raději zavíral oči a umlčovat snad až nedůtklivě jiný pohled ? Platí ta výhrada k ideologickému zaslepování samozřejmě obecně - z toho se nevykrucuji, ale musím hájit to co a proč jsem napsal.
To že jakákoliv ideologie (tedy i křesťanská) má své nečernobílé dějiny z masa a kostí neuškodí i věřícímu nějak přijmout - já vám přitom nevymlouvám víru v "Ducha" a jakési absolutno. Ale to co jsme uvedl myslím jako příklad slepé propagandy sedí.
Pokud existovaly takové reálné osoby jako apoštolové či proroci, tak se nepochybně pohybovaly v často krvavých historických reáliích a jejich pozdní mytologizace na tom moc nezmění.
Tehdejší lidé žili jak žili - s řadou přežívajících barbarských rituálů a v písmu se to často odráží i proto že to nebyly snadné doby a mohou v tomto smyslu být poučením.
Proč tedy chtít aby každý před tím raději zavíral oči a umlčovat snad až nedůtklivě jiný pohled ? Platí ta výhrada k ideologickému zaslepování samozřejmě obecně - z toho se nevykrucuji, ale musím hájit to co a proč jsem napsal.
vy prostě hájíte názor, že ten, kdo se pohybuje v prostředí, kde se běžně vraždí, bude samozřejmě také vraždit. Protože člověk je přece produktem svého prostředí, že?
Já s tím nesouhlasím. Prostředí má samozřejmě na lidi velký vliv. Jenomže kdyby platilo stoprocentně, že člověk je determinován, pak by nebyl možný žádný vývoj ani žádná diferenciace. Jedinec by prostě nemohl překonat daný stav. Musel by čekat, až se to nějak "samo" změní.
A přece jsou to vždycky jedinci, kteří začnou něco nového, co tu ještě nebylo.
Já s tím nesouhlasím. Prostředí má samozřejmě na lidi velký vliv. Jenomže kdyby platilo stoprocentně, že člověk je determinován, pak by nebyl možný žádný vývoj ani žádná diferenciace. Jedinec by prostě nemohl překonat daný stav. Musel by čekat, až se to nějak "samo" změní.
A přece jsou to vždycky jedinci, kteří začnou něco nového, co tu ještě nebylo.
VP
November 18, 2016 v 8.33
Nevystoupil jste, prosím, z "jalových ideologických půtek" a nenapsal, jak hodláte dojít z " přežívajících barbarských rituálů" k jasným zítřkům pod vedením vaší strany.
JP
November 18, 2016 v 11.49
S tím "překonáním daného stavu" je to ovšem nemálo problematické, paní Hájková.
Například někteří vůdce komunistické revoluce (jmenovitě Trockij, nemýlím-li se) si uvědomovali, že charakter jejich vlastních osobností zdaleka neodpovídá morálnímu profilu ušlechtilých revolucionářů. Ale toto své selhání "vysvětlovali" právě tím, že oni sami jsou přece ještě pod vlivem buržoazního světa, a jsou tedy nevyhnutelně kontaminováni jeho nectnostmi. A že teprve až ty příští generace, které už se narodí v komunismu, a nebudou mít tedy žádný dotyk s ním mravně deformovaným světem buržoazie, budou ti "správní a čistí" komunisté...
Například někteří vůdce komunistické revoluce (jmenovitě Trockij, nemýlím-li se) si uvědomovali, že charakter jejich vlastních osobností zdaleka neodpovídá morálnímu profilu ušlechtilých revolucionářů. Ale toto své selhání "vysvětlovali" právě tím, že oni sami jsou přece ještě pod vlivem buržoazního světa, a jsou tedy nevyhnutelně kontaminováni jeho nectnostmi. A že teprve až ty příští generace, které už se narodí v komunismu, a nebudou mít tedy žádný dotyk s ním mravně deformovaným světem buržoazie, budou ti "správní a čistí" komunisté...
November 18, 2016 v 14.53
Já myslím, že prostě morálku brali jako třídní záležitost.
o nikoliv, já říkám daleko víc než něco o obecném vlivu prostředí - já především beru text příslušné pasáže v Písmu jako jasnou indicii toho že o trestu za nedržení pravidel o odevzdání veškerého majetku rozhodla hlava obce oné židokřesťanské obce (na to že to jaksi zařídil Duch svatý nevěřím, navíc by to bylo od toho "Ducha" značně kruté)
Prostředí může mít vliv řekněme statistický - tohle je konkrétní případ, který lze zpochybnit jen tím že je celý smyšlený, což by relativizovalo i mnohé další - v Novém zákoně je podobných pasáží daleko méně než ve Starém zákoně kde jahvismus byl přeci jen v předkřesťanské fázi, ale jsou tu. To přeci nezpochybňuje novou intepretaci jakého abstraktně morálního odkazu biblických textů, ale vychází z vcelku všeobecně přijímané věci, že ony starověké příběhy mají reálný základ v tehdejším způsobu života.
Prostředí může mít vliv řekněme statistický - tohle je konkrétní případ, který lze zpochybnit jen tím že je celý smyšlený, což by relativizovalo i mnohé další - v Novém zákoně je podobných pasáží daleko méně než ve Starém zákoně kde jahvismus byl přeci jen v předkřesťanské fázi, ale jsou tu. To přeci nezpochybňuje novou intepretaci jakého abstraktně morálního odkazu biblických textů, ale vychází z vcelku všeobecně přijímané věci, že ony starověké příběhy mají reálný základ v tehdejším způsobu života.
VP
November 18, 2016 v 20.07
Pane Dolejši, proč pořád převracíte text Bible? Petr tam jasně říká: Proč tvé srdce naplnil Satan, by ses pokusil OBELHAT Svatého Ducha a KRADMO si ubral z ceny toho pozemku? Když zůstával, nezůstával tobě; a když byl prodán, nebyl v pravomoci tvé? ZALHAL jsi ne lidem, nýbrž Bohu. Ananiáš slyše tato slova, padl a vypustil duši. (Doslovný Pavlíkův studijní překlad ).
Ananiáši,proč ti Satan naplnil srdce, že OBELHÁVÁŠ Ducha Svatého a část peněz za to pole si odkládáš? Když jsi ten majetek měl, mohl sis ho přece ponechat, a když jsi ho prodal, mohl sis nakládat s penězi podle svého! Jak se ti tedy v srdci mohlo zrodit takové rozhodnutí? NEOBELHAL jsi lidi, ale Boha. Když Ananiáš ta slova uslyšel, skácel se a skonal. (Jeruzalémská Bible).
Kolik překladů mám ještě uvést, abyste pochopil, že Ananiáš mohl se svým majetkem nakládat svobodně před prodejem i po prodeji? K ničemu nebyl nucen. Jeho hříchem bylo LHANÍ.
Asi je těžké pochopit, že to, co politici používají běžně, je hříchem vůči Bohu.
Ananiáši,proč ti Satan naplnil srdce, že OBELHÁVÁŠ Ducha Svatého a část peněz za to pole si odkládáš? Když jsi ten majetek měl, mohl sis ho přece ponechat, a když jsi ho prodal, mohl sis nakládat s penězi podle svého! Jak se ti tedy v srdci mohlo zrodit takové rozhodnutí? NEOBELHAL jsi lidi, ale Boha. Když Ananiáš ta slova uslyšel, skácel se a skonal. (Jeruzalémská Bible).
Kolik překladů mám ještě uvést, abyste pochopil, že Ananiáš mohl se svým majetkem nakládat svobodně před prodejem i po prodeji? K ničemu nebyl nucen. Jeho hříchem bylo LHANÍ.
Asi je těžké pochopit, že to, co politici používají běžně, je hříchem vůči Bohu.
November 18, 2016 v 20.55
Pane Dolejši, najděte si to na internetu. Hřích proti Duchu svatému znamená vědomě odporovat poznané pravdě.
Chápu, že nevěříte v moc Ducha svatého, takže je to pro vás těžké k pochopení.
Chápu, že nevěříte v moc Ducha svatého, takže je to pro vás těžké k pochopení.
Zvláštní doba, kdy komunista učí a vykládá obsah slova logos.
Možná by však bylo potřebnější, místo této teologie a demiurgie podpořit Sobotku (kterého řejmě právě vyměnili UFOni a je zde jeho dvojník, protože začal mluvit jako sociální demokrat) a do konce roku schválit zákon o sociálním bydlení, jak si Sobotka přeje. Pardon, ale netvařme se vážně u "takového" textu...
Možná by však bylo potřebnější, místo této teologie a demiurgie podpořit Sobotku (kterého řejmě právě vyměnili UFOni a je zde jeho dvojník, protože začal mluvit jako sociální demokrat) a do konce roku schválit zákon o sociálním bydlení, jak si Sobotka přeje. Pardon, ale netvařme se vážně u "takového" textu...
VP
November 19, 2016 v 5.45
Kéž bychom Sobotku mohli nějak podpořit. Demokracie tak vychvalovaná nám k tomu nedává žádné možnosti. Tuto výtku demokracii slyším často ve slovech obyčejných, jistě upřímných lidí: Měli jsme je hned začít střílet. Jistě je cítit i z toho jak demonstrující studenti v Americe hned zapalují auta. Bezmoc demokracie. Ve volbách karty nerozdáváme my, ale šikovní nadhráči, šéfové stran. Volíme z těch, z nichž bychom si ani jednoho nevyvolili. Volí z nás malé procento a z toho mála kdo má nejvíc hlasů, má prim.
K EH : Ananyáš a Safyra zaplatili za nekázeň a lhaní cenu nejvyšší, tedy život - to jistě uznáte je dost podružné ve vztahu k nějakým ideologickým sporům o transcedentální pravdu.
Život máme každý jen jeden a to že o něj jste připraveni lze svádět na cokoliv ale ta smrt je z hlediska zcela materiální existence každé živé bytosti to "ultima rerum" - lhaní nelhaní.
Život máme každý jen jeden a to že o něj jste připraveni lze svádět na cokoliv ale ta smrt je z hlediska zcela materiální existence každé živé bytosti to "ultima rerum" - lhaní nelhaní.
November 19, 2016 v 13.58
Už ani nečekám, že bychom se mohli domluvit. Vzdávám to.
VP
November 19, 2016 v 16.41
Odpovídáte, pane Dolejši, jenom na to, co se Vám hodí.
+ Další komentáře