Slon v obýváku

Aktivita dezinformačních webů, šířících ruskou propagandu, se v posledním roce stala těžko přehlédnutelnou. Přesto se mnozí stále pokoušejí tvářit, jako by tento "sloní" fenomén neexistoval, jak dokládá Jiří Kubička.

Sedíme v obýváku kolem stolu, popíjíme čaj a mluvíme o důležitých věcech. U dveří obýváku stojí slon a občas se tu vmísí hlasitým zatroubením do rozhovoru, tu si poslouží cukrem z cukřenky, tu někomu chobotem převrhne hrnek nebo mu přisladí či přisolí čaj. Chvílemi jako by bylo slyšet tlumené plesknutí jeho lejna o koberec.

U stolu se o slonovi nemluví. Pokud to někdo přece jen zkusí, je mu buď rázně připomenuto, že to je naprosto společensky nevhodné, nebo se mu dostane odpovědi v podobě taktního mlčení.

Někteří existenci slona popírají a tvrdí, že jde jen o výtvor protisloní propagandy. Jiní sice existenci slona připouštějí, ale je to podle nich zvířátko jako každé jiné, chce si hrát. Další se domnívají, že mluvit o našem slonovi slouží jen k odvádění pozornosti od jiných, daleko větších slonů.

Také je zde potřeba zdůraznit, že navzdory možné existenci slona jde hlavně o to, že ti, co slonovi věnují největší pozornost, rozhodně nejsou naši kamarádi. Kdybychom s nimi souhlasili, znamenalo by to, že patříme do jejich party a souhlasíme i s jinými věcmi, které říkají.

Velmi často se vůbec nepozná, co si kdo o slonovi myslí. Je možné, že si ho mnozí prostě jen nevšimli?

Význačným popíračem slona je například Jiří Paroubek. Hrubě se mu nelíbí „rusožrout“ Alexandr Mitrofanov, který o slonovi mluví otevřeně.

Jiří Paroubek nezná Aeronet, neví nic o Nočních vlcích, neví, zda se Hašek dal fotit u Leninovy památní desky, neví, že Alexandr Mitrofanov má nejen ruské jméno, ale je přímo rodilý Rus. Na tuto svou nevědomost je přímo hrdý a domnívá se, že ho kvalifikuje k tomu, aby hodnotil duševní zdraví Alexandra Mitrofanova, který je naopak většinou informován velmi dobře. Alexandr Mitrofanov je v kruzích popíračů slona napadán často, někdy s citací některých jeho silně expresivních výroků. Nikdo se ale ani nepokusil vyvrátit žádné jeho konkrétní tvrzení.

608px-african_elephant_8Někteří lidé nechtějí vzít existenci ruské propagandy na vědomí. I kdyby měli před očima důkazy velké jako slon. Foto Jason Pratt


Oblíbeným terčem nevole ze strany tábora těch, kteří existenci slona přímo nepopírají, ale nechtějí kamarádit s jeho kritiky, je zejména trojice Respekt, Evropské hodnoty se svou Kremlin Watch a Člověk v tísni.

Lze pochopit, proč Evropské hodnoty rozzuřují například Jaroslava Baštu nebo Jana Schneidera, který mluví o „největším z hnusů za posledních 25 let“. Proč se ale k rétorice mluvící o seznamech , nálepkování a cenzuře připojuje například Andrea Cerquierová?

V jakém smyslu je zveřejňování informací či názorů cenzura? Znamená snad svoboda projevu to, že nejen můžete psát, co chcete, ale i to, že vás nikdo nesmí kritizovat? Znamená, že můžete šířit dezinformace, ale nikdo na to nesmí upozorňovat?

„Seznam“ je hodnotově neutrální výraz. Je to forma ucelené informace, kterou je potřeba posuzovat podle její věrohodnosti. Touhu po omezení veřejného projevu vidím spíše na druhé straně, dokonce na nejvyšších místech.

V rozhovoru s prezidentem Zemanem pro Parlamentní listy čteme: „Bezpečnostní expert Jan Schneider už dlouhou dobu v reakci na diskuse o ruské propagandě vyzývá k tomu, abychom přijali obdobu amerického zákona FARA (Foreign Agents Registration Act), který v USA platí od roku 1938, podle něhož jsou neziskovky přijímající peníze ze zahraničí označeny za zahraniční agenty a každý ví, kdo je financuje.“

Prezident je samozřejmě není proti a „šel by ještě dále“. Je úplně jedno, že zmíněný americký zákon se nadnárodních neziskovek, jako je Transparency International, vůbec netýká. Neziskové organizace jsou potírány v Rusku, v USA zatím ne.

Jan Schneider to už vědět musí, bylo to vyvráceno opakovaně, také zde. Legenda o „zahraničních agentech“ přesto žije dál svým životem. A už vůbec nezáleží na tom, že v angličtině „agent“ neznamená nutně špiona. V tomto kontextu by se měl překládat jako „zahraniční činitel“.

Kriminalizovat aktivity monitorující činnost dezinformačních webů by chtěl také Zdeněk Zbořil. Odvolává se na paragraf Listiny lidských práv „Každý má právo na ochranu před neoprávněným shromažďováním, zveřejňováním nebo jiným zneužíváním údajů o své osobě“ . V této interpretaci by byl člověk chráněn před jakoukoliv biografií kromě autorizované. Proč by vlastně veřejnost neměla vědět, „které osoby jsou součástí redakce věnující se přípravě, psaní a editaci článků „ či jaká je vlastnická struktura je jeho projektu“ a „z jakých zdrojů přicházejí k Vašemu projektu finanční zdroje“?

Vydavatelům některých webů se na tyto otázky odpovídat nechce a ovšem odpovídat nemusí. To je také informace. U solidních médií, jako je DR, lze tyto informace získat z otevřených zdrojů. „Evropské hodnoty“ nemusí být levicově orientovaným autorům sympatické, ale i nepřítel může mít někdy pravdu.

Pro mě i mou sestru byl vzorem nezávislého myšlení a hledání pravdy padni komu padni náš otec, sociální psycholog Luděk Kubička. Když německá vojska za druhé světové války odhalila masové hroby v Katyni, snažily se toho okupační orgány propagandisticky využít proti Sovětskému svazu. Tomu, že v Katyni vraždili Sověti, tehdy málo Čechů věřilo, ale otec (tehdy osmnáctiletý) považoval německé důkazy za přesvědčivé. Popírání pravé povahy masakru se do oficiální ruské propagandy ještě nevrátilo, ale Institut slovanských strategických studií (ISSTRAS) již publikoval vylhanou zprávu o tom, že Evropský soud pro lidská práva důkazy a zodpovědnost Sovětů zamítl. Dezinformační weby tuto zprávu hojně přejímaly.

Vystopovat a usvědčit i jen jedinou dezinformaci, jako to udělal například Michal Ďorď, dá hodně práce. Snazší je takovou práci zesměšňovat tím, že lidem, kteří se jí věnují, podsouváme extrémní tvrzení typu „Putin může za všechno“. Kdo konkrétně říká, že Putin může za všechno? Putin nemůže za všechno, ale znamená to, že nemůže vůbec za nic?

Ruská aktivita možná dopomohla Trumpovi k vítězství, možná ne. Ale je rozumné to a priori vylučovat? Své favority má Rusko i v nadcházejících prezidentských volbách ve Francii a ovšem i u nás.

Má smysl dezinformace vyvracet? Nedá se jistě čekat, že se usvědčení dezinformátoři chytnou za nos a se svou činností přestanou. Dokonce bych ani nečekal, že se někdo veřejně přizná, že na dezinformaci naletěl a šířil ji dál v dobré víře. Takovou morální sílu dnes asi u nás nikdo nemá. Většina lidí ale tak radikální postoje nezaujala a příklady kritického myšlení potřebují. Dnešní hybridní války jsou jiné než propaganda, jak ji známe z doby první studené války. Jsou daleko rafinovanější.

P.S. Článek je v základní podobě staršího data a nereaguje na rozruch kolem Chovancova Centra proti terorismu a hybridním hrozbám. Od tohoto úřadu si mnoho neslibuji a domnívám se, že mediální kritika je věcí žurnalistů a nestátních iniciativ. Na druhé straně ale považuji za naprosto přemrštěné a demagogické mluvit o cenzuře či Ministerstvu pravdy.

A co si myslíte vy? Diskuse (82 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 8.Ledna 2017, 13:36:3

Kladu si otázku, jak si mám vykládat absenci odezvy v diskusi.

Je to doklad mého tvrzení, že o slonovi se nemá mluvit? Nezdá se mi, že by téma bylo příliš omleté. V DR je článků, které o dezinformačních webech mluví přímočaře, jako šafránu, pokud vůbec, tak autoři téma letmo zmíní, ale zdůrazní, že je potřeba mluvit o něčem jiném, například invazi do Iráku před dvanácti lety. I vyslovení popírači se ozývají.

Kdyby byl člověk odkázán na informace z DR, tak by se o možné roli Ruska v amerických prezidentských volbách vůbec nedozvěděl.

V dnešních Otázkách Václava Moravce v té věci zavládla pozoruhodná shoda mezi ministrem Zaorálkem a Sašou Vondrou. Problém není podle nich v ruské aktivitě, ale v tom, že o ní zpravodajské služby USA mluví.

O dezinformačních webech nechce mluvit ani identítární pravice, ke které již dnes patří Saša Vondra, ani liberální levice. Ta přenechává tuto roli liberálům bez přívlastku a ještě se jim pošklebuje.




Ivo Horák - Praha 3

Sloní trus ZOO Praha úspěšně prodávala jako hnojivo, zkusme to také Neděle, 8.Ledna 2017, 18:56:52

Také nevím, proč článek nevzbudil diskusi. Možná proto, že antielefantiti doufají, že zapadne, zatímco elefantiti prostě souhlasí. Já jsem se myslím již dříve ukázal být elefantitou. V jedné diskusi jsem dokonce zmínil Palachův požadavek zrušení Zpráv, tedy záležitost nemálo emocionálně působivou. Je však pravda, že v dnešní době není "na pořadu dne" zakazování jakýchkoliv informačních kanálů, takže se lidé v televizi dívají např. na pořady o slonech méně než na pořady ...pardon, já vlastně netuším, co na Nově a Primě teď "běhá".
Nevím, a taky jsem o tom už jednou psal, zda by se D. Trump stal prezidentem USA, kdyby jej v Rusku napadali, řekl bych však, že asi ano. Na druhé straně je nám nyní jasnější odklon některých zemí od liberální demokracie "klasického věku a střihu", když na (divných a nepřesných amerických) vahách může mezi (stejně jako dosud málo) dobrem a (téměř) zlem rozhodnout pozdrav ze sloního chobotu. V takovém případě ovšem leckde kandidáty, chápané tam jako druhého typu, tedy jako zlo, do blízkosti misek vah raději preventivně nepouštějí.
K určitému klidu ohledně slona v obýváku mě vede povaha naší (globální) vesnice i vědomí, že jsme možná některé volby v Rusku mohli také nějak ovlivnit. Je to nicméně mrzuté, ale snad opravdu musíme zachovat dekor a zůstat u konstatování, že Rusové jsou pro svou jednotu a sílu ochotni dělat víc než my. A třeba i trpět.

Nicméně, pane Kubičko, v jedné věci se neshodneme, nebo za to může redakce? Na obrázku je slon africký (Loxodonta africana), já si však myslím, mezi námi, elefantity, že tam patří spíš asijský Elephas maximus.

Lenka Vytlačilová - metrolog

Neděle, 8.Ledna 2017, 20:26:35

Dala jsem si před časem vedle sebe projev Adolfa Hitlera po anexi Sudet a projev Putina po připojení Krymu. Rozdíl nulový.

Také mi utkvěla v paměti věta Putina, že netřeba že bát se války s Ukrajinou. (Chci vidět jak proti nám budou bojovat, když jejich ženy a děti budou pochodovat před našimi tanky. Opakuji, jejich ženy a děti budou před našimi tanky).

Občas čtu Dugina, kousky, na ty jeho magořiny nemám žaludek (Putin není člověk, Putin je koncept, Putin je lunární, Putin je solární)

Takže jako elefantit souhlasím. Moskva chtěla Brexit, protože Brexit usnadňuje její cíl - finlandizaci evropského prostoru.

Ale náš základní problém není Moskva, náš základní problém jsou "progresivní liberálové". Nemesis ve formě Brexitu a Trumpa je výsledkem jejich pýchy.

Lenka Vytlačilová - metrolog

Neděle, 8.Ledna 2017, 20:30:34

Padni, komu padni - dokáže málokdo.

Proč věci nefungují?
Lidí zacházejí se systémem jako se statickým a vidí jenom přínosy toho, co chtějí prosadit, nikoliv nevýhody.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Myslím, že není náhoda, Neděle, 8.Ledna 2017, 21:10:19

že jak Schneider, tak Zbořil jsou lustračně pozitivní. Těsně po revoluci se takovým lidem říkalo "temné síly".

Že Zbořil chce být " chráněn před jakoukoliv biografií kromě autorizované", je v této souvislosti jistě pochopitelné.

Dnes mají tito lidé pocit, že doba jejich revanše, na kterou čekali tak dlouho, nastala. Můžeme jim také klidně říkat revanšisté.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

?????? Pondělí, 9.Ledna 2017, 22:14:59

Už nějakou dobu mezi sebou lidé mluví, jako bychom se chystali k občanské válce. Někteří si vybírají stranu, ale většina lidí je mírumilovných a tak se raději choulostivým tématům vyhýbají, chtěli by v občanské válce zůstat neutrální. Pokud se dobře neznají a nesešli se kvůli debatě o politice, tak se některým tématům vyhýbají, aby nevyvolali osobní spory. To je samozřejmě na interpersonální rovině rozumné, ale na celospolečenské rovině to vede k tomu, že čím dál tím méně víme co si druzí vlastně myslí, protože se ozývají hlavně lidé s velmi vyhraněným názorem.

Vede to ale také k tomu, že se nediskutuje o názorech oponenta, ale o jejich zradikalizovaně zkarikované podobě. Například v článku zmíněná Andrea Cerquierová cituje Jaroslava Baštu, podle kterého byly První zprávy na seznam „ Kremlin Watch“ zařazeny jen proto, že otiskly překlad rozhovoru s Putinem. Tím, co Evropské hodnoty o Prvních zprávách opravdu napsaly, se nezabývá.

O rozhovoru s Putinem tam nic není, jsou uvedeny příklady dezinformací, které publikovaly, konstatováno, že vyznění článků je často proruské. Netvrdí, že První právy jsou Ruskem placeny, naopak, že web působí, že je financován převážně z reklamy. K čemu je debata, když si ani nedáme práci s tím přečíst si, co oponent opravdu říká?

Jak se vlastně stalo, že se téma Ruska a proruských webů ve velmi krátké době stalo něčím, o čem nejde mluvit bez pěny u úst?

Ivo Horák - Praha 3

Za vzteklostí je někdy i strach Pondělí, 9.Ledna 2017, 22:27:14

Rusofilství a zapadnictví se u nás střetávají už pěkně dlouho, jen zřídka se zdálo, že spor zapadl, resp. byl vyřešen. Diskuse to byly většinou ostřejší, takže v zásadě nic nového pod sluncem, tedy myslím si já (i když bych nechtěl svár uvnitř národa podceňovat). V různých dobách bylo samozřejmě hnací silou té či oné z obou orientací něco vždy trochu jiného.
Jinou otázkou je schopnost diskuse mezi lidmi. Nevím, jak si třeba v Británii dnes povídají o brexitu, příp. v USA o Trumpovi, ale zajisté to také nebude ještě zažité a plně zapojené. Pravda, my jsme na poměr k (Putinovu) Rusku měli již docela dost času, ale anexe Krymu, podpora separace východní Ukrajiny a konečně pohyb uvnitř západní veřejnosti přilily oleje do ohně, naděje a obavy proto vzplály.
Někteří lidé o politice mluví víc než leckdy jindy, jiní se opravdu nechtějí hádat a ještě další pod vlivem bulvarizovaných médií ztratili i tu míru chápání politiky, kterou měli v černobílém světě. A znovu se bojí. Myslel bych si, že relativně klidné čtvrtstoletí přivede většinu lidí k upřímnému vyjadřování, někteří, žel, mají z Putina strach jako za generálních tajemníků. Mnozí nejsou daleci třeba o V. Havlovi dnes hovořit jako jejich dědové o E. Benešovi za 2. republiky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jak si v USA povídají o Trumpovi? Pondělí, 9.Ledna 2017, 22:41:19

No, něco se nám, pane Horáku, přece jen donese. Neyworská kavárna ho nemůže vystát, a "nechce se smířit s demokratickou volbou". Jako tuhle tahlencta Meryl Streepová při přebírání Zlatého Glóbu za celoživotní dílo. Inu, elitářka povyšující se nad prostý lid ...

Tomáš Tožička - Praha

Sklízíme jen vánek Úterý, 10.Ledna 2017, 11:27:41

Pane Kubičko, Vaše výtky proti ruským dezinformacím jsou jistě oprávněné. Nicméně Váš trefný obraz se slonem bych stejně použil spíše na ty, které jmenujete jako naše lidové ochránce před ruským nebezpečím: Respekt, Evropské hodnoty se svou Kremlin Watch a Člověk v tísni. Protože to, co tu chybí, je racionální přístup bez emocí a ideologických brýlí.

Ruská propaganda je jen vánek proti bouři, kterou tu po revoluci rozpoutala propaganda USA nadnírodních firem a její přímá provázanost s politikou. A byl to třeba právě Respekt, který ji ideově podporoval, a Člověk v tísni, který na ní finančně profitoval. Z Wiki Leaks vyplývá, že pro ČvT vytvořilo MZV a americká ambasáda speciální finanční programy.

Nebyli to Rusové, kdo nás přesvědčoval o nutnosti rychlé privatizace, ani nás nezatáhli do dvou prohraných válek. Projížděla tu sice parta jejich fašoidních motorkářů, ale ne jejich vojenské jednotky. Nebyla to ruská letadla, která přistávala v noci na našich letištích s nezákonně zatčenými a mučenými vězni na palubě. Nebyli to Rusové, kdo tu chtěli stavět vojenskou základnu přímo navázanou na jaderné zbrojení. A tak bych mohl pokračovat. A všechny tyhle nesmysly ČvT a Respektu podporovali. A že jim teď nikdo nevěří?

Říkali a psali jsme to léta - i tady na DR. Když lidem budou lhát pořád, nebudou jim věřit, až to bude potřeba. A to se stalo.

Naštěstí je ruská propaganda již tradičně dost primitivní, což je patrno i z toho, jak se o ní veřejně píše, zatímco třeba ta mnohem nebezpečnější korporátní je úplně mimo zřetel. A kdyby nedecimovali lidi školním odvzdělávacím systémem, neměla by žádnou šanci.

Takže ano, máme tu nějakou ruskou a čínskou propagandu. To co likviduje náš chudnoucí stát je ovšem propaganda establishmentu, která třem čtvrtinám obyvatel zchudlého státu lživě tvrdí, že žijí v nejlepším z možných světů, protože jejich papaláši z politiky a byznysu si mohou dovolit cokoli, co se jim zachce.

Ivo Horák - Praha 3

V nejlepším z možných světů nežijeme ani náhodou Úterý, 10.Ledna 2017, 15:00:13

Vypořádávání se s Vaší reakcí, pane Tožičko, začnu od konce.
Napřed jen odkáži na své příspěvky výše, z nichž je snad zřejmé, že ruské angažmá u nás ve mně zuřivost nespouští.

Zaprvé si nemyslím, že by náš stát byl chudnoucím. Dokonce si dovolím domnívat se, že mnoho z našich trablů lze charakterizovat názvem jednoho filmu: Zasažena náhlým blahobytem.

Nemyslím si, že je ruská propaganda primitivní, a pokud, tak proto, že je právě taková účinná. (Srovnejme třeba oblast reklamy či seriálové produkce.) Neměli bychom Rusům nepřiznat, že jsou (tradičně) schopni velkých výkonů, např. na poli literatury, hudby, vědy, techniky, vojenství, diplomacie, propagandy...

Nemám povědomí o tom, že by se ČR účastnila dvou prohraných válek. Naopak si ještě vzpomínám, že to opravdu byla ruská (sovětská) letadla, která za součinnosti zdejších kolaborantů přistávala na našich letištích a zahajovala tak ozbrojenou intervenci. (Posléze následovalo zajetí podstatné části československé politické reprezentace a její letecký únos ze země.) Takže mám Vaše vyjádření, pane Tožičko, za poněkud "chucpe", nebo, diplomatičtěji řečeno, za "kouzlo nechtěného". Uvedené samozřejmě nic nemění na mém nyní už asi poměrně řídkém nesouhlasu s některými nevybíravými metodami probíhajícího protiteroristického boje.

Posléze, ČvT je organizace, která zpočátku (ale asi i dnes) za neobvykle malých nákladů dokázala efektivně pomáhat postiženým lidem a regionům. Tím ovšem zároveň šířila a šíří dobré jméno naší země, hromadí cenný lidský kapitál a důležité zkušenosti. Podporu ze strany legálních institucí si ČvT určitě zasloužil a zasluhuje. Případné pochyby o nakládání s finančními prostředky by měly vyjasnit vhodné kontrolní postupy. Obvyklá podnikatelská praxe bývá ovšem "jiné kafe" než jisté profitování, či určité "zpanštění" naší nejznámější dobročinné organizace.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Stylové je taky odvolávat se na Wikileaks Úterý, 10.Ledna 2017, 18:15:50

Které, jak známo, rovněž pracují pro Rusy.

Tomáš Tožička - Praha

Pane Horáku, Středa, 11.Ledna 2017, 10:53:18

to je přesně to, o čem jsem psal. Pan Kubička tu píše o propagandě Ruska v České republice a Vy sem přitáhnete invazi Sovětského svazu do Československé socialistické republiky. Ještě můžete křičet se starými Sokoly "300 let jsme trpěli" a je to dokonalé!

Prohranými válkami, na nichž jsme se podíleli myslím Afghánistán (8 mrtvých vojáků) a Irák (1 mrtvý).

ČvT vznikl z Nadace České televize, tedy žádná nevládka, což zařídila dramaturgyně Taberyová a další. Dobré jméno šířila natolik, že jí odmítli přidělit statut spolupracující organizace OSN v rámci ECOSOC.

A ano wiki-leaks pracují pro Rusy, jako Horák s Kolaříkem pracují pro americkou ambasádu a světové židovstvo... (TOTO JE IRONIE... ((VÍCE VIZ WIKI)))

S takovou pánové, není divu, že je ČR tam, kde je. Tedy zasažena horákovským blahobytem.

Bůh nám buď milostiv!

Ivo Horák - Praha 3

Pane Tožičko Středa, 11.Ledna 2017, 11:25:14

Vaše ironie se, myslím, moc nepovedla. Slabý může být ovšem i černý humor: Zkuste, pane Tožičko, gratulovat mullovi Umarovi a Saddámu Husajnovi k vítězstvím.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Blbý je, Středa, 11.Ledna 2017, 11:58:43

že v Mnichově žádnou americkou ambasádu nemáme, pro kterou bych mohl pracovat. Ani americká štvavá vysílačka Radio Free Europe už tady bohužel nesídlí.

Nicméně jakákoliv moje spolupráce s USA (existuje-li, což tímto nekomentuji) by stejně skončila s nástupem Trumpa do úřadu. Z mojí strany by byla ukončena.

Pokud jde o moji spolupráci se světovým židovstvem, i zde se zdržuji komentáře.

Se skutečností, že wikileaks pracují pro Rusy, ovšem moje hypotetická eventuální práce pro USA, resp. pro světové židovstvo, nijak nesouvisí.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Dnešní Rusko oficiálně nazývá okupaci Československa Středa, 11.Ledna 2017, 12:30:57

opět "bratrskou pomocí", a hrdě se k ní hlásí.

Zmínka pana Horáka je tedy zcela na místě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A v ČR na tom jste Středa, 11.Ledna 2017, 12:55:48

tak, jak na tom jste, mimo jiné TAKÉ i díky levicovým extremistům z "Ne základnám" apod.

Kdybyste to náhodou nevěděl, pane Tožičko, tak už to víte.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Středa, 11.Ledna 2017, 15:22:29

To jsem rád, že mi konečně někdo řekl o ČR pravdu. Já si myslel, kdo že může za všechnu tu hysterii proti neexistujícím uprchlíkům, zaúpadek církve na uroveň, kdy její nejvyšší představitel žehná vražedným zbraním, za korupci vysokou i střední Evropu, pdofinancované školství atd., za mistra vnitra, který prosazuje ústavní změnu podporujucí volné držení zbraně, za aniticivilizační projevy prezidenta atd. A ejhle, oni levicoví extrémisté z "Ne základnám". Tedy, až potkám někde Májička, tak mu za takové chování odpovím na pozdrav velmi chladně a formálně.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Středa, 11.Ledna 2017, 15:52:47

Ano, je tomu skutečně tak.

P.S. Vy jste vysokoškolsky vzdělaný člověk?

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Středa, 11.Ledna 2017, 17:50:22

JIstě, jinak bych za

a) nepochopil hloubku Vaší argumentace

a

z) nedostával od Rusů ty stovky dolarů za diskusní příspěvek, ale jen paušál.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

M. Profantovi Středa, 11.Ledna 2017, 19:48:19

Chápu. Kdybyste byl opravdu placený trol, nemohl byste to dělat lépe.

Já opravdu nevěřím, že máte AŽ TAKOVÝ problém s pochopením psaného textu. Skutečně to vypadá, že to děláte úmyslně.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ono to vždycky "funguje" Středa, 11.Ledna 2017, 20:17:44

A i když ne, stejně stojí za to to zkusit.

Jak píše pan Kubíčka, nepříjemné skutečnosti ohledně ruských aktivit je nejlépe "zesměšnit" a "zironizovat" idiotskou hláškou, že zřejmě "za všechno může Putin".

Zdá se to být univerzální a velmi oblíbená metoda, a její variaci právě opět předvedl zde přítomný pan Profant - který ji ostatně má dlouhodobě velmi v oblibě.

Jak říkám, za pokus to zřejmě vždycky stojí.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Zejm. panu Tožičkovi aneb Upřímně míněný pokus pochopit, proč mít za to, že místo abychom neviděli slona, děláme z komára velblouda Středa, 11.Ledna 2017, 22:09:35

Omlouvám se za poněkud delší příspěvek, nicméně jsem v podobné situaci jako pan Kubička – stále nedokážu přijít na to, proč mnozí nevidí či nechtějí vidět “slona v obýváku” – a rád bych v diskusi o ruské propagandě odlišil několik souvisejících rovin, což by snad mohlo napomoci lepšímu vzájemnému porozumění. U těch, kteří na svět pohlížejí skrz několik primitivních formulek (a kteří např. ve zvlášť hojných počtech diskutují na Novinkách), je ignorace slona menší záhada, byť se záhady nelze zbavit jen poukazem na nečí omezenost (i omezenci mají různé názory). Pak jsou ale lidé, kteří v žádném případě nepatří k omezencům – lidé, jako jste Vy – kteří v principu zastávají obdobnou pozici. Pokusil bych se o jakousi “dekonstrukci” Vašeho postoje, jasný mi připadá jen na první pohled, a Vás, abyste se k této “dekonstrukci” vyjádřil.

Typický scénář debat o ruské propagandě, jak potvrzuje i článek p. Kubičky a diskuse pod ním, je tento. Jedni, k nimž patří pan Kubička a většina diskutujících a k nimž se řadím i já, se podivují, jak je možné ruskou propagandu nevidět; druzí pak označují nebezpečí ruské propagandy za zveličované. Vypadá to tak, že podstata sporu tkví v tom, jak je zde ruská propaganda frekventovaná; na to (resp.neochotu mnohých vidět, co se zdá zjevným) se soustředí pan Kubička. (Dělá se z komára velbloud, nebo se přehlíží slon v obýváku?) Nebo si vezměme Váš výrok:

“Ruská propaganda je jen vánek proti bouři, kterou tu po revoluci rozpoutala propaganda USA nadnírodních firem a její přímá provázanost s politikou.”

Jedna rovina sporu (a typická rovina, ve které se spor vede) nepochybně je, k o l i k zde máme ruské propagandy, resp. jak užíváme výrazy typu “hodně” a “málo”. Nepochybuju, že i zde existuje dost prostoru k diskusi; ale diskuse se pak často zacyklí. Propagandy je tolik, že není možné jí nevidět – nebo je propagadna absolutně přeceňovaná.

Myslím, že značný posun vpřed by nastal, kdybychom nejprve vždy odlišovali, co propagandou míníme; to slovo má dva významy, a v obou podle mě znamená něco úplně jiného. Je propaganda (1.) cílené šíření dezinformací, nebo (2.) cílené šíření nějakého ideologického výkladu? Trval bych na tom, že nechceme-li slovo propaganda zcela vyprázdnit, je třeba používat ho v prvním smyslu; nejen že je to jeho pravý smysl, jiný smysl to slovo ani nedává (necháme-li stranou šíření tak zideologizovaného ideologického výkladu, že bychom ho tu nikdo nebrali vážně – nacistická propaganda, propaganda ISIS).

(Podotýkám, že ideologie pro mě není nic zavrženíhodného; opravdu si nedokážu představit, jak by se dalo třeba na globalizaci nahlížet “neideologicky”; leda že bychom si – jak je bohužel časté – mysleli, že my máme pravdu, oponenti ideologii. Bylo by podle mě příliš domýšlivé tvrdit, že nějaký názor na globalizaci – který má zřejmě úzký vztah k tomu, co označujete jako propagandu mezinárodních firem – je “propagandou”, protože je ideologický; musel byste předpokládat, že Vy jste od ideologie oproštěn; pak bychom mohli chtít mezi ideologii a propagandu klást rovnítko a obdobně odmítnout obojí.

Ale na to se soustředit nechci. Můžeme se, myslím, shodnout na tom, že pokud si čistě p r a c o v n ě definujeme propagandu jako cílené šíření dezinformací, které odlišíme od šíření ideologických výkladů, z Ruska se dezinformace šíří systematicky a v množství větším než malém, tamější režim je v tom dobrý a úspěšný; pokud se ani na tom neshodneme, prosím, abych byl případně opraven; Vaše připuštění, že tu “máme… nějakou ruskou a čínskou propagandu”, mě nechává na pochybách, zejména to slovo “nějakou”.)

Mám podezření (které bych zde chtěl “otestovat”), že hlavní, o co v debatě jde – byť to často vypadá jinak – není, kolik je ruské propagandy jako cíleného šíření dezinformací, ale jak moc si s propagandou v tomto smyslu máme dělat starosti – a jak moc si máme dělat starosti s jinými záležitostmi. Čtu-li Vás, pane Tožičko, správně, pak Vám nejde o to, že propagandy (jako cíleného šíření dezinformací) se z Ruska “line” méně než od mezinárodních firem, ale o to, že by nás měla znepokojovat spíš neoliberální ideologie než ruské dezinformace. Opravdu si totiž nedokážu představit, že bychom v případě mezinárodních firem smysluplně mluvili o nějaké “propagandě”. Pak bychom se museli ptát, proč i ona není v hledáčku tajných služeb, a dojít k závěru, že tajné služby si “zasedly” na Rusko, zatímco se “paktují” s korporacemi. Myslím, že všichni víme, proč by tato představa byla absurdní (sám píšete, že propaganda korporací funguje sofistikovaněji; k tomu dále); a pak je otázkou, proč termín propaganda rozmělňovat.

Pak ale jako by se v diskuzi směšovala témata. Jako kdyby někdo začal mluvit o tom, zda je potřeba změnit daňový systém ve prospěch zmírnění křiklavých nerovností, a oponent by namítnul, že bychom se měli raději bavit o životním prostředí. Jistě, mohou být dobré důvody, proč chtít mluvit o něčem jiném. Nechápu však, proč činit takové skoky v jedné debatě, jejíž téma je přirozeně zarámováno článkem o ruské propagandě. Mám-li před sebou slona, není přítomnost nosorožce ve vedlejší místnosti důvod, abych slona přehlížel. Srovnejme s Vaším:

“Takže ano, máme tu nějakou ruskou a čínskou propagandu. To co likviduje náš chudnoucí stát je ovšem propaganda establishmentu, která třem čtvrtinám obyvatel zchudlého státu lživě tvrdí, že žijí v nejlepším z možných světů, protože jejich papaláši z politiky a byznysu si mohou dovolit cokoli, co se jim zachce.”

Mně to přijde dost nejasné: mám klást důraz na to, že popíráte, že by tu propagandy bylo hodně, nejen “nějaká” propaganda? Nebo na to, že i kdyby bylo propagandy hodně, máme mít jiné starosti? Může platit obojí, stejně je ale vhodné ty roviny odlišit.

Teď k tomu nejpodstatnějšímu. I kdybych byl přesvědčený, že (smím-li si dovolit poněkud absurdní matematizaci) neoliberalismus je devětkrát větší problém než ruská propaganda, nevidím jediný důvod, proč bych v diskusi k článku o ruské propagandě psal, že bychom se měli raději zabývat neoliberalismem; leda, že bych:

(1.) popíral, že ruská propaganda je rozšířený jev;
(2.) se domníval, že ačkoli ruská praganda je rozšířený jev, není třeba se jí zabývat – ne protože jsou palčivější témata, ale proto, že by mě propaganda netrápila ani “sama o sobě”;
(3.) odmítal, že by se v souvislosti s ruskou propagandou a “propagandou mezinárodních firem” jednalo o dva zcela odlišné problémy, že by šlo o propagandu v zásadně odlišném smyslu.

Když se pokusím vžít do (nejen) Vašich úvah, napadají mě skutečně jen tři výše uvedené důvody pro to, abyste v souvislosti s ruskou propagandou hájil názor, že “ruská propaganda je jen vánek proti bouři, kterou tu po revoluci rozpoutala propaganda USA nadnírodních firem a její přímá provázanost s politikou”. Ale rozšířenost ruské propagandy je zřejmá; druhý postoj by byl velice zarážející; třetí postoj, soudě z Vašeho příspěvku, zastáváte, ale pak vzniká otázka: proč bychom měli srovnávat ideologizaci, která je čímsi nevyhnutelným (nevěříme-li na Rozum), s cílenou propagandou?

Přes všechny své výhrady k neoliberalismu atd. považuju ruské dezinformace za jev v jistém (!) smyslu nebezpečnější. Neoliberál je člověk, se kterým mohu nesouhlasit, ale který je oponentem v diskuzi. Šiřitel dezinformací, který si je této své role vědom, je osoba objektivně společensky škodlivá, jíž je třeba (úmyslně volím poněkud vyhrocenou formulaci) pohrdat a odsunout na okraj. Musíme se mít samozřejmě na pozoru, abychom si takto neusnadňovali argumentaci zaškatulkováním nesouhlasícího jako “agenta”; hranice mezi tím či oním bude mnohdy diskutabilní; nevolám po žádném mccarthismu. Ale je toto důvod, abychom brali propagandu na lehkou váhu?

Píšete: “Naštěstí je ruská propaganda již tradičně dost primitivní, což je patrno i z toho, jak se o ní veřejně píše, zatímco třeba ta mnohem nebezpečnější korporátní je úplně mimo zřetel.”

Nevím, zda je tak primitivní, jak uvádíte. Dejme tomu, že ano. Není však (jak výše poukázal pan Horák) znepokojivé, jak účinně na mnohé působí? Lidé přemýšlející o těchto věcech tak důkladně, aby je propaganda nezmátla, netvoří většinu společnosti. Většina společnosti, jak poukazuje pan Kubička (byť to výslovně nespojil s ruskou propagandou), v nových politickách otázkách, které se derou do popředí, nezaujímá jasné stanovisko; tím spíš je propaganda nebezpečná, jelikož je snadné se právě jí nechat “zviklat”. Dejme tomu, že Vy jste proti ruské propagandě rezistentní, a že v kruzích informovaných a vzdělaných lidí bude obecně větší rezistence proti ruské propagandě. Co ale vede informované a vzdělané lidi k tomu, že podceňují dopad propagandy na neinformované, kteří jsou její snadnou kořistí?

Jedna věc je, že můžete mít diskusi o rusko-ukrajinském konfliktu za jednostrannou; druhou věcí existence propracované ruské propagandistické mašinerie, činné zdaleka nejen u nás. I kdyby snad byla naše “domácí” diskuse příliš jednostranně vychýlená v neprospěch Ruska (s čímž vůbec nesouhlasím), nic neopravňuje ruské trolly, aby nastolovali “rovnováhu” svými metodami; a působení trollů bylo zřetelně zdokumentováno. Kde jsou tu nějaké ideologické brýle? Tahle diskuse přeci není o ruském angažmá na Ukrajině atd.

Skutečně nemohu než se s panem Kubičkou podivit, co brání mnohým – včetně Vás – nevidět slona v obýváku. Omlouvám se za tak dlouhý příspěvek, ale prosím, abyste mi to zkusil vysvětlit.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 00:11:24

Vážím si Vaší nevzahovačnosti, ale nereagoval jsem na diskusi o ruské propagandě. Reagoval jsem na Váš agresivní a nepodložený výpad vůči "Ne základnám".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Zdvořilý dotaz Martinu Profantovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 09:13:42

Že jsem tak smělý, a proč jste neregoval na agresivní a nepodložený výpad pana Tožičky vůči panu Horákovi a mně?

Nebo s ním opravbdu souhlasíte, že

(cituji Vaše vlastní pochopení výpadu pana Tožičky)

"za všechnu tu hysterii proti neexistujícím uprchlíkům, zaúpadek církve na uroveň, kdy její nejvyšší představitel žehná vražedným zbraním, za korupci vysokou i střední Evropu, pdofinancované školství atd., za mistra vnitra, který prosazuje ústavní změnu podporujucí volné držení zbraně, za aniticivilizační projevy prezidenta atd."

můžeme my dva s panem Horákem? Z vašich reakcí přímo vyplývá, že ano.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A dále, pane Profante Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 09:57:56

Ten Váš seznam "českých specifik" bohužel zdaleka není úplný.

Neboli, pod tím Vaším závěrečným "atd." se skrývají ještě dost zásadní věci. A na ty jsem především myslel, když jsem napsal, že za to můžou "mimo jiné TAKÉ" (neříkejte, že jste to přehlédl, je to přímo nad Vaší reakcí) i levicoví extremisté.

Takže já jsem pochopil, co jste myslel, ale poukazuji na to, že jste použil v podstatě stejnou "ironizující, zesměšňovací" metodu, když jste z mého ještě pro jistotu zdůrazněného "mimo jiné TAKÉ" udělal "za všechno může Májíček".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

K výbornému příspěvku pana Kadlece Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 10:52:2

bych snad dodal jenom jednu věc. Stereotypní zatahování neoliberalismu do diskuse, když se jedná o úplně jiná témata, u mě má za následek, že mě slovo "neoliberalismus" nechává čím dál chladnějším. Stejně tak jako v devadesátých letech mě čím dál chladnější nechávala slova "komunista, komunismus, bolševik", protože to byly evidentně jenom ideologické klacky, kterými jistí lidé ÚČELOVĚ (to je důležité) mlátili jiné po hlavě (především ty, kteří s komunisty neměli nic společného). Pro takový diskurs se později ujal termín "primitivní antikomunismus".

Nu, dnes jsme obdobně svědky jakéhosi "primitivního antineoliberalismu".

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Racionální přístup bez emocí a ideologických brýlí - panu Tožičkovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 12:04:55

Emoce mají všichni lidé a každý také má nějaké předsudky. Nejhorší předsudek je předsudek, že zrovna já předsudky nemám. Takže cesta k relativně méně zaujatému pohledu není v tom namlouvat si, že emoce předsudky či ideologické brýle nemám, ale spíše si je připustit a zkusit si alespoň na zkoušku myslet něco co mi emočně nekonvenuje a je v rozporu s tím, co jsem si myslel už dlouhou dobu.

Propaganda, stejně jako reklama pochopitelně cílí na emoce, ne na ratio. Využívá toho, že si lidé většinou nevědí proč si myslí, co si myslí. Já si například myslím, že Ekvádor se jmenuje Ekvádor, protože leží na rovníku. Vůbec ale netuším, jak jsem se to dozvěděl a kdy. Nebylo by pro mě zvlášť těžké svůj názor opustit, protože se mi rovníková poloha Ekvádoru nespojuje s žádnými silnými emocemi.

Připomenu rozdíl mezi sémantickou a epizodickou pamětí a s ním související fenomén zapomínání zdrojů. V epizodické paměti jsou uloženy vzpomínky na konkrétní události, například na procházku po Třebíči v určitá den s konkrétním lidmi. V sémantické paměti jsou uloženy významy slova, obecné fakty a podobně, skoro vždy pak bez vzpomínky na to, jak jsme se o nich dozvěděli.

Propaganda stejně jako reklama míří především na emoční konotace se kterými jsou slova atp. spojena. Zároveň obsahuje různá faktická tvrzení, pravdivá i nepravdivá. Dezinformace se ujímají spolu s touto emočně nabitou sémantickou mlhou, zapomíná se na jejich zdroj a nakonec jim spousta lidí věří prostě proto, že jsou rozšířené. Vysledovat informace k jejich zdroje je hodně práce a narážíme i na emoční odpor, protože měnit názor je obvykle nepříjemné.

Spojení „nejlepší ze všech možných světů“ je známo ve významu, který mu dal Voltaire v Candidovi, tedy jako zcela absurdní tvrzení odporujíc žité zkušenosti s utrpením zlem a krutou náhodou. Daleko méně lidí ví, jak to Leibniz, kterého Voltaire karikuje, myslel a bez znalosti jeho monadologie, pojmu komposibilty, předzjednané harmonie atd to ani pochopit nejde. Leibnitzova argumentace vychází z axiomů, že Bůh stvořil svět, Bůh je všemocný a Bůh je dobrý.Je to argumentace logicky železopevná a domnívám se, že bez víry, že se za evidentní přítomností zla a utrpení skrývá nějaký smysl, který nám uniká, není představa omnipotentního Boha obhajitelná.

Já si ovšem spíše myslím s Voltairem, že svět jako celek žádný smysl nedává, ale opačný pohled není něco, čemu bych měl chuť se vysmívat. Naprosto zbytečné mi připadá vysmívat se názoru, že v v České republice v nejlepším možném ze světů žijeme v empirickém slova smyslu, protože to nikdo netvrdí

Co se týče Respektu tak mi připadá stejně iracionální něco odmítat jen proto, píše Respekt, jako by bylo věřit tomu jen proto, že to Respekt píše.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 12:47:46

Je to velmi jednoduché. Nereagoval jsem na příspěvek TT z prostého důvodu. Dříve než jsem ho četl, udělal jste to razantně Vy a pan Horák.

Mimoto je třeba se hodně snažit, aby člověk vložil do mých vět tvrzení, že za vše můžete Vy či pan Horák. Pravděpodobně to vůbec nepůjde bez předpokladu jakéhosi "buď a nebo". Buď za to mohou přivrženci jedné strany nové studené války či nebo přivrženci té druhé. Co jsem jaksi nikdy netvrdil a považuji za tvrzení kromobyčejně pitomé.

















Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 13:24:48

Jsem rád, že jste si odpověděl sám, a nahlédl pitomost tohoto výlevu:

"To jsem rád, že mi konečně někdo řekl o ČR pravdu. Já si myslel, kdo že může za všechnu tu hysterii proti neexistujícím uprchlíkům, zaúpadek církve na uroveň, kdy její nejvyšší představitel žehná vražedným zbraním, za korupci vysokou i střední Evropu, pdofinancované školství atd., za mistra vnitra, který prosazuje ústavní změnu podporujucí volné držení zbraně, za aniticivilizační projevy prezidenta atd. A ejhle, oni levicoví extrémisté z "Ne základnám". "

Ano, musel jste se opravdu hodně snažit, abyste mi to vložil do mých vět. Pravděpodobně to vůbec nešlo bez předpokladu jakéhosi "buď a nebo". Buď za to mohou přivrženci jedné strany nové studené války či nebo přivrženci té druhé. Co jsem jaksi nikdy netvrdil a považuji za tvrzení kromobyčejně pitomé.

To, co Vám mám za zlé, je, že jste to samozřejmě pochopil velmi dobře, a přesto Vám to nedalo, nemohl jste si pomoct, a zkusil jste to, jestli Vám ta manipulace projde.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Odpověď panu Kadlecovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 14:25:30

Ne že bych neměl plné pochopení pro Vaši repliku na značně radikální postoj pana Tožičky; při čtení jeho příspěvku se mě zmocnily dosti podobné pocity jako Vás.

Nicméně se pokusím za pana Tožičku odpovědět, jaký byl vlastní popud jeho jím vyjádřeného názoru.

Jde o to, že stejně jako svého času Ježíš svým protivníkům z tábora etablované církve v prvé řadě ostře vytýkal hřích p o k r y t e c t v í (že svými ústy hlásají zákony Boží, ale ve svém životě se jimi sami neřídí), tak stejně tak pan Tožička zřejmě pociťuje jako krajní pokrytectví to, že mnozí (pražská kavárna?...) se natolik rozohňují nad působením několika placených ruských trollů, a přitom mlčí (naprosto nebo alespoň převážně) k naprosto akutním a přítomným deformacím života reálného a života sociálního, které jsou způsobeny a zaviněny kapitalismem, a jeho ideologickou sebeprezentací.

Tuto ideologickou sebeprezentaci kapitalismu nazvat "propagandou" je ovšem dozajista počinem nemálo sporným; ale zase ne tak docela neodůvodněným.

Ta "propaganda" kapitalismu (respektive příslušných koncernů) nemá ovšem ty klasické rysy propagandy goebbelsovské, respektive dejme tomu fojtíkovské (pro ty později narozené: Jan Fojtík byl příslušný pro ideologii, stranickou propagandu a agitaci v husákovském normalizačním režimu). Propaganda kapitalismu je nesrovnatelně subtilnější; ale právě proto nakonec mnohem účinnější.

Ta státem řízená propaganda se časem obvykle stane nedůvěryhodnou, pro její umělý charakter; zatímco ta kapitalistická propaganda vychází naopak z "přirozených" vlastností a životních motivací člověka: z jeho touhy po osobním vyniknutí, po prioritě, po materiálním zabezpečení - konzumu, atd.

Základním rysem této "kapitalistické propagandy" je právě to, že se tváří jako by vůbec žádnou propagandou nebyla. Ale jak řečeno, právě proto je mnohem účinnější - a mnohem nebezpečnější. Její účinek manipuluje mysli mnohem většího množství lidí, nežli kolik mohou dokázat všichni placení ruští trollové dohromady. A mnohem účinněji a hlouběji.

A tak nakonec opravdu není možno se příliš podivovat nad tím, že pan Tožička zde shledává velice příkrý nepoměr. Nepoměr mezi tím, v jakých tématech čtenáři a přispěvatelé levicového média vybíjejí své intelektuální i emocionální energie.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 15:45:57

Budiž Vám Vaše uspokojení přáno.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Reklama na kapitalismus Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 16:10:28

Nezpochybňuji, že všudypřítomná neorganizovaná reklama na kapitalismus existuje.

Když si třeba někdo vezme půjčku u vyděračské nebankovní společnosti, aby koupil dětem tablet k Vánocům, tak jedná nejen pod vlivem reklamy na Vánoce jako svátek obchodníků, pod vlivem reklamy poskytovatelů úvěrů a pod vlivem reklamy prodejců elektroniky, ale také pod vlivem globální reklamy na kapitalismus, která ho vede k pocitům selhávání protože nevydělává víc peněz.

Můj článek má necelých tisíc slov a nepíšu tam úplně o všem.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 16:44:26

Já nejsem uspokojen, protože mě ty Vaše tak předvídatelné trollovací hloupé reakce nebaví.

Otázkou je, jestli si příště zase nutně musíme projít to "obligátní" kolečko pěti odpovědí, nebo se raději nepošleme někam rovnou. Ušetříme si tím spoustu času i nervů.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 12.Ledna 2017, 17:19:56

Jistě byste tím oba prokázali, že máte racionální přístup bez emocí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 13.Ledna 2017, 12:59:47

Pokud jste to pocítil jako předhůzku vůči sobě, pane Kubičko: samozřejmě, ne vždy je možno psát o všem, to platí pro každého z nás. Vedle vyhraněně levicových témat jsou i témata obecného zájmu.

Já jsem se pouze snažil vyložit, že i pan Tožička má pro svůj postoj určité důvody, které nejsou také tak docela nerelevantní.

Jedná se prostě o relaci priorit; a tady má pan Tožička očividně pocit, že v médiu programaticky levicovém by ty priority měly být postaveny přece jenom poněkud jinak.

Kterýžto pocit s ním ostatně ne tak zcela zřídka docela sdílím, i když v poněkud jiné rovině.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Pane Poláčku, Sobota, 14.Ledna 2017, 03:20:46

pokud jde o to, co je jádrem Vašeho příspěvku – že kapitalistická „propaganda“ je mnohem subtilnější, rafinovanější, a tudíž účinnější – nelze než souhlasit. A přeci si myslím, že nemáme dobrý důvod, proč zde vedle poukazu na skutečnost, že není propaganda a „propaganda“, dodávat, že „propaganda“ je účinnější.

To, co je v první řadě předmětem kritiky pana Kubičky, není postoj, že se setkáváme se spoustou problémů závažnějších než ruská propaganda, nýbrž stereotypní reakce mnohých, kteří, kdykoli přijde řeč na ruskou propagandu, spustí: Rusové nemohou za všechno, ono to není zas tak černobílé, neměli bychom oponenty nálepkovat jako propagandisty, přičemž dotyční skoro nikdy (!) nezačnou nějak takhle: ano, máme tu ruskou propagandu; ruská propaganda je vážný problém, ale vedle toho… (vedle toho bychom neměli příliš rychle nálepkovat oponenty jako propagandisty, existuje subtilnější a mnohem nebezpečnější propaganda atd.).Viz pan Tožička: článek, který komentuje, se týká ruské propagandy, pan Tožička neochotně připustí, že tu máme „nějakou“ propagandu, vůbec neřekne, zda se jí obává, ale okamžitě vychrlí, co jiného mu vadí, a že by nám to mělo vadit „přednostně“.

Takže první myšlenka, která se vnucuje: ti, kteří takto reagují – a není jich málo – vlastně vůbec nepřipouštějí, že propaganda existuje ve velkém „množství“ a je to vážný problém; ať už jsou sebevíc tlačeni k jasnému vyjádření, mluví o všem možném, jen ne o ruské propagandě jako takové, a pokud snad, pak to stejně hned „zamluví“. V lepším případě je to z jejich strany konfúze, v horším případě je propaganda příliš neznepokojuje (v posledku zřejmě v různé míře platí obojí). (Netvrdím, že je musí příliš znepokojovat. Ale měli by poctivě vysvětlit, v čem spočívá jejich pozice, ne neustále „odbíhat“, k tématu nic neříct, a tím dávat důvod ke spekulacím, ba co víc, ke spekulacím přímo nutit. Protože se takové „odbíhání“ stalo chronickým, není od věci, že mu pan Kubička věnoval článek.)

Pokud bychom se doslova drželi pana Kubičky, pak jde o to, zda je ruská propaganda „slon“; pak se samozřejmě nabízí srovnávat a ptát se, k jak velkému zvířátků přirovnat kapitalistickou „propagandu“. Nerozhoduje však, jak moc se máme znepokojovat; mnozí jako by vůbec nepřipouštěli, že ruská propaganda je sama o sobě problémem – nezávisle na to, jak velký ve srovnání s jinými. Jak moc je něco velký problém, se ukáže až tehdy, kdy se tím problémem poctivě zabýváme; až poté lze srovnávat.

V levicových kruzích je argumentace ve stylu „jestli je ruská propaganda problém? Měli bychom se soustředit spíš na…, neměli bychom nikoho nálepkovat“ obzvlášť rozšířené, a právě proto si myslím, že příspěvek pana Kubičky není ani trochu plýtváním energií. Diskutovat je třeba o záležitostech, které jsou samy o sobě podstatné, a o věcech, které jsou tabuizovány (a tím spíš je třeba o nich diskutovat, čím spíš jsou někde tabuizovány); mezi obojím nemusí být přímá úměra. Souhlasím v podstatě se vším, co píšete o kapitalistické „propagandě“ (jen mám problém s používáním termínu „propaganda“ o ideologii, jakkoli si řekneme, že platí jen obrazně, a jakkoli ho dáme do uvozovek; ale to nechci řešit). Z toho mi ale nevyplývá, že by byla ztráta času psát o ruské propagandě, že by to byla pochybná volba priorit.

Už čistě pragmaticky: zde na Referendu se diskutuje o mnohém, ale v podstatě tu není nikdo, kdo by vyjadřoval spokojenost se současným ekonomickým uspořádáním (či kdo by snad tvrdil, že by mělo být ještě „kapitalističtější“). Pokud přijde na přetřes ruská propaganda, pak mnozí automaticky spustí o všem možném, a k otázce, zda je znepokojuje, se nevyjádří. Z tohoto hlediska (a jsou nepochybně i jiná) je naopak ruská propaganda zajímavějším tématem než neoliberalismus.

Tabuizována je, poněkud paradoxně, i tam, kde by člověk čekal, že půjde řeč právě o ní. Vezměme si článek paní Cerqueirové, na který odkazuje pan Kubička v textu. Týká se ruské propagandy. Existuje ruská propaganda, máme se jí bát? O tom chybí jediné ucelené vyjádření. (V článku je propaganda neurčitě a nepřímo připuštěna jen v této větě: „Pochopitelná obezřetnost proti ruské propagandě se někdy překlápí do zbrklých obvinění.“ „Pochopitelná obezřetnost proti ruské propagandě“: z toho, důsledně vzato, ani není patrné, jestli autorka nějakou propagandu vidí; vždyť v podstatě jen píše, že máme být obezřetní, pokud se něco takového vyskytne!) Zakončí mj. takhle: „Opravdu není lepší normální diskuse bez vzájemného nálepkování?“ Opět: jako kdyby tu nebyly dezinformační weby, které je třeba „nálepkovat“, protože pokud bychom ve vztahu k nim uplatňovali běžné zásady kritické práce s informacemi, jaké můžeme uplatnit vůči seriózním médiím, dostaneme se přesně tam, kde nás propagandisté chtějí mít.

V diskusi pak paní Cerqueirová uvedla, že odmítá „seznamy, které mají někoho skandalizovat“, tedy i seznamy „ruských agentů“. To nasvědčuje, že p. Cerqueirové nejde o pečlivost rozlišování (existence dezinformačních webů je, myslím, nade vší pochybnost), ale o to, že Aeronet, podobně jako jakýkoli jiný web tohoto ražení, máme brát stejně vážně jako třeba deník Referendum, abychom nenálepkovali. Opakovaně uvedla, že Rusko šíří propagandu tak jako ostatní země. Není ale nad slunce jasnější, že Rusko šíří propagandu (je zřejmé, že zde se míní propaganda neobrazně) více, lépe, účinněji, že jeho propaganda má nové podoby? Ba co víc – opravdu se někdo zabývá propagandou ve stejném smyslu jako Rusko? Kde jsou zvláštní stránky s čínskou propagandou? Ani americké dezinformační weby, placení američtí trollové přeci neexistují. Jako by paní Cerqueirová neměla potřebu si sama vyvětlit, proč BIS nepoukazuje vedle ruské propagandy podobně třeba na propagandu francouzskou.

Pan Tožička samozřejmě není paní Cerqueirová.Nevím, co by napsal, na to jsem byl právě zvědavý. (Možná jsem se v předchozím příspěvku nevyjádřil nejlépe. Byť mám upřímný zájem vědět, jak by svou pozici rozvinul a upřesnil, možná ještě spíš jsem chtěl poukázat na to, proč všechna upřesnění, která mě napadají, pokládám za neuspokojivá.)

Tolik tedy k důvodům, proč ´bych k panu Tožičkovi nebyl tak „vstřícný“ jako Vy, jakkoli ho nijak zaujatě nehájíte a racionálně zvažujete, jaká úvaha stála v pozadí toho, co napsal. Pokud jde o jádro Vašeho příspěvku, nemám s ním problém, jde jen o to, zda lze takhle argumentovat na podporu pana Tožičky, nebo zda když tak učiníme, pouze potvrdíme, o čem píše pan Kubička.

Kéž bych se někdy uměl vyjádřit stručně… takže už jen "stručně" k tomu, proč ruskou propagandu nebrat na lehkou váhu, a proč se jí subjektivně bojím víc než kapitalistické „propagandy“. Ideologie je dějinnou konstantou (dříve šlo třeba o něco jiného než o ideologii, avšak o něco, co fungovalo podobně; není třeba zabíhat do podrobností), o době postfaktické jako něčem, co nám hrozí, lze smysluplně mluvit až v současnosti, a ruská propaganda s tím souvisí velice úzce: snaží se setřít veškeré hranice mezi pravdou a konstruktem šířením dezinformací či ideologických výkladů, kterým ani ti, kteří je konstruují, nevěří. Na jednu stranu jsme „čistými fakty“ nedisponovali nikdy, na druhou stranu se vesměs dalo předpokládat, že pokud někdo přicházel s faktickými tvrzeními, do nichž se „mísila“ ideologie, pak se do nich ideologie „mísila“ proto,že se dotyčný od této ideologie nedokázal oprostit. Současná ruská propaganda není založena (nepíšu vůbec nic nového, co by se nevědělo, ale pro "úplnost") na snaze přesvědčit, že pravdu mají Rusové, nýbrž znejistět, že vůbec lze mít nějaká „nestranící“ fakta o tom, co se děje.

To není něco, nad čím by šlo mávnout rukou. Ruská propaganda je značně subtilní (byť v jiném smyslu než kapitalistická „propaganda“), a nic prozatím nenasvědčuje tomu, že se časem stane nedůvěryhodnou: naopak se obávám, že její význam poroste. Mnozí politici, i protřelí (skoro by se řeklo, že stačí náhodně vybrat někoho z prominentních představitelů konzervativního křídla ČSSD), neváhají přebírat dezinformace z dezinformačních webů; pokud je propaganda úspěšná u politiků, tím spíš je třeba se bát o její vliv na běžné „konzumenty“ médií. (Lze namítnout, že nejde o podlehnutí propagandě, ale o vědomé oddání se verzi světa, kterou chci slyšet: to by ale nebylo o nic lepší. Tak jako tak jsou propaganda a ochota lidí propagandě naslouchat dvěma články problému.)

A místo abychom to jasně pojmenovali, slyšíme, že rizika se zveličují, že máme něco úplně jiného, že bychom neměli nikoho nálepkovat…

Můžeme se uklidňovat, že my z propagandistických webů nečerpáme, ale budou-li tyto neustále spíš legitimizovány než delegitimizovány, pak poroste podíl těch, kteří je budou brát vážně. Tito lidé se budou samozřejmě účastnit veřejné diskuse a jejich názoru bude přikládána stejná váha jako názoru lidí informovaných ze seriózních zdrojů – nejsme přeci elitáři! Možná že za deset let bude třeba bránit v první řadě fakta, a spor o kapitalismus či neoliberalismus ustoupí stranou. Chceme-li tedy tematizovat např. kapitalistickou „propagandu“, je v našem bytostném zájmu se přestat tvářit, že ruská propaganda neexistuje, aby situace nedošla tak daleko.

Cestu k „postfaktické“ společnosti nepochybně nedláždí jen ruská propaganda, ale také např. povrchní uvažování; propaganda je však principiálně (byť třeba ne co do účinku) vážnější. Pokud vím, nic nenasvědčuje tomu, že by se kdokoli jiný než Rusko pokoušel srovnatelně systematicky pracovat s propagandou v pravém slova smyslu slova. Proto je potřeba na Rusko zaměřit pozornost, ne proto, že je to Rusko, které „nemáme rádi“; vzhledem k tomu, kolik lidí tento rozdíl nebere v úvahu, nelze ho ani dost zdůraznit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

To zpropadené "ale"... Sobota, 14.Ledna 2017, 13:28:3

Pane Kadleci, někdy snad před rokem jsme v jedné diskusi v DR probírali právě toto zrádné "ale". Jednalo se - nemýlím-li se - o problematiku uprchlíků; a konkrétně pak o ten postoj, kdy někdo vyhlásí: "Já proti uprchlíkům vlastně nic nemám, a l e ..."

A za tímto zdánlivě nevinným "ale" se skutečně skrývá zrada. Neboť v této větě se napřed deklaruje postoj zdánlivě vstřícný, humánní, chápavý vůči všem těm nešťastníkům kteří museli opustit svůj domov a svou vlast a hledat nový život jinde - ale ve skutečnosti u autora této věty dominuje postoj negativní, který pak na scénu vtrhne po tom omniózním "ale".

A paní Hájková tehdy poukázala na Karla Čapka, který v takových souvislostech dokonce používal (respektive vytvořil) přímo pojem "alelidé". Tedy lidé kteří navenek budí ten vstřícný, pozitivní, přátelský postoj, ale nakonec si vždycky vynajdou nějaké to své "ale".

Takže, buďme skutečně velice opatrní a velice skeptičtí vůči těm, kteří by se chtěli schovávat za takovéto "ale". Kteří sice navenek uznávají určitá nepopiratelná fakta respektive hodnoty; ale ve skutečnosti chtějí potají, vskrytu, plíživě prosadit jako platný pravý opak.

Takže, tolik všeobecně.

Co se konkrétně Ruska týče, pak já jsem svého času měl dosti zásadní kontroverzi s Petrem Uhlem, ohledně ruské anexe Krymu. Kdy Petr Uhl sice deklaroval že mu současné putinovské Rusko nikterak příliš "nevoní", že mu vadí potlačování svobody slova a svobody demonstrací atd.; ale jakmile přišla řeč na samé jádro problému, totiž na zcela evidentně protiprávní a brutální anexi Krymu, tak si znovu a znovu nacházel ta svá "ale". K odůvodnění toho, že ruská anexe Krymu byla prý zcela legální, a zcela oprávněná. Podle mého přesvědčení za tímto jeho jinak nepochopitelným postojem stojí jeho prastarý levičácký antiamerikanistický komplex, kdy Rusko - jakožto dědic Sovětského svazu - je stále ještě pociťováno jako protiváha k "velkému ďáblu" Spojeným státům, a tedy konec konců jako přirozený spojenec levice.

Ten inkriminovaný článek p. Cerqueirové jsem sám nečetl, nemohu ho posoudit. Ale - zase to prokleté ale! ;-) - ale věřím, že jeho vyznění bylo takové jaké zde bylo vylíčeno.

Nicméně (teď jsem se dalšímu "ale" dokázal elegantně vyhnout) - nicméně musím přiznat, že i mě poněkud překvapilo, že pan Kubička vyrukoval s tímto tématem; a ještě více mě překvapilo, že se poté podivoval nad tím, že toto téma nevzbudilo žádný ohlas.

Já odsud z dálky ovšem nemohu dost dobře posoudit konkrétní relace věcí, názorů a postojů v české společnosti; nicméně jsem měl pocit, že to téma "ruských trollů" je v dostatečné míře známo a reflektováno. Přinejmenším od rozhodnutí vlády zřídit dokonce specializovaný úřad či útvar pro potírání ruské propagandy.

Za těchto okolností i mně připadalo poněkud nadbytečné, toto už tisíckrát probrané téma probírat po tisící a prvé, a to právě na stránkách DR, který by se snad přece jenom měl soustředit na jiné okruhy témat.

Opakuji znovu: nejsem objektivně schopen posoudit konkrétní relace v českém politickém prostředí; nemohu vyloučit že se s tímto svým úsudkem mýlím. V každém případě právě na základě tohoto svého vlastního pocitu jsem měl určité pochopení pro reakci pana Tožičky, a pokusil jsem se za něj osvětlit tyto jeho vlastní motivy.

--------------------------------------------------

Ještě k tomu pojmu "propaganda": ano, ve vztahu ke kapitalismu je tento pojem skutečně krajně problematický. Já jsem ho používal především proto, abych ukázal, že pan Tožička přece jenom neměl tak docela nepravdu, když ho v dané souvislosti používal. I když nás to třeba bezprostředně nemálo tahá za uši.

A také: já jsem ještě svého času poslouchal "Svobodou Evropu". Tedy tu rozhlasovou vysílačku, kterou financoval Kongres Spojených států, a kterou provozovali téměř výhradně emigranti z východní (komunistické) Evropy. A od té doby vím, jak dokonale je možno lhát prostřednictvím pravdy. Anebo nechceme-li použít onoho pejorativního termínu "lhát", jak je možno provozovat p r o p a g a n d u prostřednictvím pravdy. A to ovšem propagandu kapitalismu, v daném případě. Jak je možno prostřednictvím o sobě pravdivých, ale pečlivě selektivně vybraných zpráv vytvořit růžový obraz západní společnosti (a tedy: kapitalismu), který sugeruje skrz naskrz svobodný a šťastný a krásný život v tomto kapitalismu - a nic, naprosto nic neprozradí o všech těch sociálních, duchovních a veskrze ahumánních deformacích tohoto systému. Takže, v daném případě je o propagandě kapitalismu je možno hovořitna každý pád, pokud už se chceme vyhnout onomu prvnímu, jednoznačnějšímu ohodnocení.

Ano, "Svobodná Evropa" dnes už, díkybohu, neexistuje; existuje však stále vysílačka "Svoboda", která vysílá do většiny států původního Sovětského svazu, s víceméně stejným úkolem a stejným zaměřením.

Takže, pokud sice snad neexistují placení internetoví trollové provozující proamerickou propagandu, tak ale opravdu není dost dobře možno tvrdit, že Spojené státy neprovozují žádnou propagandu směrem do zájmové sféry Ruska. Sice neposlouchám toto vysílání; ale asi je sotva možno předpokládat, že by se jeho ideové zaměření nějak zásadně lišilo od dřívějších časů. To jest ve smyslu propagace Západu a západního způsobu života. Čili propagandy kapitalismu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Sobota, 14.Ledna 2017, 13:40:19

Na tu diskusi o Čapkových "ale-lidech" si vzpomínám, ale už vůbec nevím, jestli jsem s tím přišla já, nebo pan Kubička. Řekla bych, že spíš on.
Nicméně, napadlo mě, jak jinak by "ale-lidé" působili, kdyby jejich řeč nezněla "ano, ale...", nýbrž "ne, ale...".
Je tam jasný rozdíl. Zatímco to první je zdánlivé přitakání diskusnímu partnerovi s následným vyjádřením skepse (že všechno je nakonec stejně jinak), to druhé znamená spíš toto: Vidím to úplně jinak, než ty, ale na něčem bychom se přece jen shodnout mohli.
"Ano, ale..." tedy znamená skepsi, "ne, ale..." znamená naději.

Ivo Horák - Praha 3

Ještě o té propagandě Sobota, 14.Ledna 2017, 15:11:5

Ale-lidi jsou al(e)ibisti. Příklad: Samozřejmě, že jsem byl ve straně (rozumí se KSČ), ale rozhodně jsem nebyl žádný komunista. Zříkat precizujícího „ale“ bychom se... ovšem neměli. Příklad: Uprchlíkům bychom měli poskytovat azyl, ale ne v míře, která by vedla k podstatné změně skladby obyvatelstva ČR.

Poznamenal jsem již v diskusi, ve stejném smyslu jako to napsal nyní pan Poláček, že také „my“ jsme byli ovlivněni ve svých názorech a politické vůli. Podotkl jsem, že právě toto vědomí mě nyní vede k jisté zdrženlivosti v odsudku ruské praxe.

Propaganda je ovšem dvojsečná, nepůsobí na každou společnost a v každé době stejně. Rusko ovlivňuje náš domácí diskurs (a nejen ten), ale také, předpokládám, tak činí s jistou obezřetností. Přes snahu destabilizovat musí brát v potaz také, co zdejší společnost „snese“. Např. česká připomínka blížícího se již 50. výročí srpnové intervence může přece proběhnout docela rozmanitým způsobem... Nátlak, i propagandistický, se nakonec leckdy podobá ofenzívě krátce před už dojednaným příměřím.

Rusové nesporně ovlivňovali americké prezidentské volby. Museli ovšem počítat i s možností, že v USA může dojít k včasné a působivé prezentaci D. Trumpa coby exponenta nepřítele Ameriky. Je ovšem skutečností, že stát, který má atributy většího, nebývá zdaleka tak podezíravý a nejsou takoví ani jeho občané. (Podstatnou roli hraje ovšem také míra jejich autonomie a svobodymyslnosti.) Řeknu to takhle, případné dramatické ohrazení se proti ANO, že je před volbami podporováno ze Slovenska, by se u nás nejspíš zcela minulo účinkem (a také proto k něčemu podobnému ani nedošlo). Naopak v SR by byl raketový vzestup českého selfmademana podstatně méně pravděpodobný a obvinění z české podpory by mohlo jeho už tak malé šance zcela zhatit. Rozdíly uvedeného typu trvají, ba zřejmě sílí mezi USA a Ruskem i mezi EU a Ruskem.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 14.Ledna 2017, 19:25:43

Hmm, když takový Steigerwald nebo Marjanovič píší v MF Dnes jednostranně a manipulativně proamerické články a ještě jsou za to placeni - nejedná se ve světle diskuzních příspěvku výše o proamerické trolly přímo z definice?

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Poláčkovi Sobota, 14.Ledna 2017, 22:56:22

Abych ve Vás nevyvolával dojem, že se u nás ruská propaganda ignoruje obecně: podle mě se to s českou diskusí o ruské propagandě má tak, že velká část lidí ji bere na vědomí, velká část zarputile kolísá mezi ignorancí a bagatelizováním (a část lidí jí podléhá); proporci určit neumím. V diskusi pod článkem paní Cerqueirové autorka nenašla mnoho kladné odezvy. Nicméně sám postoj, který vyslovila, je velice rozšířený, a to hlavně v kruzích české “konzervativní levice” (berme to jako terminus technicus – neřeším, nakolik je v “konzervativní levicovosti” rozpor) – a (pozoruhodné to spojení) radikální levice (radikální v “západním” smyslu slova), která s konzervatismem nemá nic společného.

“Propaganda prostřednictvím pravdy”: ta formulace mi připadá velmi trefná, pokud je ideologizace až příliš zjevná v tom smyslu, že se skutečnosti a kritické argumenty, které nesvědčí preferovanému pohledu, zcela přehlíží, místo aby se jim věnovala pozornost, ale preferovaný pohled to potom v zásadě neovlivnilo. Asi tady bych osobně načrtl hranici mezi propagandou v přeneseném smyslu a něčím, co už není ani tou. Když někdo dobrým protiargumentům věnuje pozornost, a potom zůstane “na svém”, pak (nemá-li pravdu, nakolik ji ovšem lze mít) je už stoupencem či obětí ideologie, ne tvůrcem či obětí propagandy ani “propagandy”.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Pane Klusáčku, Sobota, 14.Ledna 2017, 23:06:31

když čtu Váš příspěvek, nemohu nepropadat určité marnosti, protože takovéhle – promiňte mi to slovo, nic osobního – povrchní analogie jsou přesně to, oč běží.

(Steigerwald a Marjanovič už poměrně dlouho nepíšou do MFD; to jen pro upřesnění, ne z hnidopišství.)

Snad každé médium je nějak názorově profilováno. Deník Referendum by u sebe sotva kdy nechal publikoval Marjanoviče nebo Steigerwalda. Do jiných médiích by zase nebyl "připuštěn" Jakub Patočka. Předpokládám, že tak jako MFD platila honorář Marjanoviči a Steigerwaldovi, platí DR honorář svému šéfredaktoru.

Lze srovnávat Jakuba Patočku s ruskými trolly, protože píše “jednostranně a manipulativně” zaměřené články (třeba jednostranně protibabišovské – v době, kdy byla v plném proudu příprava na reorganizaci policie, jako by vycházel z toho, že Babiš je proti, a proto my musíme být pro; ale to není podstatné, myslím, že skoro každý by si u něj nějakou jednostrannost našel, stejně jako u většiny ostatních novinářů), a ještě je za to placen? Nebo si myslíte, že pan Patočka píše z přesvědčení, ale pan Marjanovič či Steigerwald se dali koupit? Čím by takové přesvědčení šlo podložit? Nebo mezi dát se koupit někým a být někým placen nevidíte zásadní rozdíl? Pokud tam rozdíl je, vadí první, ne druhé.

Ano, mohl byste namítat, že obdobně není doloženo, že autoři píšící na weby, spojované s ruskou propagandou, si za svou aktivitu nechávají platit. Ale přinejmenším nepřímých indicií je dost. (Vždyť ani v trestním řízení, v němž má platit důsledná presumpce neviny, se nepožaduje, aby se rozsudek "vinen" opíral o jediný přímý důkaz, jelikož nepřímé důkazy do sebe mohou spolehlivě zapadat. Netvrdím taky, že nutně každý, jehož článek se na nějakém takovém webu objeví, je placen. Ale sama skutečnost, že správce webu poskytuje dezinformátorům, kteří zjevně pracují na zakázku, tolik prostoru, by nás měla vést k tomu, abychom web ignorovali, nebo k němu přistupovali jen jako k objektu studia propagandy.)

Zrovna dnes jsem si z legrace rozkliknul Aeronet. Dočtete se tam, že materiály na Trumpa, o nichž se v posledních dnech mluví, nechal VYROBIT McCain ve spolupráci s britskou tajnou službou. (http://aeronet.cz/news/video-donald-trump-uzemnil-reportera-cnn-na-tiskovce-a-peskoval-ho-ze-je-drzy-a-ma-mlcet-protoze-cnn-je-fake-news-trump-zacal-vyhrozovat-i-farmaceutickemu-prumyslu-republikani-by-radeji-hillary/) Nebo: “Barack Obama ve spolupráci s ministerstvem národní bezpečnosti (DHS) chce prezidentským dekretem federalizovat americký volební systém. ... Tímto krokem by byl Donald Trump de facto zbaven prezidentství, protože na federální úrovni vyhrála Hillary Clinton.” (http://aeronet.cz/news/v-jeruzaleme-se-opakoval-utok-z-berlina-ridic-kamionu-preventivne-zastrelen-trump-oznamil-ze-uzna-jeruzalem-hlavnim-mestem-izraele-obama-chce-na-posledni-chvili-zabranit-jmenovani-trumpa-prezident/) Zdůrazňuju, že jsem absurdní články cíleně nehledal, jen jsem si web chvíli volně procházel.

Jde o “nedopatření”? Nebo odraz prosté skutečnosti, že autoři takových textů píšou na zakázku? Je něco podobného příznačné pro Steigerwalda nebo Marjanoviče? Myslím, že uznáte, že Steigerwald ani Marjanovič si takto nevymýšlí, jen dejme tomu vidí svět vyhraněnou ideologickou optikou.

Nepokrytě si vymýšlet a vidět svět ideologickou optikou, to přeci nevyjde na stejno, to je něco principiálně jiného. Myslím, že právě názor, že to v podstatě na stejno vyjde (resp. že jediné, co se počítá, je "účinek": jak moc je dezinformace účinná, jak moc je ideologizace účinná), stojí z velké části za přehlížením ruské propagandy.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 15.Ledna 2017, 00:10:56

Jenže právě v tom účinku se ty rozdíly podstatně stírají až vyjdou víceméně nastejno. Takže vaše vášnivé zaujetí ruskou propagandou nesdílím, jakkoli nemám potíž vzít na vědomí její existenci, zhruba stejně, jako existenci ostře vyhraněné a v kdoví kolika případech i objednané pro-USA a neoliberální produkce drtivé většiny sdělovacích prostředků, časopisů, novin. Asi se s tím budete muset smířit.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Pane Klusáčku, Neděle, 15.Ledna 2017, 06:13:27

píšete: “právě v tom účinku se ty rozdíly podstatně stírají až vyjdou víceméně nastejno.” Prosím, odpovězte mi na jednoduchou otázku: lhostejno na tom, že je účinek neoliberální “propagandy” větší než účinek ruské propagandy (což jsem výslovně připustil, stejně jako to, že nám proto neoliberální “propaganda” může vadit více), vidíte nějaký podstatný, principiální rozdíl mezi Aeronetem a panem Marjanovičem, na základě kterého byste považoval Aeronet za hrozbu, jíž pan Marjanovič v žádném případě nepředstavuje? Nebo jsou veškeré případné rozdíly, které zde vidíte, podružné, pokud rovnou nesvědčí v neprospěch pana Marjanoviče?

Není mi zřejmé, zda jen nedostatečně zohledňujete, že diskuse tu dospěla do určitého stadia (s panem Poláčkem jsme docela jasně odlišili, o co se jedná, a o co nikoli), v němž Vaše příspěvky působí jako potvrzení pozice mojí či pana Kubičky, nebo zda vystupujete se zásadně odlišnou pozicí, jak se zdálo u pana Tožičky, který však v diskusi nepokračoval.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 15.Ledna 2017, 07:42:0

Vidím, že mnoho lidí se bojí propagandy a záleží jim na tom, aby zvítězila pravda.
Jenomže pravda nemůže zvítězit bez lásky.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Lež, omyl, názor, ideologie Neděle, 15.Ledna 2017, 09:42:49

Rozlišil bych, lhaní, omyl, propagandu, ideologii a názor, se kterým nesouhlasím. Lež: vědomě nepravdivé tvrzení ve věci, kde lze jednoznačnou pravdu zjistit. Omyl: nepravdivé tvrzení, které mluvčí považuje za pravdivé. Omyl se stává lží, když na ní trváme, přestože byla vyvrácena.

Propaganda vytváří positivní a negativní obrazy, může, ale nemusí obsahovat nepravdu. Představme si cestopisný film o České republice sponzorovaný cestovní kanceláří. Ukáže vám Karlův most, náměstí v Telči, údolí Vydry, nějakou luxusní restauraci. Nebudou tam Chánov, povrchové doly, herny, vesnická hospoda, kde nezaměstnaní muži středního věku chmurně pijí svá piva.

Ideologie a odlišné názory se týkají záležitostí, kde jednoznačná pravda není.

Nadužívání slova lež pro záležitosti, kde buď jednoznačná pravda není nebo nevíme, zda se oponent mýlí či vědomě lže, vede k tomu, že jsme proti lžím bezmocní: je to prostě názor jako každý jiný.

Ve veřejné diskusi se o motivech oponenta jen spekuluje a často mu podkládáme záměry a emoce, které možná ani nemá. Vědomá dezinformace se pozná podle toho, že přetrvává i když byla vyvrácena. Neznám motivaci třeba Jana Schneidera, ale vím, že o aktu FARA lže, protože na té své interpretaci trvá, přestože byla vyvrácena. Možná se chce dle Dostojevského "prolhat k pravdě", myslí si, že má jakousi celkovou pravdu a na detailní pravdivosti nezáleží. Ale já myslím, že ďábel je schován v detailech.

Ostatně i ideologičnost má své stupně a rozdíly. Když si třeba srovnáte Marxe s Leninem a Stalinem, tak lze vidět, že Marx převážně analyzuje, vysvětluje, argumentuje, kdežto u Lenina a Stalina převažují hodnotící soudy.
Sdílet

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

Pane Tožičko Neděle, 15.Ledna 2017, 10:38:11

plně s Vámi souhlasím. Panu Kubičkovi patří díky za rozvíření stojatých vod. Ostatní diskutující prominou, že nečtu jejich dlouhé příspěvky, jistě jsou také podnětné, ale jako učitel nemám, bohužel, tolik času.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ne, ale... Neděle, 15.Ledna 2017, 11:58:33

Máte pravdu, paní Hájková: takovéto "ale" by bylo za prvé mnohem poctivější, a za druhé konec konců skutečně vstřícnější.

A toto převrácení perspektiv má - když se o něm člověk trochu hlouběji zamyslí - skutečně velmi dalekosáhlý význam.

Vezměme si třeba takovou demokracii. Tedy tu nám známou demokracii občansko-liberálního typu. (Marx by řekl: "demokracii buržoazní".)

Tato demokracie se napřed ohlašuje s velkou slávou a s velkým nadšením a velkou euforií ze všeobecného sbratření: Teď jsme konečně svrhli ten nesnesitelný útlak, teď jsme všichni svobodní, teď už nám tedy nic nebrání v tom vybudovat svobodný, humánní, přátelský svět!

Jenže, ono pak velice brzy přijde to "ale". A to přesně tak, jak to vlastně zcela vzorově dokládá neslavný konec slavného "Občanského fóra". Napřed se zdálo, že v tomto fóru se mohou navzájem setkat a spojit všichni lidé dobré vůle, kromě těch "lidí zlobou posedlých", jak jsou nazváni v "Modlitbě pro Martu".

Jenže, jak známo, tito "lidé dobré vůle" se velmi brzy rozhádali a rozpoltili, na dva nesmiřitelné tábory. Které se od té doby potírají, se vší vzájemnou záští, jakou jen může produkovat boj o ideologie a boj o politické posty.

Ale - přitom se tu stále ještě předstírá ta hra na demokracii. Že tedy jako všichni jsme neposkvrnění demokraté a odpovědní občané; a l e! ...

Ale t i d r u z í, to jsou ti špatní, a proto m u s í m e být s nimi v neustálém zápase...

Ano, bylo by opravdu poctivější, a dost možná by to nakonec přivedlo společnosti i stát opravdu dál, kdyby se už na počátku naprosto poctivě a otevřeně uznalo: "Každý z nás je nějakým způsobem zaujatý, nějakým způsobem limitovaný, fixovaný a omezený jenom na vlastní zájmy a na vlastní pohled na svět. A l e my se - u vědomí této své vlastní nedostatečnosti - budeme alespoň pokoušet překračovat hranice této své omezenosti, a budeme se snažit i u našich názorových protivníků pochopit tu jejich (byť i relativní) pravdu, a společně se pokusíme dosáhnout natolik pozitivního konsensu, kolik nám jen bude možné."

Takže, takovéto negativně-pozitivní "ale" by opravdu mohlo mít potenciál tento svět přivést alespoň o kousek dál. Jak řečeno, takovéto "ale" by bylo přinejmenším o hodně poctivější.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Prolhat se k pravdě" Neděle, 15.Ledna 2017, 12:18:47

V nedávno provedených psychologických výzkumech se zjistilo, že existuje ten efekt, že doslova "čím více se lže, tím snadnější jsou všechny další lži".

Zkrátka: každá lež produkuje lež příští; tím že pro ni připravuje půdu. Jakmile lidé zjistí že jim jejich lhaní vychází, tím více jsou motivováni k tomu, lhát dále. A nejen motivováni - ale i oni sami vnitřně s tím lhaním mají čím dál tím menší problémy, až jim to připadá nakonec víceméně zcela samozřejmé.

Za minulého režimu se jeden - o sobě docela slušný - člověk, který čas od času přispíval nějakými komentáři do tehdejšího režimního rozhlasu, doslova vyjádřil: "Lžou všichni, tak co bych nelhal taky!!"

Takže, on naprosto přesně věděl, že ty jeho politické komentáře jsou lží; ale tuto lež si sám racionalizoval tím, že "přece lžou všichni". Že tedy lež je už tak všeobecně rozšířeným jevem, ne-li přímo zvykem, že je vlastně už zcela normální a přijatelné, když budu lhát i já.

Budiž na jistou omluvu tomuto člověku uvedeno, že na tom byl zdravotně velice špatně, a že tato činnost pro něj byla zřejmě jediným možným zdrojem příjmů překračujících holý invalidní důchod.

Ale: právě závěry onoho psychologického výzkumu naprosto jasně ukazují, jak naprosto důležité je ty lži netolerovat. Nenechat je procházet. Protože jakmile překročí určitou hranici, pak už se nedají zastavit. Pak už se prosadí jako určité zvykové právo, že "lhát je přece normální".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Konzervativní levice Neděle, 15.Ledna 2017, 12:30:46

Máte pravdu, pane Kadleci, ten ten pojem "konzervativní levice" je svým způsobem čiré kontradictio in adiecto. Něco, co popírá samo sebe. Co k sobě vůbec nepatří.

A přece: příslušníci minulého režimu sami sebe prohlašovali za "levičáky" (a dozajista se za ně i považovali) - a přitom ve své ideologické zkostnatělosti byli čím dál tím více konzervativní, až vysloveně reakční.

A ostatně, i zde by naprosto bylo možno nalézt živoucí příklady takovéto podivné kombinace levicových názorů a principiálně konzervativního životního postoje.

Na straně druhé musím přiznat, že i já sám jsem v určitých směrech docela konzervativní. Především tam kde jsem konfrontován s projevy laciného a povrchního huráprogresivismu, tam pak mohu být docela zásadním obráncem "konzervativních" hodnot.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ještě k tomu "ne, ale... " Neděle, 15.Ledna 2017, 13:12:17

Spadá sem vlastně i známý Voltairův výrok, který prý vůbec neřekl Voltaire:
"Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do smrti bránit vaše právo to říkat".

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Kadlecovi Neděle, 15.Ledna 2017, 16:52:59

Děkuji Vám za příspěvky v diskusi. Vaše komentáře - nejen k tomuto článku - jsou vždy velmi propracované a skvěle formulované. Také jsou poměrně dlouhé a snadno by se daly rozšířit do samostatného článkui

Líbilo by se mi, kdybyste kromě komentářů napsal někdy i článek. Nevím sice, jak to ve redakci DR chod, ale dle svých zkušeností soudím, že pokud je téma relevantní, má to hlavu a patu a není tam nic obecně pohoršlivého, tak vám to publikují.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobro nebo zájem? Pondělí, 16.Ledna 2017, 11:51:24

Při čtení této diskuse se naskýtá otázka, zda je politika prosazováním dobra, nebo prosazováním zájmů.

Může být prosazování zájmů dobré nebo špatné obecně, nebo je prosazování zájmů "dobré" nebo "špatné" jen z hlediska toho, čí ten zájem je? (Pokud se tedy jedná o můj zájem, jde o "dobro", pokud je naopak můj zájem poškozován, jde o "zlo".)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Na slona v obýváku je tedy možno hledět Pondělí, 16.Ledna 2017, 12:00:14

buď jako na agresora,

nebo jako na biologický druh, který v našem obýváku obsadil volnou ekologickou niku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Můžeme tedy slony vyhubit, Pondělí, 16.Ledna 2017, 12:09:37

což bude mít za následek, že se zde usídlí nějací jiní živočichové, o kterých dopředu nevíme, zda to bude druh "užitečný" či "neužitečný",

nebo můžeme pečovat o rovnováhu ekosystému, což bych právě považoval za ono obecné dobro, které utilitaristicky naplňuje "co nejvíce dobra pro co nejvíce jedinců".

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Nushartovi Pondělí, 16.Ledna 2017, 20:19:0

Může být prosazování zájmů dobré nebo špatné obecně, nebo je prosazování zájmů "dobré" nebo "špatné" jen z hlediska toho, čí ten zájem je? Na první pohled otázka banální, ale (při určité precizaci) mimořádně závažná. Postavil bych ji takto: kde hledat hranici “legitimních” a “nelegitimních” zájmů (protože zájmy jednoduše zavrhnout ve jménu “dobra” nelze), aniž by se nám změnila na hranici oddělující naše zájmy od zájmů ostatních, a aniž bychom se zároveň odvolávali na zcela neurčitou zásadu, že v obdobné situaci máme ke všem přistupovat obdobně?

To by mělo velice úzký vztah k debatě o ruském vztahu k zahraničí, v níž zaznívají dvě základní pozice: jedni varují před paušalizující kritikou Ruska s tím, že jejich oponenti upírají Rusku, aby hájilo vlastní zájmy, podle druhých je pro Rusko příznačné, že nevidí nic než jen vlastní zájmy, a na jejich legitimitu se neohlíží.

Byla by to velice zajímavá diskuse, jak jde-li o ruskou mezinárodní politiku, tak obecnou reflexi hranice legitimní obhajoby zájmů. Museli bychom se však od propagandy, jež je jen jedním z nástrojů, jimiž Rusko prosazuje své zájmy, dostat k dalším formám těchto nástrojů, což by nebylo tematicky irelevantní, v každém případě by si to však vyžádalo nejméně stejně prostoru, který se tu věnoval propagandě jako takové. (Kdyby se však diskuse týkala mezinárodních vztahů a vztahu Ruska k sousedním státům, resp.Západu, tvrdil bych, že propaganda – v doslovném smyslu – není jen něco, co současný ruský režim zrovna dělá o dost častěji než jiné země, nýbrž co přímo vystihuje pojetí mezinárodních vztahů, které zastává. Chtěl jsem se však vyhnout paušální a nepodložené kritice, že je mi propaganda trnem v oku jen proto, že jsem “rusofob”.)

Pokud zůstanu u propagandy (a za cenu toho, že se v podstatě budu “motat v kruhu”, a nepřidám nic moc nového k tomu, co jsem napsal v příspěvcích výše), přičemž se zároveň budeme tázat, zde v politice či mezinárodních vztazích jde o “dobro” nebo zájmy, pak bych nikomu, ani Rusku, v žádném případě neupíral obhajobu vlastních zájmů, pokud by se současně zvažovala jejich legitimita (a tedy de facto i “dobro” jako kritérium vyvažující pouhé zájmy “bez přívlastku”). Hranice mezi legitimním a nelegitimní obhajobou zájmů je obecně nejasná, ale u propagandy v doslovném smyslu, myslím, zřejmá: spadá do druhé kategorie. Protože tady se nic nezvažuje: tady je jasné, že si osobuju právo dělat si, co si umanu.

Pokud vědomě dezinformuju, buď už jen tím dávám najevo, že mi jde jen a výlučně o vlastní zájmy (bez ohledu na jeho legitimitu), nebo jsem přesvědčen, že se “má” pravda ignoruje, a že se tedy musím k pravdě “prolhat”, jak o tom psal pan Poláček. Tím se však stávám pokrytcem, který za chvíli nic než vlastní zájmy neuvidí; tuhle hranici neradno překračovat (tím spíš systematicky).

Takto jednoduše by pochopitelně nebylo možné argumentovat, kdybychom se zaměřili na jiné formy ruské zahraniční politiky než jen propagandu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Psychická realita a propaganda Úterý, 17.Ledna 2017, 12:23:39

C. G. Jung: „Duše zřejmě nedbá na naše kategorie faktičnosti. Skutečné se zdá pro ni v první řadě to, co působí. Abychom mohli duši poznat, musíme naopak ještě více odhalit, jak se duše od vědomí odlišuje. Není proto nic možnějšího než to, že to, co je pro nás iluzí, je pro duši skutečností. Duševní skutečnost se nedá poměřovat skutečností našeho vědomí. V duševnu, stejně jako v naší zkušenosti vůbec, jsou věci, které působí, skutečností bez ohledu na to, jaké jméno jim člověk přidělí.“

Myslím, že je to celkem běžná zkušenost:
Předpokládám, že jste se mnohokrát dostali do situace, kdy vám nějaký člověk něco tvrdil, například o nějaké události, které jste byli oba svědky, a vy jste si naopak byli zcela jisti ("tak jisti, jako že je tráva zelená"), že ta událost proběhla JINAK, než tvrdí on. (Například kriminalisté se s tímto jevem setkávají běžně.)

V takové situaci je zhola zbytečné (a naopak kontraproduktivní) snažit se přesvědčovat onoho druhého tím způsobem, že mu budete přisuzovat špatné úmysly a vědomou lež, neboť ON (vědomě) NELŽE. Vaším obviňováním se bude ve své pozici jen utvrzovat a dojde mezi vámi ke konfliktu, který jakoukoliv shodu na "reálné realitě" znemožní.

Zdá se mi, že pan Kubička tuto podle mě běžnou zkušenost nereflektuje.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Děkujeme za amatérskou psychologickou vložku Úterý, 17.Ledna 2017, 15:35:34

Profesionálním psychologem je tady však pan Kubička.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A možná by nebylo na škodu Vás rozebrat, Úterý, 17.Ledna 2017, 15:38:56

a pregnantně pojmenovat, o co se tady vlastně snažíte, pane Nusharte.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Pane Kolaříku, Úterý, 17.Ledna 2017, 17:53:41

také nevím, v čem tkví “jádro” příspěvků pana Nusharta, ale nepoukazoval bych na to, že pan Kubička je vzděláním psycholog, zatímco pan Nushart “psycholog-amatér”. O odbornost tady přeci neběží.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Pane Nusharte, Úterý, 17.Ledna 2017, 18:00:25

já už s nějakou novou myšlenkou nepřijdu, to otevřeně předesílám. Ovšem jednou jsem do téhle diskuse zabřednul, a i když se tu v zásadě omílá jedno a to samé, přijde mi, že si pořád nerozumíme, a má cenu usilovat o to, abychom se buď shodli, nebo se shodli, v čem se neshodneme.

Pan Kubička si určitě uvědomuje, že máme sklon příliš snadno podlehnout nějakému nesmyslu, a pak ho vydávat za nezvratný fakt, či že v některých případech dokonce ani o “nesmyslu” v pravém slova smyslu nelze mluvit, protože máme jen různé interpretace; v tom by se s Vámi sotva přel. Vždyť rozlišil omyl, nepravdu, propagandu atd. Podobně já jsem se snažil odlišit propagandu jako něco škodlivého od idelogie jako něčeho samozřejmého.

Když se Vás pan Kolařík ptá, “o co se vlastně snažíte”, také přesně nevím, bez jakékoli případné dvojznačnosti formulováno, jaký postoj ve vztahu k “nálepkování” (označení něčeho jako propagandy) hájíte: (1.) obecně se nemáme ukvapovat s “nálepkováním” ("nálepkovat" příliš zbrkle), (2.) pan Kubička se v daném případě ukvapuje s “nálepkováním” v případě toho, co označuje za ruskou propagandu, (3.) “nálepkování” je na rozdíl od diskuse nežádoucí. Pokud napíšu, že bychom Vás měli rozebrat v tomto smyslu, snad se neurazíte. :-)

Velká část lidí podle mě o ruské propagandě nechce moc mluvit, protože je zvyklá kriticky myslet (!), tj. “nenálepkovat”, neargumentovat ve stylu “lžeš”. A právě v tom je ruská propaganda nebezpečná: využívá toho, že kritické myšlení, pokud se bude příliš důsledně lpět na tom, co pro něj není opravdu stěžejní, byť se jím zdá (“nikdy nenálepkovat”), a naopak se nebude lpět na tom, co pro něj stěžejní je (že racionální diskuse má určité mantinely, při jejichž soustavném překračování oponent není člověk s jiným názorem, ale její rozvraceč), se snadno dokáže nepostřehnutě proměnit ve svůj opak.

Myslím, že lidé, kteří považují za samozřejmé, že v racionální diskusi se nemají používat argumenty typu “lžeš”, vycházejí často ze své zkušenosti s relativně “normální” diskusí, kde se buď moc nelže, nebo se “lež” užívá typicky jako klacek na názorového oponenta, a vůbec si nedokážou představit, že by si někdo mohl na lži zakládat, a je-li z toho obviňován, mají za to, že se oponenti uchylují k nepřijatelně nevěcné argumentaci. Nechci Vám nic podsouvat, ale tipoval bych, že se něco podobného stalo Vám.

Byl jste někdy na Aeronetu? Já ještě nedávno také ne, není to žádná “povinnost”; ale je to v každém případě poučná zkušenost. Věřím, že pokud mu věnujete půl hodiny (za pět minut to člověk poznat nemusí; tak hloupá propaganda by na nikoho nepůsobila), shodneme se, že lži na té stránce nejsou jen “omylem”. (Už jen příklady, které jsem tu výše uváděl, jsou přeci výmluvné.) Nevidíme sice do mysli autorů článků, ale nepokud nelžou, museli by (1.) se spolu s konspiračními teoretiky domnívat, že mají přístup k nějakým naprosto utajovaným faktům (a pak je s “podivem”, že ta utajovaná fakta hrají do karet zpravidla zrovna Rusku), nebo (2.) být příšerně hloupí (po stylistické stránce tak jejich články nepůsobí), nebo (3.) přebírat lži od jiných (a tedy de facto být příšerně hloupí).

Martin Profant - Praha 7

Panu Kadlecovi Úterý, 17.Ledna 2017, 19:52:37

JIří Kubička jmenoval ve svém článku Zdenka Zbořila, Jana Schneidera a Jaroslava Baštu. Ty první dva jmenované pak v diskusi denuncioval Pavel Kolařík jako pozitivně lustrované a zřejmě to má z důvěryhodných zdrojů. Věřme na okamžik tomu, že to má význam -- tedy jiný než jako spolehlivé svědectví, že nepracovali pro Sověty, protože by jejich dekonspiraci nepřipustili.

Zajímavý je z hlediska Vaší logické úvahy o ruské propagandě na Aeronetu třetí jmenovaný, Jaroslav Bašta.

Jarda strávil po sovětském vpádu do Československa za normalizace nějaký čas jako politický vězeň, nesměl dostudovat a svoji milovanou archeologii provozoval v osdmdesátých letech jen jako koníček (byť výsledky byly profesionální). Signatář Charty 77. Později prověřen kde kým, včetně NATO. Dlouhosloužící velvyslanec v Ruské federaci a pak na Ukrajině, lze tedy předpokládat, že obou zemích něco ví.

Když si přečtete jeho články a rozhovory pro První zprávy, budete z nich mít na první čtení dost podobný dojem jako z Aeronetu.

Přitom opravdu pochybuji, že by ten tvrdohlavý paličák šel koupit a pokud mohu po čtvrt století, co se známe,a po pár letech práce v jedné kanceláři soudit, není ani "příšerně hloupý" (naopak), ani tak naivní, aby uvěřil očividně manipulativnímu zdroji .

Intelektuální motivace jeho zatrpklosti se dá poměrně snadno vysledovat. Reakce na černobílou mediální studenou válku. Na přehlížení oligarchické stuktury, kterou na Ukrajině revoluce neomezila, jen restrukturovala, na bagatelizaci excesů ukrajinského nacionalismu atd. A tuto reakci jen posilovalo, když se dovídal, že poukazuje-li na takové nepohodlné věci, je zřejmě placeným protagonistou ruské propagandy.

S Jardovými články nesouhlasím, zabředl nešťastné do tvrdošijné jednostrannosti. Ale pochybuji, že jde o ruskou propagandu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Kadleci Úterý, 17.Ledna 2017, 19:58:41

Máte pravdu, na odbornosti opravdu nezáleží, to je opravdu ten nejmenší problém.

Jestli si ale můžu tipnout, řekl bych, že aeronet panu Nushartovi představovat nemusíte ... :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, pane Kadleci, že to nedorozumění vzniklo proto, Úterý, 17.Ledna 2017, 20:51:39

že jsem dostatečně jasně neuvedl o kom v tom svém příspěvku "Psychická realita a propaganda" mluvím. Ten diskusní příspěvek se týkal konzumentů propagandy, nikoli tvůrců propagandy. Pokud jste mě pochopil tak, že "popírám propagandu nebo lži v jejích službách", pak šlo skutečně o nedorozumění. Ruskou propagandu ani lži v ní obsažené nepopírám a nepotřebují ani číst jakýkoliv proruský web (pane Kolaříku), abych se o tom znova přesvědčil.

Smyslem toho mého původního příspěvku nebylo odpovídat na Vaši dodatečně položenou otázku (jaký postoj ve vztahu k nálepkování či k propagandě zaujímám). Jeho smyslem bylo poukázat na nevhodnost a kontraproduktivnost určitého typu reakcí (přisuzování špatných úmyslů, obviňování že lži) směrem ke konzumentům propagandy. Poukázat na to, že konzument propagandy (vědomě) NELŽE, neboť jeho jediná realita je realita psychická. Obviňováním se člověk ve své pozici jen utvrzuje, což vede ke konfliktu, který shodu na "reálné realitě" definitivně znemožňuje. Dokonce nemá ani cenu obviňovat před oním konzumentem ty samotné tvůrce propagandy (pokud snad i oni nejsou zároveň konzumenty), jejich obviňováním (pro jednoduchost je označím za vědomé lháře) PŘED ONÍM KONZUMENTEM (tedy poskytnutím informace o vědomých lhářích -že vědomě lžou - našemu konzumentovi propagandy) dosáhneme stejného účinku jako obviňováním konzumenta - nebude tomu věřit a ještě více se utvrdí ve svém názoru.

Je to tedy kontraproduktivní postup.

Celým smyslem mého příspěvku bylo tedy zhruba toto:
Při snaze ovlivnit myšlení a názor druhého člověka (který je dle našeho přesvědčení obětí propagandy), je třeba postupovat citlivě, s respektem k člověku, k jeho zkušenostem, které nesdílíme. K tomuto nepředstíranému respektu je možno dospět jednoduše tím, že připustíme že i my můžeme být nevědomou obětí propagandy a naše myšlení tím může být poznamenáno.

-----------------------

Z profesní cti bych ještě rád pozdravil všechny kolegy trolly zde v diskusi, ať už pracují pro kohokoliv.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že správná reakce musí být paradoxní: Úterý, 17.Ledna 2017, 21:01:5

To nebezpečí nemůžeme podceňovat, ale jakmile ho začneme brát příliš vážně a zakážeme si dokonce z něho dělat legraci, tak jsme prohráli. (((Teď nemyslím vysmívání se těm jinak smýšlejícím, ale vlídný humor sloužící k pochopení.)))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dovolím si položit otázku, na kterou NEMÁM (pane Kolaříku) odpověď: Středa, 18.Ledna 2017, 12:49:57

Není tu přece jen jistá analogie ve vnímání nebezpečí mezi Ruskem a islámem?

Zkusme porovnat "reálnou reálnost" těchto nebezpečí a jejich psychickou realitu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dovolím si položit tu hypotetickou otázku panu Kolaříkovi: Středa, 18.Ledna 2017, 13:06:55

Představme si, že v Rusku zuří válka a do Německa přišlo během jednoho roku milion ruských uprchlíků.

Jak byste vnímal takovouto situaci, pane Kolaříku?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Osobní přesvědčení a lež Středa, 18.Ledna 2017, 13:46:34

Pan Nushart tu otevřel jednu zcela klíčovou otázku: jak dokázat rozlišit (upřímné, či v každém případě pravé) osobní přesvědčení od lži?

Především v politických diskusích dochází přece naprosto pravidelně k tomu, že každá z obou diskutujících stran je naprosto pevně přesvědčena o tom, že názorový oponent popírá zcela evidentní fakta, a naopak tvrdí zcela zjevné nesmysly. A že tedy - přinejmenším objektivně - naprosto zjevně lže.

A přitom - opakuji znovu - tento hluboký pocit mají skutečně o b ě strany! Tady opravdu něco nesouhlasí.

Takže, co teď s tím? Má tedy pravdu pan Nushart s tím, že by bylo zapotřebí mít více pochopení pro toho druhého? Nenazývat ho hned lhářem, nýbrž pokoušet se pochopit jeho vlastní motivace, a nakonec tu jeho vlastní "duši", která za tím vším stojí?...

Ano; velice mnoho hovoří pro naprostou oprávněnost tohoto požadavku (či mravního postulátu či imperativu) pana Nusharta. A je skutečně s docela dobrým právem možno vycházet z toho, že kdyby se podařilo takovýto nový mravní imperativ prosadit jako univerzálně platný a univerzálně praktikovaný, tak že by se tím vytvořila vlastně zcela nová kvalita mezilidských, a tedy i společenských vztahů. Dalo by se docela říci, že by to byla "revoluce bez revoluce".

Bylo by to praktické a konkrétní naplnění toho věčného požadavku všech revolucí, že člověk nemá být člověku nepřítelem, nýbrž bratrem. Pokud bychom k sobě apriori přistupovali s touto vzájemnou vstřícností, pak by svět vyhlížel opravdu podstatně jinak. Nejen že by dramaticky ubylo vzájemné zášti a nevraživosti - ale co víc, my bychom sebe samé, tu svou vlastní duši neustále obohacovali o nové, nám dosud neznámé a nepřístupné perspektivy. Namísto abychom je předem zavrhovali a odmršťovali jako "nesmysly", či dokonce lži.

Takže tedy: dáme si teď my všichni tady - byť i trochu opožděné - novoroční předsevzetí, že spolu s prošlým rokem jednou provždy odložíme všechny naše vzájemné tahanice a spory, tu vzájemnou podezřívavost že ten druhý zase hlásá nějaké naprosté nesmysly, a budeme se od nynějška poctivě snažit v tom druhém objevit tu lepší, tu pravdivou stránku jeho názorů a postojů?

Mělo by to opravdu něco do sebe; ale ono to nakonec asi bude přece jenom o trochu složitější.

Měl jsem svého času jeden zcela zásadní názorový konflikt s jedním účastníkem jednoho internetového fóra. Byl to jakýsi zřejmě ještě dost mladý Čech žijící v Kanadě, evidentně vzdělaný, prý zvěrolékař. Ale - fanatický antisemita. A - on byl o těch svých naprosto nesmyslných a šílených představách o tom, jak každý Žid na tomto světě nemá nic jiného na práci nežli dnem a nocí usilovat o získání nadvlády nad tímto světem, evidentně naprosto "upřímně" přesvědčen!

Napřed jsem se snažil ty jeho deformované vývody potírat čistě věcnými a logickými argumenty; ale časem jsem musel konstatovat, že je to marná námaha. Že je to v něm (a tedy i v té jeho jungovské "duši") zakořeněné tak hluboko, že prostě není možno to vyvrátit. A přitom - opakuji znovu - vzdělaný a inteligentní člověk, bez jakýchkoli dalších známek nějaké zjevné duševní poruchy.

A teď: měl jsem snad i nadále projevovat plné pochopení pro tu jeho "duši"? Pro tu jeho duši, která možná přece někdy dávno utrpěla nějaké hluboké trauma, které on si teď kompenzuje tímto svým zběsilým a šíleným antisemitismem?

Možná že jsem tehdy opravdu selhal v tom, projevit dostatečné pochopení pro hluboká duševní hnutí mého protějšku; ale po definitivním zjištění že jeho antisemitismus je skutečně neotřesitelný, jsem mu můj úsudek o něm dal zcela jasně a nedvojznačně najevo. A po nějakém čase se podařilo dosáhnou i toho, že byl z onoho fóra vyloučen.

Takže, jak řečeno, ta věc s tím vzájemným pochopením je opravdu o něco složitější. Na straně jedné má opravdu každý tu svou zcela privátní, osobní pravdu; ale stejným dílem máme každý i tu svou vlastní nepravdu. A je to právě ta naše vlastní duše, její nepokoj a její vášeň, která nás žene k tomu tu svou vlastní, osobní, ale pouze partikulárně platnou pravdu vždy hájit a prosazovat jako pravdu celou.

Takže my vlastně ani vůbec nemůžeme jinak, nežli vystupovat a působit s přinejmenším částečnou nepravdou na vlastní straně. A - to se nedá nic dělat - ke korekci této naší vnitřní nepravdivosti (či omezené pravdivosti, v daném smyslu je to totéž) může docházet právě jedině tehdy, když s ní někde narazíme. Když nám to ten druhý dá na vědomí: že s námi zcela zásadně nesouhlasí. A že naše pravda je deficitní, protože neobsahuje tu pravdu jeho.

Takže, samotným závěrem bych se zase jednou přiklonil k tomu starému aristotelskému požadavku "správného středu všech věcí": ano, mít pochopení pro duši a názory a postoje toho druhého - ale stejně tak zaujmout jasné a nekompromisní stanovisko, jestliže postoje a názory toho druhého zásadně kolidují s pravdou tohoto světa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 18.Ledna 2017, 13:49:39

Musím přiznat, pane Nusharte, že dost dobře nechápu tu Vaši poslední otázku (o přílivu miliónu ruských uprchlíků do Německa).

Snad jste už zapomněl, že v předminulém roce do Německa ten milión uprchlíků skutečně přišel - a ti uprchlíci byli nejen německou kancléřkou, ale i převažující většinou německého obyvatelstva přivítáni vstřícně a pohostinně.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Profantovi Středa, 18.Ledna 2017, 15:01:2

Články pana Bašty na Prvních zprávách opravdu někdy působí (systematicky všechnu jeho tvorbu nesleduju, dlužno podotknout) podobně jako články na Aeronetu (k Prvním zprávám jako takovým pár vět až později). Sotva ale pan Bašta systematicky a bez nadsázky lže, což je v zásadě nejspolehlivějším indikátorem propagandy. (Soustředím se na obsah textů, ne osobu pisatele; samozřejmě, že už minulost pana Bašty "činí" docela nepravděpodobným, že by se nechal koupit, ale oprávněně vycházíte z mé teze, že ruskou propagandu lze typicky rozeznat už podle toho, co obsahuje.)

Ano, až ruská propaganda pochopí, že přidávání zjevných absurdit do svých článků je moc “průhledná” taktika, a začne ve vetším rozsahu produkovat takové články, pod které by se mohli podepsat i kriticky myslící lidé s “vstřícnějším” pohledem na mezinárodní politiku současného Ruska – až tedy tvorba trollů bude zcela nerozeznatelná od obhajoby autentických názorů pisatele – pak se situace zkomplikuje. (Nyní je ještě dobré, že se ruská propaganda typicky – jistě ne vždy – řídí primitivním heslem “čem bólše, těm lúčše”. A tím spíš je nepochopitelné, že se ledaskdo tváří, jako by neviděl a neslyšel, jak to ve svém článku ukázal pan Kubička.) Situace bude v jistém smyslu horší, protože určité názory budou v diskusi "nadreprezentovány" jen proto, že budou zaplaceny, a my nebudeme mít šanci je poznat. Ale argumentace na způsob “zde jde o propagandu, nikoli jiný pohled”, jíž nyní pokládám (samozřejmě ne ve všech dílčích případech) za v zásadě adekvátní, bude pak sotva možná.

Další věc je, že pan Bašta (o Prvních listech to neplatí) se nestylizuje do role zdroje zpravodajství, on jednoduše komentuje dění. Sotva by někoho napadlo odkazovat se na pana Baštu jako na zdroj určitých faktuálních informací. U Aeronetu (ale ani Prvních zpráv jako takových) to neplatí, svého času ho citovali Hašek a Škromach. Někdejší hejtman a ministr. Už ho necitují, zřejmě však ne proto, že si uvědomili chybu – prostě se to nelíbilo. Lidi, kteří z těchto zdrojů čerpají v soukromí, nikdo kritizovat nebude, nikdo jim totiž “nediktuje, co si mají myslet”. A oni se pak na základě toho budou rozhodovat třeba při volbách.

Obecně vzato, nepochybně skutečně existuje “šedá zóna” něčeho, co nechává na pochybách, zda se jedná o propagandu; to by mohlo platit o Prvních zprávách jako takových. Pak není vhodné se automaticky a jednou pro vždy přiklonit k závěru, že o propagandu nejde, ale ani činit ukvapené soudy v opačném duchu. Pokud pro to nebudou opravdu pádné důvody, stránky takové “šedé zóny” samozřejmě nepatří na žádný “seznam” jako ten Smotanův. Pravděpodobně však budou natolik jednostranné, že si prostě nezaslouží moc pozornosti.

Pan Bašta či První listy, kdybychom je chtěli zařadit do oné "šedé zóny", by si asi mohli stěžovat, označí-li někdo jejich tvorbu za propagandu (byť u těch Prvních listů samotných mám pochybnosti, zda situace není, jemně řečeno, jednoznačnější, zas tak důkladně jsem je nezkoumal); ale nemohli by si stěžovat, pokud se jim kvůli jejich naprosté jednostrannosti, která sama je znakem značné intelektuální nepoctivosti (byť mnohem menší než propaganda), nebude věnovat pozornost. To není žádné kádrování. Je už typický rys těch, kteří si stěžují na “mediální studenou válku” (Vás do toho nezatahuju) a na kdejakou nevyváženost ve vysílání České televize, že se sami o jakoukoli vyváženost ani trochu nesnaží, a trám v jejich oku je neznepokojuje (byť je potřeba poctivě říci, že zpravodajství České televize a komentáře pana Bašty jsou prostě jiné žánry, vůči nimž nelze mít stejná očekávání, toto neplatí o zpravodajství ČT a "zpravodajství" Prvních zpráv). Pan Bašta své jméno spojil (byť jako externí přispěvatel) se serverem, k jehož vyváženosti, ať už názorově stojíme kdykoli, lze vznést mnohem více připomínek než k vyváženosti ČT. O tom, že v těchto záležitostech se principiálně nemá vytloukat klín klínem, jsme tu diskutovali.

(Petr Cibulka byl také disident a zasluhuje si z toho důvodu také zasluhuje určitou “úctu” - jakkoli nebyl velvyslanec a nemá takovou odbornost jako pan Bašta; asi si však neodplivneme, když ho někdo nebude brát s jeho paranoiou ohledně všudypřítomných agentů KGB a GRU vážně. Jakkoli tak daleko jako pan Cibulka pan Bašta ještě zdaleka nedospěl, jistě.)

Při praktickém rozhodování, jak s určitými zdroji naložit, tedy lze odhlížet od toho, zda Jarda nebo Pepík dělají propagandu. Už skutečnost, že si tuto otázku jako smysluplnou klademe, svědčí o tom, že se zřejmě jedná o jednostranný, příp.bulvarizující zdroj (nemusíme ho ignorovat, ale taky k němu nebudeme přistupovat jako ke zdrojům serióznějším). Pokud pak přijde někdo, u koho na pochybách nebudeme – někdo “průhledný” (Aeronet) – neměli bychom se bát říci zcela otevřeně a bez okolků, o co s nejvyšší pravděpodobností jde.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Nushartovi Středa, 18.Ledna 2017, 15:04:2

O potřebě respektu k tomu, s kým polemizujeme, žádná. Samozřejmě nelze přijít k němu, kdo se informuje ze zdroje, který pokládáme za propagandistický, a jen křičet “propaganda!”. Kdykoli někdo argumentuje Aeronetem nebo jiným podobným webem, je třeba zdůvodňovat, že “nenálepkujeme”, když tvrdíme, že Aeronet je zdroj, který v principu nelze brát vážně, nejen zdroj, se kterým nesouhlasíme, a uvádět pro to relevantní důvody. (Běžně taková situace ani nenastane, protože lidé neargumentují pro svou pozici s poukazem na konkrétní texty, sotva kdo navíc čte pouze ruské dezinformační weby, takže pak v jeho názoru nelze demaskovat, co má odkud.) Pokud se pak diskusní partner utvrdí ve své pozici, je to možné, stejně tak je ale možné, že vezme vážně, že nekritizujeme jen jiný názor, ale lhaní jeho zdroje.

Pokud se přeci jen utvrdí, pokrčil bych rameny. Lze sice tentýž obsah vykládat tak, aby byl v návaznosti na to, komu ho říkám, více nebo méně “stravitelný”, ale sotva mohu změnit samotný obsah, abych zvýšil pravděpodobnost, že mi bude rozuměno, tzn. tvářit se, že Aeronet je “v pohodě”; to by se propagandistům jejich záměr – vsugerovat nám, že nejsou fakta, pouze interpretace – podařil.

Vzhledem k tomu, že poukaz na propagandu musí být podložený, se rozdíl mezi “propagandou, která mě nezajímá” a “názorem či informací, kterou beru do úvahy” prakticky do značné míry stírá; abych mohl říci, že mě nezajímá, musím její obsah nejprve zvážit. Pochopitelně musíme být sami otevřeni kritice, že sami podléháme témuž, čemu podle našeho názoru podléhá druhý, nebo že to, co máme za lež, se nám jeví mylně. U Aeronetu si takový argument představit nedovedu (ale všem argumentům jsem otevřený), u jiných webů rozhodně ano.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, je to hypotetická otázka na pana Kolaříka. Středa, 18.Ledna 2017, 15:16:8

Neptám se německé kancléřky a německého obyvatelstva, jak by vnímali příchod milionu uprchlíků z Blízkého východu a z Afriky. Odpověď na tuto otázku je mi známa.

Ptám se pana Kolaříka, jak by v hypotetickém případě válečného konfliktu na území Ruska vnímal hypotetický příchod milionu ruských uprchlíků do Německa.

Smysl té otázky je přece jasný. Smyslem je tu perspektivu otočit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kadleci, já ten Aeronet skutečně neznám, Středa, 18.Ledna 2017, 18:52:53

ačkoliv se pan Kolařík z nějakého důvodu domnívá opak (nejsem žádný ajťák, pan Kolařík - jako odborník - té mé neodbornosti možná nějak využil a "napíchl" mi můj počítač, takže teď ví, jaké weby prohlížím :-) Někde se ale stala chyba, takže ačkoliv k panu Kolaříkovi doputovala informace, že si prohlížím Aeronet, já ten web skutečně neznám.

Pokud bych se tam tedy podíval, předpokládám, že bych Vám dal za pravdu, že se skutečně jedná o ruskou propagandu a o lži.

Dobře. Ale co dál?

Chtěl jsem spíše diskutovat o tom, jak reagovat v případě, že na nějakou propagandu narazíme (či na to, co se nám tak jeví), a jak reagovat v případě, že narazíme na někoho, kdo se nám jako oběť propagandy jeví. Zda má smysl pokoušet se měnit přesvědčení onoho člověka, zda je to principiálně možné, a pokud ano, jak to tedy dělat, a zda se nám při poctivém přístupu k tomuto úkolu a nefalšovaném respektujícím přístupu k tomuto člověku nemůže stát i to, že objevíme něco, co jsme dosud nevěděli, možná dokonce něco o sobě, nebo třeba i o Deníku Referendum.

Myslím, že lidé často podléhají určité iluzi, že mezilidská komunikace je převážně racionální diskusí. Avšak ze zkušenosti víme, že sebelepší argumenty téměř nikdy téměř nikoho nepřesvědčí ke změně stanoviska v určitých otázkách, jejichž pevně dané odpovědi tvoří součást obrazu světa a člověkova místa v něm, obrazu, který si člověk ve své mysli vytvoří a jehož narušení by ho znejistilo a ohrozilo.

Racionální diskuse má tedy (jak sám píšete) jistě určité mantinely, které se dokonce můžeme pokusit nějak více či méně přísně dopředu vymezit. Problém ale je, že si tu diskusi "pískáme" sami, že ze subjektivního pohledu se většinou každému zdá, že on tu racionální diskusi vede, zatímco jeho oponent ty mantinely překračuje.
Existují jistě různé diskusní kluby s velmi propracovanými pravidly vedení diskuse, ovšem běžní lidé nejsou zvyklí diskutovat tímto způsobem a ani to po nich nemůžete chtít.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, já vůbec nepopírám, že si o fanatickém antisemitovi Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 00:25:37

můžete zcela oprávněně myslet, že je fanatickým antisemitou.

Otázka zní:
Jakého objektivního prospěchu tím dosáhnete?

Ano, utvrdíte se ve své (možná zcela oprávněné) představě o tom člověku. A čemu dalšímu to pomůže? Zbaví se tím onen antisemita svého antisemitismu? Nebo se stanete alespoň Vy lepším člověkem než jste byl doposud? Nebo tím antisemitismus ztratí ve společnosti svou sílu a zmenší se počet antisemitů?

Co s tím antisemitou? Převychovat? "Eliminovat"? Vezmeme si příklad z lidového honu a vraždění drogových dealerů na Filipínách?

Ivo Horák - Praha 3

Pane Nusharte, Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 11:34:43

tady jste se dotkl důležité věci a dobře se ptáte. Takto je mnohdy argumentováno s poctivými úmysly např. z křesťanských, dokonce i z obecně humanistických pozic. Myslím však, že valnou většinou je třeba nepravdu a tím spíše lež (obojí podporované mj. propagandou dodanými argumenty) demaskovat. Jinak bude pravda určitě "zacházet na úbytě". Někdy je to poměrně lehké, jindy nesmírně těžké, málokdy však populární stavět proti lži pravdu. Příkladem může být (závěrečná) řeč u soudu. Určitě měla jiný dopad slova řekněme G. Dimitrova a jiný doznání R. Slánského. (Samozřejmě, že Slánského tímto, v uvedené souvislosti, neodsuzuji.)
Myslím, že nelze apriorně neodporovat zlu násilím. Ale až po vyčerpání všech ostatních prostředků. Říkat pravdu je ovšem asi třeba (s málem výjimek) neméně ochotně než bývají sdělovány nepravdy a lži.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já s Vámi souhlasím, pane Horáku, Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 12:33:20

ale :-)

to už se, myslím, posunujeme trochu dále od té otázky, jak se chovat v kontaktu s člověkem, o němž si myslíme, že je obětí propagandy (a on si o nás možná myslí totéž). Nám je ta objektivní pravda zřejmá a předpokládejme, že ji máme (oponent je opravdu antisemita a antisemitismus je opravdu špatný).

(((Nemusí to ale tak OBJEKTIVNĚ být. Antisemitismus je objektivně špatný - což je pravda - a tato pravda může zmást náš úsudek o tom konkrétním člověku - on se nám antisemitou jen jeví, přičemž naše odmítavá či nepřátelská reakce ho "dožene až k tomu", že skutečně pronáší antisemitské výroky. Ty však v tomto případě nemusí být jeho skutečným přesvědčením - tím se teprve pod tlakem našeho odsuzování v budoucnu stanou - zatím jsou však jen emotivní reakcí na naše příkré odsouzení jeho osoby.)))

Nám je ta objektivní pravda tedy zřejmá a předpokládejme, že ji máme a oponent ji nemá. Jak tedy utilitaristicky postupovat směrem k obecnému dobru? Pokud na té cestě k obecnému dobru překročíme určitou mez (účel začne světit prostředky)... co se stane?

Ivo Horák - Praha 3

Je nutné, ač neefektivní být vnímán jako slušňák Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 13:08:53

Antisemita bývá veřejně antisemitou, neboť neví nic lepšího než zkusit celkem osvědčený sociální MLM. Zahrávání si s antisemitismem je počínání značně nežádoucí, byť by bylo třeba svého druhu voláním o pomoc. Ústupovou cestu je vhodné oponentovi ponechat a podle toho vést diskusi. Ve veřejném prostoru dokazuje umění takové kritiky premiér Sobotka. V době, kdy se "v té naší hospodě" musí pro řev řvát, ztrácí jeho výkon na působivosti. Pokušení zostřit prudce rétoriku je třeba přesto odolávat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobře, o škodlivosti antisemitismu není sporu. Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 15:24:40

Zkusme tedy nahradit antisemitismus v našem příkladu rasismem a "rasismem", tedy například rozdílnými názory na řešení romské otázky, kterou se vlastně doposud nikomu na světě nepodařilo uspokojivě zodpovědět (vyřešit).

Mohou se zde střetávat (pro jednoduchost) dva různé názory (například: "nutně prvotní musí být pozitivní diskriminace, žádoucí výsledek se pak dostaví" versus "nutně prvotní musí být motivování k vlastnímu řešení vlastní situace, výsledek se pak dostaví"), přičemž jeden z těchto názorů může být v současném převládajícím diskurzu považován za rasistický, a to i přesto, že správnost žádného z těchto dvou názorů není empiricky ověřena.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Nusharte, Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 17:29:25

druhý z dvojice názorů, jež jste formuloval, určitě není rasistický. Problém je v tom, že rasisté si jej rádi dají na štít (nebo do výlohy), kde se bude dobře vyjímat a je - aktéry rasistického MLM - bude legitimizovat. Bude ovšem zároveň pozvánkou dalších potenciálních "účastníků zájezdu", před nimiž budou realitu podniku postupně rozbalovat na dalších schůzkách...).
Druhá formulace, tedy o potřebě pozitivní diskriminace, může, zvláště v provokativně velkorysé podobě, živit pocit nespravedlnosti a rozhořčení. (Zvláště, když panuje představa, že tato země je jaksi víc "naše" a jsme to tedy "my", kdo by měl mít výhody.)
Podpora pozitivní diskriminace není samozřejmě žádnou pravdou, jde o politický projekt, jehož realizace by se měla podle možností uskutečnit nejprve jaksi experimentálně. Je přitom zřejmé, že by se podpůrná praxe neměla týkat jen jediné znevýhodněné menšiny, že nesmí být směřována k neúspěchu a odepsání, nýbrž musí vyplývat ze skutečně solidárního charakteru společnosti, kde prostředky poskytuje především její opravdu (nad míru) úspěšná část. (Ale donuťte ji teď k tomu! Opře se vzápětí o ty, z nichž umí dobře nadělat své pappenheimské.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zde máme, pane Kadleci, článek Jaroslava Bašty: Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 21:30:57

http://casopisargument.cz/2017/01/17/splynuti-zanru/


Můžeme se pokusit o analýzu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, před žiletkovým plotem na hranicích Německa Čtvrtek, 19.Ledna 2017, 23:23:29

stále čeká milion zbídačených ruských uprchlíků a Vy v roli německého kancléře máte rozhodnout, zda je bez zbytečného otálení a zbytečných kontrol pustíte do Německa.

Jak se zachováte?

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Pane Nusharte, Pátek, 20.Ledna 2017, 01:38:53

nevím, k čemu by daný článek pana Bašty mohl v téhle diskusi posloužit. Je až pozoruhodně konfuzní.

Nastoluje téma postfaktického zpravodajství a fake news, ale asociuje ho s médii “hlavního proudu”, která se “spojila s částí politické elity a zvolila silové řešení. Přestala své diváky, posluchače a čtenáře informovat a začala je vychovávat, aby si je udržela. Zkrátka místo zpráv jim začala servírovat názory svých politických sponzorů (a někdy i své) a přesvědčovat je, že jen tento typ informace je politicky korektní."

Článek pana Bašty budí dojem jakéhosi spiknutí sdělovacích prostředků “hlavního proudu”. Přitom je evidentní, že tyto, jakkoli se také stávají obětí fake news, jsou v zásadě právě jejich obětí. K médiím “hlavního proudu” lze mít spoustu výhrad (komercionalizace atd.), ale vítr postfaktické společnosti vane úplně odjinud.

“Nyní vládnoucí politická elita a s ní spojená média hlavního proudu bojují o svůj monopol na lhaní, protože nestranně a pravdivě informovat nedokáží.” Proti vzniku útvarů jako toho pod min.vnitra lze mít oprávněné výhrady, ale to, co tu Bašta píše, je nesmysl, pokud se nespokojíme s naprostou povrchností a zkratkovitostí.

Obecný trend úpadku médií “hlavního proudu” má nějak “ilustrovat” aktuální kauza materiálů na Trumpa, které pocházejí od Steela; to je asi hlavní “pointa”. Nevím, co ta témata mají společného. Objevily se nějaké materiály na Trumpa, a je dost dobře možné (považuju to od počátku za pravděpodobné), že jsou podvrhem. Tajná služba má sama pochybnosti o jejich autenticitě, Trumpa na ně upozornila. Informace unikla do médií, média informují. To je přeci jejich role. Kriticky myslící čtenář může snadno dospět ke stejnému závěru, ke kterému jsem dospěl já (byť ne s nějakou železnou nutností zrovna k němu): materiály nejsou pravé.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.