Rozhovor s Mosim Razem: Palestinci nakonec získají stejná práva jako Izraelci

Lucie Šarkadyová

Přední izraelský progresivní politik Mosi Raz v exkluzivním rozhovoru pro Deník Referendum hodnotí situaci ve vztazích mezi Palestinou a Izraelem po uzavření dohod se Spojenými arabskými emiráty a Bahrajnem.

Mosi Raz: „Nemyslím, že by i jednostátní řešení muselo nutně být nespravedlivé. Pokud bychom opravdu mohli mít jeden stát, aniž by to byl apartheid a všichni by opravdu měli stejná práva, tudíž podle principu ‚jeden člověk, jeden hlas‘, pak by i jednostátní řešení mohlo být spravedlivé.“ Foto FB Mossi Raz

Uzavření dohody mezi Spojenými Arabskými Emiráty a Izraelem asi nebylo takovým překvapením. Neoficiálně spolu již nějakou dobu jednaly, stejně jako Izrael jedná s dalšími zeměmi Perského zálivu. Stejně tak načasování asi odpovídá světové geopolitcké situaci, kdy je v čele americké vlády prezident Trump a zároveň polevil tlak na řešení otázky anexe palestinských území Izraelem. Co se podle vás dohodami Izraele se Spojenými arabskými emiráty a Bahrajnem reálně změní?

Uzavření dohod mezi Izraelem a Spojenými arabskými emiráty a Bahrajnem, a následně také s Ománem a Súdánem, poukazuje na tři hlavní věci. První je strategická situace na Blízkém východě a fakt, že státy jako Bahrajn a Spojené arabské emiráty mají dnes největší strach z Íránu, a nikoli z Izraele. Izrael pro ně není hrozba, ale Írán ano, anebo si to alespoň myslí. A pokud je Írán jejich nepřítelem, pak Izrael musí být jejich spojencem.

Neznamená to samozřejmě, že by se bezprostředně obávaly íránského útoku. Ale například většina obyvatel v Bahrajnu jsou šíité, kdežto vláda je převážně sunnitská, tudíž se obávají, že by Írán mohl podporovat šiítskou část obyvatelstva a vyvolat nepokoje, anebo dokonce revoluci. Totožnou obavu mají některé další státy v oblasti.

Druhá okolnost, která se změnila, spočívá v tom, že Liga arabských států nemá stejnou moc jako v minulosti. Na začátku s Izraelem nechtěli mít vůbec nic společného, neuznávaly jeho právo na existenci. V roce 2002 arabské státy svůj postoj změnily a řekly, že chtějí koexistovat s Izraelem v míru a normalizovat vztahy za předpokladu, že se stáhne z okupovaných palestinských území a najde spravedlivé řešení pro palestinské uprchlíky, kteří byli vyhnání z domovů v roce 1948. Pořád ještě vystupovaly jednotně.

Mosi Raz je politikem, bývalým poslancem Knessetu za stranu Merec. Politicky působil také jako generální sekretář izraelské organizace Peace Now, která patří k nejstarším a nejvýznamnějším lidskoprávním organizacím v Izraeli a Palestině. Vedl také rozhlasovou stanici Kol Hašalom, která se snaží zprostředkovat jak izraelský, tak palestinský pohled na situaci v Izraeli a okupované Palestině. Vojenskou službu absolvoval na vlastní žádost u parašutistů. Stal se velitelem čety v elitní jednotce Maglan a podnes je u ní veden jako major v záloze. Foto FB Mossi Raz

Nicméně v současné době už Liga arabských států není tím, čím bývala ještě před deseti lety. Některé ze států v podstatě neexistují jako například Sýrie nebo Irák a další mají zase hodně problémů na domácí půdě, jako jsou například nepokoje v Egyptě. Tím pádem už nemají kapacitu zabývat se Palestinou.

A třetím důvodem, který je třeba brát v potaz, je americká vláda. I v Obamově éře platilo, že podřizoval svou zahraniční politiku zájmům Spojených států, nicméně se alespoň snažil mít vysoko na žebříčku priorit spravedlnost. Ale Trump se o žádnou spravedlnost nikde nestará a zajímá se pouze o své zájmy.

V současném rozpoložení světa to uměl velice dobře sehrát. Viděl, že je teď daleko jednodušší přivést arabské státy a Izrael k jednacímu stolu, a to právě kvůli Íránu a kvůli již zmíněné slabosti Ligy arabských států.

Jakou roli tedy hrál izraelsko-palestinský konflikt při uzavírání daných dohod?

Máme zde některé Izraelce a většinu Palestinců, kteří řeknou, že Spojené arabské emiráty a Bahrajn Palestince a řešení jejich situace obětovaly svým zájmům. Samozřejmě plně rozumím takovému palestinskému postoji, protože jsou s Izraelem v konfliktu a měli dvaadvacet bratrů, kteří jim řekli: my nebudeme vůbec s Izraelem komunikovat, dokud nevyřeší svůj konflikt s vámi.

A pak je před čtyřiceti lety opustil Egypt, po něm Jordánsko. A nyní to jsou Spojené arabské emiráty a Bahrajn a jistě nejsou poslední. Takže Palestinci mají pocit, že byli podvedení a zrazení svými bratry. Tomu samozřejmě lze rozumět.

Na druhou stranu se ale na dohodu mezi Egyptem a Izraelem lze dívat i jinak. Při jejím uzavírání Palestinci viděli Egypt jako zrádce. Domnívali se, že Egypt neměl právo uzavírat mírovou dohodu s Izraelem, dokud nevyřešil konflikt s Palestinci.

Dnes samozřejmě nevíme, jaký by byl vývoj, kdyby tehdy Egypt s Izraelem dohodu neuzavřely. Někdo by možná mohl namítat, že by už místo toho možná existovala mírová dohoda mezi Izraelem a Palestinou. A možná, že má pravdu. Ale osobně si myslím, že by se to nestalo.

Myslím si, že kooperace mezi Izraelem a Egyptem způsobila, že nakonec konflikt mezi oběma zeměmi, a to hlavně v Gaze, byl méně krvavý. Pokaždé, když jsme bojovali, Egypt našel nějakou cestu, jak to zastavit. A stejně tak je tomu s Jordánci.

Egypťani jsou vice aktivní v Gaze a Jordánci ve Východním Jeruzalémě. Ačkoli to tedy nemůžu nijak dokázat, stejně jako nikdo nemůže dokázat opak, je na místě se ptát, jaké jsou reálné důsledky dohod mezi Egyptem a Jordánskem.

Konflikt s Palestinci jsme samozřejmě nevyřešili. Nemáme s nimi žádnou dohodu, a tudíž Palestinci mohou namítat: vidíte, a to je důkaz, že postup správný nebyl. Osobně si ale myslím, že bychom mezi sebou měli daleko větší konflikty než doposud.

A možná, že to tedy může být podobné i nyní se Spojenými arabskými emiráty a s Bahrajnem. Možná, že navázané přátelství může způsobit, že budou Izraelci méně nenávistní vůči Arabům. A Palestinci jsou nakonec Arabové. Ale možná se také jen zkrátka snažím najít něco pozitivního tam, kde nic není.

Nemyslíte si ale, že bylo hlavně ze strany Spojených arabských emirátů trochu málo chtít pouze zastavení anexe palestinských území? Neměly prostor pro další podmínky jako přitlačení Izraele k respektování hranic z roku 1967 nebo přinejmenším zastavení výstavby nelegálních izraelských osad na Západním břehu Jordánu?

Ani Egypt ani Jordánsko, které měly nespočetné a krvavé bitvy s Izraelem, v nichž přišly o život na obou stranách tisíce lidí, nedokázaly přinutit Izrael, aby respektoval hranice z roku 1967 a nedokázaly ho přimět k ukončení výstavby nelegálních osad. Tak jak by se to mohlo podařit Bahrajnu, který má milion a půl obyvatel?

USA, Evropa, Liga arabských států i OSN se po desetiletí snaží přimět Izrael stáhnout se z okupovaných území. Tak jak by to mohly zvládnout malé Spojené arabské emiráty? Nemohly dostat víc, než dostaly. Získaly pozastavení anexe, o čemž si osobně nemyslím, že by bylo nějak významné. A získaly možnost spolupráce — a to je přesně to, co chtěli.

Emiráty získaly dohodu na nákup amerických stíhaček F-35, a to je přesně to, co chtěly. Potřebují se ubránit v případě, že by měly problémy s Íránem. Nemohly dojednat zastavení výstavby osad. Evropa se snaží, USA se snaží, Egypt se snaží, Jordánsko se snaží a zatím nic z toho.

Nakonec bychom se taky mohli ptát, proč, když Československo navázalo diplomatické vztahy s Izraelem na konci osmdesátých let, nechtělo po něm, aby se stáhl z okupovaných palestinských území? Nechtělo to, protože toho nemohlo dosáhnout.

A vidíte tedy do budoucna vůbec nějakou možnost, aby Palestinci získali svůj vlastní stat, který by nevypadal jako ementál? Jakkoli asi musíme uznat, že palestinské vedení tomu zrovna teď moc nepomáhá.

Ano, palestinské vedení celé situaci moc nepomáhá, ale nemyslím si, že by teď i s dobrým vedením mohlo něčeho dosáhnout. Pokud si Palestinci mysleli, že Liga arabských států donutí Izrael, aby se s nimi dohodl, tak to se teď nestane. Pokud si mysleli, že Evropa nebo Amerika donutí Izrael, aby se s nimi dohodl, ani to se nyní nestane.

Ale myslím, že naděje existuje. Věřím tomu, že když někde panuje nespravedlnost, nakonec se to dříve či později zvrátí ve prospěch spravedlnosti. Nemyslím tím pouze vztahy mezi jednotlivými státy, ale i jiné příklady týkající se znevýhodněných skupin lidí: podívejte se na pokroky v prosazování práv žen, LGBT lidí nebo černochů.

Jistě zůstává ve všech uvedených oblastech spousta práce, ale proces potřebných změn je v pohybu. Upřímně tedy věřím, že Palestinci nakonec získají stejná práva jako Izraelci. A pokud budou mít stejná práva jako Izraelci, tak je podle mě velká šance, že se oba národy nakonec dohodnou na dvoustátním řešení.

Mimochodem si nemyslím, že by i jednostátní řešení muselo nutně být nespravedlivé. Pokud bychom opravdu mohli mít jeden stát, aniž by to byl apartheid a všichni by opravdu měli stejná práva, tudíž podle principu „jeden člověk, jeden hlas, pak by i jednostátní řešení mohlo být spravedlivé.

Nicméně nevěřím, že by to v reálu mohlo fungovat. Obě řešení musí překonat nespočet komplikací. U dvoustátního řešení se bude řešit především území a u jednostátního řešení by se řešil zejména návrat palestinských uprchlíků. Osobně si ale myslím, že dvoustátní řešení je stále ještě schůdnější a pravděpodobnější.

Vrátíme-li se ještě na chvíli k uzavřeným dohodám, jak je vnímá izraelská společnost? Myslíte si, že se změní něco jiného, než že se zavedou přímé lety mezi Tel Avivem a Dubají a že v ní otevřou první košer restaurace?

Myslím, že lidé to vidí velice příznivě. Vědí, že jim to nějak zásadně život nezmění, ale jsou rádi. Nikdo se asi nechystá létat teď každý týden do Emirátů, ale je hezké vědět, že máte více spojenců.

Samozřejmě přitom jde o daleko víc. Myslím, že většina Izraelců věří ve dvě věci. Za prvé, že se více arabských států přidá a bude se chtít nyní s Izraelem dohodnout. A za druhé to posiluje naděje, že Palestinci nakonec budou muset udělat větší ústupky při hledání kompromisu.

V představách většiny Izraelců o kompromisech se jedná o dvoustátní řešení, ale ne podle hranic z roku 1967. Nejspíš by šlo o menší území, nicméně kontinuální, které by Palestina měla jako svůj stát.

Košer restaurace v Dubaji ani lety tam zajímavé nejsou. Lidé sice budou létat do Emirátů obchodovat nebo jezdit jen tak na dovolenou, nicméně to bude záležet na dvou věcech. Jednak půjde o ceny jednak o bezpečnost. Můj odhad je, že tam nakonec bude létat jen pár lidí a bude se opakovat scénář jako s Egyptem a Jordánskem.

Takže věříte, že to může být jak krok k většímu akceptování arabské společnosti mezi Izraelci, tak zároveň vzkaz Palestincům, že musí být více realističtí ve svých požadavcích a trochu je přizpůsobit aktuálnímu dění ve světě.

Ano.

Už jste se zmínil o tom, že Liga arabských států není tak silná jako byla před deseti lety. Co je ale podle vás důvodem, že nakonec odmítla i palestinskou žádost o svolání výjimečné schůze těsně po uzavření dohody Izraele s Emiráty?

Liga arabských států je nyní ovládaná především Egyptem. A Egypt uzavření dohody velice podporoval kvůli svým strategickým zájmům. Egypt, Bahrajn a Spojené arabské emiráty mají v Lize arabských států takové zástupce, kteří chápou, že bojovat proti dohodě nyní ničemu nepomůže.

Možná, že by Palestinci nakonec získali většinovou podporu, ale už by to byla pouze většinová, nikoli jednomyslná, podpora. V čase Arabské mírové iniciativy, která v podstatě měla vést k normalizaci vztahů mezi Izraelem a arabskými státy výměnou za odchod z okupovaných palestinských území, hlasování dopadlo dvacet dva k nule. Ale to bylo v roce 2002.

A co si z toho tedy může nakonec odnést Izrael a izraelská vláda? Povzbudí ji to k dalším rozhovorům s arabskými státy?

Myslím, že si z toho berou to, že nakonec je v Lize arabských států hodně zemí, možná i většina, která dohody podporuje, anebo jim alespoň neoponuje. Takže se třeba postupně přidají. A pokud se nepřidají, nebudou alespoň dalšímu uvolňování vztahů bránit.

Když Egypt uzavřel dohodu s Izraelem, tak byl na deset let vyloučen z Ligy arabských států. Nyní je situace úplně jiná. Liga arabských států dohodám s Izraelem ani neoponuje.

Palestina je ovšem také závislá na finanční podpoře ze států Perského zálivu. Ale už během první vlny pandemie, ještě před dohodou s Izraelem, odmítla humanitární pomoc z Emirátů kvůli tomu, že se do Palestiny měla dostat přes Izrael. Je tento postoj udržitelný?

Ano, ale ne na dlouho. Když USA přesunuli ambsádu do Jeruzaléma, Palestinci prohlásili, že už nebudou s USA dál jednat. Teď by měly následovat Emiráty a Bahrajn. Nakonec tím postojem myslím ztratí víc, než získají. Ale víte, osobně nežiju pod okupací, takže bych nerad Palestincům říkal, co mají dělat. Věřím nicméně, že postupem času svůj postoj změní.

Na valném shromáždění OSN koncem září vystoupil prezident Abbas. Bohužel jeho pozice je rovněž taková, že zatím vše spíše odmítá, místo toho, aby přinášel nějaké návrhy.

Osobně ho mám velice rád a mnohokrát jsme se setkali, ale je mu už pětaosmdesát let. Má zdravotní potíže a myslím, že současnému světu trochu přestává rozumět. Roli prezidenta zastává už patnáct let.

Opravdu doufám, že se jeho zdravotní stav zlepší a všechno bude v pořádku, ale vím, že mnozí Palestinci by si už přáli, aby odstoupil. A pak bude záležet na tom, kdo bude jeho nástupcem.

Ale ať už to bude kdokoli, tak bude potřebovat Spojené státy mnohem víc než teď prezident Abbas. Stejně tak bude potřebovat Spojené arabské emiráty a Bahrajn i další arabské státy. Myslím si tedy, že se podle toho se změní i postoj palestinského vedení.

LUCIE ŠARKADYOVÁ

    Diskuse