Všichni chceme mír na Ukrajině. Záleží na tom, jaký a kdy

Pavel Havlíček

Ukrajinské vedení má jasnou vizi toho, jakým způsobem má být válka ukončena. Může se částečně lišit od představ západních spojenců, ale musí to být především Ukrajinci, kdo budou určovat budoucnost své země. Odlišné postoje nahrávají Rusku.

O podobě míru musí rozhodovat především Ukrajina. Naším úkolem je solidarita a podpora. Foto FB Stojíme za Ukrajinou

Téma míru na Ukrajině v minulých dnech znovu dominovalo v rámci diskuzí prezidentských kandidátů. Andrej Babiš v nedělní debatě na České televizi opět zarputile vystupoval v roli mírotvorce a proti konfliktu s Ruskem. Jedná se však o hesla, která pouze líbivě vypadají, ale nemají v praxi reálný význam a pouze znepokojují naše spojence nejen na samotné Ukrajině, ale také v sousedním Polsku a Pobaltí.

Mír na Ukrajině samozřejmě chceme všichni, ze všechno nejvíce lidé přímo zasažení válkou. Jde ale o to, za jakých podmínek a kdy.

Válka na Ukrajině trvá již více než deset měsíců. Se začátkem nového roku se sami Ukrajinci i ruský agresivní režim dívají více do budoucna a stále více mluví o tom, co Ukrajinu, Rusko a celou Evropu čeká po skončení válečných operací.

Ukrajina má v této souvislosti již mnoho let jasně narýsovanou strategickou linku směrem do Evropské unie a NATO, ačkoli udělení kandidátského statusu od evropských členských zemí v červnu loňského roku znamenalo také celou řadu podmínek v podobě nutných vnitřních změn a reforem. Ruský pohled na věc je samozřejmě úplně odlišný.

Rusové mluví o tom, že se má Ukrajina smířit s de facto současným stavem věcí a okupací některých svých teritorií, a to výměnou za — spíše jen dočasné — ukončení bojů. Trvají na zastavení euroatlantické orientace Ukrajiny a vytvoření jakési šedé zóny pro budoucí potenciální výboje či nárazníkového pásma na své západní hranici, které bývá někdy nazýváno jako finlandizace.

Stále platí, že obě strany vidí v tuto chvíli řešení vzájemného konfliktu primárně na bojišti u Bachmutu a Soledaru či na nových úsecích fronty, až to počasí a klimatické podmínky znovu umožní. Politickou a diplomatickou půdu pro vyjednávání využívají jak Rusové, tak ještě více Ukrajinci spíše k představě stavu věcí budoucích. To bude platit pravděpodobně i velkou část tohoto roku, byť můžeme očekávat přece jen více politických a diplomatických ofenzív než na konci minulého roku.

Debata o míru na Ukrajině

Debaty o uzavření dohody o příměří či jakési formy rámcové mírové smlouvy nejsou nové — probíhaly již v první fázi nové fáze ruské války proti Ukrajině. Ukončila je ale série odhalení masových hrobů, válečných zločinů a umučených a zastřelených ukrajinských vojáků i civilistů v osvobozené Buči, Irpini a na mnoha dalších místech po celé Ukrajině.

Nyní Ukrajinci znovu pohlížejí do budoucnosti ze dvou důvodů. Zaprvé reagují na celou řadu ruských propagandistických návrhů na vyjednávání o příměří a zastavení bojů. Ty se manipulativním způsobem snaží prezentovat Ukrajinu jako zemi nekonstruktivní a neústupnou pro vyjednávání.

Zadruhé chce ukrajinská vláda a prezident Volodymyr Zelenský využít této příležitost k prezentaci vlastních představ o skončení války, o kterých ani mezi západními spojenci nepanuje úplná shoda.

V novoročním interview pro americkou tiskovou agenturu AP ukrajinský ministr zahraničních věcí Dmytro Kuleba světové veřejnosti znovu představil desetibodový plán na zastavení bojů a uzavření mírové smlouvy mezi oběma znepřátelenými stranami. V rámci něj chce Ukrajina při příležitosti prvního výročí nového zahájení bojů vystoupit na půdě OSN se svou vlastní představou o ukončení tohoto obřího válečného konfliktu a zahájit na toto téma mezinárodní debatu.

Součástí představ, které již dříve prezentoval na listopadovém summitu G20 ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj, je celá řada podmínek, včetně potrestání válečných zločinců, mezi které se jednoznačně řadí i ruský prezident Vladimir Putin. Kromě toho ukrajinské vedení žádá celkové stažení všech ruských jednotek z ukrajinského území či celkovou výměnu válečných zajatců.

Ruské zapojení do těchto vyjednávání je prozatím nutně omezené. Ukrajinské vedení dává jasně najevo, že má jasně formulovanou vizi toho, jakým způsobem mají být boje ukončeny a co to má znamenat pro Ukrajinu a také Rusko.

Ukrajinské návrhy nepřímo reagují také na tlak některých západních států a administrativy Joea Bidena po sérii prohlášení ukrajinského prezidenta Zelenského, že si za vyjednávací stůl s ruským válečným zločincem číslo jedna už nikdy nesedne. To některé představitele Západu znepokojilo. V tuto chvíli tedy Ukrajina odpovídá i těmto svým spojencům, za jakých podmínek je pro ni další vyjednávání přijatelné.

Čeští mírotvůrci a jejich představy

Téma ukončení války, co nejrychlejšího uzavření příměří a konečných mírových dohod se stalo předmětem diskusí i v České republice a v prezidentské volební kampani. Celá řada kandidátů — nejen těch spojených s SPD, které razí tezi o potřebě okamžitého míru již nějakou dobu — se vyslovila pro co nejrychlejší ukončení válečných operací. To na první pohled vypadá líbivě, ale v konečném důsledku to straní Rusku a směřuje to k zakotvení současného stavu, který pro Ukrajinu vzhledem k okupaci velké části jejího území rozhodně není výhodný.

Protiválečných hesel a prosazování míru na Ukrajině se opakovaně chopil také prezidentský kandidát Andrej Babiš. Vymezuje se jimi proti Petru Pavlovi, který je spojen s armádou a vojenskými strukturami, včetně Severoatlantické aliance.

Babiš však často a rád zapomíná na jednoho významného aktéra, kterým je samotná Ruská federace a její prezident Vladimir Putin. Sám přitom velmi dobře ví, že válku nedokáže zastavit ani mírový kongres na Pražském hradě, ani jeho kontakty s Emmanuelem Macronem či Volodymyrem Zelenským, kteří mají sami na ukončení bojů — s výjimkou možné, ale pro valnou většinu samotných Ukrajinců nepřijatelné kapitulace Ukrajiny — pouze omezený vliv.

Reálná politika se totiž odehrává v Kremlu a v hlavě ruského diktátora Vladimira Putina, který má s Ukrajinou, vojnou i mírem v sousední zemi své vlastní plány. Sama Česká republika má v tomto největším vojenském konfliktu od dob druhé světové války spíše menší roli, ale její síla spočívá ve flexibilní a praktické podpoře Ukrajiny.

Jsme členy Evropské unie a NATO, které Ukrajině dokáží dlouhodobě pomáhat. Avšak právě jejich spojenecké závazky Babiš ve včerejší debatě zpochybnil, což byl velmi zásadní přešlap, který podkopal českou reputaci mezi nejbližšími spojenci.

Je zcela zásadní, aby — jak to razí i česká diplomacie — o podmínkách zahájení vyjednávání o příměří a budoucím míru rozhodovala na prvním místě sama Ukrajina jakožto napadená země, která si kvůli ruské agresi vytrpěla nejvíce.

Na základě této perspektivy má Ukrajina celou řadu blízkých spojenců nejen v české vládě, ale i u řady sousedních států střední Evropy v čele s Polskem — pravděpodobně s výjimkou Maďarska, které v mnoha ohledech straní ruskému výkladu věcí.

O konci ruské války proti Ukrajině a jeho důsledcích se ještě v průběhu roku 2023 povede široká diskuze. Ukrajina svými posledními vyjádřeními dala jasně najevo, že chce být logicky stát v centru celého procesu a nenechat si nikým představy o budoucím míru diktovat.

A snad někdy v budoucnu, až to okolnosti vývoje bojů na frontě a porážky ruské armády znovu umožní, bude vyjednávat aktivně s Ruskem i se západními spojenci, jejichž pohled na budoucí stav věcí se stále v některých ohledech může lišit.

Diskuse
MP
January 29, 2023 v 19.15
"Povede se diskuse..."

a tisíce Ukrajinců budou umírat...

Já nevím, jestli jsme na lodi bláznů nebo kde... Ukrajina navrhuje mír, který znamená absolutní porážku Ruska - a světě div se, Rusko takový "plán" nepřijme...

Takže vyjednáváme leda na bitevním poli.

Ale přejeme si mír...

Pane Krupičko, „absolutní porážku Ruska“ si můžeme (podobně jako třeba absolutní porážku Německa) představit jako okupaci území Ruska cizím vojskem, a to, jak jistě víte, opravdu nikdo nenavrhuje.

Nikdo tedy nežádá „absolutní porážku Ruska“, nýbrž pouze stažení jeho vojsk z území cizího státu (kde mimochodem zbytečně umírají tisíce Rusů, na které vůbec nemyslíte, jsou Vám ukradení, a kdyby se stáhli, zbytečně by umírat nemuseli, dokonce by v takovém případě nemuseli umírat ani ti Ukrajinci). Potrestání válečných zločinů by samozřejmě v civilizovaném státě mělo být zcela normální.

MP
January 30, 2023 v 10.40
Martinovi Plevovi

Ano přejeme si mír -- a to bohužel někdy znamená zastavit vraždícího agresora -- protože smutná zkušenost učí, co Vám budu jako kantorovi dějepisu povídat -- že zkurvený režim, který musí vyvážet své vnitřní sociální a ekonomické průsery s pomocí armád ven, se při své expanzi nemůže zastavit, pokud se nemá zhroutit. To víme od Hunů po nacistické Německo.

Jistě podmínky míru mohou být pro Ukrajinu docela drsné, mohou a budou muset vyžadovat tvrdé a kontrolované závazky ohledně menšinové politiky, zvláště té vůči ruské populaci, mohou dokonce Ukrajinu donutit, aby neprosazovala na mezinárodním právem plně oprávněný požadavek potrestání zločinů proti lidskosti, kterých se ruští vojáci evidentně dopustili -- ale od Evropy a zvláště od Polska, nás, Rumunska a Bulharska by bylo zcela sebevražedné, nepodporovat všemi prostředky stažení (a v případě nutnosti vyhnání) ruské armády ze všech okupovaných ukrajinských území. S výjimkou situace, kdy by se na ně rozhodli rezignovat sami Ukrajinci.

„Jménem webu DR“ :-) se panu Krupičkovi a panu Plevovi za ten noční bordel omlouvám. Reagoval jsem totiž na diskusní příspěvek, u něhož byl jako jeho autor uvede pan Krupička. Teď je u stejného diskusního příspěvku jako jeho autor uveden pan Pleva. (Pan Aleš Morbicer (AM) už zde na tomto úžasném webu naštěstí přestal být označován jako „dopoledne“, doufejme tedy, že se všechno vrátilo do starých kolejí.)

"Ukrajina navrhuje mír, který znamená absolutní porážku Ruska". Opravdu pane Plevo???

MP
February 1, 2023 v 9.20
Aleši Morbicerovi

Z pohledu ideologie ruského miru a také z pohledu postimperiální nostalgie by se opravdu při přijetí zásadních ukrajinských požadavků jednalo o téměř absolutní porážku Ruska. Bylo by donuceno vzdát se nároků na odvěké ruské území (To "odvěké" se sice vesměs datuje do druhé poloviny 18. století, ale to je už v životě moderních impérií hodně dlouhá odvěkost.), přistoupit na to, že z živého organismu ruského národa který, jak každé malé dítě ví, sestává z Velkorusů, Malorusů a Bělorusů, je vyrvána jedna větev. A že impérium -- nositel práva, míru a ruské kultury -- muselo přistoupit na potupný mír se vzbouřenou gubernií, protože ji podporoval mocichtivý perfidní Západ.

Ovšem jako se přihodí tahle perspektiva ruského miru vysokoškolsky vzdělanému levičákovi v Brně, to ani nechci zkoumat.

MP
February 1, 2023 v 21.16
Dobře, tak rozlišme absolutní (úplnou) a totální porážku Ruska

Prostě a jasně - aby Rusko vyklidilo všechna území, která okupuje nebo je anektovalo, muselo by "naprosto a zcela", jestli chcete "absolutně či úplně", "na celé čáře" prohrát. Text na Seznamu používá pojem "drtivá porážka".

Naštěstí tedy nikdo neuvažuje o "totální porážce", tedy okupaci samotného Ruska, Kremlu atd. Jsem to naopak já, který právě na základě této skutečnosti poukazuje na nesmyslnost všech těch analogií s Hitlerem.

Je nepochybné, že onu úplnou porážku na Ukrajině by si Rusko zasluhovalo. Ale jak jí docílit? Zda se to podaří, je krajně nejisté, i kdyby se to podařilo, bude to stát strašlivou spoustu lidských životů a utrpení (už teď jsme na nějakých 200 000), nemluvě o hospodářských, sociálních a environmentálních škodách - a navíc, každá válka, i ta vítězná, má řadu nezamýšlených, nepředvídatelných důsledků (viz první a druhá světová).

A nakonec kardinální otázka - na kterou mi zde nikdo nikdy nebyl schopen dát odpověď: Proč by gauner Putin měl připustit svou naprostou porážku, která téměř jistojistě ohrožuje jeho moc i život, když má pro případ zoufalství v ruce poslední trumf, jaderné zbraně?

Proto mi věřte, pánové, že to bude takto: Až se Rusko co nejvíce vyčerpá dlouhou válkou, uzavřou s ním Američané mír, který bude zhruba odpovídat tomu, co Stropnický i já navrhujeme už teď. Oslabení Ruska bude znamenat oslabení Číny (o to jde především) a válka podlomí také ekonomickou sílu Německa a celé EU jakožto vážných konkurentů USA. Zaplatí za to životem (nižší) statisíce lidí, zejm. Ukrajinců...

PK
February 1, 2023 v 21.40

Jak správně napsal Martin Šimečka v Deníku N,

"levicoví obhájci míru, kteří ve skutečnosti jen podporují ruské nároky na cizí území, odejdou do tábora, kam skutečně patří – k radikální pravici."

Pane Plevo, proč „míroví aktivisté“ neprotestují, aby se ruská vojska stáhla z Ukrajiny, tak jako kdysi míroví aktivisté protestovali, aby se americká vojska stáhla z Vietnamu?

PK
February 2, 2023 v 7.37

No tak on Pleva jednou svůj postoj k téhle válce charakterizoval slovy "Amis, hands off Russia!".

A tenhle postoj ještě přisoudil papeži Františkovi.

Neuvěřitelný "zm.d".

PK
February 2, 2023 v 8.46

Když už nemají rozum mnozí ti fanatičtí američtí pohůnci a žoldáci v redakcích českých liberálních médií, tak alespoň prozatím ho má americká vláda.

Američané disponují tisíci tanky Abrams, ale "dodají" jich jen 31, a to ještě až koncem roku, kdy už dávno může být po válce. Navíc bez pancéřování z ochuzeného uranu. F 16 zatím nedodají žádné. Skoro to působí dojmem, jako by Zelenskyho odepsali, ale třeba na tom chtějí jen vydělat a vyzkoušet, jak moc levně se dá vést proxy válka.

Vysvětlovat tu znova některým fanatikům, jak se o to pokouší Martin Pleva, že politika je umění možného a že v situaci, kdy Rusové obkličují Bachmut, je po nich těžké chtít, aby se stáhli z celé Ukrajiny včetně Krymu, zřejmě nemá smysl.

V jednom článku na Novinkách se asi prořekli, když citovali nižšího ukrajinského velitele, viz odkaz níže, který mluvil o tom, že z jeho praporu, čítajícího cca 500 mužů, jich po bojích u Bachmutu zůstalo jen 70. Škoda každého z nich a desítek tisíc dalších Ukrajinců a Rusů. Tedy alespoň mně je jich líto, někteří jiní možná chtějí po vzoru Hitlera asi bojovat "až do konce".

https://www.novinky.cz/clanek/valka-na-ukrajine-jsou-zdrogovani-strilime-po-nich-a-ani-se-nehnou-popsal-vojak-rusy-v-bachmutu-40421651

Mluvit o našich národních zájmech v situaci, kdy kompenzaci vysokých cen energií katastrofálním způsobem navyšuje schodek státního rozpočtu, reálné příjmy občanů přesto dosti klesají a inflaci tedy máme jednu z nejvyšších v Evropě (a to ještě vláda trochu kouzlí se statistikami) a naše vláda pomáhá ve srovnání s ostatními státy Evropy svým občanům velmi málo, se v naší kolonii vedené loajálními koloniálními úředníky, asi také nesmí. "God bless America!" a "Německo nade všecko", že. Tito koloniální úředníci, včetně jakého generála Pavla, z nás dělají jen chudé nárazníkové pásmo Západu, které válku odnáší nejvíce a v případě její eskalace raději ani nedomýšlet.

PK
February 2, 2023 v 9.1

PS: Pane Nusharte, omlouvat se mi nemusíte, jak vidíte, jsem ještě větší "mírový štváč" než Martin Pleva :-)

PK
February 2, 2023 v 10.47

Příznačným rysem zdejších ruských filcek je, jak vždycky sesmolí (resp. odněkud zkopírují) poměrně dlouhý elaborát.

PK
February 2, 2023 v 15.15

Pardon, před slovy "asi také nesmí" neměla být čárka a místo "jakého" generála Pavla, jsem chtěl napsat "jakéhosi generála Pavla" atd. Psal jsem to jako vždy ledabyle a narychlo.

Aha, takže Amíci počkají, až se Rusko dostatečně vyšťaví, a pak podškrábnou nějakej ten mír nebo tak něco ........... copak sami necítíte, že je to úplně mimo?

Na HBO běží dokument Mariupol: Očima obyvatel, doporučuji shlédnout, Rusové zcela vědomě rozpoutali gigantický masakr nejen tam, ale po celé východní Ukrajině. A nekončí. Co si myslíte? Že Babiš svolá Macrona s Scholzem, udělají mírovou konferenci, přijede Biden s Putinem, a bude mír a rozkvetou šeříky???

Ale rozhodl jsem se i já podepsat nějakou mírovou petici -- sice ničemu nepomůže, ale aspoň se budu cítit líp...

PK
February 3, 2023 v 8.58

Jenom dodám, že "Amíci" nemají co podškrabávat, protože nejsou účastníkem války.

JP
February 3, 2023 v 10.5

Pan Pleva: že americký generální štáb soudí, že Ukrajinci nemají v "dohledné době" reálnou šanci znovu získat Krym, je čistě vojenské hodnocení, vycházející ze střízlivého posouzení současného poměru sil. To nemá s politikou bezprostředně nic společného.

Údajná tajná mise USA s cílem vyjednat mír na Ukrajině: i kdybychom vycházeli z toho že (nepotvrzené) zprávy o ní skutečně plně odpovídají realitě, jak se potom tento mírový plán Spojených států (který by byl spojen s velkými ústupky ze strany Ukrajiny, a s velkými územními zisky pro Rusko) snášel se stále opakovanými tvrzeními prokremelské strany, že jsou to prý naopak právě USA, které dotlačily Ukrajinu do války s Ruskem, s cílem Rusko zničit?...

Mimochodem: považuji za docela dobře možné, že Spojené státy takovéto sondování o možném míru provedly. Ale pochybuji značně že by součástí jejich plánu bylo přenechání více než 20 procent ukrajinského území Rusům; zde by muselo být Američanům předem jasné že něco takového je pro ukrajinskou stranu naprosto nepřijatelné. Spíše bych věřil tomu, že Američané nabídli Rusům stažení se za linii před 24. únorem 2022 - s tím že Ukrajina by jako ústupek ze své strany uznala ruskou svrchovanost nad oblastmi Donbasu kterou už tak drželi proruští separatisté.

MP
February 3, 2023 v 11.27
Já jenom čekám, kdy už konečně začnete aspoň trochu nadávat

také panu Poláčkovi, když on tvrdí v podstatě totéž co já.

Ba co víc - můj návrh je ještě mnohem méně vstřícný k Rusku a podstatně přátelštější k Ukrajině.

Navrhoval bych na Krymu opakovat referendum, tentokrát férové pod mezinárodními pozorovateli, s tím, že se dá všeobecně očekávat, že by i takové férové referendum dopadlo ve prospěch Ruska.

Dále na Donbase zřídit nějakou formu nárazníkového pásma, demilitarizovaného a pod patronací OSN. Obyvatelstvo by se mohlo svobodně rozhodnout, zda tam zůstane. Jakékoli mučení nebo další deportace obyvatelstva by tím byly zastaveny. Rodiče deportovaných dětí by mohli požadovat jejich návrat.

Ukrajina by získala plnou svrchovanost v zahraniční politice, Rusko by via facti tolerovalo její postupné přibližování EU. Jedinou výjimkou z takto získané svrchovanosti a prozápadní orientace by bylo členství Ukrajiny v NATO, jehož by se vzdala, faktická vojenská spolupráce by nicméně pokračovala dál.

Ruština by vedle ukrajinštiny byla uznána druhým úředním jazykem země, odnárodňování by bylo zakázáno.

Obě strany by souhlasily s mezinárodním vyšetřováním válečných zločinů. Bohužel (to píšu s nejtěžším srdcem) postiženy by ve skutečnosti mohly být jen malé ryby.

Sankce proti Rusku by byly ponechány v platnosti, jejich rušení by bylo navázáno na další ústupky a dobrou vůli z ruské strany - například dobrovolnou demilitarizovanou zónu na ruském území.

Západ i Rusko by prohlásily, že se nebudou vměšovat do vnitřních poměrů Běloruska.

Samozřejmě bychom nadále (bohužel) museli zbrojit, chystat se na hackerské útoky atd. Suroviny z Ruska už přirozeně také v žádném případě brát nesmíme.

EU by měla prosazovat, aby se na poválečné obnově Ukrajiny podílel i státní rozpočet USA. "Marshallův plán" pro Ukrajinu by měl být spojen s Marshallovým plánem pro jižní Evropu (klidně i včetně Balkánu), neboť jižní křídlo je permanentně na pokraji ekonomického (a v některých případech i fiskálního) zhroucení.

PK
February 3, 2023 v 11.47

Znovu: účastnící války jsou tito tři:

Rusko a Bělorusko - agresoři.

Ukrajina - napadený.

Probíhají tvrdé boje, žádná jednání mezi těmito třemi účastníky konfliktu se nekonají, a momentálně ani nejsou v dohledu.

PK
February 3, 2023 v 11.57

JInak se mi líbí, jak si zarytý antiamerikanista Pleva představuje, že USA jsou povinny fungovat jako "Oslíčku otřes se".

Toto je nejlepší hlaška:

""Marshallův plán" pro Ukrajinu by měl být spojen s Marshallovým plánem pro jižní Evropu (klidně i včetně Balkánu)"

PK
February 3, 2023 v 12.15

Zajímavé. Já myslel, že Marshallův plán se provádí hlavně v případě, že USA chtějí získat (klidně i v daleké budoucnosti) spojence, který jim pomůže někoho vykořisťovat, exploatovat či zkrátka kolonizovat :-)

To by Češi mohli chtít po EU a západních firmách nakonec za výhodných podmínek vyvlastnění či odkup vodohospodářské sítě, zásobníků plynu atd. No ale to bychom už nebyly kolonie, že jo :-)

PK
February 3, 2023 v 12.16

nebyly kolonie - nebyli kolonie

MP
February 3, 2023 v 14.0
Martinovi Plevovi

Nerad ruším Vaše mírové kruhy, ale ten Váš plán pro Ukrajinu má jednu drobnou nevýhodu: Předpokládá zdrcující porážku Ruska.

Možná Vám to ušlo, ale Putinův režim udělal jednu šílenou sázku -- anektoval pětinu Ukrajiny a potvrdil si zákonem, že této kořisti nesmí vzdát. On sice vládce vší Rusi (jak se rozhodlo Duma ustanovit Putina, když hlasovala tom tom, že mu připadne titul Svrchovaný vládce) může ledacos, ale odvolávat tyhle zákony by bylo hodně o hubu i pro něj. Na to je nacionalistické křídlo --řekněme pro orientaci "napravo od něj" -- příliš silné.

Férové referendum by totiž vždy napřed znamenalo demilitarizaci a přechodné období okupační správy (tedy správy OSN ve Vašem návrhu). Po dobu minimálně nějakých pěti let.

Obdobně demilitarizace území zmítaného mimo jiné občanskou válkou (Luhanska a Donecká oblast) se neobejde bez vynucení mírovými sbory.

Jinými slovy, Vaše varianta míru předpokládá stažení ruských vojsk z celé Ukrajiny, včetně Krymu, a vojska několika velmocí, včetně zemí NATO, na dlouhé ukrajinsko-ruské hranici. Tedy přijetí toho, čeho se dnes Ukrajina s podporou západních zbraní a diplomacie snaží dosáhnout ve vyčerpávajících krvavých bojích.

Obávám se, že jediný mír, který může na Ukrajině nastat bez vyčerpávající války je ruské vítězství s okupací rozhodující částí Ukrajiny (bez té by to byla jen proměna otevřené války dvou zemí v válku občanskou).

PK
February 3, 2023 v 15.15

Všeho do času.

MP
February 4, 2023 v 9.54
K mému návrhu

1. Zdá se, že jsem přece jen otupil ostří té nejzavilejší nenávisti vůči své osobě. Je to zvláštní, jak jsou lidé v našem veřejném diskurzu intelektuálně - řekněme - těžkopádní a jak jim chybí imaginace. Když jsem nesčetněkrát psal, že mír, o kterém mluvím, nesmí být kapitulací Ukrajiny, mnichovanstvím atd., nebral to nikdo na vědomí. Teprve až jsem přišel s konkrétními návrhy, mnohým se patrně rozsvítilo - a možná konečně pochopili, o čem je celou dobu řeč.

Z toho plyne, že u nás máme velký problém s abstraktním myšlením a že emoce rozhodují místo rozumu (a obráceně) - jak jsem ostatně psal ve svém článku.

2. Můj "plán" je nedokonalý až hanba. Ale největší hanbou je, že ho "musím" sepisovat na koleně já, obyčejný hloupý Pleva bez jakýchkoli diplomatických zkušeností. Co dělají všichni ti (královsky placení) analytici, poradci a diplomati? A co dělají námi volení, nám odpovědní a opět námi placení politici? Proč se dosud nikdo nepokusil něco podobného načrtnout a navrhnout? Kolik lidských životů (a dalších ztrát) mohlo být ušetřeno...

3. Ke konkrétním výtkám:

a) "Putin žádný plán, který by nebyl jeho naprostým vítězstvím, nepřijme" - Nedělejme Putinovi tiskové mluvčí. Upřímně řečeno, nevíme, co Putin DOOPRAVDY chce a co je a bude ochoten přijmout (a za jakých podmínek). To bychom se přece dozvěděli teprve tehdy, když bychom mu nějaký podobný plán předložili (ve variantách) - a on by jej jasně odmítl (opakovaně). Teprve potom bychom mohli jasně prohlásit, že s ním není řeč a že musíme pokračovat v boji. Což je vždycky to nejjednodušší - ve smyslu nejprimitivnější - řešení, takové pravěké, že (řešit spory klacky a kamením...).

b) "Plán tak jak tak předpokládá stažení, tj. vyhnání ruských vojsk" - Stáhnout se na základě dohody a být vyhnán v boji - to jsou dvě velmi rozdílné věci, především psychologicky, a úplně jinak se doma prodávají (pan Profant správně připomněl, že Putin má opozici - tedy ne že ne - ovšem "zprava", od ještě drsnějších nacionalistů).

c) Ruská anexe Donbasu - ano, to je jediný skutečně závažný protiargument. Proto vlastně také nehovořím vůbec o tom, komu by formálně onen "Donbas pod mezinárodní správou" měl patřit. Tady zkrátka odpověď (zatím) nemám. Jen připomínám, že plán v podobném duchu mohl být na stole už dávno, je ostudou, že s ním nikdo nepřišel dřív, než Putin Donbas anektoval. Opět jsme se vlastní vinou dostali do svízelné situace, z níž (takřka) není východisko...

PK
February 4, 2023 v 11.11

Četl vůbec Pleva ten článek? Nebo se pohybuje výhradně ve své vlastní virtuální realitě, a tu skutečnou odmítá vzít na vědomí?

Ty žvásty dávající opět, opakovaně vinu za ruskou agresi "nám", si může dovolit zřejmě skutečně blít pouze na internetu. V reálu by možná nemusel stačit utíkat.

PK
February 4, 2023 v 11.16

A až si přečte tento článek, máme tu pro něj další. Skutečně nemusí chodit daleko.

Zejména tento odstavec:

"Všechny dosavadní pokusy o jednání s Putinem vyšly naprázdno. Dokud se toto nezmění, musíme vycházet z předpokladu, že jedinou možností, jak válku ukončit, je poskytnout Ukrajině prostředky k vytlačení agresora."

https://denikreferendum.cz/clanek/34863-jak-umoznit-ukrajinske-vitezstvi

JP
February 4, 2023 v 12.3
Spravedlivý mír na Ukrajině?

Pane Plevo, tento Váš "mírový plán" by v určitém smyslu skutečně nemusel být tak úplně marný. Alespoň je v něm možno rozpoznat určité prvky vyváženosti. - Mimochodem, Vaše překvapení z toho že teprve teď se Vám dostává sluchu, je poněkud překvapující; už někdy před tři čtvrtě rokem jsem Vás žádal právě o toto, totiž abyste naprosto jasně formuloval, o co se Vám vlastně jedná. Bohužel jsme se dočkali až teď.

Takže tedy: ano, tento Váš návrh skutečně obsahuje určité prvky vyváženosti; nicméně v určitých bodech znovu a znovu velice zásadně hraje do ruky pouze Rusům.

"Férové" referendum na Krymu? A jak pak, když v důsledku ruské okupace odtamtud byla vyhnána velká část tamějšího původního tatarského obyvatelstva? Která se mezitím rozptýlila kdoví kde ve světě, a sotva by měla reálnou možnost se v plném počtu k případnému referendu vrátit zpět? A nezapomeňme: na Krymu je proto usídleno mnoho etnických Rusů, protože on se stal velmi oblíbenou destinací důstojníků KGB v důchodu! Takže by to nakonec byli kágébáci s jejich rodinami, kdo by "férově" rozhodovali o osudu Krymu!

A za druhé: pane Plevo, pochopte konečně jednou, že v novodobé, moderní, civilizované politice naprosto jasně a jednoznačně platí (a v Helsinské úmluvě to bylo i kodifikováno): JE ABSOLUTNĚ NEPŘÍPUSTNÉ MĚNIT HRANICE STÁTŮ V DŮSLEDKU NÁSILNÉHO AKTU.

I kdyby tedy na Krymu žilo 90 procent etnických Rusů, a i kdyby ti všichni hlasovali pro připojení k Rusku - i přes to všechno by Krym podle práva patřil Ukrajině!

Ostatně, znovu a znovu zcela opomíjíte osud Sudet: i tady žila většina "etnicky" německého obyvatelstva. Které by samozřejmě většinově hlasovalo pro "návrat domů do Říše". Vyslovte se tedy konečně jednou s naprostou jednoznačností: bylo podle Vás odstoupení Sudet Hitlerovi aktem legitimním, anebo ne?

Co mě se čistě osobně týče, já bych Ukrajině dokonce doporučoval, aby byla ochotna odstoupit určitá území (Doněck, Luhansk) - a to sice v jejím vlastním zájmu, protože při jejich znovuzískání by musela velmi dlouhou dobu, dost možná natrvalo (podobně jako Španělsko s Katalánci) bojovat proti tamějším separatistickým, proruským náladám a touhám.

Já osobně bych tedy skutečně doporučoval Ukrajincům, aby na určité územní ústupky přistoupili; ale na straně druhé je nutno vidět i to, že z jejich strany by se jednalo o ústupky natolik velké, že by za ně Ukrajina musela obdržet naprosto rovnocenné kompenzace. A já opravdu nevím, jaké odpovídající, respektive dostatečné kompenzace by Rusko mohlo Ukrajině poskytnout. (Snad že by jí přepustilo některé části Sibiře? Která stejně původně nepatřila Rusku, a nebyla osídlena Rusy?...)

Představme si jenom, jaký by byl reálný důsledek toho, kdyby za současné situace bylo skutečně uzavřeno příměří respektive mír: Rusko by získalo mír + území; Ukrajina by získala mír, ale ZTRATILA by území! Tohle by měl být nějaký "spravedlivý mír"?!... A navíc: dokud v Kremlu vládne šílený Putin, a dokud ruská společnost jako celek neprošla katarzí z uvědomění a doznání si svých válečných zločinů - pak by ve skutečnosti Ukrajina nezískala ani skutečný mír, nýbrž pouhé příměří, které by Rusko bylo bez jakýchkoli skrupulí připraveno porušit kdykoli, kdy by se k tomu naskytl příhodný okamžik. Pro Putina jakékoli mírové smlouvy neplatí o nic více, nežli pro Hitlera. A žádná "nárazníková pásma" či podobně by na tom nic podstatného nezměnila. Ukrajina by stále musela žít v obavách před svým agresivním sousedem, a byla by odkázána na velice nejistou podporu západních zemí. (Tím spíše že podle Vašich představ by dokonce ani neměla mít právo vstoupit do obranné aliance NATO!)

Pane Plevo, stěžujete si že svým "mírovým návrhem" musíte suplovat práci respektive povinnosti profesionálních diplomatů. Jenže, ono je tomu tak, že právě tito profesionálové v oblasti mezinárodních vztahů naprosto jasně vidí a vědí, že za současné situace je jakékoli "diplomatické" řešení na Ukrajině naprosto iluzorní a fiktivní. Že prostě neexistuje žádná možnost politického řešení, která by mohla uspokojit (byť i jen relativně) obě strany.

Nedá se nic dělat, ale v danou chvíli skutečně není jiné řešení nežli čistě vojenské. Je docela dobře možné že časem nastane situace, že se obě strany konfliktu vyčerpají natolik, že obě budou muset - chtě nechtě - strpět určité ústupky ze své strany. Ale tato chvíle ještě nenastala; a v běhu dějin není možno předbíhat čas.

MP
February 4, 2023 v 21.8
Martinovi Plevovi

Možná by stálo za to místo spekulací pracovat s fakty. Za ten rok, co vojska pod velením Putina vraždí na Ukrajině se mírová jednání pokusili zprostředkovat dvě hlavy velkých evropských států a turecký prezident. Bez úspěchu, s Putinem se nedalo mluvit, jen diktoval. Nedalo se s ním mluvit ani na půdě OSN. Takže ano, s Putinem se nedá mluvit a nepůjde to, dokud se mu to nebude hodit.

Ono to prostě není tak, že diplomatické řešení vymýšlí jen amatérský Pleva, ale zatím pro ně Rusko neposkytlo žádný prostor.

IH
February 4, 2023 v 22.2

"Je nepochybné, že onu úplnou porážku na Ukrajině by si Rusko zasluhovalo."

Toto konstatování pana Plevy z 1. února oceňuji. Text pokračuje: "Ale jak jí docílit?"

Šance je pouze v případě vskutku masivní podpory Ukrajiny dodávkami zbraní, jež potřebuje. A sancemi plus ostrakizací Ruska co evropské země.

Ukrajinci leckdy tvrdí, že nebojují jen za sebe, ale za celou Evropu. Mají pravdu. Pomoc, kterou jim koalice 50 zemí poskytuje, má (mít) za cíl odrazit agresi. Zároveň však nelze nemyslet na budoucí světový řád.

To, jak konflikt dopadne, předznamená podobu světa v příštích desetiletích. Může to znít pateticky, ale u Doněcka se bojuje o podobu 21. století.

Pan Pleva odmítá srovnávat současné putinovské Rusko s hitlerovským Německem. Já si myslím, že historických paralel (a asi i vědomého následování) je zde k vidění mnoho. Ale o tom nyní psát nechci. Zmíním naopak rozdíl, svědčící snad pro větší normálnost Ruska a o jeho poučenosti. Nelze naprosto předpokládat, že by Moskva otevřela druhou frontu na Ussuri.

Ruská zahraniční doktrína je přesně opačná, reflektující dávné zklamání z Hitlera. Vůdcové států, kteří se nechcete dožít svého konce ve funkci, spojte se! Proti demokracii!

Jak by vypadal svět v případě ruského (faktického) vítězství ve válce proti Ukrajině? Hledejme, opět, inspiraci v minulosti, a to velmi nedávné.

Co se týče "vnitřních záležitostí", vezměme v případě Ruska za příklad kauzu Navalnyj. Může zastupovat celou sérii jiných, celkem známých a jistě i zcela neznámých případů. Je prototypem možného budoucího vztahu k opozici. Nebo si představme co inspirativní příklad zákaz používání slova "válka". Nebo vysílání ruské televize. Podotkněme, že zmíněné praktiky, či mediální výhružky jsme byli zvyklí si spojovat především se severokorejským režimem. (S tím, podobně jako teď - raz dva - s Moskvou, chtěl dojednat mír Trump).

Pan Pleva se obává ruských jaderných zbraní. Jak by ne. Základní ovšem je nedělat v případě těchto prostředků rozdíly mezi zeměmi, jež je vlastní. Jinak může Západ, po částech, nebo třeba hned najednou, kapitulovat.

Podívejme se tedy na jaderné zbraně, jejichž šíření je zakázáno. Zmínil jsem KLDR. Je nějaký důvod věřit, že vybudování jaderného a raketového arzenálu Pchjongjangem mohlo proběhnout následkem pasivity Číny a Ruska? Nebo dokonce proti jejich vůli? Nebude daleko blíže pravdy, že obě velmoci se shodly na úplně jiném náhledu na věc a na potřebě trochu spojenecké diktatuře "helfnout". Jestliže dosud jadernou zbraň nevlastní Írán, pak patrně proto, že jde takhle o trumf Ruska.

Budiž pokračováno takto: Co by se stalo, kdyby Jižní Korea (technicky za zemí severně přece zas tolik nezaostává) vyvinula rovněž atomovou bombu? Přes "šílenost" Kim Čong-una asi nic podstatného (až na těžší rétorický kalibr by se asi šlo via Indie a Pákistán).

Podotknu, že z "šílenosti" je podezříván i Putin." Oba signifikantně spojuje také, že již vícekrát měli být na smrtelné posteli. Asi se chceme bát, že ty atomovky odpálí a každý jejich rozumný protivník by se jich proto sám měl raději zbavit. Tak, jak k tomu tendovalo (zajisté zcela autonomní) západní mírové hnutí před rokem 1989.

Následuje výzva představit si, že by si jaderné prostředky obstarala Ukrajina. Co by se dělo? Zase je na místě konstatovat, že by žádný obrat nejspíš nenastal. Ruská invaze by zřejmě pokračovala.

Suma sumarum, ruský jaderný arzenál, stejně jako jiných zemí, nepředstavuje valné nebezpečí a to se (dále) nezmenší, když se ho někde budou bát víc než jinde.

Realita zemí jako Severní Korea, ale také Myanmar, Írán, zprostředkovaně i Saudská Arábie či Izrael mohla být v případě poctivé hry Ruska a Číny jiná a lepší. O nich samých ani nemluvě. Totéž může platit třeba o bývalých sovětských republikách ve střední Asii, o Afghánistánu (kde Rusko podporovalo Tálibán) a snad i o arabském světě.

Zmařeného potenciálu vývoje v posledních dvaceti či pětadvaceti letech je velká škoda. Je to však pořád ještě slabý odvar proti tomu, jakou školu by dostal svět v případě úspěchu ruského tažení na jihozápad.

PK
February 5, 2023 v 6.1

Diskuze opět nedává smysl, protože vzhledem k faktu, že bez pomoci USA, respektive Západu, by Ukrajina vydržela vést válku velmi omezenou dobu, možná jen pár dní, tak se nejedná o válku rusko-ukrajinskou, ale o válku mezi USA, potažmo Západem na jedné straně a Ruskem na straně druhé.

Tudíž o konci války nerozhoduje Zelenskyj či ukrajinská vláda, ale primárně Američané (a samozřejmě ruská vláda).

Válka tedy skončí, až americké korporace, hlavně ty zbrojařské a energetické, jež americká vláda reprezentuje, rozhodnou o tom, že skončí. A až se jim přestane vyplácet prodávat do Evropy jejich předražený plyn, zbraně, až se jim přestane vyplácet zkoušet na Ukrajině levné způsoby vedení proxy war atd. K tomu by je také měly tlačit evropské státy, hlavně česká politická reprezentace.

V diskuzi dále stále zaznívají nepravdivé účelové argumenty. Všichni víme, kolik států USA v posledních desetiletích napadly, kolik jich ničily svými sankcemi a jak to bylo např. s Kosovem, jehož osud je s východem Ukrajiny srovnatelný a kde Albrightová privatizovala ty telekomunikace či co.

Už se opravdu těším, až USA zase napadnou stát typu Afghánistánu, že tam západní státy začnou masivně posílat moderní výzbroj, cvičit vojáky tohoto napadeného státu, slibovat velkou pomoc s obnovou atd. a snad možná i vyloučí USA z NATO :-)

+ Další komentáře