Všichni chceme mír na Ukrajině. Záleží na tom, jaký a kdy
Pavel HavlíčekUkrajinské vedení má jasnou vizi toho, jakým způsobem má být válka ukončena. Může se částečně lišit od představ západních spojenců, ale musí to být především Ukrajinci, kdo budou určovat budoucnost své země. Odlišné postoje nahrávají Rusku.
Téma míru na Ukrajině v minulých dnech znovu dominovalo v rámci diskuzí prezidentských kandidátů. Andrej Babiš v nedělní debatě na České televizi opět zarputile vystupoval v roli mírotvorce a proti konfliktu s Ruskem. Jedná se však o hesla, která pouze líbivě vypadají, ale nemají v praxi reálný význam a pouze znepokojují naše spojence nejen na samotné Ukrajině, ale také v sousedním Polsku a Pobaltí.
Mír na Ukrajině samozřejmě chceme všichni, ze všechno nejvíce lidé přímo zasažení válkou. Jde ale o to, za jakých podmínek a kdy.
Válka na Ukrajině trvá již více než deset měsíců. Se začátkem nového roku se sami Ukrajinci i ruský agresivní režim dívají více do budoucna a stále více mluví o tom, co Ukrajinu, Rusko a celou Evropu čeká po skončení válečných operací.
Ukrajina má v této souvislosti již mnoho let jasně narýsovanou strategickou linku směrem do Evropské unie a NATO, ačkoli udělení kandidátského statusu od evropských členských zemí v červnu loňského roku znamenalo také celou řadu podmínek v podobě nutných vnitřních změn a reforem. Ruský pohled na věc je samozřejmě úplně odlišný.
Rusové mluví o tom, že se má Ukrajina smířit s de facto současným stavem věcí a okupací některých svých teritorií, a to výměnou za — spíše jen dočasné — ukončení bojů. Trvají na zastavení euroatlantické orientace Ukrajiny a vytvoření jakési šedé zóny pro budoucí potenciální výboje či nárazníkového pásma na své západní hranici, které bývá někdy nazýváno jako finlandizace.
Stále platí, že obě strany vidí v tuto chvíli řešení vzájemného konfliktu primárně na bojišti u Bachmutu a Soledaru či na nových úsecích fronty, až to počasí a klimatické podmínky znovu umožní. Politickou a diplomatickou půdu pro vyjednávání využívají jak Rusové, tak ještě více Ukrajinci spíše k představě stavu věcí budoucích. To bude platit pravděpodobně i velkou část tohoto roku, byť můžeme očekávat přece jen více politických a diplomatických ofenzív než na konci minulého roku.
Debata o míru na Ukrajině
Debaty o uzavření dohody o příměří či jakési formy rámcové mírové smlouvy nejsou nové — probíhaly již v první fázi nové fáze ruské války proti Ukrajině. Ukončila je ale série odhalení masových hrobů, válečných zločinů a umučených a zastřelených ukrajinských vojáků i civilistů v osvobozené Buči, Irpini a na mnoha dalších místech po celé Ukrajině.
Nyní Ukrajinci znovu pohlížejí do budoucnosti ze dvou důvodů. Zaprvé reagují na celou řadu ruských propagandistických návrhů na vyjednávání o příměří a zastavení bojů. Ty se manipulativním způsobem snaží prezentovat Ukrajinu jako zemi nekonstruktivní a neústupnou pro vyjednávání.
Zadruhé chce ukrajinská vláda a prezident Volodymyr Zelenský využít této příležitost k prezentaci vlastních představ o skončení války, o kterých ani mezi západními spojenci nepanuje úplná shoda.
V novoročním interview pro americkou tiskovou agenturu AP ukrajinský ministr zahraničních věcí Dmytro Kuleba světové veřejnosti znovu představil desetibodový plán na zastavení bojů a uzavření mírové smlouvy mezi oběma znepřátelenými stranami. V rámci něj chce Ukrajina při příležitosti prvního výročí nového zahájení bojů vystoupit na půdě OSN se svou vlastní představou o ukončení tohoto obřího válečného konfliktu a zahájit na toto téma mezinárodní debatu.
Součástí představ, které již dříve prezentoval na listopadovém summitu G20 ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj, je celá řada podmínek, včetně potrestání válečných zločinců, mezi které se jednoznačně řadí i ruský prezident Vladimir Putin. Kromě toho ukrajinské vedení žádá celkové stažení všech ruských jednotek z ukrajinského území či celkovou výměnu válečných zajatců.
Ruské zapojení do těchto vyjednávání je prozatím nutně omezené. Ukrajinské vedení dává jasně najevo, že má jasně formulovanou vizi toho, jakým způsobem mají být boje ukončeny a co to má znamenat pro Ukrajinu a také Rusko.
Ukrajinské návrhy nepřímo reagují také na tlak některých západních států a administrativy Joea Bidena po sérii prohlášení ukrajinského prezidenta Zelenského, že si za vyjednávací stůl s ruským válečným zločincem číslo jedna už nikdy nesedne. To některé představitele Západu znepokojilo. V tuto chvíli tedy Ukrajina odpovídá i těmto svým spojencům, za jakých podmínek je pro ni další vyjednávání přijatelné.
Čeští mírotvůrci a jejich představy
Téma ukončení války, co nejrychlejšího uzavření příměří a konečných mírových dohod se stalo předmětem diskusí i v České republice a v prezidentské volební kampani. Celá řada kandidátů — nejen těch spojených s SPD, které razí tezi o potřebě okamžitého míru již nějakou dobu — se vyslovila pro co nejrychlejší ukončení válečných operací. To na první pohled vypadá líbivě, ale v konečném důsledku to straní Rusku a směřuje to k zakotvení současného stavu, který pro Ukrajinu vzhledem k okupaci velké části jejího území rozhodně není výhodný.
Protiválečných hesel a prosazování míru na Ukrajině se opakovaně chopil také prezidentský kandidát Andrej Babiš. Vymezuje se jimi proti Petru Pavlovi, který je spojen s armádou a vojenskými strukturami, včetně Severoatlantické aliance.
Babiš však často a rád zapomíná na jednoho významného aktéra, kterým je samotná Ruská federace a její prezident Vladimir Putin. Sám přitom velmi dobře ví, že válku nedokáže zastavit ani mírový kongres na Pražském hradě, ani jeho kontakty s Emmanuelem Macronem či Volodymyrem Zelenským, kteří mají sami na ukončení bojů — s výjimkou možné, ale pro valnou většinu samotných Ukrajinců nepřijatelné kapitulace Ukrajiny — pouze omezený vliv.
Reálná politika se totiž odehrává v Kremlu a v hlavě ruského diktátora Vladimira Putina, který má s Ukrajinou, vojnou i mírem v sousední zemi své vlastní plány. Sama Česká republika má v tomto největším vojenském konfliktu od dob druhé světové války spíše menší roli, ale její síla spočívá ve flexibilní a praktické podpoře Ukrajiny.
Jsme členy Evropské unie a NATO, které Ukrajině dokáží dlouhodobě pomáhat. Avšak právě jejich spojenecké závazky Babiš ve včerejší debatě zpochybnil, což byl velmi zásadní přešlap, který podkopal českou reputaci mezi nejbližšími spojenci.
Je zcela zásadní, aby — jak to razí i česká diplomacie — o podmínkách zahájení vyjednávání o příměří a budoucím míru rozhodovala na prvním místě sama Ukrajina jakožto napadená země, která si kvůli ruské agresi vytrpěla nejvíce.
Na základě této perspektivy má Ukrajina celou řadu blízkých spojenců nejen v české vládě, ale i u řady sousedních států střední Evropy v čele s Polskem — pravděpodobně s výjimkou Maďarska, které v mnoha ohledech straní ruskému výkladu věcí.
O konci ruské války proti Ukrajině a jeho důsledcích se ještě v průběhu roku 2023 povede široká diskuze. Ukrajina svými posledními vyjádřeními dala jasně najevo, že chce být logicky stát v centru celého procesu a nenechat si nikým představy o budoucím míru diktovat.
A snad někdy v budoucnu, až to okolnosti vývoje bojů na frontě a porážky ruské armády znovu umožní, bude vyjednávat aktivně s Ruskem i se západními spojenci, jejichž pohled na budoucí stav věcí se stále v některých ohledech může lišit.
a tisíce Ukrajinců budou umírat...
Já nevím, jestli jsme na lodi bláznů nebo kde... Ukrajina navrhuje mír, který znamená absolutní porážku Ruska - a světě div se, Rusko takový "plán" nepřijme...
Takže vyjednáváme leda na bitevním poli.
Ale přejeme si mír...
Pane Krupičko, „absolutní porážku Ruska“ si můžeme (podobně jako třeba absolutní porážku Německa) představit jako okupaci území Ruska cizím vojskem, a to, jak jistě víte, opravdu nikdo nenavrhuje.
Nikdo tedy nežádá „absolutní porážku Ruska“, nýbrž pouze stažení jeho vojsk z území cizího státu (kde mimochodem zbytečně umírají tisíce Rusů, na které vůbec nemyslíte, jsou Vám ukradení, a kdyby se stáhli, zbytečně by umírat nemuseli, dokonce by v takovém případě nemuseli umírat ani ti Ukrajinci). Potrestání válečných zločinů by samozřejmě v civilizovaném státě mělo být zcela normální.
Ano přejeme si mír -- a to bohužel někdy znamená zastavit vraždícího agresora -- protože smutná zkušenost učí, co Vám budu jako kantorovi dějepisu povídat -- že zkurvený režim, který musí vyvážet své vnitřní sociální a ekonomické průsery s pomocí armád ven, se při své expanzi nemůže zastavit, pokud se nemá zhroutit. To víme od Hunů po nacistické Německo.
Jistě podmínky míru mohou být pro Ukrajinu docela drsné, mohou a budou muset vyžadovat tvrdé a kontrolované závazky ohledně menšinové politiky, zvláště té vůči ruské populaci, mohou dokonce Ukrajinu donutit, aby neprosazovala na mezinárodním právem plně oprávněný požadavek potrestání zločinů proti lidskosti, kterých se ruští vojáci evidentně dopustili -- ale od Evropy a zvláště od Polska, nás, Rumunska a Bulharska by bylo zcela sebevražedné, nepodporovat všemi prostředky stažení (a v případě nutnosti vyhnání) ruské armády ze všech okupovaných ukrajinských území. S výjimkou situace, kdy by se na ně rozhodli rezignovat sami Ukrajinci.
„Jménem webu DR“ :-) se panu Krupičkovi a panu Plevovi za ten noční bordel omlouvám. Reagoval jsem totiž na diskusní příspěvek, u něhož byl jako jeho autor uvede pan Krupička. Teď je u stejného diskusního příspěvku jako jeho autor uveden pan Pleva. (Pan Aleš Morbicer (AM) už zde na tomto úžasném webu naštěstí přestal být označován jako „dopoledne“, doufejme tedy, že se všechno vrátilo do starých kolejí.)
"Ukrajina navrhuje mír, který znamená absolutní porážku Ruska". Opravdu pane Plevo???
Z pohledu ideologie ruského miru a také z pohledu postimperiální nostalgie by se opravdu při přijetí zásadních ukrajinských požadavků jednalo o téměř absolutní porážku Ruska. Bylo by donuceno vzdát se nároků na odvěké ruské území (To "odvěké" se sice vesměs datuje do druhé poloviny 18. století, ale to je už v životě moderních impérií hodně dlouhá odvěkost.), přistoupit na to, že z živého organismu ruského národa který, jak každé malé dítě ví, sestává z Velkorusů, Malorusů a Bělorusů, je vyrvána jedna větev. A že impérium -- nositel práva, míru a ruské kultury -- muselo přistoupit na potupný mír se vzbouřenou gubernií, protože ji podporoval mocichtivý perfidní Západ.
Ovšem jako se přihodí tahle perspektiva ruského miru vysokoškolsky vzdělanému levičákovi v Brně, to ani nechci zkoumat.
Prostě a jasně - aby Rusko vyklidilo všechna území, která okupuje nebo je anektovalo, muselo by "naprosto a zcela", jestli chcete "absolutně či úplně", "na celé čáře" prohrát. Text na Seznamu používá pojem "drtivá porážka".
Naštěstí tedy nikdo neuvažuje o "totální porážce", tedy okupaci samotného Ruska, Kremlu atd. Jsem to naopak já, který právě na základě této skutečnosti poukazuje na nesmyslnost všech těch analogií s Hitlerem.
Je nepochybné, že onu úplnou porážku na Ukrajině by si Rusko zasluhovalo. Ale jak jí docílit? Zda se to podaří, je krajně nejisté, i kdyby se to podařilo, bude to stát strašlivou spoustu lidských životů a utrpení (už teď jsme na nějakých 200 000), nemluvě o hospodářských, sociálních a environmentálních škodách - a navíc, každá válka, i ta vítězná, má řadu nezamýšlených, nepředvídatelných důsledků (viz první a druhá světová).
A nakonec kardinální otázka - na kterou mi zde nikdo nikdy nebyl schopen dát odpověď: Proč by gauner Putin měl připustit svou naprostou porážku, která téměř jistojistě ohrožuje jeho moc i život, když má pro případ zoufalství v ruce poslední trumf, jaderné zbraně?
Proto mi věřte, pánové, že to bude takto: Až se Rusko co nejvíce vyčerpá dlouhou válkou, uzavřou s ním Američané mír, který bude zhruba odpovídat tomu, co Stropnický i já navrhujeme už teď. Oslabení Ruska bude znamenat oslabení Číny (o to jde především) a válka podlomí také ekonomickou sílu Německa a celé EU jakožto vážných konkurentů USA. Zaplatí za to životem (nižší) statisíce lidí, zejm. Ukrajinců...
Pane Plevo, proč „míroví aktivisté“ neprotestují, aby se ruská vojska stáhla z Ukrajiny, tak jako kdysi míroví aktivisté protestovali, aby se americká vojska stáhla z Vietnamu?
Když už nemají rozum mnozí ti fanatičtí američtí pohůnci a žoldáci v redakcích českých liberálních médií, tak alespoň prozatím ho má americká vláda.
Američané disponují tisíci tanky Abrams, ale "dodají" jich jen 31, a to ještě až koncem roku, kdy už dávno může být po válce. Navíc bez pancéřování z ochuzeného uranu. F 16 zatím nedodají žádné. Skoro to působí dojmem, jako by Zelenskyho odepsali, ale třeba na tom chtějí jen vydělat a vyzkoušet, jak moc levně se dá vést proxy válka.
Vysvětlovat tu znova některým fanatikům, jak se o to pokouší Martin Pleva, že politika je umění možného a že v situaci, kdy Rusové obkličují Bachmut, je po nich těžké chtít, aby se stáhli z celé Ukrajiny včetně Krymu, zřejmě nemá smysl.
V jednom článku na Novinkách se asi prořekli, když citovali nižšího ukrajinského velitele, viz odkaz níže, který mluvil o tom, že z jeho praporu, čítajícího cca 500 mužů, jich po bojích u Bachmutu zůstalo jen 70. Škoda každého z nich a desítek tisíc dalších Ukrajinců a Rusů. Tedy alespoň mně je jich líto, někteří jiní možná chtějí po vzoru Hitlera asi bojovat "až do konce".
Mluvit o našich národních zájmech v situaci, kdy kompenzaci vysokých cen energií katastrofálním způsobem navyšuje schodek státního rozpočtu, reálné příjmy občanů přesto dosti klesají a inflaci tedy máme jednu z nejvyšších v Evropě (a to ještě vláda trochu kouzlí se statistikami) a naše vláda pomáhá ve srovnání s ostatními státy Evropy svým občanům velmi málo, se v naší kolonii vedené loajálními koloniálními úředníky, asi také nesmí. "God bless America!" a "Německo nade všecko", že. Tito koloniální úředníci, včetně jakého generála Pavla, z nás dělají jen chudé nárazníkové pásmo Západu, které válku odnáší nejvíce a v případě její eskalace raději ani nedomýšlet.
PS: Pane Nusharte, omlouvat se mi nemusíte, jak vidíte, jsem ještě větší "mírový štváč" než Martin Pleva :-)
Pardon, před slovy "asi také nesmí" neměla být čárka a místo "jakého" generála Pavla, jsem chtěl napsat "jakéhosi generála Pavla" atd. Psal jsem to jako vždy ledabyle a narychlo.
Jen podotýkám, že obě média jsou tvrdě pravicová a protiruská.
Aha, takže Amíci počkají, až se Rusko dostatečně vyšťaví, a pak podškrábnou nějakej ten mír nebo tak něco ........... copak sami necítíte, že je to úplně mimo?
Na HBO běží dokument Mariupol: Očima obyvatel, doporučuji shlédnout, Rusové zcela vědomě rozpoutali gigantický masakr nejen tam, ale po celé východní Ukrajině. A nekončí. Co si myslíte? Že Babiš svolá Macrona s Scholzem, udělají mírovou konferenci, přijede Biden s Putinem, a bude mír a rozkvetou šeříky???
Ale rozhodl jsem se i já podepsat nějakou mírovou petici -- sice ničemu nepomůže, ale aspoň se budu cítit líp...
Pan Pleva: že americký generální štáb soudí, že Ukrajinci nemají v "dohledné době" reálnou šanci znovu získat Krym, je čistě vojenské hodnocení, vycházející ze střízlivého posouzení současného poměru sil. To nemá s politikou bezprostředně nic společného.
Údajná tajná mise USA s cílem vyjednat mír na Ukrajině: i kdybychom vycházeli z toho že (nepotvrzené) zprávy o ní skutečně plně odpovídají realitě, jak se potom tento mírový plán Spojených států (který by byl spojen s velkými ústupky ze strany Ukrajiny, a s velkými územními zisky pro Rusko) snášel se stále opakovanými tvrzeními prokremelské strany, že jsou to prý naopak právě USA, které dotlačily Ukrajinu do války s Ruskem, s cílem Rusko zničit?...
Mimochodem: považuji za docela dobře možné, že Spojené státy takovéto sondování o možném míru provedly. Ale pochybuji značně že by součástí jejich plánu bylo přenechání více než 20 procent ukrajinského území Rusům; zde by muselo být Američanům předem jasné že něco takového je pro ukrajinskou stranu naprosto nepřijatelné. Spíše bych věřil tomu, že Američané nabídli Rusům stažení se za linii před 24. únorem 2022 - s tím že Ukrajina by jako ústupek ze své strany uznala ruskou svrchovanost nad oblastmi Donbasu kterou už tak drželi proruští separatisté.
také panu Poláčkovi, když on tvrdí v podstatě totéž co já.
Ba co víc - můj návrh je ještě mnohem méně vstřícný k Rusku a podstatně přátelštější k Ukrajině.
Navrhoval bych na Krymu opakovat referendum, tentokrát férové pod mezinárodními pozorovateli, s tím, že se dá všeobecně očekávat, že by i takové férové referendum dopadlo ve prospěch Ruska.
Dále na Donbase zřídit nějakou formu nárazníkového pásma, demilitarizovaného a pod patronací OSN. Obyvatelstvo by se mohlo svobodně rozhodnout, zda tam zůstane. Jakékoli mučení nebo další deportace obyvatelstva by tím byly zastaveny. Rodiče deportovaných dětí by mohli požadovat jejich návrat.
Ukrajina by získala plnou svrchovanost v zahraniční politice, Rusko by via facti tolerovalo její postupné přibližování EU. Jedinou výjimkou z takto získané svrchovanosti a prozápadní orientace by bylo členství Ukrajiny v NATO, jehož by se vzdala, faktická vojenská spolupráce by nicméně pokračovala dál.
Ruština by vedle ukrajinštiny byla uznána druhým úředním jazykem země, odnárodňování by bylo zakázáno.
Obě strany by souhlasily s mezinárodním vyšetřováním válečných zločinů. Bohužel (to píšu s nejtěžším srdcem) postiženy by ve skutečnosti mohly být jen malé ryby.
Sankce proti Rusku by byly ponechány v platnosti, jejich rušení by bylo navázáno na další ústupky a dobrou vůli z ruské strany - například dobrovolnou demilitarizovanou zónu na ruském území.
Západ i Rusko by prohlásily, že se nebudou vměšovat do vnitřních poměrů Běloruska.
Samozřejmě bychom nadále (bohužel) museli zbrojit, chystat se na hackerské útoky atd. Suroviny z Ruska už přirozeně také v žádném případě brát nesmíme.
EU by měla prosazovat, aby se na poválečné obnově Ukrajiny podílel i státní rozpočet USA. "Marshallův plán" pro Ukrajinu by měl být spojen s Marshallovým plánem pro jižní Evropu (klidně i včetně Balkánu), neboť jižní křídlo je permanentně na pokraji ekonomického (a v některých případech i fiskálního) zhroucení.
Zajímavé. Já myslel, že Marshallův plán se provádí hlavně v případě, že USA chtějí získat (klidně i v daleké budoucnosti) spojence, který jim pomůže někoho vykořisťovat, exploatovat či zkrátka kolonizovat :-)
To by Češi mohli chtít po EU a západních firmách nakonec za výhodných podmínek vyvlastnění či odkup vodohospodářské sítě, zásobníků plynu atd. No ale to bychom už nebyly kolonie, že jo :-)
nebyly kolonie - nebyli kolonie
Nerad ruším Vaše mírové kruhy, ale ten Váš plán pro Ukrajinu má jednu drobnou nevýhodu: Předpokládá zdrcující porážku Ruska.
Možná Vám to ušlo, ale Putinův režim udělal jednu šílenou sázku -- anektoval pětinu Ukrajiny a potvrdil si zákonem, že této kořisti nesmí vzdát. On sice vládce vší Rusi (jak se rozhodlo Duma ustanovit Putina, když hlasovala tom tom, že mu připadne titul Svrchovaný vládce) může ledacos, ale odvolávat tyhle zákony by bylo hodně o hubu i pro něj. Na to je nacionalistické křídlo --řekněme pro orientaci "napravo od něj" -- příliš silné.
Férové referendum by totiž vždy napřed znamenalo demilitarizaci a přechodné období okupační správy (tedy správy OSN ve Vašem návrhu). Po dobu minimálně nějakých pěti let.
Obdobně demilitarizace území zmítaného mimo jiné občanskou válkou (Luhanska a Donecká oblast) se neobejde bez vynucení mírovými sbory.
Jinými slovy, Vaše varianta míru předpokládá stažení ruských vojsk z celé Ukrajiny, včetně Krymu, a vojska několika velmocí, včetně zemí NATO, na dlouhé ukrajinsko-ruské hranici. Tedy přijetí toho, čeho se dnes Ukrajina s podporou západních zbraní a diplomacie snaží dosáhnout ve vyčerpávajících krvavých bojích.
Obávám se, že jediný mír, který může na Ukrajině nastat bez vyčerpávající války je ruské vítězství s okupací rozhodující částí Ukrajiny (bez té by to byla jen proměna otevřené války dvou zemí v válku občanskou).
Všeho do času.
1. Zdá se, že jsem přece jen otupil ostří té nejzavilejší nenávisti vůči své osobě. Je to zvláštní, jak jsou lidé v našem veřejném diskurzu intelektuálně - řekněme - těžkopádní a jak jim chybí imaginace. Když jsem nesčetněkrát psal, že mír, o kterém mluvím, nesmí být kapitulací Ukrajiny, mnichovanstvím atd., nebral to nikdo na vědomí. Teprve až jsem přišel s konkrétními návrhy, mnohým se patrně rozsvítilo - a možná konečně pochopili, o čem je celou dobu řeč.
Z toho plyne, že u nás máme velký problém s abstraktním myšlením a že emoce rozhodují místo rozumu (a obráceně) - jak jsem ostatně psal ve svém článku.
2. Můj "plán" je nedokonalý až hanba. Ale největší hanbou je, že ho "musím" sepisovat na koleně já, obyčejný hloupý Pleva bez jakýchkoli diplomatických zkušeností. Co dělají všichni ti (královsky placení) analytici, poradci a diplomati? A co dělají námi volení, nám odpovědní a opět námi placení politici? Proč se dosud nikdo nepokusil něco podobného načrtnout a navrhnout? Kolik lidských životů (a dalších ztrát) mohlo být ušetřeno...
3. Ke konkrétním výtkám:
a) "Putin žádný plán, který by nebyl jeho naprostým vítězstvím, nepřijme" - Nedělejme Putinovi tiskové mluvčí. Upřímně řečeno, nevíme, co Putin DOOPRAVDY chce a co je a bude ochoten přijmout (a za jakých podmínek). To bychom se přece dozvěděli teprve tehdy, když bychom mu nějaký podobný plán předložili (ve variantách) - a on by jej jasně odmítl (opakovaně). Teprve potom bychom mohli jasně prohlásit, že s ním není řeč a že musíme pokračovat v boji. Což je vždycky to nejjednodušší - ve smyslu nejprimitivnější - řešení, takové pravěké, že (řešit spory klacky a kamením...).
b) "Plán tak jak tak předpokládá stažení, tj. vyhnání ruských vojsk" - Stáhnout se na základě dohody a být vyhnán v boji - to jsou dvě velmi rozdílné věci, především psychologicky, a úplně jinak se doma prodávají (pan Profant správně připomněl, že Putin má opozici - tedy ne že ne - ovšem "zprava", od ještě drsnějších nacionalistů).
c) Ruská anexe Donbasu - ano, to je jediný skutečně závažný protiargument. Proto vlastně také nehovořím vůbec o tom, komu by formálně onen "Donbas pod mezinárodní správou" měl patřit. Tady zkrátka odpověď (zatím) nemám. Jen připomínám, že plán v podobném duchu mohl být na stole už dávno, je ostudou, že s ním nikdo nepřišel dřív, než Putin Donbas anektoval. Opět jsme se vlastní vinou dostali do svízelné situace, z níž (takřka) není východisko...
Pane Plevo, tento Váš "mírový plán" by v určitém smyslu skutečně nemusel být tak úplně marný. Alespoň je v něm možno rozpoznat určité prvky vyváženosti. - Mimochodem, Vaše překvapení z toho že teprve teď se Vám dostává sluchu, je poněkud překvapující; už někdy před tři čtvrtě rokem jsem Vás žádal právě o toto, totiž abyste naprosto jasně formuloval, o co se Vám vlastně jedná. Bohužel jsme se dočkali až teď.
Takže tedy: ano, tento Váš návrh skutečně obsahuje určité prvky vyváženosti; nicméně v určitých bodech znovu a znovu velice zásadně hraje do ruky pouze Rusům.
"Férové" referendum na Krymu? A jak pak, když v důsledku ruské okupace odtamtud byla vyhnána velká část tamějšího původního tatarského obyvatelstva? Která se mezitím rozptýlila kdoví kde ve světě, a sotva by měla reálnou možnost se v plném počtu k případnému referendu vrátit zpět? A nezapomeňme: na Krymu je proto usídleno mnoho etnických Rusů, protože on se stal velmi oblíbenou destinací důstojníků KGB v důchodu! Takže by to nakonec byli kágébáci s jejich rodinami, kdo by "férově" rozhodovali o osudu Krymu!
A za druhé: pane Plevo, pochopte konečně jednou, že v novodobé, moderní, civilizované politice naprosto jasně a jednoznačně platí (a v Helsinské úmluvě to bylo i kodifikováno): JE ABSOLUTNĚ NEPŘÍPUSTNÉ MĚNIT HRANICE STÁTŮ V DŮSLEDKU NÁSILNÉHO AKTU.
I kdyby tedy na Krymu žilo 90 procent etnických Rusů, a i kdyby ti všichni hlasovali pro připojení k Rusku - i přes to všechno by Krym podle práva patřil Ukrajině!
Ostatně, znovu a znovu zcela opomíjíte osud Sudet: i tady žila většina "etnicky" německého obyvatelstva. Které by samozřejmě většinově hlasovalo pro "návrat domů do Říše". Vyslovte se tedy konečně jednou s naprostou jednoznačností: bylo podle Vás odstoupení Sudet Hitlerovi aktem legitimním, anebo ne?
Co mě se čistě osobně týče, já bych Ukrajině dokonce doporučoval, aby byla ochotna odstoupit určitá území (Doněck, Luhansk) - a to sice v jejím vlastním zájmu, protože při jejich znovuzískání by musela velmi dlouhou dobu, dost možná natrvalo (podobně jako Španělsko s Katalánci) bojovat proti tamějším separatistickým, proruským náladám a touhám.
Já osobně bych tedy skutečně doporučoval Ukrajincům, aby na určité územní ústupky přistoupili; ale na straně druhé je nutno vidět i to, že z jejich strany by se jednalo o ústupky natolik velké, že by za ně Ukrajina musela obdržet naprosto rovnocenné kompenzace. A já opravdu nevím, jaké odpovídající, respektive dostatečné kompenzace by Rusko mohlo Ukrajině poskytnout. (Snad že by jí přepustilo některé části Sibiře? Která stejně původně nepatřila Rusku, a nebyla osídlena Rusy?...)
Představme si jenom, jaký by byl reálný důsledek toho, kdyby za současné situace bylo skutečně uzavřeno příměří respektive mír: Rusko by získalo mír + území; Ukrajina by získala mír, ale ZTRATILA by území! Tohle by měl být nějaký "spravedlivý mír"?!... A navíc: dokud v Kremlu vládne šílený Putin, a dokud ruská společnost jako celek neprošla katarzí z uvědomění a doznání si svých válečných zločinů - pak by ve skutečnosti Ukrajina nezískala ani skutečný mír, nýbrž pouhé příměří, které by Rusko bylo bez jakýchkoli skrupulí připraveno porušit kdykoli, kdy by se k tomu naskytl příhodný okamžik. Pro Putina jakékoli mírové smlouvy neplatí o nic více, nežli pro Hitlera. A žádná "nárazníková pásma" či podobně by na tom nic podstatného nezměnila. Ukrajina by stále musela žít v obavách před svým agresivním sousedem, a byla by odkázána na velice nejistou podporu západních zemí. (Tím spíše že podle Vašich představ by dokonce ani neměla mít právo vstoupit do obranné aliance NATO!)
Pane Plevo, stěžujete si že svým "mírovým návrhem" musíte suplovat práci respektive povinnosti profesionálních diplomatů. Jenže, ono je tomu tak, že právě tito profesionálové v oblasti mezinárodních vztahů naprosto jasně vidí a vědí, že za současné situace je jakékoli "diplomatické" řešení na Ukrajině naprosto iluzorní a fiktivní. Že prostě neexistuje žádná možnost politického řešení, která by mohla uspokojit (byť i jen relativně) obě strany.
Nedá se nic dělat, ale v danou chvíli skutečně není jiné řešení nežli čistě vojenské. Je docela dobře možné že časem nastane situace, že se obě strany konfliktu vyčerpají natolik, že obě budou muset - chtě nechtě - strpět určité ústupky ze své strany. Ale tato chvíle ještě nenastala; a v běhu dějin není možno předbíhat čas.
Možná by stálo za to místo spekulací pracovat s fakty. Za ten rok, co vojska pod velením Putina vraždí na Ukrajině se mírová jednání pokusili zprostředkovat dvě hlavy velkých evropských států a turecký prezident. Bez úspěchu, s Putinem se nedalo mluvit, jen diktoval. Nedalo se s ním mluvit ani na půdě OSN. Takže ano, s Putinem se nedá mluvit a nepůjde to, dokud se mu to nebude hodit.
Ono to prostě není tak, že diplomatické řešení vymýšlí jen amatérský Pleva, ale zatím pro ně Rusko neposkytlo žádný prostor.
"Je nepochybné, že onu úplnou porážku na Ukrajině by si Rusko zasluhovalo."
Toto konstatování pana Plevy z 1. února oceňuji. Text pokračuje: "Ale jak jí docílit?"
Šance je pouze v případě vskutku masivní podpory Ukrajiny dodávkami zbraní, jež potřebuje. A sancemi plus ostrakizací Ruska co evropské země.
Ukrajinci leckdy tvrdí, že nebojují jen za sebe, ale za celou Evropu. Mají pravdu. Pomoc, kterou jim koalice 50 zemí poskytuje, má (mít) za cíl odrazit agresi. Zároveň však nelze nemyslet na budoucí světový řád.
To, jak konflikt dopadne, předznamená podobu světa v příštích desetiletích. Může to znít pateticky, ale u Doněcka se bojuje o podobu 21. století.
Pan Pleva odmítá srovnávat současné putinovské Rusko s hitlerovským Německem. Já si myslím, že historických paralel (a asi i vědomého následování) je zde k vidění mnoho. Ale o tom nyní psát nechci. Zmíním naopak rozdíl, svědčící snad pro větší normálnost Ruska a o jeho poučenosti. Nelze naprosto předpokládat, že by Moskva otevřela druhou frontu na Ussuri.
Ruská zahraniční doktrína je přesně opačná, reflektující dávné zklamání z Hitlera. Vůdcové států, kteří se nechcete dožít svého konce ve funkci, spojte se! Proti demokracii!
Jak by vypadal svět v případě ruského (faktického) vítězství ve válce proti Ukrajině? Hledejme, opět, inspiraci v minulosti, a to velmi nedávné.
Co se týče "vnitřních záležitostí", vezměme v případě Ruska za příklad kauzu Navalnyj. Může zastupovat celou sérii jiných, celkem známých a jistě i zcela neznámých případů. Je prototypem možného budoucího vztahu k opozici. Nebo si představme co inspirativní příklad zákaz používání slova "válka". Nebo vysílání ruské televize. Podotkněme, že zmíněné praktiky, či mediální výhružky jsme byli zvyklí si spojovat především se severokorejským režimem. (S tím, podobně jako teď - raz dva - s Moskvou, chtěl dojednat mír Trump).
Pan Pleva se obává ruských jaderných zbraní. Jak by ne. Základní ovšem je nedělat v případě těchto prostředků rozdíly mezi zeměmi, jež je vlastní. Jinak může Západ, po částech, nebo třeba hned najednou, kapitulovat.
Podívejme se tedy na jaderné zbraně, jejichž šíření je zakázáno. Zmínil jsem KLDR. Je nějaký důvod věřit, že vybudování jaderného a raketového arzenálu Pchjongjangem mohlo proběhnout následkem pasivity Číny a Ruska? Nebo dokonce proti jejich vůli? Nebude daleko blíže pravdy, že obě velmoci se shodly na úplně jiném náhledu na věc a na potřebě trochu spojenecké diktatuře "helfnout". Jestliže dosud jadernou zbraň nevlastní Írán, pak patrně proto, že jde takhle o trumf Ruska.
Budiž pokračováno takto: Co by se stalo, kdyby Jižní Korea (technicky za zemí severně přece zas tolik nezaostává) vyvinula rovněž atomovou bombu? Přes "šílenost" Kim Čong-una asi nic podstatného (až na těžší rétorický kalibr by se asi šlo via Indie a Pákistán).
Podotknu, že z "šílenosti" je podezříván i Putin." Oba signifikantně spojuje také, že již vícekrát měli být na smrtelné posteli. Asi se chceme bát, že ty atomovky odpálí a každý jejich rozumný protivník by se jich proto sám měl raději zbavit. Tak, jak k tomu tendovalo (zajisté zcela autonomní) západní mírové hnutí před rokem 1989.
Následuje výzva představit si, že by si jaderné prostředky obstarala Ukrajina. Co by se dělo? Zase je na místě konstatovat, že by žádný obrat nejspíš nenastal. Ruská invaze by zřejmě pokračovala.
Suma sumarum, ruský jaderný arzenál, stejně jako jiných zemí, nepředstavuje valné nebezpečí a to se (dále) nezmenší, když se ho někde budou bát víc než jinde.
Realita zemí jako Severní Korea, ale také Myanmar, Írán, zprostředkovaně i Saudská Arábie či Izrael mohla být v případě poctivé hry Ruska a Číny jiná a lepší. O nich samých ani nemluvě. Totéž může platit třeba o bývalých sovětských republikách ve střední Asii, o Afghánistánu (kde Rusko podporovalo Tálibán) a snad i o arabském světě.
Zmařeného potenciálu vývoje v posledních dvaceti či pětadvaceti letech je velká škoda. Je to však pořád ještě slabý odvar proti tomu, jakou školu by dostal svět v případě úspěchu ruského tažení na jihozápad.
Diskuze opět nedává smysl, protože vzhledem k faktu, že bez pomoci USA, respektive Západu, by Ukrajina vydržela vést válku velmi omezenou dobu, možná jen pár dní, tak se nejedná o válku rusko-ukrajinskou, ale o válku mezi USA, potažmo Západem na jedné straně a Ruskem na straně druhé.
Tudíž o konci války nerozhoduje Zelenskyj či ukrajinská vláda, ale primárně Američané (a samozřejmě ruská vláda).
Válka tedy skončí, až americké korporace, hlavně ty zbrojařské a energetické, jež americká vláda reprezentuje, rozhodnou o tom, že skončí. A až se jim přestane vyplácet prodávat do Evropy jejich předražený plyn, zbraně, až se jim přestane vyplácet zkoušet na Ukrajině levné způsoby vedení proxy war atd. K tomu by je také měly tlačit evropské státy, hlavně česká politická reprezentace.
V diskuzi dále stále zaznívají nepravdivé účelové argumenty. Všichni víme, kolik států USA v posledních desetiletích napadly, kolik jich ničily svými sankcemi a jak to bylo např. s Kosovem, jehož osud je s východem Ukrajiny srovnatelný a kde Albrightová privatizovala ty telekomunikace či co.
Už se opravdu těším, až USA zase napadnou stát typu Afghánistánu, že tam západní státy začnou masivně posílat moderní výzbroj, cvičit vojáky tohoto napadeného státu, slibovat velkou pomoc s obnovou atd. a snad možná i vyloučí USA z NATO :-)
Pane Krupičko, dnes už nemám náladu hrát si na schovávanou, a tak říkám naprosto otevřeně: lžete.
Jmenujte mi jeden jediný stát, který by Spojené státy "v posledních desetiletích" napadly svévolně a bezdůvodně, jenom s cílem urvat si svou kořist. Když se jen trochu blíže a poctivěji podíváte na všechny vojenské akce kterých se zúčastnily (ovšemže jako vojensky vedoucí síla) Spojené státy, pak zjistíte, že vždy se jednalo o operace buďto přímo s mandátem Spojených národů, anebo přinejmenším jako součást širší mezinárodní koalice. A prakticky vždy bylo cílem této operace dostat do kolen toho či onoho diktátora, respektive ten či onen diktátorský režim.
Jako jediná výjimka by mohla platit Reaganova invaze Grenady; ale to už je nějakého půl století zpátky.
A Vaše srovnání Kosova s Ukrajinou je naprostou nestoudností; chcete snad skutečně závažně tvrdit, že v Donbasu ukrajinská ozbrojená komanda systematicky vraždila a terorizovala ruskojazyčné obyvatelstvo? Tak jak se to dělo v Kosovu, ze strany srbských ozbrojených složek proti albánskému civilnímu obyvatelstvu?!... A že tedy Rusku nezbylo nic jiného, nežli ozbrojeným zásahem tomuto teroru udělat konec - tak jak toho skutečně dosáhl zásah spojených sil NATO proti bělehradskému režimu?
Pane Krupičko, ultralevičáci jako Vy se stále stavějí do pózy těch, kdo neúhybně bojují proti zlu kapitalismu a imperialismu; ale ve skutečnosti znovu a znovu dokazujete, že jste v kterémkoli okamžiku připraveni obětovat třeba celé národy, jenom abyste si mohli zachovat neporušené své fundamentalistické, fanatické přesvědčení o tom, že za všechno zlo na tomto světě mohou jenom a pouze (američtí) kapitalisté; a že každý kdo se postaví proti USA a NATO je automaticky naším spojencem. I kdyby to byl třeba sám Pol Pot.
Píšete, že bez podpory Spojených států by se Ukrajina neudržela, a že se tedy jedná o válku Ruska s USA. Tak za prvé: stejně tak by se Rusko nemohlo natrvalo ekonomicky udržet bez zjevné či tajné podpory ze strany Číny, Íránu, Severní Koreje a dalších států, které mu pomáhají obcházet mezinárodní sankce.
A za druhé: ale ano, jedná se skutečně nikoli pouze o konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou, nýbrž o zásadní střet mezi civilizací a barbarstvím; a díky bohu za to, že se i ty jinak nesourodé, rozhádané, opatrnické, obvykle jenom na svůj vlastní prospěch hledící státy (kapitalistického) Západu dokázaly alespoň v tomto případě spojit a bojující Ukrajině poskytnout pomoc, byť stále ještě velmi nedostatečnou.
Pane Krupičko, tím že tento boj Západu proti ruskému barbarství ze všech sil zpochybňujete a dehonestujete, jste se sám vyřadil z okruhu západní civilizace; opravdu nevím, kam byste se pak sám chtěl hodnotově zařadit. Pospolitost slušných a poctivých lidí to už ale v žádném případě nebude.
CO bylo Putinovi navrhováno? Co konkrétně, jaký plán?
Žádný. Čili opravte si to: S Putinem se mluvilo, ale nevyjednávalo.
z civilizované společnosti se vylučujete vy - vašim kádrovánám voličů a celých národů.
I kdyby na Krymu žili samí potomci kágébáků, mají ti lidé právo rozhodovat o své budoucnosti. Podobně jste dehonestoval Rusy v pobaltských zemích.
Kdo neuznává rovnost lidí a národů, ten nemá s hodnotami Západu, demokracie, lidských práv a právního státu nic společného.
Podobné nestoudné je vaše tvrzení, že Kosovo je jiná záležitost, protože srbské síly masakrovaly Albánce (což je zjednodušení, ale budiž). Co nám tím chcete proboha říct? Že nejdřív musí být nějaký národ masakrován (resp. nějací občané), aby pak bylo uznáno jeho právo na sebeurčení, resp. jejich občanská a lidská práva vůbec? A jak moc musí být národ masakrován, aby to bylo dostatečné?
Ne - Ukrajina, Bělorusko a vlastně všechny republiky bývalého SSSR se oddělily na základě referend. Bylo by nestoudné zpochybňovat jejich právo takto rozhodnout. Měl snad svět čekat, až budou více zmasakrováni, aby si své právo "zasloužily"? Podobně vznikly všechny státy bývalé Jugoslávie.
A co víc, země jako Československo (nebo i Polsko, Finsko, pobaltská trojice) vznikly po první světové válce dokonce bez referend. Měly na to právo? Byli Češi málo masakrovaní Rakouskem-Uherskem (řekl bych, že ano), takže neměli právo na svou státnost? A Slováci v roce 1992? Uznal byste jejich státnost teprve tehdy, až by tam Češi poslali tanky a nějaký ten tisíc Slováků povraždili?
Vy jste zkrátka ukázkový příklad postkomunistického mozku, totálně vymytého oficiální propagandou. Ale přesto je zajímavé vás číst, protože se na vás ukazuje celá ta faleš, pokrytectví a prolhanost té oficiální propagandy.
Máte pravdu, s Putinem se nevyjednávalo, protože na tureckou schůzku poslal místo vyjednávačů ultimátum. Pro Putina je prostě zatím výhodné nevyjednávat, ignorovat Ukrajince a tvrdit, že pro něj je partnerem pouze americký prezident. Ono se pak najde dost užitečných idiotů, kteří jeho přístup převezmou a budou o sprosté agresivní válce Ruska proti Ukrajině žvanit jako zástupné válce velmocí (tedy budou žvanit o proxy válce, protože česky neumí) jako pan Krupička a tvrdit, že Západ ublížit Rusku, když se choval k Ukrajině jako suverénnímu státu jen proto, že to od doby, kdy se rozpadl Sovětský svaz je suverénní stát.
Já se můžu nad zdejšími reakcemi, které mi opět vkládají do úst něco, co jsem neřekl či dedukují z mnou napsaného něco, co si nemyslím, zas jen usmívat pod vousy :-)
Takže jen krátce a namátkou: určitě si nemyslím, že "za všechno zlo na tomto světě mohou jenom a pouze (američtí) kapitalisté; a že každý kdo se postaví proti USA a NATO je automaticky naším spojencem. I kdyby to byl třeba sám Pol Pot.", jak to psal pan Poláček. A také si nemyslím, že ruská agrese je zástupnou válkou velmocí, jak to tu tvrdí někdo jiný (to vyplývá i z mých dřívějších vyjádření). Spíše si myslím obojí najednou. A ani to tím pádem nepapouškuji po Putinovi .
Ono je pro mě vůbec těžké papouškovat Putina, jak mi tu někdo podsouvá, když, jelikož naše slavná "demokratická" vláda nepřímo ruská média cenzuruje, je těžké se pro lidi jako já, kteří většinou nečtou zahraniční média, vůbec dozvědět, co si vlastně Putin myslí.
Já se na Vás pane Poláčku nějak zvlášť nezlobím - ono je skutečně možné, že někdy lžu. Ovšem domnívám se, že občas děláte to samé. Zkrátka oba tvrdě hájíme své zájmy, tak jako to dělají politici, ti američtí, i ti ruští. A pravda je subjektivní.
Nejhorší totiž právě je, jak o tom psala Ilona Švihlíková, onen trapný a absurdní manicheismus, ono dělení na dobro a zlo a lež a pravdu, jak jsme to mohli sledovat ze strany mnohých obhájců Petra Pavla v prezidentské kampani. Neříkám, že tomu tak je vždy. Např. holokaust či katyňský masakr byly jednoznačným zlem.
Tedy znovu, ano, válečné a jiné zločiny páchají a páchali jak Rusové, tak Američané a ruská agrese na Ukrajině je podobně špatná, jako byly předtím ty americké jinde. Ale lidem, kteří jsou kdykoli připraveni překroutit mnohé z toho co řeknu, to nemá příliš smysl vykládat.
Raději upřesním své možná nejasné vyjádření: Rusko je zjevně v této válce agresorem, Ukrajina je ovšem pěšákem (nebo OK, dejme tomu že střelcem) na šachovnici Západu, navíc pěšákem/střelcem, který byl už dopředu částečně obětován.
Z těch, kteří nevěří v Boha ani bohy, jsme ve zdejší diskusi opakovaně profláknutí -- myslím, že víc než Martin Pleva -- ještě dva: já a Josef Poláček.
Ani jeden z nás, včetně Plevy, není militantní ateista, on se tento druh ideologické Rechthaberei (pokud někoho napadne pěkný a adekvátní česky překlad, sem s ním) vyskytuje v současných českých zemích vzácně.
A docela drze --samochvála smrdí --řeknu, že si nemyslím, že kdokoliv z nás tří postrádal morální kompas. I když Plevovi občas ukazuje trochu jinak, řekl bych v důsledku přílišné snahy o bezprostřední propojení intelektuálního poznání a morálního přesvědčení (před tímto pokušením, kterým trpí intelekt i morálka ale člověka neuchrání žádná náboženská víra).
Pane Plevo, Váš způsob argumentace se jeví být už vysloveně chaotickým; vyvstávají závažné pochybnosti o tom zda je zde vůbec ještě dána dostatečná základna pro alespoň v zásadě racionální dialog. Opravdu nerozumím tomu, co chcete dokázat svým žonglováním s "masakrováním". Byl jste to Vy, kdo nestoudnou imperialistickou agresi Ruska proti Ukrajině srovnával se zásahem mezinárodních sil proti bělehradskému režimu s cílem ochrany kosovsko-albánského obyvatelstva před terorem srbských ozbrojených komand. Já jsem Vás pouze upozornil, že toto srovnání je věcně naprosto neodůvodněné, a morálně naprosto podlé.
Co se týče referend o samostatnosti: stále jste mi ještě neodpověděl na otázku, jestli bylo odstoupení Sudet (s většinou německé populace) Hitlerovi legitimním, či nelegitimním počinem. Ale už onen fakt, že naprosto schvalujete aby si bývalí ruští kágébáci ve svém - bohatě placeném - důchodu pořídili dači na Krymu, a poté "férovým" hlasováním rozhodli že Krym patří Rusku, je v daném ohledu více než výmluvný.
Ostatně, zmínil jste sám baltské státy. Uznáváte, že tam se většina (původního) obyvatelstva rozhodla pro samostatnost. Ale - jak by bylo kdyby v té době kdy tyto státy okupoval Sovětský svaz a masově do nich usídloval etnické Rusy, kdyby jich tam usídlil tolik že by početně převážili nad původním obyvatelstvem těchto států? Podle Vás by tedy tito nově usídlení Rusové měli naprosté právo přehlasovat původní obyvatelstvo baltských států, a rozhodnout o jejich připojení k ruskému impériu?!...
"Ukrajina je ovšem pěšákem (nebo OK, dejme tomu že střelcem) na šachovnici Západu, navíc pěšákem/střelcem, který byl už dopředu částečně obětován."
Proč? Co podle Vás, pane Krupičko, Ukrajinu k odhodlanému přijetí takové evidentně zničující role přivedlo? To bych se rád dozvěděl. Vždyť se mohla přiklonit "k tomu dubisku" jako Bělorusko.
Zdá se, že mé diskuzní příspěvky dosáhly takové úrovně kvality, že si mě tu někteří pletou se ctihodným středoškolským učitelem Martinem Plevou, neboť pochybuji, že by člověk jeho přesvědčení např. citoval "dezolátku" Švihlíkovou :-)
Jinak prosím některé vážené diskutující, aby diskutovali řádně a v klidu, v jejich případě hlavně to druhé. Jistě tu nechtějí volit silná slova a zpronevěřit se tak odkazu prezidenta, kterého volili (kdyby na to někteří zapomněli, tak jeho heslem bylo právě "řád a klid" či podobná fašizoidní kravina) :-) Nebo že bych tu nebyl jediný, kdo Petra Pavla nevolil? :-)
Fajn, shodněme se, na čem se shodneme:
Strnulá, vlastním myšlením nevykoupená ortodoxie zaslepuje, ať jde o tu ideologickou nebo náboženskou -- a sebelepší víra. včetně těch světských, neimunizuje člověka vůči fanatismu, bblbosti a nahrazování myšlení pohodlným dogmatismem.
Neshodněme se na Plevovi , kterého za militantního ateistu nemá. Je to osobní, mám obrovský problém s militantními ateisty. Řekněme zjednodušeně, proto, že člověka vždy nejvíc rozčilují fanatici a tupci, kteří z jeho pohledu karikují jeho vlastní přesvědčení -- a s podobným odsudkem velmi šetřím.
Proč by Pleva nemohl citovat Ilonu Švihlíkovou? Ono je to u ní sice nomen omen, ale to, že je poněkuď švihlá ještě neznamená, že by neměla, co říct. Neshodnu se s ní na mnoha a mnoha věcech, ale oproti Drulákovi nebo Stropnickému ji mohu a musím brát vážně.
Pokud mi nic neuniká, a řekl bych že ne, tak Pavel Kolařík dvakrát zaměnil můj příspěvek za příspěvek Martina Plevy. Švihlíkovou jsem tu citoval, myslím, jen já a P. Kolařík tu i kritizoval Plevovu relativizaci dobra a zla, což byla ovšem zřejmě mylná reakce na moji kritiku manicheismu (dokonce použil stejné výrazy jako já, právě ono "dobro a zlo").
Ovšem v tom, že Švihlíková patří do "stejné party" jako Drulák a Stropnický a nebo tedy alespoň minimálně Drulák, se s P. Kolaříkem shodnu. Jako "dezolát a ruSSký sráč" přeci musím své oblíbené autory, které bedlivě sleduji zejména na Argumentu (ale i třeba CCN Prima News a jinde) přeci dobře znát, viďte pane Kolaříku? :-)
Je od Vás hezké, že Martina Plevy zastáváte. Od pana Kolaříka opravdu není slušné, když si plete s Vámi. Nicméně o to mi nešlo, vadilo mi, když jste napsal, že by Pleva nemohl citovat Ilonu Švihlíkovou.
Oproti Pavlu Kolaříkovi opravdu považuji za důležité, rozlišovat mezi inteligentními lidmi, kteří si své postoje museli vybojovat proti nevstřícnosti svého akademického nebo učitelského okolí a to je občas nebo často posouvá k menšinářské mentalitě a představě, že pokud to rozčiluje mainstream, je to pravdivé -- patří k nim jak Švihlíková, tak Pleva.
Bývají vnitřně poctiví a člověk si na rozdíl od té druhé skupiny níže o nich nemusí říkat: Dobrý Bože, opravdu mám podle Tvého přikázání i tohohle milovat jako svého bližního? (v mém bezvěreckém podání „i v tomhle mám uznávat důstojnost lidství a milovat ho“)
A mezi lidmi, kteří hřeší proti duchu a své vzdělání a inteligenci využívají k prázdnému exhibicionismu a populistickému lovení v kalných vodách -- jako je Stropnický, Drulák a Maláčová.
Ivo Horák
6. února 2023 v 10.12
"Ukrajina je ovšem pěšákem (nebo OK, dejme tomu že střelcem) na šachovnici Západu, navíc pěšákem/střelcem, který byl už dopředu částečně obětován."
Proč? Co podle Vás, pane Krupičko, Ukrajinu k odhodlanému přijetí takové evidentně zničující role přivedlo? To bych se rád dozvěděl. Vždyť se mohla přiklonit "k tomu dubisku" jako Bělorusko.
Pokusím se vám, pan Horáku, odpovědět za pana Krupičku. U těch, co jsou v Ukrajině "nahoře" to pravděpodobně byly především jejich osobní ekonomické zájmy. Vždyť oni se ještě i teď, když Ukrajina krvácí, stále snaží na tom národním neštěstí vydělávat (viz aktuální korupční aféry s předraženými cenami proviantu pro armádu a pod.). No a ti "dole" se jednoduše nechali zblbnout.
Ach tak. Rusko korupci nepřipouští. Na hony daleko. Vlastně jde z jeho strany o bratrskou antikorupční pomoc. A ukrajinský lid skočil prozápadním korupčníkům na kýčovitou báchorku o ohrožené státnosti.
Já jen že ctihodný pan Kolařík mi tu opakovaně nadává do debilů a když si pak pořádně nepřečte jmenovky příspěvků, tak nerozpozná moje příspěvky od příspěvků středoškolského profesora.
Tady bych se pana Kolaříka zastal.
„Jménem webu DR“ :-) se panu Krupičkovi a panu Plevovi za ten bordel omlouvám.
No dobře pane Nusharte, děkuji, ale když něco napíše "hloupý dezolát" jako já, tak by to mělo být na první pohled poznat bez ohledu na to, kdo je pod tím podepsán ne?
je jednoduchý - je to důsledný humanismus. Ten stojí na počátku všeho. Tedy láska k lidem a respekt k nim, bez rozdílu a univerzálně (pokud možno). Prakticky z toho vyplývá úcta k lidským právům a demokracii. Na rozdíl od oficiální propagandy se ale snažím vracet těmto posvátným pojmům obsah, nepoužívat je stereotypně, povrchně, jako vyčpělé fráze. Nezneužívat je pro ideologickou legitimizaci mocenských cílů, často velmi nemorálních.
Na rozdíl od mnohých z těch, kdo mi nadáváte těmi nejvulgárnějšími výrazy (ó, jak morální:)), se naopak snažím dobro a zlo poctivě rozlišovat. Ostatně všechno je v mém článku, který jsem na DR publikoval loni v květnu.
Naopak lidé s vymytými mozky (oficiální propagandou) - nebo také zjednodušeně řečeno postkomunističtí antikomunisté, většinou pravicoví, si dobro a zlo ztotožnili s určitými ideologiemi, režimy, národy, státy, dokonce stranami a politiky (Babiš) apod.
Pokud se já hlásím k nějakým konkrétnějším idejím a ideologiím, pak je to vždy podmínečně, tedy ztotožňuji se s nimi natolik, nakolik ony odpovídají humanitě. Takto opatrně, podmínečně, v nedogmatickém a kritickém smyslu tedy o sobě mohu prohlásit, že jsem politický a kulturní liberál, v sociálněekonomických otázkách levičák - v obou případech ale zároveň silně inspirovaný i křesťanstvím, byť jen některými jeho prvky (ano, jiné jasně odmítám!) a byť jsem ateistou. (Zdejší inkvizitor Torquemada si to opět plete, stejně jako si spletl mé - velmi nedávné - příspěvky s texty P. Krupičky.)
Moje pojetí dobra a zla je tedy o stupeň obecnější a o stupeň naopak konkrétnější než prosazující se mainstream (a mám velké obavy z toho, kam se onen mainstream sune).
Obecnější v tom smyslu, že dobro je pro mě to, co pomáhá, slouží a prospívá lidem k jejich rozvoji, harmonickému a relativně svobodnému a šťastnému, kvalitnímu životu. Vždy je třeba stát na straně slabých a (potenciálně) ohrožených, v nejširším slova smyslu chudých, vykořisťovaných, pronásledovaných, těch, kterým se křivdí, kteří trpí atd.
Mainstream udělal tu chybu, že příliš rychle, povrchně a zjednodušeně ztotožnil dobro s kapitalismem, liberální demokracií, Západem atd. Má přitom kus pravdy, ale je to zkrátka přílišné zjednodušení, které vidí jen výběrově to, co chce. A pak už mainstream zuby nehty své idoly brání a nezkoumá, zda opravdu stále ještě a v čem a do jaké míry odpovídají oněm hodnotám, k nimž se hlásí. To je kořen tragédie, v níž jsme se octli.
Mé pojetí je zároveň konkrétnější v tom smyslu, že u všech jevů předpokládám jak dobré, tak zlé stránky a snažím se poctivě a pokud možno nepředpojatě a objektivně obojí rozlišovat a rozplétat, hledat, co v určité konkrétní situaci je dobro a co zlo. A pak je možné prohlásit, že dobré nebo zlé stránky převažují, a teprve na základě takového závěru pak můžeme říci, že něco je převážně nebo s drtivou převahou dobré, či naopak zlé. Přitom tuto analýzu je třeba provádět neustále, nelze si ji odbýt jednou provždy a být s ní hotov. Pro ČR například jednoznačně převažují pozitiva členství v EU - a dokud jsme nepokročili k nové, kolektivní bezpečnostní architektuře - i v NATO. Není ale v našem zájmu třetí světová válka ani dlouhá, opotřebovávací válka na Ukrajině (převažují negativa, jestli chcete "zlo") - a není to samozřejmě především v zájmu samotných Ukrajinců.
A opakuji ještě jednu myšlenku z mého článku - tak jako v přírodě neexistuje jen černá a bílá, ale jsou různé odstupňované odstíny, stejně tak všechny jevy je třeba chápat odstupňovaně, na nějaké škále. Neexistují tedy např. jen dvě kategorie států - demokratické a nedemokratické, ve skutečnosti bychom měli mluvit o více či méně demokratických zemích apod.
i já vám odpovím.
Vlastně jste si odpověděl skoro sám - ano, ukrajinský lid skočil na špek (už v 1. desetiletí 21. stol.) prozápadním korupčníkům (Juščenko, Tymošenková), kteří bojovali o moc s proruskými korupčníky (Janukovyč).
Tady je potřeba si uvědomit, že mezi Ruskem a Ukrajinou v řadě ohledů žádný principiální rozdíl není. V obou zemích vyvolala nepovedená transformace nespokojenost a ta tase nacionalismus. Což ostatně známe z dějin 20. stol. bohatě, i z dějin rozpadající se Jugoslávie. Ty dva nacionalismy se pak logicky postavily proti sobě.
Takže co vede Ukrajince k tomu, aby se obětovali víc, než by museli - tedy k tomu, že (prozatím) věří v konečné a úplné vítězství a usilují o ně, ať to stojí co to stojí? Nacionalismus - dlouhodobá frustrace. Za všechno zlé přece můžou Moskalové a jejich imperialismus, ne?
Někdy si ale poslechněte ty babičky, které jsou uprostřed bojů, protože neměly kam, kdy nebo jak utéct - co říkají (pochopitelně rusky, neumějí jinak): Mír, chceme mír!
Na humanismu, který dělá z desítek milionů lidí objekty zvůle vládce sousední země, protože ten vládce má více zbraní a je ochoten vraždit civilisty, mi cosi smrdí.
Pane Plevo, v té obecné rovině v jaké jste vyjádřil své krédo bych se s Vámi mohl víceméně naprosto shodnout, v každém případě ohledně Vašeho přihlášení se k ideálům humanity. (Ostatně, sám jsem mému vlastnímu webu udělil název "Humanistické dialogy".) A jsem s Vámi plně zajedno i co se kritiky kapitalismu týče; a sdílím s Vámi plně i Vaše konstatování, že mainstream se až příliš snadno (a příliš povrchně) smířil jak s kapitalismem samotným, tak i s jeho politickým uspořádáním.
V tom všem se tedy shodujeme. Ale - jak známo ďábel se vždy skrývá v detailu. Tvrdíte, že na všem vždy sám pečlivě vážíte a diferencujete dobré a zlé; ale oproti tomu se v konkrétních případech znovu a znovu jeví, že ve skutečnosti podléháte celé řadě předpojatostí, které velice limitují Vaše snad poctivé snahy o vyvážený pohled.
Například ten Váš počin, že Ukrajinu a Rusko házíte do stejného pytle zkorumpovaných nacionalistických států. Jste si opravdu jistý, že zde neexistují naprosto žádné relevantní rozdíly?
Už někdy před necelým rokem - už po agresi Ruska vůči Ukrajině, kdy se celý civilizovaný svět postavil na stranu Ukrajiny, a v tomto solidárním semknutí byl ochoten přehlížet všechny problematické momenty ukrajinské skutečnosti - už tehdy jsem upozorňoval (a také jsem si tím vysloužil nemálo ostré reakce), že Ukrajina (a jmenovitě její vedení) je bohužel stále ještě velmi prolezlá korupčními strukturami. A že povede velmi dlouhá cesta k tomu, aby se ukrajinská občanská společnost vypracovala k dosažení alespoň základních standardů současného západního světa.
Jenže zatímco v Rusku je endemická korupce základním nosným sloupem celého tamějšího společenského a politického života, pak oproti tomu Ukrajina - a to právě svým povstáním na Majdanu které Vy tak zlehčujete a dehonestujete - se vydala na cestu směrem k západní civilizované společnosti, na cestu demokratizace, a tedy i na cestu postupného vytlačování korupce z veřejného života.
Připomeňme si jenom: sám Zelenskyj vyhrál volby právě s programem boje proti korupci. Dokážete si snad něco takového představit v současném Rusku?!... V tom Rusku kde každý kdo se odváží skutečně závažně a zásadně bojovat proti státní korupci, vzápětí skončí na desítky let v žaláři, pokud není rovnou zavražděn?...
Jenže, pane Plevo, právě někde tady bude hlavní příčina Vaší averze, Vaší předpojatosti vůči Ukrajině: totiž právě to že ona se vydala směrem na Západ. A právě tohle Vy jí - stejně jako celá další řada levičáků - nedokážete odpustit. Právě proto zpochybňujete všechnu pomoc, všechnu podporu západního světa bojující Ukrajině: protože v tom všem spatřujete vítězství kapitalismu.
Ne že by to nebyla pravda; samozřejmě že příklonem Ukrajiny k západnímu světu bude posílen jak svět kapitalismu vůbec, tak i kapitalismus v samotné Ukrajině.
Jenže, nedá se nic dělat, ale situace je v danou chvíli taková, že dokonce i tento západní kapitalismus se ve srovnání s ruským barbarstvím stále ještě jeví mnohem pokrokovější, mnohem humánnější, mnohem demokratičtější alternativou. Ale to je právě to co vy nedokážete skousnout; a abyste mohl za každou cenu dehonestovat boj Ukrajiny za její svobodu, uchylujete se k natolik demagogickým argumentům jako "babičkám které nechtějí nic jiného nežli mír".
Pane Plevo, zeptal jste se někdy těch - ukrajinských, nikoli ruských! - babiček, jestli si opravdu přejí žít "v míru" pod okovanou botou ruských okupantů?!...
A ostatně, ono je možno předložit ještě celou řadu podstatně jiných historek. Například tu, o které myslím zrovna včera zpravovalo hlavní večerní zpravodajství České televize: Ukrajinec mající dobrou, zavedenou existenci v Česku, mohl by si tu klidně žít bezpečným životem se svou rodinou, se svými dětmi - jenže on se místo toho dobrovolně přihlásil na frontu, aby mohl bojovat za svobodu své země. Bylo by možno vyprávět například o tom, že už dvě stovky ukrajinských sportovců položilo životy v boji proti ruským okupantům; ale to jsou příběhy o kterých Vy nic vědět nechcete.
Naprostou pravdu má pan Profant v tom, že na takovém humanismu, který se smiřuje s násilím, něco velmi podezřele zapáchá. A tak se asi budete muset smířit s tím, že vůči Vašim tvrzením o Vaší neutralitě a Vašem bezpodmínečném humanismu i do budoucna budeme přistupovat s nemalou dávkou skepse.
Pane Plevo, to, co jste tu o sobě napsal, bych mohl za sebe s klidným svědomím podepsat. Přesto se náš pohled na aktuální konflikt dost liší. U kompasu, i toho morálního, je důležité, jestli správně ukazuje, jeho princip (uvedený na letáčku) je nakonec vedlejší.
Co by se dělo, kdyby byl na světě jediný
stát, který by naplno sázel na válečnou expanzi, zatímco všechny ostatní by válku, i obrannou, zcela odmítaly? Za čas by byla země, původně jediná svého druhu, jedinou vůbec. A druhá otázka. Je možné, že by se už neobjevila žádná agresivní mocnost? Za předpokladu, že by ostatní (i nadále) trvaly na důsledném pacifismu, je během času taková eventualita vyloučena.
Ochota trvat na právu a jeho zárukách a bojovat za jejich dodržování není ze strany Ukrajiny plýtváním lidskými životy. Je to vysoce morální konání. Pomoc mezinárodního společenství je nutnou spoluúčastí i způsobem, jak dát najevo, že víme, co je Ukrajině nést. Pateticky lze dodat: U Bachmutu se právě bojuje ...proti možnosti, že svět bude (ještě) daleko horším než nyní je.
Zemětřesení poněkud jižně od válečné oblasti nám (a především Turkům) ukázalo, co (severněji) působí Rusko. Mezinárodní pomoc je ovšem také při tomto druhu katastrofy plně na místě. Zde, žel, nelze jinak, než když už je "krajina po bitvě". Což bychom, kdyby to šlo, nezastavili zničující otřesy?
Martin Pleva měl nejspíše na mysli staré ženy, které žily od od roku na přinejmenším neklidné hranici (poloválečné) separatistických území. Ani ruská, ani ukrajinská postkomunistická transformace nebyl k těmto ženám, které prožily celý život v kolchozech a sovchozech (podobně jako u nás to nebyla jen kolektivní forma vlastnictví, ale zvláštní vesnický styl) nijak ohleduplná, důchody bídné, vesnice zchudlé. Některé z nich mluvili jako rodným jazykem rusky, jiné ukrajinsky -- jinak všechny samozřejmě rozumí oběma jazyky, tak jako v Čechách rozumí a láme každý člověk nad pětačtyřicet slovensky a většina těch mladších taky-- ač jde o rozdílné jazyky.
A z jedné takové staré dámy, která vítala příchod rudé armády jako obnovení pořádku (nevzpomněla, že se ta armáda dnes jmenuje jinak a vlajka, kterou mává je neaktuální -- já jsem o pár let mladší a taky občas omylem řeknu, že žiji v Československu) udělala ruská propaganda ikonu. Jednalo se o osamělou stařenku, která zjevně své děti a vnuky neviděla už hodně dlouho.
Prostě sentimentální humanismus založený na propagandě -- proč by měl Pleva vidět třeba její mladší sousedku znásilněnou a zbitou o kousek dál ve škarpě. ještě by to ten jeho černobíle orientovaný humanismus mohlo zneklidnit.
reagovali na to, co jsem napsal.
Jsem proti obranné válce, pane Horáku? Nejsem.
Jsem proti pomoci Ukrajině? Nejsem, dokonce jí sám pomáhám a Ukrajince bráním před českým maloměšťáckým rasismem.
Jsem pro mír za každou cenu? Nejsem. Naopak jsem pro válku, pokud mírová jednání selžou, resp. Putin bude mít nepřijatelné podmínky.
Schvaluji nebo omlouvám válečné zločiny ruské armády a soldatesky? Ne, naopak, odsuzuji je jako naprosto barbarské a odporné.
Obdivuji Putina? Ne, označil jsem ho za gaunera a vůbec by mi nevadilo, kdyby ho zítra někdo odstřelil - otázkou ovšem je, co by bylo potom...
Já jsem si jenom dovolil přijít s mírovým plánem - který by to zabíjení, vraždění, znásilňování a deportace zastavil (chápe to vůbec Torquemada?) a který by umožnil Ukrajinu (tu "svobodnou" většinu z jejího území) stavět na nohy.
Ale chtít zastavit zabíjení a vraždění (a pokud možno i odstranit jeho příčinu) je zřejmě teď v ČR i na těchto stránkách zločinem.
No hlavně že tak ale začínají uvažovat i mnozí Američané blízcí současné administrativě - viz článek F. Outraty. Aneb, moje heslo je: Doyle do čela State Departmentu!
Ten poslední odkaz je zajímavější - oni ti hodní, slušní, morální kapitalisté se hezky vybarvují...
Tak snad jim Torquemada taky bude spílat, aspoň trošičku, když už jinak odmítá, že v kapitalismu existuje vykořisťování a z neoliberálních pozic dokonce zpochybňuje oficiální církevní dokumenty...
Pane Plevo, asi nás všechny, co na téma diskutujeme, stávající situace irituje. Frustrace je pochopitelná. Upřímně se snažím, aby se ta moje neodrážela v tom, jak přistupuji k lidem, jejichž konkrétní názor nesdílím. Krajní postoje (určitě ne Vaše) sice považuji za hodné odsouzení, nicméně i v jejich případě mám na paměti, že za válku jejich často jen tlumočníci odpovědnost nenesou.
Můj názor je, že čas není na jednání zralý. Hovoří pro to zkušenosti z minulých válek i aktuální situace. Rusové jít touto cestou odmítli před rokem. 24. února překročili Rubikon.
Ano, v Kremlu předpokládali, že se Ukrajina během krátké doby nejspíš poddá. Z toho však, jak jsme mohli sledovat, nevyplynulo, že by Rusko bylo selhání svého záměru ochotno v kterémkoli následujícím konkrétním čase "zařazením zpátečky" de facto uznat. Přešlo prostě na variantu "b", modifikovalo krátkodobé (a možná i dlouhodobější) cíle, postup a prostředky. Nyní, v zimním období, kdy (skoro jedině) se před rokem útok čekal, nemyslí Kreml na příměří a jednání o všem, čeho tak těžko dosáhl, nýbrž na nějaký, konečně zase, úspěch. Ostatně, jednání by rychle zkrachovala, a ještě předtím vyvolala kritiku namířenou (z různých stran a důvodů) proti vedení země. Žel, tak to je.
Ani Ukrajina ovšem nemá o jednání zájem. Nabídka by mohla být považována za projev slabosti nejen v Moskvě, ale stejně tak i doma. Hrozilo by nebezpečí vnitřního střetu a obviňování ze zrady, stejně jako projevy defétismu a pokles bojového odhodlání. Ukrajina potřebuje ke své obraně více zbraní ze Západu. V případě (už pouhého domlouvání) jednání by se jí životně důležité pomoci nedostalo. Spojenci by si "po zásluze" dopřály oddech a nakousaná Ukrajina by pomalu sešla z jejich očí i mysli. Jednání, ani válka by se pak pro Ukrajinu nevyvinuly dobře.
Ano, je to tak. Ukrajinci mohou přesvědčit jen svou odhodlaností a nasazením. Všechny. V případě Západu to lze mít za doklad jeho neprincipiálnosti, ale, upřímně řečeno, logiky v tom taky něco je.
Mírový plán má vždy jednu ze dvou následujících podmínek:
a) Musí být přijatelný, třebas jako hořký kompromis, pro obě strany -- a to přijatelný do té míry, že není jen záminkou k příští válce.
nebo
b) Musíte dlouhodobě disponovat obrovskou vojenskou a mocenskou převahou, abyste si ho mohl vynutit.
Podmínka a) zjevně není splněna a je to úplně lhostejné, pokud se domníváte, že by po nějakých vážných jednáních agresor změnil radikálně svůj postoj a přistoupil na Váš návrh. Dokonce i kdybyste se v tom nemýlil, pořád je tu potřeba také vstřícnost druhé válčící strany.
Podmínku b) by bylo možné naplnit v jednom jediném případě; pokud by se Ruská federace a země NATO dohodly na míru na Ukrajině na úkor Ukrajinců. Protože jinak masivní převah nad jadernou velmocí nezískáte.
Takže je mi líto, ale Vy sice navrhujete mírový plán, tak jako ho navrhoval Hitler v Mnichově, ale po pár zkušenostech s podobnými míry je o potřebnosti a férovosti takového řešení (a na Ukrajině po zaručeném mírovém minském řešení dvojnásob) docela těžké přesvědčit oběti těchto humanistických mírů.
Je pozoruhodné, jak zřídka se v souvislosti s válkou Ruska proti Ukrajině vzpomíná na násilnou pacifikaci odbojného Čečenska.
Dnes většina lidí považuje tak nějak za samozřejmé, že Čečenci jsou bojovníci za "ruskou věc". Že se ne tak dávno odhodlaně ruským vojskům bránili, je pozapomenuto, překryto novým stavem věcí. Jak inspirativní! V případě úspěchu ruské vojenské mašinérie na Ukrajině má platit (aspoň pro část země) stejný scénář. Na okupovaných územích se na tom už pracuje.
Ještě jiné poučení si můžeme vzít z války o Čečensko. Jak Rusko naložilo s dohodnutým příměřím. Ruky dání Jelcina a Maschadova neznamenalo pro nové ruské vedení nic. Čečenský prezident byl zabit (stejně jako jeho předchůdce ve funkci a nejinak než jeho zástupce v arabském exilu).
Pane Plevo, Vaše pokusy "dovzdělat" zdejší diskutéry je pouze dalším dokladem o tom, jak naprosto selektivně vybíráte své zdroje a své autority.
Ad údajná snaha Rusů i Ukrajinců o příměří zprostředkované tehdejším izraelským premiérem, kteroužto možnost prý nezodpovědně zničil Západ, chtějící mermomocí oslabit Rusko:
Tak za prvé, kdyby Rusko a Ukrajina opravdu chtěli dosáhnout příměří, nikdo by jim v tom nemohl zabránit. A docela jistě by jim v tom nebránil Západ, který jeho podpora Ukrajině stojí obrovské částky.
Za druhé, představy obou stran o konkrétních podmínkách příměří se zřejmě rozcházely natolik, že jeho realizace byla naprosto iluzorní.
Za třetí, to že obě strany - snad - naznačily Bennettovi že by byly ochotny jednat o příměří, to ještě zdaleka nemusí znamenat že o této alternativě uvažovaly závažně. Daleko spíše tomu bylo tak, že žádná z obou stran nechtěla před světovou veřejností vzbudit dojem že trvá na válečných aktivitách, proto předstíraly ochotu k jednání, s vědomím že k němu stejně reálně nemůže dojít.
Ad neochota Ukrajinců k míru (odkaz č. 2): pane Plevo, pokud si onen text přečtete až do konce, je tam naprosto jasně řečeno proč Ukrajinci - a to naprostým právem - odmítají nějaký "kompromis" s Rusy: dokud je velká část jejich země okupována agresorem, nemůže být o nějakém "míru" ani řeči.
Ad přetrvávající přítomnost západních firem v Rusku: pane Plevo, o tomto tématu jsem celkem nedávno v diskusích na DR už podal dostatečné vysvětlení; další doklad toho, že Vy nevnímáte naprosto nic, co se Vám nehodí k Vašemu "specifickému" postoji k dění na Ukrajině.
Takže ještě jednou:
- z onoho uvedeného celkového počtu západních firem které jsou stále registrovány v Rusku velká část jsou víceméně už jenom "firmy poštovní schránky". To jest, jsou ještě registrované v obchodním rejstříku, ale nevykonávají žádnou reálnou činnost. Většinou čekají, až se válka přežene (respektive až padne Putin).
A za druhé: ono to mnohdy není vůbec tak snadné ukončit obchodní aktivity v Rusku. Například prodej nějaké (velké) západní firmy domácí ruské značce podléhá schválení samotného Putina!
Nicméně i tak se velké západní koncerny většinou už z Ruska stáhly - a to i přes třeba miliardové ztráty které je to stálo.
Samozřejmě nikdo tu nechce nějak glorifikovat reálné motivace (západních) kapitalistů; ale i na tomto případě je znovu a znovu patrné, jak jednostranný je Váš pohled, jak naprosto selektivně a zaujatě vybíráte (a hodnotíte) fakta.
Mimochodem, v minulých dnech se v Německu vynořila víceméně stejná "mírová" iniciativa jako byla předešlá česká; ale i v Německu už jména jejích iniciátorek budí už na první pohled nemalou skepsi. Fundamentalistická ikona krajní levice Sahra Wagenknechtová, a obskurní postava militantní feministky a "chápačky Putina" Alice Schwarzerové - ne, to opravdu nejsou osoby kterým by bylo možno věřit upřímné snahy o spravedlivý mír.
vážím si všeho, co píšete, i když spolu nesouhlasíme.
Jste v podstatě jediný slušný a inteligentní člověk v této diskusi.
Je laciné a ubohé obviňovat ty, kdo volají po bezpodmínečném za stavení bojů a zahájení jednání z toho, že straní Rusku.
Bude zajímavé, byť zároveň tragické, sledovat, do jaké míry devastace Ukrajiny vydrží naši gaučoví válečníci s tím jejich bojovým pokřikem...
Zdejší tábor těch, kteří žádají okamžitá mírová jednání na Ukrajině, bez jakýchkoli předběžných podmínek, dostal prominentního podpůrce. V dnešním vydání německého listu "Süddeutsche Zeitung" se prakticky v tom samém smyslu - ve velmi rozsáhlém fejetonu - vyslovil i prominentní německý autor v oblasti společenských věd Jürgen Habermas.
Co k jeho výzvám k mírovým jednáním říci? Prvotní dojem je ten, že zde bylo řečeno až příliš mnoho prázdných slov. Habermas těží ze své erudice, ze svých zkušeností zběhlého autora mnohých knih a dalších textů, a proto může vytvářet stále nové obrazy, stále nové kombinace těch či oněch momentů dané záležitosti, a tímto zdáním širokých a hloubkových analýz zakrývat skutečnost, že ve skutečnosti ani on nepřichází s ničím více nežli s jednou jedinou myšlenkou: zahájit okamžitě mírová jednání s ruským agresorem, ať to stojí co to stojí.
Habermas - stejně jako například "náš" pan Pleva - neustále naříká nad utrpením lidí ve válečných akcích. Ale zcela evidentně ho ani v nejmenším nepálí utrpení Ukrajinců kteří už padli do rukou ruských okupantů; nepálí ho osud ukrajinských dětí zavlečených - a to zřejmě po desetitisících - do Ruska. Tyto trpící nezmiňuje ani jedním jediným slovem.
A je ještě celá řada věcí, které Habermas nezmiňuje ani slovem; stejně jako u pana Plevy je jeho výběr argumentů krajně selektivní.
Habermas jako východisko pro mírové rozhovory navrhuje stav před aktuální ruskou agresí, tedy před 24. únorem 2022. (Habermas ovšem užívá datum 23. února.) Že by prý tehdejší frontová linie byla přijatelná i pro Putina "bez ztráty tváře". Ponechme teď stranou politickou naivitu emeritního profesora (kdyby Putin celou svou masivní vojenskou operací neměl získat nakonec vůbec nic, pak by to pro něj znamenalo fakticky těžkou porážku); rozhodující je něco jiného.
Habermas tedy chce obnovit status quo před 24. únorem. Podle jeho představ by tehdejší stav měl zřejmě být dostatečnou výchozí základnou pro trvalý mír uspokojivý pro obě strany.
Na tomto místě se vynořuje vzpomínka na jeden výrok spisovatele Ludvíka Vaculíka ohledně listopadového převratu: "Byl odstraněn komunismus. Ale zároveň jím byly obnoveny všechny podmínky, které k němu (tedy ke komunismu) vedly."
Naprosto přesně to samé platí i o současné Ukrajině. I kdyby se nakrásně podařilo Rusy nějakým způsobem přimět k tomu aby souhlasili se stažením svých okupačních vojsk za linii před 24. únorem (a i kdyby se - jak asi?... - podařilo Ukrajince přimět smířit se s trvalou ztrátou svého území), pak by tím nebylo dosaženo ničeho jiného, nežli že by byl znovu obnoven právě onen labilní stav prakticky permanentního vojenského konfliktu, který nakonec vedl k zahájení přímé ruské agrese!
Habermas si opakovaně stěžuje na to, že Západ chce "definitivně porazit Rusko" (respektive Putina). A spatřuje v tom jakési temné agresivní choutky Západu. Habermas nechápe, či daleko spíše pochopit nechce, že se zde skutečně jedná o - doufejme - FINÁLNÍ ZÁPAS O MÍR NA EVROPSKÉM KONTINENTU. A tento trvalý mír může být zaručen jenom a pouze tehdy, když (ruskému) agresorovi bude se vší důrazností dáno na vědomí, že jeho imperialistické choutky nebudou trpěny, a že každý takový příští agresor bude mezinárodním společenstvím tvrdě potrestán.
Jedná se tedy nejen o okamžitý válečný konflikt, nýbrž o GENERÁLNÍ PREVENCI všem potenciálním válečným agresím podobného druhu v budoucnosti. Pokud by se stávající konflikt skutečně měl ukončit vrácením se do stavu před 24. únorem, pak by to fakticky byl signál všem budoucím agresorům: "Naprosto klidně si můžete provozovat všechny své další válečné a imperiální výpady; ani v tom nejhorším případě vám nehrozí nic nepříjemnějšího, nežli že se budete muset stáhnout za původní linii své agrese!"
Habermas (a pan Pleva) naříkají nad oběťmi aktuálního konfliktu; ale nevidí a vidět nechtějí, že svou "mírotvorností" otevírají doširoka prostor pro budoucí agrese, pro budoucí války, a tedy i pro další oběti všech těchto válek.
A ostatně připomeňme, co opět ani Habermas ani pan Pleva nevidí a vidět nechtějí: totiž že už i ona frontová linie před 24. únorem byla výsledkem ruské agrese! Neboť bez ruského vměšování, bez ruské podpory by donbaští separatisté nikdy vůbec nemohli pomyslet na rozpoutání a provedení své iredenty.
Možná že Habermas a pan Pleva své "mírové" iniciativy míní opravdu do jisté míry upřímně. (Píši vědomě "do jisté míry"; neboť i tak není možno neuvést jejich naprosto selektivní pohled na věc.) Ale i tak zůstává naprosto nepochopitelná jejich zaslepenost, s kterou odmítají pochopit tento principiální, tedy preventivní význam aktuálního boje proti ruské agresi. A i když to možná skutečně není jejich záměrem, fakticky těmito postoji a výzvami hrají do rukou Putinovi.
Anebo jak to před časem - slovy nehledanými - vyjádřil pan Profant: "Blbec nebo kolaborant, fakticky to vyjde nastejno."
Pro zajímavost, zrovna v dnešním vydání německého deníku Süddeutsche Zeitung jsou zveřejněny výsledky výzkumu veřejného mínění, za jakých okolností by obyvatelstvo Ukrajiny bylo ochotno akceptovat klid zbraní (výzkum byl proveden v listopadu minulého roku):
1. Rusko dále drží obsazená území:
- akceptovatelné pro 1 %
- neakceptovatelné pro 97 %
2. Rusko by se stáhlo za demarkační linii před 24. únorem 2022:
- akceptovatelné pro 7 %
- neakceptovatelné pro 85 %
3. Rusko by stáhlo svá vojska z území Ukrajiny, s výjimkou Krymu:
- akceptovatelné pro 11 %
- neakceptovatelné pro 80 %
4. Rusko by se stáhlo ze všech obsazených území včetně Krymu:
- akceptovatelné pro 93 %
- neakceptovatelné pro 2 %
Z těchto údajů tedy naprosto jasně vyplývá, že všechny "královské rady" ze strany "mírotvůrců" typu J. Habermase nebo p. Plevy jsou v každém případě naprosto mimo realitu. Žádný ukrajinský politik by si nemohl dovolit přistoupit na podmínky příměří, jaké jsou nepřijatelné pro 85 procent ukrajinského lidu.
Tím je fakticky celá tato záležitost ukončena, a v danou chvíli nemá smyslu o ní vůbec dále uvažovat. Veškeré představy o "míru" za daných okolností jsou zcela chimérické. Ukrajina by k takovémuto kroku mohla být pouze donucena tím, že by jí Západ pohrozil odnětím jeho podpory; ale pak by se jednalo o naprostou kopii Mnichova, se vším všudy.
vy zřejmě trpíte těžkou sklerózou.
Stažení Ruska na hranici před 24. únorem jste navrhoval VY, opakuji VY, znovu VY!
Já jsem v případě Donbasu navrhoval něco jiného. Pamatujete si co? Jste vůbec schopen to vlastními slovy říci - pokud ano, napište to prosím.
K jedinému protiargumentu, se kterým jste přišel: Ano, já UZNÁVÁM, že ukončení války kompromisem by pro (diktátorské) státy s imperiálními choutkami nebylo výchovné. Však jsem také napsal, že Rusko by si naprostou porážku (tedy vyhnání z veškerého ukrajinského území) zasluhovalo. Kvitoval to i pak Horák.
Ale to je jeden jediný argument - a proti němu lze vznést spousty a spousty argumentů jiných, které svědčí pro mír (ovšem ne za každou cenu).
Ostatně lze ho také oslabit poukázáním na další fakta: Pro Rusko by takový mír nebyl v žádném případě "příjemný", i tak by dostalo za vyučenou - vždyť má obrovské ztráty, ekonomické ad. škody a blamovalo se před celým světem. Navíc prozápadní směřování Ukrajiny by nezvrátilo, severské země (doufejme) budou v NATO, aliance rozjede zbrojení (bohužel, nedá se nic dělat) na plné obrátky atd. Čili pro Vovu žádný skvělý výsledek... Jestli by ho doma ustál, je otázka...
Ano, je třeba připomenout, že to jsou data (jak sám uvádíte) z listopadu (dnes máme únor) - a za druhé a především lze mít pochybnosti o reprezentativnosti toho průzkumu. Nemohl být dělán ani na ruském záboru, ani na frontě a v místě bojů, plus několik milionů Ukrajinců uprchlo, jak známo, do zahraničí.
Takže velký pozor...
aby šel demonstrovat před ruskou ambasádu...
Kdy půjde milovník současné vlády, Pekarové Adamové a spol., demonstrovat před Strakovku nebo parlament?
Vždyť ta asociální parta teď navrhuje zákon proti ukrajinským běžencům (!), chce jim zpřísnit podmínky, aby "byli motivovaní pracovat", zkrátka typický neoliberální bič, vyzkoušený již mnohokrát na domácím českém obyvatelstvu. A hned vzápětí bylo oznámeno, že velká část Ukrajinců u nás pracuje v nízko kvalifikovaných (a rozuměj nízko placených) profesích. Tak o tohle (samozřejmě) jde!
Hnus Velebnosti, jdu blejt!
Titulek by naznačoval, že jde o typický český nekritický postkomunistický narativ, ale nikoliv. Cituji: "Ale maximalismus ve smyslu, že Rusko musí být poraženo, je možná v některých svých aspektech ctnostný, jenže svět funguje podle jiných pravidel."
Tak takovouhle zradu jsem generála Pavla nečekal.
Teď by to zase chtělo několik povzbudivých zpráv o tom, že "naše zbraně povstupují vítězně vpřed" (Švejk) a několik alespoň menších diskuzních příspěvků od zdejších "poručíků Dubů" a "kadetů Bieglerů", aby české obyvatelstvo nepřišlo o válečné nadšení a nepřestalo pořvávat "Na Bělehrad!"
:-)
"OD generála Pavla" Sorry jako :-)
A ještě ze "Švejka" (zkráceno):
Vrchní polní kurát Ibl vykládal dojemnou historii, o které se Švejk zmiňoval a která se mu tolik líbila, že ji nazval blbostí na kvadrát.:
Maršál Radecký vyhraje bitvu a rozmlouvá s umírajícím vojákem - hrdinou: ,Jak dlouho sloužíš?’ otázal se tento. ,Přes čtyřicet let, pane maršálku! U Ošper dobyl jsem zlaté medalie. Také u Lipska jsem byl, dělový kříž mám rovněž, pětkrát jsem byl smrtelně raněn, ale teď je se mnou dočista konec. Ale jaké štěstí a blaho, že jsem se dožil dnešního dne. Co mi záleží na smrti, když jsme dobyli slavného vítězství a císaři vrácena jeho zem!’
V tom okamžiku, milí vojáci, zazněly z tábora velebné zvuky naší hymny ,Zachovej nám, Hospodine’, mocně a vznešeně nesly se po bojišti. Padlý vojín, loučící se se životem, ještě jednou pokusil se vzchopit.
,Sláva Rakousku,’ zvolal nadšeně, ,sláva Rakousku! Nechť pokračuje se v té skvostné písni! Sláva našemu vojevůdci! Ať žije armáda!’
Umírající sklonil se ještě jednou k pravici maršálkově, kterou poceloval, sklesl a tichý poslední vzdech vydral se z jeho šlechetné duše. Vojevůdce stál tu s obnaženou hlavou před mrtvolou jednoho z nejhodnějších vojínů. ,Tento krásný konec je věru záviděníhodný,’ pravil v pohnutí maršálek, skláněje obličej do sepjatých dlaní.
Milí vojíni, i já vám přeji, abyste se všichni dočkali takového krásného konce.“
Konec citace.
Osobně se domnívám, že 90 % ukrajinských vojáků se "takového krásného konce" (smrti) dočkat nechce. Ale obávám se, že naše milé diskutéry to vůbec nezajímá.
Pane Plevo, musím přiznat že hovory s Vámi začínám čím dál tím více pociťovat jako čirou ztrátu času; mají asi tolik smyslu jako dohadovat se se Svědky Jehovovými o případné možnosti neexistence Boha.
Nicméně protože takovým jako jste Vy není možno přenechat pole, a ponechat Vám tak pocit vlastního vítězství, z holého pocitu povinnosti je nutno uvést tohle:
Termín 24. února jsem vztahoval především k textu J. Habermase, který se k tomuto datu jednoznačně upínal.
Jestliže Vy máte jiné představy (či "mírové plány"), pak z předloženého výzkumu veřejného mínění (které je stále ještě v zásadě aktuální, a kdyby se ho zúčastnili i emigrovavší Ukrajinci, byly by jeho výsledky zřejmě ještě jednoznačnější) naprosto jasně vyplývá, že pro ukrajinský národ jsou v danou chvíli naprosto nepřijatelné VŠECHNY alternativy s výjimkou stažení se ruského okupanta ze všech ukrajinských území včetně Krymu. Tím pádem jsou i všechny Vaše vlastní "mírové plány" zcela mimo realitu.
Co se výroků P. Pavla na bezpečnostní konferenci týče - ten zde vyjádřil naprosto realistické postoje, kryjí se naprosto s tím co jsem k dané věci v minulosti napsal už já sám.
Že tím podráždil ukrajinského představitele? - Ale jistě; v danou chvíli se zde srážejí dvě perspektivy, dvě reality.
Jedna realita - na kterou poukázal P. Pavel - je ta, že Ukrajina objektivně sotva bude moci dosáhnout všech svých cílů. Druhá realita je ovšem ta (kterou zastává Kuleba a která plně odráží současné postoje drtivé většiny ukrajinského obyvatelstva), že ruského okupanta je nutno vyhnat ze všech ukrajinských území. Obě strany tedy mají svou pravdu; takováto diference není naprosto žádným mimořádným úkazem, například dejme tomu v obchodních sporech je tomu takto velmi často.
P. Pavel ale v této souvislosti pronesl jednu zcela klíčovou poznámku, kterou jste Vy zřejmě naprosto přehlédl: totiž že p ř i j d e chvíle, kdy další oběti na životech už nebudou moci vyvážit případné zisky. Jenže - v přítomnou chvíli takovýto moment prostě ještě NENASTAL. To je přesně to co jsem vyjádřil mým příměrem o dvou zápasnících, o dvou účastnících boxerského klání: nelze už po prvním kole ukončit zápas, a cenu pro vítěze si rozdělit mezi sebou. Jsou zápasy a boje - a zkuste to pane Plevo už konečně jednou pochopit - které se musejí vybojovat až do úplného konce, respektive až do úplného vyčerpání. Kdy už je tedy DEFINITIVNĚ jasné, že dalším bojem už není co získat. To je přesně to co měl na mysli P. Pavel. Ani on sám ale v žádném případě nenaléhal, netlačil na Ukrajince, aby UŽ V TUTO CHVÍLI VZDALI SVŮJ BOJ, a aby se nechali odbýt jakýmsi "kompromisem" s ruským okupantem.
Ano, je dost dobře možné že Ukrajinci nebudou moci dosáhnout všech svých cílů (a právě v tomto ohledu P. Pavel nabádal ke zdrženlivosti); ale to naprosto neznamená že by nemohli na bitevním poli dosáhnout už vůbec ničeho. Tyto možnosti stále ještě mají; a dokud je mají, jsou povinni za ně bojovat.
Co se pak toho druhého článku (rozhovor s politologem) týče, ani zde není řečeno nic mimořádného. Jenom je zde snad příliš nadhodnocen cíl "úplné porážky Ruska".
"Chápači Putina" tento cíl znovu a znovu dezinterpretují tak, jako by cílem Ukrajiny či Západu byla totální vojenská porážka Ruska, jako svého času nacistického Německa, tedy s následným obsazením ruského území; nebo přinejmenším vlastním vnitřním rozpadem ruského impéria.
Ne že by takový vývoj nebyl žádoucí; ale reálně si ho nikdo neklade. "Úplnou porážkou Ruska" se nemíní nic jiného, nežli jeho vytlačení ze všech okupovaných území. Nic víc. Pokud by v důsledku této vojenské porážky došlo k pádu Putina a k alespoň určité demokratizaci ruského samoděržaví, byl by to ovšem vítaný bonus navíc.
Co se ale rozpadu Ruské říše týče (a s ní spojené mocenské, a především vojenské) destabilizace - toto nebezpečí je ovšem zcela minimální. I v krajním případě vojenské porážky ruské elity prostě Putina nahradí jinou figurou ze svého středu, a pojede se dál.
Ostatně P. Pavel své výroky na bezpečnostní konferenci následně sám vyložil: https://www.forum24.cz/nikdo-by-nemel-ukrajince-tlacit-k-ustupkum-dokud-existuje-sance-na-vitezstvi-prohlasil-petr-pavel/ ; a to sice přesně v tom smyslu který jsem zde předložil já sám. Tedy že nikdo nemůže a nesmí Ukrajinu tlačit k ústupkům, dokud jsou vyhlídky na to že může na frontě ještě něco vybojovat.
za rok budeme tam, kde jsme teď, akorát bude Ukrajina o dalších 100 000 lidí "chudší". Neboli s vysokou mírou pravděpodobnosti se nevybojuje nic (nového).
Kdyby k výše popsanému scénáři došlo v důsledky toho, že by Putin odmítal naše vstřícné návrhy, bylo by to ještě eticky přijatelné. Ale takto?
(A jinak hezky jako Jordán jste přešel, že jste - opakuji - to byl vy, kdo za realistický konec války považoval stažení ruských vojsk na hranici z 24. února. Všichni si to tady pamatují.)
O tom, kde "budeme" za rok, není rozhodnuto. Nikdo to neví, byť to leckdo může trefit.
Já hlavně pane Poláčku nechápu, jakým způsobem chcete eliminovat ruskou hrozbu, kterou neúměrně zveličujete. Jediný, kdo je schopen a ochoten se de facto Rusku postavit jsou totiž USA, které se chovají podobně jako Rusko. Vaše omluvy všech těch invazí a vojenských akcí USA, které měly podle Vás být vedeny s ušlechtilými úmysly svrhnout nějakého toho diktátora jsou neakceptovatelné, jelikož i kdyby ano, tak to nic nemění na faktu, že USA napadaly suverénní země, způsobily tam smrt minimálně stovek tisíců lidí a v zanechaly tam chaos a ty země zničené! Dále, jak je možné, že některé diktátory a autoritáře chtějí USA svrhnout a s některými spolupracují?! (narychlo mě napadá Saudská Arábie, Turecko, situace se začíná vymykat i v Izraeli, pokud se tam vzhledem k jejich dlouhodobému útisku Palestinců už nevymkla z rukou dávno, v minulosti jich bylo ještě více)
Ale to je pořád dokola. Zkrátka USA tvrdě hájí své zájmy (znovu bych mohl připomenout ještě další hlavní nástroj jejich politiky - zničující sankce, které zhoršují či přímo ničí životy milionů bezbranných obyvatel vícero zemí či jejich, respektive jejich korporací, vykořisťování hlavně Třetího světa, což samozřejmě opět vede k menší kvalitě života mnoha lidí či jeho předčasnému konci) a Rusko dělá to samé. Tvrzení, že v případě rusko- ukrajinského konfliktu se jedná o střet barbarství a civilizace, jak pane Poláčku píšete, je tedy třeba odmítnout. USA už tolik nemusí spoléhat na vojenské agrese, jednak je prováděly v minulosti a teď ještě sklízejí jejich plody, a pak ničí životy lidí skrze agresivní ekonomická opatření svých korporací a vlády.
Co se týče Ukrajiny, tak se jedná o naprosto zkorumpovanou, rozkradenou (vlastními bohatými i Západem) a nefunkční zemi, která má HDP na hlavu cca poloviční oproti Rusku, kde (na Ukrajině) např. zdravotníkům měsíce celkem běžně nevyplácejí už beztak velmi nízké výplaty a co si často u doktora nezaplatíte, to nemáte. A taková byla Ukrajina i před ruskou invazí, vždyť z ní dlouhodobě utíkají miliony lidí do zahraničí. Kdo chce věřit tomu, že ty cca dva miliony obyvatel Ukrajiny (sám nevím, zda mohu říci Ukrajinci) do Ruska neutekly, ale byly údajně deportovány, tak může. Rusko je ovšem ve srovnání s Ukrajinou, kde se nyní např. hromadně zakazují média či politické strany, funkční a v průměru výrazně bohatší, i když ovšem také autoritářský, stát, myslím tedy, že ti lidé odešli do Ruska velmi rádi. A i kdyby byly z Ukrajiny uneseny tisíce dětí do Ruska, tak se tam budou mít určitě lépe než na Ukrajině.
Tím se pane Poláčku dostávám i Vašemu podivování se (jinde) tomu, proč mají Ukrajinci na frontě tak málo mužů. Přes přiblblou propagandu např. našich hlavních médií o ukrajinských gerojích se zkrátka až příliš velké množství Ukrajinců smrti na bojišti (celkem pochopitelně) vyhýbá. Buď utekly do zahraničí a nebo si zaplatili za to, aby na frontu nemuseli (že se spousta Rusů zachovala stejně, to samozřejmě nikdo nepopírá).
Ukrajinci utekli, nikoli utekly atd.
V diskuzi o míru se také málo myslí na naše národní zájmy, respektive na zájmy chudých obyvatel Česka, na které by každý český státník či levičák měl myslet především. My nejsme ukrajinští ani američtí stratégové, jak na mě někteří zdejší diskutující působí, ale Češi. Inflace se nesnižuje, naše ekonomika je ohrožena, dluh státu i v důsledku války a vojenské i nevojenské pomoci Ukrajině hrozivě narůstá, situace ohledně bydlení hlavně v Praze je katastrofální.
Proč většina obyvatel světa, zejména ze států BRICS, poskytuje Ukrajině pouze humanitární pomoc, pokud vůbec (a pochopitelně vzhledem ke své vzdálenosti od Ukrajiny není zasažena emigrační vlnou z ní) a povětšinou ignoruje protiruské sankce? Protože hájí své zájmy! Přiměřená míra nacionalismu je pochopitelná a neměli bychom se za ní stydět tak jako např. Číňané nebo téměř všichni obyvatelé Afriky a Jižní Ameriky.
Protiruské sankce ničí všechny a je otázka, zda zrovna nás neničí více, než Rusy.
Málokdo, včetně mě, ovšem nezpochybňuje nutnost humanitární pomoci Ukrajině.
Co se týče mírové inciativy Mír a spravedlnost a míru na Ukrajině, podle mě přehledně vše okomentoval signatář petice prof. Hořejší mimo jiné zde:
https://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=44526#more
Pardon, chtěl jsem říci, že nutnost určité, nemalé, míry humanitární pomoci Ukrajině nezpochybňuji.
A znovu, všichni víme, i když někteří dělají že ne, co to je ta americká demokracie. Jedná se hlavně o větší zisky amerických firem, v případě války na Ukrajině hlavně těch energetických a zbrojařských, a pokud se podaří Američanům přispět k utlumení evropského průmyslu, tak i jiných. Jedná se o ekonomické ovládnutí rozsáhlých území, jeho nerostných zdrojů a následnou exploataci - vyvádění zisků a likvidaci cizího, i českého, sociálního státu, který by americkým a jim spřízněným, třeba německým, akcionářům mohl odebírat zdroje. Ne, Američané nenapadli např. Irák, aby tam budovali demokracii, ale aby tam kradli ve velkém ropu a investovali tam takovým způsobem, aby si Irák ideálně navěky podmanili.
Bohatí lidé ze Západu, kteří toto organizují, ovládají většinou médií, krmí obyvatele neustále svou propagandou (které drze říkají nezávislá, veřejnoprávní, demokratická či jiná žurnalistika), vydatně financují politické kampaně, organizují a dotují politické neziskovky, které tu a tam někomu trochu pomohou (ale jen z malého zlomku zisků jejich donátorů) a mají na míru ušité volební systémy. O vítězi voleb je tak často již do velké míry rozhodnuto předem, jako v případě budoucího českého prezidenta.
Německo je hlavně vojensky na USA hodně závislé a od konce druhé světové války i s USA ekonomicky propojené. Proto se zejména prováděl Marshallův plán, ne proto, aby se někomu pomáhalo, ale aby německý kapitál získal v Evropě nadlouho dominantní postavení. Každý si může najít třeba na Wikipedii kolik mají USA v Německu vojenských základen a i jinde zjistit jak slabý je v poměru k ekonomické síle Německa bundeswehr.
Američané jsou, cynicky řečeno, féroví snad alespoň v tom, že do jisté míry vykořisťují i své vlastní obyvatele, např. čtvrtina jejich bezdomovců jsou vojenští veteráni (podle některých až polovina).
Takže ano, jaksi víme odkud vítr a vane a po kom smrdí, pane Poláčku.
A již po několikáté, i když to asi zde nemá smysl: i tato vyprázdněná americká forma demokracie a zvlášť její sociálnější německá obdoba jsou pořád lepší (pokud se to dá vůbec srovnávat), než současné ruské autoritářství!!! Na tom stále trvám!!!
Ale nedělejme z americké demokracie (a její zahraniční politiky) nějaký fetiš, kterému se budeme klanět. Říkejme pravdu celou.
Co se týče všelijakých těch ruských masakrů v Buči či jinde, tak dokud je nevyšetří nezávislé mezinárodní týmy (pokud to vůbec jde), nehodlám v ně uvěřit. Ukrajinská propaganda, kterou tupě přejímá český mediální mainstream se již usvědčila ze lži. Připomeňme např. údajný masakr ukrajinské posádky na Hadím ostrově, jehož údajné oběti byli nakonec "nalezeni" jako živí a zdraví zajatci v ruském autobusu. A proč asi tolik ukrajinským vojákům a představitelům vadilo, když je jednou americký reportér předběhl při osvobozování jejich území?
Individuální excesy ruských vojáků nezpochybňuji, takové věci bohužel k válkám často patří, jen pochybuji, že by si v nich Rusové masově libovali či je z nějaké vyšší úrovně velení organizovali, aby zde pak mohl např. pan Poláček tvrdit, že Rusové jsou na rozdíl od jiných barbaři. Ale to už jsem myslím také psal.
"za rok budeme tam, kde jsme teď, akorát bude Ukrajina o dalších 100 000 lidí 'chudší'" - pane Plevo, už jsme Vám opakovaně vysvětlili, že pokud by se na současnou ruskou agresi odpovědělo jenom jakýmsi kompromisem za každou cenu, že by to ve svém důsledku neznamenalo nic jiného, nežli by Putin svou agresi zopakoval znovu, jakmile by zkonsolidoval své vojenské síly. Výsledkem by pak nevyhnutelně byly další statisíce mrtvých. (Ledaže by se vždy znovu postupovalo podle Vašich "mírových návrhů", to jest že jakmile by Putin dosáhl svých vojenských cílů, okamžitě by se s ním zahájila "mírová jednáni, která by mu stvrdila a posvětila jeho územní zisky.)
Buďto nejste schopen tento základní fakt pochopit, anebo ho soustavně ignorujete; v obou případech se znovu staví otázka, do jaké míry může mít smysl s Vámi dále diskutovat.
Pane Krupičko, aniž byste si toho byl sám vědom, ve svých posledních příspěvcích jste naprosto jasně demaskoval skutečné motivy frakce "bojovníků za mír": za prvé fundamentalistický antiamerikanismus, a za druhé nestoudný šovinismus.
Začnu tím druhým: tvrdíte, že levice vždy nutně napřed musí hledět na zájmy obyvatelstva vlastní země.
Přesně naopak, pane Krupičko; levice (skutečná, autentická) vždy byla a nutně musí být důsledně internacionální; neboť cílem a základním smyslem levice je spravedlnost pro všechny. Zatímco ohled především na vlastní národní zájmy - to je naprosto klasickým znakem fašismu.
------------------------------------------
Teď k Vašim výpadům proti USA. Za prvé: vůbec nechápu s jakým odůvodněním do celé záležitosti taháte dřívější kauzy americké zahraniční politiky. Teď máme naprosto akutní konflikt v (naší) Evropě, naprosto brutální agresi, kterou je bezpodmínečně nutno odvrátit; tady se jedná o to dát dohromady funkční koalici všech kdo jsou ochotni poskytnout podporu bojující Ukrajině.
Co s samotných Spojených států týče - zde se asi sotva najde někdo kdo by tuto zemi chtěl glorifikovat, samozřejmě že se jedná o stát kapitalistický, samozřejmě se jedná o vůdčí mocnost západního kapitalismu. To všechno je pravda. Ale - jak sám přiznáváte, i tato sama o sobě nemálo pochybná americká demokracie je stále ještě mnohonásobně snesitelnější, nežli ruský systém samoděržaví, ve který se Putinův stát stále více proměňuje. A který se snaží vojenskou agresí exportovat dále a dále za vlastní hranice.
Nechci, nemám náladu tu znovu probírat všechny zásahy Spojených států v zahraničí (při jejich podrobnějším rozboru by se ukázalo, že od invaze R. Reagana na Grenadu by se sotva našel nějaký zásah, který by neměl alespoň určité legitimní odůvodnění); odpovím zde jenom na Vaši výtku, že Spojené státy si za své spojence často volily diktátory (a že je tedy od nich pokrytectvím, když najednou kritizují Putina pro jeho formy vládnutí).
Odpověď zní: leckdy prostě není volby. V tomto světě je jen velmi zřídka k dispozici volba mezi jasným dobrem a zlem; velmi často je nutno volit mezi zlem "standardním", a mezi zlem ještě daleko horším. Navíc v minulosti Spojené státy musely posilovat své globální strategické pozice v principiálním střetu se Sovětským svazem, respektive s (totalitním) komunismem; a v tomto boji ve kterém šlo skutečně o všechno pak mnohdy opravdu nebyly vybíravé ve volbě svých spojenců. Ovšem - to nijak neznamená že by z jejich chování měly nějakou radost, mnohem milejší by jim bylo kdyby i tam zavládly demokracie (alespoň) podle amerického vzoru.
Klasickým příkladem je Jižní Vietnam v době vietnamského konfliktu: představitelé Spojených států samozřejmě dobře věděli že jihokorejští vládci jsou diktátoři, snažili se je donutit k alespoň poněkud demokratičtějším formám vládnutí (dokonce potají schválili puč proti jednomu diktátorovi, v naději že jeho nástupci budou přinejmenším umírněnější); ale v zásadě byly jejich snahy marné, vládnoucí režim nebyl schopen respektive ochoten se demokratizovat, ale Spojené státy neměly fakticky žádnou možnost s tím něco udělat.
---------------------------------
Co se toho článku s V. Hořejším týče, na který se odvoláváte, pak v něm zazněla prakticky jediná skutečně rozumná myšlenka. "Míroví štváči" - ano, to je naprosto přesné označení pro ty, kteří se tváří že jim nejde o nic jiného nežli o mír, ale ve skutečnosti jejich jedinou motivací je podrazit nohy bojující Ukrajině, jenom aby tak mohl být uštědřen další úder jimi fanaticky nenáviděným Spojeným státům.
Pane Poláčku, samozřejmě že bychom měli primárně řešit brutální ruskou agresi na Ukrajině, kterou pro jistotu opět (již asi po dvacáté) odsuzuji. Ale problém je podle mě třeba pojímat komplexně. Proč do toho pořád tak tahám USA, jsem myslím vysvětlil, tu i jinde. V podstatě jen ony mohou svými dodávkami zbraní, zpravodajskými informacemi, daty ze satelitů atd přispět k ruské porážce a ony těží, respektive hlavně jejich zbrojařské a energetické firmy, a budou těžit z této války. Je tedy podle mě nanejvýš vhodné zkoumat podstatu jejich zahraniční politiky a důsledky posílení jejich postavení.
Co se týče internacionalismu levice. Ano, svým způsobem máte pravdu, v ideálním světě by levice měla být internacionalistická a tak jako tak by o internacionalismus měla do jisté míry usilovat. Nepleťme si ale internacionalismus se sebezničujícím altruismem, který přechází až do dobrácké formy blbosti, která tak prospívá vybraným západním zemím! Ve světě, kde je levice v mnoha státech slabá, je logicky málo prostoru pro internacionalismus. Ale i ta levice, která má v mnoha státech vliv, myslí často zejména na vlastní obyvatele. Nikdo jiný to totiž za ni neudělá! Pokud by např. německá levice byla důsledně internacionalistická, tak by kladla ve svém vládním prohlášení důraz na vyrovnávání ekonomických rozdílů mezi evropskými postkomunistickými a bohatšími zeměmi. Řekl bych, že se tak neděje, a pokud ano, tak zůstává spíše u deklarací.
Buďme ale také praktičtí. Pokud tedy někdo za internacionalistickou považuje naši prozápadní, progresivistickou nebo také novou levici, tak tato levice, pokud vůbec levicí je, téměř nikoho nezajímá! To se jasně ukázalo v posledních komunálních volbách v Praze, kde levicová koalice Solidarita, v této své "Mekce", získala pouhá dvě procenta voličů.
Dalším příkladem je prozápadní levičák Středula, kterého byste možná také definoval jako "internacionalistu", respektive internacionalistu dle Vašich měřítek. Jeho podzimní (či kdy to bylo) demonstrace na Václavském náměstí skončila fiaskem, o jeho kandidatuře na prezidenta ani nemluvě.
Samozřejmě, že je dobré bojovat za idealistické postoje, které stojí na okraji společenského zájmu, ale v tomto případě se mi to tak nejeví. A dávat rovnítko mezi rozumnou míru nacionalismus na jedné straně a šovinismus spolu s fašismem na straně druhé, jak to, pokud to dobře chápu, činíte, je podle mě hloupé či demagogické.
Také se mi zdá, že naopak Vy (a zde jste, pane Poláčku, velmi protiruský a proamerický, já mám pak tím pádem potřebu to intenzivně korigovat, a proto se můžou někomu moje postoje jevit zase jako silně protiamerické.
Jinak myslím, že nejsem žádný protiamerický fanatik. Jednou za čas zajdu do McDonaldu, někdy se podívám na hollywoodský film, sám mám jisté konzumní tendence, v určitých ohledech jsem liberál atd... Nenapsal jsem, že americká demokracie je mnohonásobně lepší, než-li současné Rusko. Ale je lepší, o kolik, to je, řekl bych, pro mě nyní těžké posoudit.
Pane Krupičko, napřed k Vámi znovu a znovu opakovaném tvrzení, že Spojené státy "vydělávají na válce v Ukrajině". Tak tedy: Spojené státy (jakožto stát, respektive vláda) na tomto konfliktu samozřejmě PRODĚLÁVAJÍ obrovské peníze, všechny ty dodávky zbraní (i jinou pomoc) platí americká vláda, která pro tyto výdaje musí přesunout potřebné prostředky z jiných sektorů rozpočtu, například z oblasti sociální. Samozřejmě na válce vydělávají zbrojařské koncerny, ale to už je jaksi v logice věci. Ale naprosto není pravda - jak nám neustále vtloukala do hlavy komunistická propaganda - že by vláda Spojených států byla jenom jakousi nesvéprávnou loutkou zbrojařských koncernů.
Antiamerikanismus: takže Vy si někdy zajdete k McDonaldsovi (tohle já sám nedělám nikdy), a občas se podíváte na americký film (tohle někdy udělám také, ale napřed musím odfiltrovat nějakých 99 procent nestravitelného kýče hollywoodské filmové produkce). Pane Krupičko, vztah (evropské) levice nedávno naprosto dokonale vystihl jeden (zřejmě dost známý) německý literát, když vzpomínal na své studentské mládí na přelomu šedesátých a sedmdesátých let. Otevřeně přiznal, že on byl tehdy maoista; tedy (ultra)radikální levičák. A pak popsal schizofrenní postoj tehdejší západoevropské levicové mládeže ke Spojeným státům: "Na jedné straně povrchní popartový obdiv k americké kultuře, na straně druhé fundamentalistický odpor vůči vší politice Spojených států."
Tím je řečeno prakticky všechno. Ano, i levičáci si často uchovávají určitý (skrytý) obdiv vůči americké kultuře (ostatně i takový Stalin si nechával promítat americké filmy!), ale zároveň slepá nenávist vůči všemu, co podniká americká vláda, co podnikají Spojené státy jako takové, především v zahraniční politice. Přitom ovšem - nikdo si sám nepřizná, že trpí tímto emocionálním antiamerikanismem. (Pokud je mně známo, byl to u nás pouze a jenom Petr Uhl, který po letech dokázal svůj antiamerikanismus přiznat. Tvrdil ovšem, že už ho prý dokázal překonat; jeho postoje především v souvislosti s ruskou okupací Krymu ale vypovídaly o něčem zcela jiném.)
Je to velmi podobné jako s xenofobií: nikdo si ani sám před sebou nepřizná, že je xenofob. Místo toho vždy předloží řadu údajně věcných důvodů, proč do vlastní země nevpustit už ani jednoho dalšího cizince. Svého času (ještě za minulého režimu, s jeho oficiálním internacionalismem a antirasismem) koloval cynický výrok: "Nemám rád rasisty a negry." Vtip obhroublý, ale vystihoval velice přesně jádro věci: nikdo nechce platit za rasistu (nebo antiamerikanistu), ale jeho pravé vnitřní rozpoložení se nakonec vždy neklamně projeví. Antiamerikanismus pak má zhruba tuto podobu: "Já nemám nic proti Američanům - ale za všechno zlo na tomhle světě můžou Američani!"
Pane Krupičko, píšete že Spojené státy kritizujete v zájmu vyváženosti; protože prý jsou (mainstreamem) neustále vynášeny, obdivovány, glorifikovány.
Což o to, na tom něco je; a i já sám dodnes považuji za národní ostudu tu míru až devótního poklonkování vůči všemu americkému, které se projevilo po listopadovém převratu.
Jenže: za prvé dnes máme zcela specifickou situaci v tom směru, že nedaleko od našich hranic jeden národ bojuje zoufalý boj proti agresivnímu násilníkovi; že my všichni jsme morálně povinni napadenému poskytnout veškerou myslitelnou pomoc; a že Spojené státy přinejmenším v daném případě stojí na morálně správné straně.
A za druhé: když už chce někdo kritizovat Spojené státy, pak i v tom případě je zapotřebí držet se pravdy; a nepředhazovat jim slepě (což se v levicovém prostředí znovu a znovu opakuje) všechny jejich mezinárodní zásahy, včetně těch které měly své oprávnění, přinejmenším částečné.
Levice a internacionalismus: tak především, pane Krupičko, ve volbách propadla nejen levice internacionální, ale (naštěstí) stejně tak i levice šovinistická (KSČM). Nelze tedy nijak argumentovat tím, že by "nezájem o levici" byl důsledkem jejího internacionalismu.
Podpora Ukrajině a národní zájmy: jistě, pane Krupičko, každý stát, každý národ zcela přirozeně hledí - a hledět musí - v prvé řadě na své vlastní záležitosti, na své vlastní zájmy.
Jenže: především není nic známo o tom, že by obyvatelstvo Česka nějak dramaticky trpělo tím, že český stát podporuje bojující Ukrajinu. Ano, tato podpora něco stojí; ale:
- za prvé, v poměru k celkové výši státního rozpočtu se nejedná o částky nijak dramatické
- za druhé, velká část těchto výdajů bude českému státu uhrazena z fondů EU, respektive Spojenými státy i jinými zeměmi
- a za třetí, ti Ukrajinci které na svém území přijalo Česko naprosto nejsou jenom a pouze zátěží, nýbrž jsou stejně tak i ekonomickým přínosem. Zrovna v minulých dnech bylo oznámeno, že velká část ukrajinských uprchlíků (tuším nějakých 90 tisíc, což by byla téměř polovina z těch kteří zde zůstali) si už našla práci, a to v naprosté většině v oborech ve kterých je akutní nedostatek pracovních sil, kde tedy zaměstnavatelé marně shánějí domácí pracovníky. A tito zaměstnaní Ukrajinci (či spíše Ukrajinkyně) už odvedli českému státu na daních několik miliard korun!
A za další: není snad naše podpora bojující Ukrajině sama jako taková v našem nejvlastnějším národním zájmu? To už se zapomnělo na to, že naši zemi svého času také okupovali Rusové?!... Ukrajinci bojují i za nás, za naši vlastní svobodu; kromě jiného kdyby Rusové - jak bylo jejich úmyslem - obsadili celou Ukrajinu, pak by mezi Českem a ruským impériem leželo už jenom malé Slovensko. Což by pak kromě jiného znamenalo, že by bylo nutno masivně navýšit vlastní vojenské výdaje; a kdoví jestli by se nemuselo začít uvažovat o znovuzavedení povinné vojenské služby.
Ještě jednou tedy, pane Krupičko: je toho opravdu mnoho a velmi mnoho, co je na americkém "way of life" právem možno kritizovat; ale tato kritika musí být věcná, konkrétní, objektivní, a musí mít schopnost diferencovat, případ od případu. Protože paušální kritika na všem americkém není nakonec ničím jiným nežli oním zaslepeným antiamerikanismem.
Pane Poláčku, to je pořád dokola. Oni ale lidé ví, či si zjistí, jak těžké, a zda vůbec možné, je v některých lokalitách sehnat pediatra, bydlení či školku. Jak hrozivě narostl státní rozpočet a jak velká je ta jeho část, kterou tvoří kompenzace za vysoké ceny energiií v důsledku války (či nevydařených německých ekologických experimentů), jak moc klesá reálná mzda, jak se osekává sociální stát atd. Nepotřebují, aby jim to někdo v komentářích na DR lakoval na růžovo.
Co se týče oněch údajných "šovinistů", tak pokud se nebudeme soustředit na levici, ale strany, které levicový elektorát obsluhují, jako SPD či částečně i ANO (viz Babišova prezidentská kampaň; předtím Zemanovy), tak ty jsou relativně úspěšné.
A to si představte, oč by byla větší šance na změnu toho neutěšeného stavu, kdyby lidé věděli -- tedy chtěli vědět a levicové a středové strany by se staraly o to, aby informace pro toto vědění byly snáze k dispozici -- že nedostatek pediatrů je výsledek idiotské politiky řady českých vlád, která přímo motivuje odchody lékařů (a sester) do bohatších zemí (stavem českých pojišťoven, absencí přístupu k postgraduálnímu vzdělání a atestacím, příliš uzavřeným přístupem na medicinu atd.) Kdyby si lidé středního věku pamatovali, že nedostatek školek je chronický a opět vyplývá z dlouhodobé idiotské politiky obcí (které vždy raději postaví stadion než školku) a státu (vrcholné výkony konzervativní socialistky Maláčové jsou jen třešnička na dortu). To, že bydlení bylo nedostupné už před rokem 2022, si ovšem většina lidí pamatuje.
Tak si to jen představte. Ten malér -- kdyby nebylo tak snadné lidi jako Vy zmanipulovat k nenávisti vůči zástupným obětem: Romům, důchodcům, ukrajinským uprchlíkům, zahraničním dělníkům atd. Kdyby se Váš hněv místo toho obrátil proti těm, kdo z tohoto stavu dále bohatnou, komu se vyplatí ho udržovat a proti jejich přicmrdávačům.
Jenomže ona tady spolehlivě funguje zábrana zbabělosti. Kdybyste nadával jim nebo jim dokonce zkusil nakopat řiť, oni by se -- oproti ukrajinským uprchlíkům, do kterých kopete -- mohli po Vás ohnat
A to si představte, oč by byla větší šance na změnu toho neutěšeného stavu, kdyby lidé věděli -- tedy chtěli vědět a levicové a středové strany by se staraly o to, aby informace pro toto vědění byly snáze k dispozici -- že nedostatek pediatrů je výsledek idiotské politiky řady českých vlád, která přímo motivuje odchody lékařů (a sester) do bohatších zemí (stavem českých pojišťoven, absencí přístupu k postgraduálnímu vzdělání a atestacím, příliš uzavřeným přístupem na medicinu atd.) Kdyby si lidé středního věku pamatovali, že nedostatek školek je chronický a opět vyplývá z dlouhodobé idiotské politiky obcí (které vždy raději postaví stadion než školku) a státu (vrcholné výkony konzervativní socialistky Maláčové jsou jen třešnička na dortu). To, že bydlení bylo nedostupné už před rokem 2022, si ovšem většina lidí pamatuje.
Tak si to jen představte. Ten malér -- kdyby nebylo tak snadné lidi jako Vy zmanipulovat k nenávisti vůči zástupným obětem: Romům, důchodcům, ukrajinským uprchlíkům, zahraničním dělníkům atd. Kdyby se Váš hněv místo toho obrátil proti těm, kdo z tohoto stavu dále bohatnou, komu se vyplatí ho udržovat a proti jejich přicmrdávačům.
Jenomže ona tady spolehlivě funguje zábrana zbabělosti. Kdybyste nadával jim nebo jim dokonce zkusil nakopat řiť, oni by se -- oproti ukrajinským uprchlíkům, do kterých kopete -- mohli po Vás ohnat
Pane Krupičko, jak spolu navzájem souvisejí počet českých pediatrů a válka na Ukrajině?...
Nicméně je možno přivítat fakt, že jste konečně jasně odhalil své ideové zázemí - Vaším politickým domovem je zjevně šovinisticko-reakcionářská SPD. (Chtěl jsem ji - v tušení dané souvislosti - sám zmínit; jenže SPD fakticky vůbec nelze počítat k levici, nýbrž tak nanejvýš do rodiny sociálfašistů.)
Já se omlouvám, ale nemám tolik času na čtení zdejších příspěvků a následné kompetentní reakce (musím se také např. nechat vykořisťovat a pak následně alespoň trochu konzumovat, aby kapitalismus nezkrachoval :-)), ale aby tu bylo veseleji, dovolím si pustit jednu písničku o krásách demokracie. Autor se nejdříve stal symbolem odporu proti sovětské okupaci a emigroval do Německa, ovšem po sametové revoluci, jak by možná řekl pan Poláček, se stal kverulantem :-) V písni je zmíněn i symbol amerického globalismu a imperialismu, již probíraný McDonald:
https://www.youtube.com/watch?v=_1qqFvEQ42o
"Demokracie zavládla, zpívá nám Gott a Walda
Zbaštíme sóju bez sádla u strejdy McDonalda
Král Václav jedna parta je se šmelinářským šmejdem
Pod střechou velký partaje se u koryta sejdem
Král Václav jedna parta je se šmelinářským šmejdem
Pod střechou jedný partaje se u koryta sejdem
fotky
Demokracie panuje od Aše po Humenné
Samet i něha v pánu je a zuby vylomenné
Dali nám nové postroje a ač nás chomout pálí
Zaujímáme postoje, místo, abychom stáli
Dali nám nové postroje a ač nás chomout pálí
Zaujímáme postoje, místo, abychom stáli
Demokracie dozrává do žaludečních vředů
Bez poctivosti, bez práva a hlavně bez ohledů
A je to mýlka soukromá snad optického klamu
Že místo srdce břicho má
A místo duše tlamu!"
Pro zdejší milovníky války bych měl ještě jednu od Kryla, o neznámém vojínovi:
https://www.youtube.com/watch?v=JYcDjz3MJ0E
Co tady čumíte? Zkoušíte vzdechnout!
Copak si myslíte, že jsem chtěl zdechnout?
Kolik vám platějí za tenhle nápad?
Táhněte raději s děvkama chrápat!
Co mi to říkáte? Že šel bych zas? Rád?
Odpověď čekáte? Nasrat, jo, nasrat!!
Pane Krupičko, co má mít Krylova - dozajista velmi trefná a oprávněná - kritika polistopadové (české) demokracie společného s děním na Ukrajině?... Za chvíli se zřejmě dočkáme toho, že poté co jsou vyvráceny všechny Vaše argumenty, začnete za svědka svých postojů brát Tasmánce nebo rovnou mimozemšťany.
A Vaše zneužití Krylova songu pro Vaše deformované postoje je už přímo podlostí. Mimochodem: tento Krylův song nebyl ani tak protiválečný, jako především ironizoval papalášské jednání tehdejší politické vrchnosti, která znovu a znovu pořádala pompézní oslavy svých (prokádrovaných) hrdinů, ale za tímto okázalým patosem se skrývala lhostejnost, pouhé odbývání si funkcionářské povinnosti.
Zatímco dnešní padlí na Ukrajině, to nejsou žádní "neznámí", anonymní vojáci, to jsou zcela konkrétní bojovníci, kteří položili svůj život za obranu své vlasti.
Naprosto stejným způsobem byste mohl zlehčovat například i bojové nasazení, oběti na životech československých letců za druhé světové války.
Já myslím, že Krylova kritika polistopadových poměrů je nadčasová a má i svůj odraz v současné zahraniční politice. Stejně nadčasová je i jeho touha po míru. Ale samozřejmě nechť si každý texty jeho písní přečte a najde tam, co potřebuje.
V tomto ohledu doporučuji tvorbu i dalšího významného českého písničkáře, který měl také s minulým režimem problémy a jeho písně mají rovněž protivojenský, mírový charakter. Jarek Nohavica přijal po obsazení Krymu vyznamenání od Vladimíra Putina (je samozřejmě otázka, zda by ho přijal nyní, každopádně ho po ruské invazi na Ukrajinu odmítl vrátit) a k dnešním poměrům a české vládní politice se vyjadřuje kriticky.
Máte pravdu, zatím to nejsou jen anonymní vojáci. Každá strana má své padlé, o kterých mluví jako o těch, kteří "se obětovali za svobodu při plnění svých povinností “. A uvádí příběhy, jména, výroky, vdovy, děti a matky některých z nich.
To je důležité. Musí se udržet iluze, že ti vojáci nejsou používání jako "lidská bojová síla", jako oproti tankům nebo himarsům relativně levné a dostupné stroje na zabíjení. Prostě musí se zakrýt ta roztržka mezi osobností lidí, kteří -- často opravdu přesvědčeni, že je potřeba jejich oběť, na Ukrajině zřejmě téměř všichni -- vstupují do mašinérie masové války a těmi počitatelnými a disponovatelnými jednotkami lidské bojové síly, ve které se v ní musí proměnit. Proto ti živí projevují ve válečné propagandě jedinou nedisponovatelnost, která je v tom soukolí přijatelná -- hrdinství nad rámec povinností: vozetaj Bong, letec Meresjev. Jen se to dnes provádí s rafinovanějším marketinkem.
Moderní válku ale nejde vést jinak a je to také ten dodnes nepůsobivější a nejdůležitější argument pro to, že „podle rozumu válka vůbec nemá být“. A platí to o každé válce, i o té spravedlivé.
Musíme podporovat Ukrajinu a musíme ji dodat dost zbraní, aby nevykrvácela a nezhroutila nikoli proto, že by ji chybělo odhodlání, ale lidé. Musíme dělat vše proto, aby Ukrajinci věděli, že v tom nezůstanou v jednom okamžiku sami (protože se změnila mezinárodní konstelace) -- ale na naprostou nepřijatelnost války. Války, ve které jen pro tu nepřijatelost nelze nechat agresora páchajícího zločiny proti lidskost získat to, co chce. Nesmíme připustit, abychom bránice tomu, aby válka stala přijatelným a bonifikovaným jednáním, na válku jako řešení přistoupili.
A právě tak sice doufám, že mír přijde co nejdříve a bude pro Ukrajinu ten nejlepší možný, ale vím, že to bude znamenat poválečnou diskriminaci obětí:
Na maršály a další potentáty, kterým se budou stavět pomníky a ty, které bude třeba anonymizovat a skrýt pod sochu Neznámého vojína -- protože jinak by lidi majíce před očima ty příběhy padlých neobrobené válečnou propagandou neměli pochopení pro nutné výdaje na zbrojení a proto to, že podplukovník bere podstatně víc než primář onkologického oddělení, než hasič, který tu a tam na rozdíl od vojenského papaláše opravdu nasazuje život atd. (V ČR neobyčejně rozsáhlé atd.)
Pane Krupičko, když už jste takový vyznavač Karla Kryla - proč zde vlastně neuvedete jeho protestsong "Bratříčku, zavírej vrátka"?... Ten by se k ruské invazi na Ukrajinu hodil daleko spíše.
Co se pak Nohavici týče, to je opět jeden příklad smutného faktu, že nesporné umělecké nadání zdaleka ne vždy jde ruku v ruce s mravní čistotou. Já jsem se dříve ještě Nohavicovy postoje - poté co vyšla najevo jeho kolaborace s StB - snažil omlouvat tím, že podlehl (jako mnozí jiní) tlaku doby; ale jeho devótnost vůči putinovskému Rusku už nemůže nalézt naprosto žádného mravního ospravedlní. Je to ubohý konec kdysi talentovaného pěvce.
Jediné racionální vysvětlení těchto postojů J. Nohavici - a vůbec by mě nepřekvapilo kdyby tomu tak skutečně bylo - by mohlo být, že někde v archivech KGB bylo na Nohavicu skryto ještě něco dalšího, co dosud neproniklo na veřejnost, a čím ho ruská strana teď drží v hrsti. Toto vysvětlení by bylo stále ještě snesitelnější, nežli Nohavicova dobrovolná kolaborace s putinovským Ruskem.
Ano, pane Profante, poválečná militarizace ukrajinské společnosti bude v každém případě smutným důsledkem současného konfliktu. Ale - i za toto ponese primární vinu putinovské Rusko s jeho vojenskou agresí.
Tak pan Nohavica, kterému teď ruší koncerty, není svatý (ostatně k minulému režimu byla loajální zřejmě většina tehdejších umělců, které pak na StB předpokládám většinou ani nezvali), ale pořád lepší Nohavica, než všichni ti Svěrákové, kteří za minulého režimu zpívali např. "nemít prachy nevadí" (a sami byli v balíku), aby pak po roce 89 podporovali Schwarzenbergy a Petry Pavly (a byly v balíku snad ještě více, když hráli třeba zakázané umělce z dob minulých).
Možná výstižné z Týdne:
https://www.tyden.cz/rubriky/domaci/neco-si-stb-vymyslela-reaguje-nohavica_31224.html
V osmdesátých letech patřili "domácí" Jaromír Nohavica i emigrant Jaroslav Hutka k symbolům protirežimní kultury. Už na začátku devadesátých let se však ukázalo, že Nohavica s režimem spolupracoval jako agent s krycím jménem Mirek. Je nicméně dlouhodobě nejúspěšnějším českým folkovým zpěvákem a loni se stal s albem Doma dokonce nejprodávanějším zpěvákem vůbec. Popularita Jaroslava Hutky po návratu z exilu naopak výrazně klesla.
Titulek z iRozhlasu: MEDIAN: Devadesát procent Čechů preferuje, aby Unie i NATO zajistily mír na Ukrajině diplomatickou cestou
Dodávat zbraně na Ukrajinu chce v nějaké míře 56 % občanů.