Přinejmenším ta poslední výtka ovšem neplatí. Školní výuka se během vojenské přítomnosti USA dramaticky zvedla, především pro ženskou část populace. A i na odstranění chudoby se pracovalo. Ale - co žádná mocnost nemohla a nemůže překonat, byla za prvé obrovská korupce místních elit, ve které mizely prakticky všechny poskytnuté prostředky; a za druhé a především naprostá zaostalost země. Zásadní problém je v tom, že Američané chtěli demokratické struktury instalovat v zemi, která se doposud nachází prakticky na úrovni tribalistické, kmenové příslušnosti. Tragédie celé věci je v tom, že zásah západních mocností nechal - především městské - obyvatelstvo ochutnat výdobytků moderní civilizace a (alespoň relativní) svobody; a to teď zase upadne pod fakticky totalitní nadvládu archaických kmenových struktur a náboženských předpisů. Tento útlak teď tedy bude pociťován ještě mnohem palčivěji, nežli předtím.

trefné!

Pokud považujeme to, že po dvaceti letech "rekonstrukce" navštěvuje v Afghánistánu školu podle UNICEF jen 15% dívek, přičemž 44% dětí se nedostalo ani základního vzdělání, za "dramatické zvednutí", tak se nelze divit tomu, jak to dopadlo.

Otázka však stojí, jakou povahu a význam může mít vzdělání v předmoderní společnosti, tedy nedoprovázené potřebou moderní doby. A kolik se v tomto smyslu udělalo či mohlo udělat při všech těch výdajích v období "rekonstrukce".

Tak ještě že nám to aktivista NE ZÁKLADNÁM tak dobře vysvětlil.

Fanouškům amerického vývozu demokracie vysvětluje, v čem je problém, v sousedním článku Jeffrey Sachs. Za obzvlášť nevkusné považuje svalovat vinu za katastrofální následky americké okupace na Afghánce:

https://denikreferendum.cz/clanek/33013-krev-na-pisku

Našel by se někdo, kdo se vyzná v dějinách Afghánistánu dost na to, aby dokázal porovnat americkou okupaci se sovětskou?

V českých liberálních kruzích se šíří představa, že chudáci Američané za nic nemohou, oni se jen marně pokoušeli napravit, co zničil kdysi svou invazí Sovětský svaz. Za všechno zlo na světě mohou komunisté — tvrdí lidé schopní vyčítat komunistům, že zavraždili afghánského krále.

Z Wikipedie mám dojem, že sovětští okupanti si počínali rozumněji než američtí, s větší starostí o blaho Afghánistánu a Afghánců — nejen že investovali do rozvoje země, ale také popravili vlastního spojence, který se stal příliš brutálním diktátorem, do čela vlády dosadili představitele umírněné frakce Lidově demokratické strany a zároveň se snažili zapojit do vlády i frakci radikální. To vypadá, že nebýt americké podpory pro mudžahedíny, mohla sovětská okupace vést ke skutečnému rozvoji a modernizaci Afghánistánu a odchod sovětských vojsk odtamtud se nakonec mohl hodně podobat jejich odchodu od nás — i u nás po něm došlo ke zbídačení části obyvatelstva, vzestupu extremismu a konzervatismu a k oslabení ženských práv, nicméně tak zlé jako v Afghánistánu to ani zdaleka není.

Přitom ovšem sovětští okupanti byli okupanti a páchali válečné zločiny. Na základě pouhého povrchního čtení Wikipedii nejsem schopen porovnat ani sovětské investice s americkými, ani válečné zločiny těchto dvou okupantů; mohu jen hádat, že sovětští vojáci asi mají na svědomí více znásilnění, protože to drony nedělají.

Rád bych řekl, že sovětští okupanti mysleli aspoň trochu na Afghánistán ba i Afghánce (a Afghánky), zatímco američtí jenom na sebe, a že to souvisí s tím, že komunismus je zaměřen na člověka, kdežto kapitalismus na zisk. Také bych rád vyčetl Američanům, že si trvale udržují černobílé kovbojské vidění světa: „Kdo je s námi, je dobrý, kdo je proti nám, je zlí, a nejlepší jsou ti, kteří zabíjejí nejvíce zlých.‟

Nevím ovšem o dějinách Afghánistánu prakticky nic, a tak nejsem schopen žádné poučení z nich dopravdy vyvodit (narozdíl od vysnění si takového, jaké bych si z nich vyvodit přál), natož ještě doložit.

Ta antikomunistická interpretace je pochopitelně alibistický nesmysl.

Hlavně ale nemůžeme srovnávat dvě okupace. Z rozhodnutí velmocí se z Afghánistánu stalo od přelomu sedmdesátých a osmdesátých let minulého století bitevní pole největší zástupné bitvy studené války. USA, Saudská Arábie a Pakistán tehdy podpořily islámistickou variantu odboje -- obrovskými investicemi do výcviku a zbraní, náborem bojovníků, logistickou podporou, dokonce i vytvářením a školením ideologie. Po odchodu sovětských vojsk tak zbyly v zemi nejen ruiny a minová pole, ale také také jasně definované směřování k obnově afghánského státu ve formě islámského státu -- to uvrhlo zemi do neukončitelné, jen přerušované občanské války.

Když Bush vyhlásil svoji válku proto terorismu, otevřela se šance. Okupace, která by znamenala hobbesovské "Přinuťte je k míru, zbytek bude následovat." Nic hezkého, ale asi lepší než občanská válka. Jenomže to by vyžadovalo odpovědnou okupační správu, nikoli jen vojenské zásahy a podporu místní vlády, které sice měla rozsáhlou civilní odpovědnost, ale nikdy se nezbavila svého loutkového charakteru.

Tedy bohužel není příliš prostoru pro diskusi, za to, co se děje v Afghánistánu neseme rozhodující odpovědnost my, země, které tam měly své jednotky. Nikoli ty jednotky, četl jsem rozhovor s jakýmsi afghánským veteránem, kterého udivoval nedostatek patriotismu rekrutů cvičených českou armádou, jako voják má na podobný údiv nárok, ale zároveň ten jeho údiv ukazuje selhání politického vedení intervenčních sil.

Bohužel to bylo dramatické navýšení. A význam vzdělání dívek v tom, čemu říkáte "předmoderní společnost" je pochopitelně obrovský. Ony profese jako lékařka, zdravotní sestra, učitelka, administrativní síla -- a televizní moderátorka, profese zatím Talibánem trpěná -- nacházejí i v těch "předmoderních společnostech" docela rozsáhlé uplatnění.

Městští obyvatelé Afghánistánu nepředstavují zase tak malé procento populace.

Mimochodem , píšete tu otázku v zemi, kde podle poněkuď rozpačité reflexe uměla počátkem patnáctého století číst každá baba. A řekl bych, že Praha na počátku husitství byla hodně předmoderní.

Zachytil jsem docela zajímavou informaci v této diskusi: Po odchodu sovětských vojsk došlo u nás ke zbídačení části obyvatelstva, k oslabení ženských práv a k vzestupu konzervatismu (trochu to tedy připomínalo tu situaci v Afghánistánu, nicméně tak zlé jako tam to zde po odchodu sovětských vojsk naštěstí nebylo).

Afghánistánu nyní už asi není jak pomoci (další vojenská intervence nepřipadá v úvahu), nicméně ta situace u nás by asi zlepšit šla. Brání nám snad někdo, abychom ruská vojska pozvali zpět? Minimálně to zlepšení v oblasti ženských práv za to určitě stojí. Snad by to Michael Kocáb dovedl zařídit.

Neexistuje žádný relevantní ukazatel, podle kterého by došlo k dlouhodobému zhoršení situace žen. Rozdíl v odměnách za stejnou práci byl i tehdy, spíše větší; po 89 zmizely interrupční komise; zvýšil se v odpovídajících ročnících podíl vysokoškolských studentek a nesnížil podíl žen se středoškolským vzděláním (na těch necelých desíti procentech populace s jen základním či nedokončeným základním vzděláním se ženy podílejí menší mírou než muži). Celkově se zvýšilo zastoupení žen v politice, ale zase zmizely masové ženské organizace -- obávám se, že k tomu, aby se ženy opět organizovaly pod novou soudružkou Kabrhelovou ve ... sakra, jmenovalo se Svaz socialistických žen nebo jinak? ... by nestačila ani okupační vojska.

Na ženy dopadla tvrději nezaměstnanost a nově se objevila vrstva žen, která se rozhodla pro to, být v domácnosti (žen z rodin s relativně dobrými příjmy a kontakty, které by jim zajistily práci - nejde tedy o důsledek nezaměstnanosti). To prvé přestalo být aktuální před dvaceti lety, to druhé je soukromá volba.

A co se zbídačení týče -- tady chybí relevantní data před rokem 1989, ale sloužil jsem na vojně s klukem , který reagoval na mojí radost z blížícího se civilu slovy: "Víš, já tu mám poprvé vlastní postel a obden maso." A sloužil jsem vedle specializované léčebny plné dětí s perforací střev -- důsledek potravy hledané na smetišti.

Nechci se dohadovat o tom, zda bylo těch zbídačených víc tehdy nebo dnes, nevím to. Ale byli a nebylo jich málo.

Jinými slovy -- tahle společnost má velké problémy, ale to neopravňuje lživé kecy barvící na růžovo ten předchozí sviňský režim. a není po celém světě příliš mnoho zemí, ve kterých by bylo reálné postavení žen lepší než u nás.

Pan Jehlička: ohledně vzdělání už odpověděl pan Profant; z mé strany mohu doplnit jenom tolik, že nemá smysl pro Afghánistán uvádět nějaké paušální údaje. Centrální vláda nikdy neměla moc nad celou zemí; a v těch teritoriích kde faktickou vládu vykonával Talibán se samozřejmě žádná školní výuka žen a dívek nekonala. Míru vzdělání by tedy bylo možno právem posuzovat jenom v těch částech země, kde opravdu reálnou vládu vykonávala centrální vláda.

Nicméně, jedna Vaše poznámka přece jenom trefila dost do černého: "Otázka však stojí, jakou povahu a význam může mít vzdělání v předmoderní společnosti, tedy nedoprovázené potřebou moderní doby."

Marx by to formuloval nejspíš tak, že "společenská nadstavba" nikdy nemůže předhonit vývoj v "materiální základně".

Moderní, občansky univerzalistický stát se může vytvořit jenom na základě moderní produkce, která generuje za prvé racionální způsoby jednání, za druhé svým všeobecným komerčním stykem vytváří realitu vzájemné univerzality. Zatímco v Afghánistánu má i sama produkce stále ještě archaický charakter, základním existenčním zdrojem většiny Afghánců je stále ještě vlastní pole, základní správní jednotkou shromáždění obecních starších, základním vztahem vlastní identity je nikoli pocit identifikace s nějakým "afghánským národem", který fakticky neexistuje, nýbrž s vlastní kmenovou příslušností.

Opakovaným omylem Američanů je, že se znovu a znovu pokoušejí svou demokracii (tedy institut z oné Marxovy "společenské nadstavby") implantovat někam, kde pro to ještě vůbec neexistují objektivní podmínky, tedy ta "materiální základna".

Na straně druhé je ovšem nutno uznat, že Američané sotva mají jinou možnost, nežli do tohoto omylu upadat znovu a znovu. Ony jsou - jakožto vedoucí aktér západního světa - nuceny řešit geopolitické problémy v řádu měsíců a let; zatímco než se změna "materiální základny" projeví změnou společenského vědomí, to může trvat celé generace.

Aby tedy byla nějaká reálná naděje za pozitivní vývoj celé afghánské společnosti, pak by napřed bylo nutno zmodernizovat celou produkci, převést ji na průmyslový způsob; na tomto základě by se pak mohla začít vytvářet moderní občanská společnost, která by krok za krokem překonávala archaické způsoby myšlení a jednání. To by byl ovšem obrovský projekt přestavby, který by ani bohaté Spojené státy neměly možnost zvládnout.

Afghánistán tedy zůstane jedním z pomníků střetu moderní civilizace a archaických společenských struktur; a docela určitě tento střet ještě zdaleka nebyl poslední.

Přeci jen něco málo k té předmodernosti a povídání o nadstavbě atd.

Kábul je šestimilionové město s mezinárodním letištěm, zoologickou zahradou, univerzitou atd. Neznám strukturu zaměstnanosti, ale těch moderních povolání tam musí být docela dost.

V šedesátých letech 19. století zpochybňovala francouzská akademie smysl požadavku na dosažení úplné gramotnosti -- k čemu zbytečně trápit ve škole vesničanky a budoucí podomky? Prostě aplikovali podobně chybně tu představu o materiální základně jako Vy. Počátkem dvacátého století si musela první žena několikaletým úsilím vyvzdorovat studium medicíny na Karlo-Ferdinandově univerzitě v Praze -- vždyť ji stejně nedovolí vykonávat profesi (nakonec dovolili v uzavřených územích Bosny a Hercegoviny).

"Vyvážet demokracii" prostřednictvím tanků a bombardérů opravdu nejde. Vyvážet modernizaci společnosti prostřednictvím rozvojové pomoci (i když ji občas museli chránit ty tanky) se ledaskde docela povedlo. Jen je to dřina a dá se přitom mnohem hůř krást než při spektakulárních vojenských akcích.

Kdysi obíhala slavná fotografie z Íránu. Z veřejné popravy muže, který porušil jakýsi náboženský zákon. Tělo tradičně oděného muže viselo na háku jeřábu. Tělo na pozadí sofistikovaně provedené konstrukce ramene stroje. Nikoli středověk, ale děsivá varianta modernity poslední třetiny 20. století.

Veškeré ty kulturalistické kecy o nutnosti respektovat ženskou obřízku, protože v dané společnosti se bez ní žena neobejde, nebo nutnosti respektovat jinou váhu, kterou přisuzují Číňané kolektivu (a mít tudíž pochopení pro nějakou tu genocidu atd.) se opravdu dají zabalit do vztahu základny a nadstavby, ale i potom smrdí stejně ohavně.

za vstupem vojsk Varšavské smlouvy v rámci bratrské pomoci československému lidu si měl soudruh Macháček schovat až na dnešek.

Bylo by to stylovější.

Ani bych to nenazval “kulturalistické kecy”. Pro mě je to obyčejný rasismus: tvrzení, že pro některé rasy a kultury demokracie není vhodná.

Navíc v případě Číny mají tihle rasisti tu smůlu, že jsou konfrontováni s existencí Tchaj-Wanu a Hongk-Kongu.

Pane Profante, ta rozvojová pomoc, pro kterou tak horujete, není fakticky nic jiného nežli práce na oné Marxově "materiální základně". Kdybyste se nenechal unést svou vášní pro polemiku, mohl jste si tuto skutečnost uvědomit sám.

„... neopravňuje to lživé kecy...“

Nevím, jestli se pan Macháček neurazí, pane Profante. Sám přece říkáte, že svoboda neexistuje bez vzájemného uznání každého jako partnera v rozhovoru...

Nejsem si jist, zda mě unesl zápal pro polemiku, ale budiž.

Do rozvojové pomoci patří samozřejmě vzdělání, včetně -- a spíše hlavně --vzdělání žen, medicínská pomoc a také třeba pomoc při ochraně kulturního dědictví.

A pokud si vzpomínám, právě o to vzdělání -- respektive o pochybnost, zda je v Afghánistánu prospěšné -- v příspěvku pana Jehličky a následně Vašem na počátku této diskuse šlo.

S rozvojovou pomocí jako prací na základně to

příliš často není o mnoho lepší než s tím vývozem demokracie, příliš často se jednalo jen o komfortnější infrastrukturu exploatace přírodních zdrojů Zatímco vzdělání žen se podle dosti pravděpodobné interpretace statistických údajů dokáže stát materiální silou, která úspěšně čelí přelidnění a kojenecké úmrtnosti.

Pavlu Kolaříkovi

Ano, naprosto souhlasím.

Proč by se, proboha, měl urazit pan Macháček?To byla -- v záhlaví adresovaná -- reakce na Josefa Poláčka a Zdenka Jehličku s jejich předmoderní situovaností Afghánistánu, která v jejich podání jaksi zpochybňuje význam rovného přístupu ke vzdělání a formální ochrany lidských práv v té těžce zkoušené zemi -- a ty "kulturalistické kecy" se netýkali ani jich, protože nepředpokládám, že by jeden či druhý hájili ženskou obřízku (na to máme jiné experty a experty).

Panu Profantovi (proč by se proboha měl urazit pan Macháček)

„Zachytil jsem docela zajímavou informaci...“ [Šlo o tu informaci pana Macháčka, že po odchodu sovětských vojsk z ČSFR - tedy od nás - došlo u nás ke zbídačení části obyvatelstva, k oslabení ženských práv a k vzestupu konzervatismu.]

Vaše reakce:

„... tahle společnost má velké problémy, ale to neopravňuje LŽIVÉ KECY barvící na růžovo ten předchozí sviňský režim... [rozumí se režim v ČSSR před rokem 1989].“

Informaci pana Macháčka jste tedy označil za „lživé kecy“.

Ach tak, já ty kecy použil hned dvakrát. Ale ani v tom druhém případě nešlo o Macháčka ... ten kecy neprodukuje a neopakuje.

Asi ten ideový směr má tedy problém nejen s pojmenováním sebe sama (jak jsem už napsal v diskusi pod vedlejším článkem), ale s pojmenováváním obecně.

Z diskuse je totiž jasné, že tom druhém případě samozřejmě, pane Profante, o pana Macháčka šlo. Zároveň však o pana Macháčka jít nemohlo, protože pan Macháček kecy neprodukuje.

Zjevný rozpor ovšem snadno zanikne, když Macháček bude Nushartem. Je to vlastně takový dost modelový příklad řešení rozporů v tom zmiňovaném ideovém směru (co má ty problémy i s vlastním pojmenováním): Vznikne-li nějaký rozpor, zvolí se jiné pojmenování. Je to geniální řešení.

Dobře, opět jsem přecenil vaší čtenářskou gramotnost. Tedy v holých větách:

Příspěvek byl nadepsán "Jiřímu Nushartovi".

V příspěvku jsem vyvracel nepravdivá tvrzení Jiřího Nusharta o oslabení ženských práv v Československu po roce 1989.

Osoba s IQ nad osmdesát rozpozná spolehlivě nepravdivost vyvracených blábolů.

Nepovažuji Jiřího Nusharta za osobu s IQ pod osmdesát.

Tudíž vědomě lhal.

Věta o "lživých kecech" se tedy nutně týkala Jiřího Nusharta.

Samozřejmě, tato lež mohla mít ironickou motivaci v souvislosti s diskusí o současné afghánské situaci. Ale vzhledem k ohavnosti podobného předpokladu -- je rozdíl mezi šibeničním humorem a bezohledností k obětem -- jsem tuto možnost vyloučil.

Uznání každého partnera v rozhovoru znamená, že beru vážně to, co říká a odpovídám mu věcnými argumenty. Což jak jste mohl postřehnout činím i u Vás.

Tedy znova, pane Profante:

„Zachytil jsem docela zajímavou informaci v této diskusi...“ znamená, že „zachycená informace“ není tvrzením Jiřího Nusharta, ale tvrzením osoby, která tu informaci vypustila - tedy tvrzením pana Macháčka - jak je průměrně čtenářsky gramotnému člověku jistě zcela zřejmé. Nevyvracíte tedy nepravdivé tvrzení Jiřího Nusharta, ale nepravdivé tvrzení pana Macháčka. Ostatně - nejde zde ani tak o „vyvracení“, spíše jde o „hodnocení“ (o hodnotící výraz „lživé kecy“). Pan Macháček je tolerantní člověk, on Vám to odpustí.

Nyní jste ovšem, pane Profante, pana Macháčka urazil opět zase znovu tím, že pohybujete o schopnosti jeho inteligence „rozpoznat nepravdivost vyvrácených blábolů“. Ty „bláboly“, jsou pochopitelně tím původním tvrzením pana Macháčka, takže „osoba s IQ nad osmdesát...“

Pan Macháček podle mě ale vůbec „vědomě nelhal“ (jak vy tvrdíte), podle mě si skutečně myslí co napsal.

Honza Macháček nenapsal v této diskusi ani slovo o situaci žen u nás po roce 1989, psal o Afghánistánu. O české situaci psal až Nushart. A jako obvykle trolí a vymlouvá se.