Koalice SPOLU se v průzkumech voličských preferencí přetahuje o první místo s politickým hnutím ANO a aliancí Pirátů se Starosty. Které ze stran, jež mají šanci proniknout do Sněmovny, by pro vás byly nejpřijatelnějšími koaličními partnery, pokud byste po volbách sestavovali vládu?

Jelikož jsme v opozici vůči levicové vládě politického hnutí ANO, ČSSD a KSČM, které leckdy v hlasování pomáhá SPD, považuji za přirozené, že by ji měl vystřídat opoziční blok. Ale několik měsíců před volbami mi nepřijde rozumné ztrácet čas a energii taktickými a strategickými úvahami, kdo by pro nás byl lepší, nebo horší koaliční partner. Teď musíme napnout síly na volební kampaň a dosáhnout co nejlepšího výsledku, abychom si partnery do vlády mohli vybírat.

Nejen z vašich veřejných vystoupení jsem nabyl dojmu, že Piráty coby součást druhého z opozičních bloků nemáte příliš v lásce. Vcelku nedávno jste se do nich nevybíravě opřel na Twitteru kvůli diskusi na pirátském fóru o možném zvýšení daně z nemovitostí, které ani nemají v programu. Dokázali byste se shodnout na společném vládním programu?

Nebude to jednoduché, ale jednoduché to není nikdy. Opoziční strany jsou rozdílné. My jsme jiní než Piráti, jiní než Starostové, ostatně z toho důvodu jsme utvořili koalici s lidovci a TOP 09, k nimž máme blíže. Pro mě coby ekonomického liberála jsou Piráti levicovou stranou — můžeme je dokonce označovat za takzvanou novou levici. V mnoha oblastech se neshodneme. Spousta jejich návrhů mi vadí, neboť jsem přesvědčen, že nejsou pro Českou republiku dobré.

Rozporů mezi vámi a aliancí Pirátů se Starosty najdeme celou řadu. Lišíte se v pohledu na Evropskou unii, přijetí společné evropské měny, důrazech v zahraniční politice — zejména ve vztahu k zemím jako jsou Polsko a Maďarsko —, v postoji k dostupnosti bydlení nebo rychlosti odklonu České republiky od uhlí. A to nemluvím o kulturních otázkách, namátkou: Povinné sterilizace trans osob, ratifikace Istanbulské úmluvy nebo uzákonění manželství pro všechny. Může být vláda tvořená pěti subjekty s četnými programovými neshodami vůbec akceschopná? Uměli byste se domluvit alespoň na několika klíčových úkolech?

Bezpochyby nejdůležitějším úkolem příští vlády, na němž se s Piráty a Starosty shodujeme, bude stabilizace veřejných financí, které se řítí do propasti. Bez ní nebude mít stát na důchody, nebude s to financovat zdravotnictví, školství nebo sociální služby. Jednoduše: Nebude schopen lidem poskytovat veřejné statky na takové úrovni, na jakou byli doposud zvyklí. Proto platí to, co jsem již říkal: Koaliční jednání jistě nebudou jednoduchá, ale jako politici jsme povinni hrát s takovými kartami, jaké voliči ve volbách rozdají. A hrát s nimi ve prospěch naší země. Bez ohledu na rozpory v kulturních otázkách.

Posledním ministrem financí z řad ODS byl v první vládě Mirka Topolánka Vlastimil Tlustý, ve funkci ale vydržel jen pár měsíců. Totéž platí pro Ivana Pilipa. Za jediného „řádného“ správce státní kasy proto můžeme považovat Ivana Kočárníka, jenž v úřadu skončil bezmála před čtvrtstoletím. Zajímalo by mě, zda byste v příští vládě chtěli toto klíčové ministerstvo po dlouhých letech znovu obsadit?

Dovolím si krátkou odbočku: Přestože odchod Ivana Kočárníka byl dán zejména politickým přetlačováním a snahou zachovat tehdejší vládní koalici, oficiálně se zdůvodňoval tím, že se státní rozpočet propadl do schodku. Ten ovšem byl ve srovnání s dnešními sekerami doslova nicotný. Ivan Kočárník proto zaslouží uznání.

Rozdělení křesel ve vládě — o tom si nedělejme žádné iluze — je vždy výsledkem tvrdého politického boje. Každý se snaží urvat pro svou stranu co nejvíce nejlepších postů. Současně ovšem platí, že strany by měly mít připraveny kandidáty, kteří budou svým rezortům rozumět. Věřím, že naše vláda právě kompetence řídit to které ministerstvo postaví při výběru ministrů na první místo. A z toho důvodu také předpokládám, že ODS bude mít o post ministra financí zájem.

Byl byste jako ekonomický expert strany jedním z kandidátů nebo v úvahu připadají další jména, například předseda vašeho poslaneckého klubu Zbyněk Stanjura?

Otázkám hospodářské politiky, rozpočtu a daní se věnuji dlouhodobě, a to jak na politické, tak na akademické rovině. Podílel jsem se na řadě programových dokumentů. Jistě, mám jisté ambice, ale v žádném případě nechci před volbami vyhlašovat, že budu příštím ministrem financí. Dnes se soustředím na volební kampaň a vysvětlování našeho programu voličům.

Chápu to tak, že byste se takové nabídce nebránil.

(Smích.)

Pojďme k hlavnímu tématu našeho rozhovoru, a to konsolidaci veřejných financí. Ve svém programu píšete, že naší zemi ujíždí vlak a krize ji uvrhá do ekonomických problémů. Slibujete, že se vrátíte k tradici odpovědného hospodaření a vyrovnaných rozpočtů. A do konce volebního období se zasadíte o snížení schodku na úroveň jednoho a půl procenta hrubého domácího produktu. Jaký je váš plán?

Veřejné finance mají dvě strany: příjmovou a výdajovou. Příjmy státního rozpočtu setrvale rostou. Tam problém není. Nepotřebujeme zvyšovat daně; zvlášť s ohledem na skutečnost, že naše složená daňová kvóta převyšuje průměr zemí OECD. Problém jsou naopak bobtnající výdaje. Musíme proto hledat oblasti, v nichž lze ušetřit.

Ale abych nikoho nevyděsil, že s naší vládou přijdou „tupé škrty“, musím doplnit, že konsolidace veřejných financí se neobejde bez slušného ekonomického růstu. Ten přináší nejen vyšší inkaso daní, aniž by se nominálně zvyšovaly, ale zmenšuje i podíl našeho dluhu vůči hrubému domácímu produktu.

Než probereme, co všechno škrtnete, povězte: Jak chcete podnítit růst?

Ekonomický růst podpoříme tak, že vytvoříme kvalitní podnikatelské prostředí, odstraníme všemožné regulace, urychlíme rozhodování soudů a zeštíhlíme sociální stát, který lidi zrazuje od jejich vlastní aktivity. Víte, podnikatelé si dnes nestěžují ani tak na výši daní, jako na neustále změny daňového prostředí. A to je ostatně jeden z důvodů, proč své podnikání přesouvají za hranice České republiky, třeba do Holandska.

Všechna opatření, která jste zmínil, si vyžádají spoustu času. Možná vám na ně nebude stačit ani celé volební období…

Neměl jsem v úmyslu vzbudit dojem, že to půjde snadno. Ale my skutečně chceme změnit poměry v této zemi. Nekandiduji do Poslanecké sněmovny, abych tu čtyři roky seděl a přišel s pár pozměňovacími návrhy, které něco drobně vylepší, ale když neprojdou, tak se svět také nezboří. Ambicí politiků přece musí být pokusit se posunout Českou republiku o kus dál. Jinak nemá cenu politiku vůbec dělat.

Abych dokončil otázku: Jak chcete v krátkém čase zalátat rozpočet, abychom do tří let nenarazili na dluhovou brzdu?

Vládě Andreje Babiše jsme vyčítali, že nevyužila období hospodářského růstu. Ačkoli se příjmy rozpočtu meziročně zvyšovaly o sto miliard korun, nebyla schopná dosáhnout ani dílčích úspor a vytvořit si rezervy na horší časy. To bylo prostě špatně. Tehdejší růst nabízel prostor pro provedení strukturálních reforem, například pro důchodovou reformu nebo úpravu financování zdravotního systému.

Ještě jednou: Kde ty peníze vezmete?

Musíme si uvědomit, že opatření, která povedou k finančním úsporám, jsou různě časově náročná. Důchodovou reformu, jež je pro dlouhodobou udržitelnost veřejných financí klíčová, nikdo neprovede přes noc. Naopak rychle můžeme ušetřit omezením provozních výdajů státu. Jsem přesvědčen, že tam najdeme spoustu „vaty“.

Stačí se podívat, jak roste počet státních zaměstnanců. Vždyť jde o desítky tisíc míst. Můžete samozřejmě namítnout, že se jedná o učitele, vojáky nebo policisty, ale vedle nich stát v posledních letech nabral i tisíce úředníků. A dnes je tak veliký, že jej naše ekonomika není schopná ufinancovat.

Další oblastí jsou národní dotace. Zkrátka není normální, aby daňoví poplatníci platili dotace nejbohatším Čechům. To nemá s kapitalismem a tržní ekonomikou cokoliv společného.

V programu píšete, že propustíte třináct procent státních úředníků, což znamená zhruba deset tisíc lidí…

Spousta míst, která chceme zrušit, je neobsazená. Navíc počítáme s tím, že již nebudeme obsazovat další stovky pozic po lidech, kteří odcházejí do penze. Reálně tak nehovoříme o propuštění deseti, spíše tak pěti tisíc úředníků.

Dobře. I kdybyste opravdu chtěli propustit deset tisíc úředníků, uspoříte maximálně deset miliard. To sice není zanedbatelná částka, ale bavíme se o nutných úsporách v řádu stovek miliard.

Přemýšlíte statisticky. Nejedná se jen o úsporu na straně státu, ale i o uvolnění pracovní síly pro soukromý sektor, jenž neměl před krizí kde brát.

Hájím bohaté, aby se nestali lovnou zvěří a terčem nenávisti

Tak máme uspořených pár miliard. Ale strukturální deficit — nejen kvůli zrušení daně z nabytí nemovitosti a superhrubé mzdy nebo kvůli zvýšení slevy na poplatníky — se pohybuje kolem dvou set miliard. Vy navíc slibujete, že posílíte investice do vzdělávání a obrany a snížíte sociální pojištění o dva procentní body, což dělá dalších zhruba sto miliard. Proto znovu: Kde na to všechno vezmete?

Mluvil jste o snížení daní, které udělalo v rozpočtu sekyru, ale když se podíváte na plnění státního rozpočtu v letošním roce, uvidíte, že daňové příjmy vzrostly.

Myslíte výnos daně z příjmů fyzických osob, ten se přece propadl?

Ne, mám na mysli celkové daňové příjmy ve srovnání s minulým rokem. Ty se zvýšily. Výnos daně z příjmů fyzických osob samozřejmě drobně poklesl.

Ale důležitá je jiná věc: Pořád se na daně díváme účetně. O zrušení superhrubé mzdy nelze mluvit jen jako o výpadku osmdesáti až devadesáti miliard. Ty peníze se přece z ekonomiky nikam neztratí. Zůstanou v kapse lidem a oni je začnou nějakým způsobem používat. Část občanů je utratí, další je uspoří. A já se ptám: Je to špatně? Myslím, že ne. To znamená, že peníze se státu budou vracet jinými cestami, například přes DPH nebo spotřební daně.

A ještě jednou zopakuji, co jsem už říkal. Příjmová strana rozpočtu není problém. I přes snížení daní, stát vybírá stále více a více peněz. Problémem jsou příliš vysoké výdaje.

Podle mnohých ekonomů bylo zrušení superhrubé mzdy pro státní rozpočet tak výrazným zásahem, že se jakákoliv příští vláda nevyhne revizi daně z příjmu fyzických osob. Ostatně to v jednom ze svých letošních stanovisek konstatovala i Národní rozpočtová rada. Vy se i přesto domníváte, že chybějící prostředky přinese jen rychlejší ekonomický růst a vyšší spotřeba domácností?

Pro snížení daní jsem hlasoval z několika důvodů. Zaprvé: Naše složená daňová kvóta je nad průměrem zemí OECD. A já nechci, aby v České republice byly takhle vysoké daně. Zadruhé: Když se podíváme na výši zdanění práce, tak jsme na tom ještě hůře. Zatřetí, a to je střelba do vlastních řad: Myslím si, že koncept superhrubé mzdy byl absurdní a neměl vůbec vzniknout. Začtvrté: Zrušení superhrubé mzdy motivuje lidi, aby své peníze utráceli, což pomůže nastartovat ekonomiku po krizi. A zapáté: Měli jsme to v našem programu.

Skutečně považujete zrušení superhrubé mzdy za nejvhodnější nástroj pro podporu ekonomického růstu? Chudší si polepšili o pár stovek, bohatší o několik tisíc. Ti navíc mají vyšší sklon k úsporám. Jedna ze studií Mezinárodního měnového fondu k tomu říká, že zvyšování příjmů bohatší části společnosti ve svém důsledku vede k poklesu růstu hrubého domácího produktu, zatímco nárůst příjmů té chudší části je naopak vždy spojen s jeho vyšším růstem. Nespletli jste se, když jste nejvíce pomohli bohatým?

I Mezinárodní měnový fond už obsadila progresivní levice. Ale vážně: Naší motivací bylo pomoci všem. Náš daňový systém je nastaven ve prospěch nízkopříjmových skupin. Vždyť dneska řada lidí s nízkým příjmem díky odečitatelným položkám a slevám neplatí vůbec žádné daně. Tak nevím, co na to říct. Přijde mi intelektuálně šílené tímhle způsobem argumentovat.

Neměli by bohatí platit víc?

Přijde mi hloupé vést tuhle polemiku. Nízkopříjmovým daně nelze snížit, protože žádné neplatí. Ale to neznamená, že všichni ostatní mají platit vysoké daně.

Daňový balíček přinesl sedmiprocentní zvýšení příjmů — vyjma těch, kteří daně neplatí —, a to pomůže každému. Každý to ocení. I lidé s průměrnými příjmy, kteří získané peníze nějakým způsobem použijí. Někdo je spotřebuje, jiný je uspoří. Nejsem sociální inženýr — a nechci jím být —, abych říkal, co mají lidé se svými penězi udělat. Jsem ekonom. Ekonomie je nejexaktnější společenská věda, ale ani ta neumí říct, jaká část společnosti bude šetřit.

Opravdu by nebylo žádoucí, aby ti bohatší a úspěšnější platili vyšší daně? Neměli by přijmout větší díl odpovědnosti? Nemají právě oni eminentní zájem na udržení sociálního smíru a stability?

Oni se přece podílejí, a to významně. Bohatší lidé často bývají majitelé úspěšných firem. Vytvářejí pracovní místa. Přinášejí tak často vzývanou vyšší přidanou hodnotu. A samozřejmě platí i vyšší daně. Jedná se o lidi, již posouvají naší zemi kupředu. Představa, že žijí na úkor ostatních, je fatálně mylná. Sám se mezi ně nepočítám, jen je hájím, aby se z nich nestala lovná zvěř a terč závisti.

Lidé si musejí na penzi spořit. A věk odchodu do důchodu se zvýší

Zpátky k jedné z mých předchozích otázek, na kterou jste mi kvůli odbočce k superhrubé mzdě neodpověděl: Slibujete, že zvýšíte výdaje na školství a obranu a snížíte sociální pojištění o dva procentní body, což státní rozpočet vyjde na zhruba sto miliard korun. Jak to všechno chcete zaplatit? Nezdá se mi, že vám to početně vychází…

Sto miliard korun, které zmiňujete, představuje něco kolem šesti procent běžných výdajů státu (Pozn. DR: Běžné výdaje tvoří zejména výdaje na platy, důchody, sociální dávky atp.). To prostě musíme být schopní ušetřit. Nejde o žádnou likvidaci sociálního systému.

A ještě chci zmínit digitalizaci. Stát dneska utrácí ohromné peníze za IT. Ale je to částečně pochopitelné. Převaha soukromého sektoru nad státem je v této oblasti obrovská. Možná vůbec největší.

Jistě, úředník ve třinácté platové třídě těžko může konkurovat špičkově zaplaceným zaměstnancům technologických firem. Přidáte jim? A nejen jim?

Líbilo se mi, co svého času provedl labouristický ministr Roger Douglas na Novém Zélandě. Špičkoví státní úředníci dostali manažerské smlouvy na dobu určitou. Byly jim stanoveny manažerské cíle. A když doběhly do konce, vyhodnotilo se, zda je naplnily, od čehož se odvíjelo nejen jejich prodloužení, ale zejména finanční ohodnocení. Jsem přesvědčen, že jde o dobrý nástroj, jak rozpohybovat zkostnatělý a neflexibilní stát. V našich končinách je to ovšem těžko realizovatelné. Pro začátek by ale stačilo, kdybychom měli méně úředníků a ty, kteří nám zůstanou, lépe zaplatili.

Ještě jedna věc k příjmům státního rozpočtu. V programu neurčitě zmiňujete, že spotřební daně mají zohledňovat škodlivost. Vzpomínám si, že se váš stranický kolega Jindřich Vobořil v jednom rozhovoru odvolával na studii OECD, která uváděla, že z hlediska rizikovosti je nejhorší alkohol, přičemž heroin byl až na druhém místě. Znamená to, že zdražíte pivo?

Znamená to, že mám přestat pít pivo a začít brát heroin? Myslím, že s tím pivem jsem méně nebezpečný. (Smích.)

Vážně: Co si mám představit pod tezí, že spotřební daně mají zohledňovat škodlivost?

Přiznávám, že je to část programu, s níž přišli naši koaliční partneři. Ve zkratce: S alkoholem a tabákem má společnost vyšší náklady, proto je logické, aby byly zatíženy vyšší spotřební daní.

Spíše by mě zajímalo, zda máte v úmyslu zdaňovat špinavé zdroje energie?

To se přece do značné míry již dnes děje. Podívejte se, jak je zdaněný benzín. Trend ale zřejmě takový bude. Možná i k nám bude tlačený odjinud. Ale že bych si myslel, že jde o nějakou spásu a záchranu planety, tak to opravdu ne.

Zbývá nám důchodová reforma. Ve svém koaličním programu píšete, že jejím základem bude zaručený důchod navázaný na průměrnou mzdu, ale chybí tam číslo. Kolik bude činit?

Částku jsme nenapsali cíleně.

Bez vyčíslení minimálního důchodu těžko odhadnout, na kolik důchodová reforma vyjde…

Ano, chceme minimální důchod, který bude jasně garantovaný. Ale jeho výše se přece odvíjí od mnoha dalších parametrů penzijního systému, namátkou: věk odchodu do důchodu, možnosti a způsoby soukromého spoření, minimální počet odpracovaných let nebo dřívější penze pro pracovníky v náročných profesích. Teprve až bude zřejmé, jak tyto parametry přesně nastavit, můžeme dát na stůl přesnou částku.

Anebo to lze udělat obráceně.

Jistě. Ale abych se nevyhýbal odpovědi. Je zcela zřejmé, že minimální důchod se musí pohybovat v intervalu od sedmi do deseti tisíc. Když posuneme věk odchodu do důchodu, mohou být penze vyšší. V opačném případě logicky nižší.

Ministerstvo práce a sociálních věcí v poslední pravidelné zprávě o kondici českého penzijního systému uvedlo, že důchody se nacházejí ve stavu vnitřní nerovnováhy a jsou v delším časovém horizontu neudržitelné. Pro rok 2060 vyčíslo deficit systému na téměř dvě stě sedmdesát miliard. Jak jej chcete stabilizovat?

Není jedno jednoduché řešení. Jde o kombinaci automatického zvyšování věku odchodu do důchodu s ohledem na prodlužování střední délky života — vyjma některých profesí, v dole člověk do pětasedmdesáti nevydrží —, a zefektivnění soukromého spoření, včetně zvýšení motivace lidí si střádat. Dnes penzijní připojištění funguje, ale má své limity. Téměř všichni si myslí, že na důchody vždycky bude, a výnos z fondů přitom sotva pokryje inflaci. Jsou totiž přísně regulovány. A mají omezené možnosti, kam investovat.

A není to správně? Alespoň lidé nepřijdou o své peníze na důchod.

Má to výhody i nevýhody. Bezpečnost je fajn, ale člověk si v zásadě může střádat doma do kasičky. Vedle dnešních fondů by proto měl existovat další, který by mohl investovat s větším rizikem a zajistit lidem vyšší výnosy.

Jak si má spořit člověk s minimální mzdou, matka samoživitelka nebo rodina ze střední třídy s malými dětmi, jíž vypadl jeden? Půjdou ve stáří žebrotou?

Nikdy jsem jako pravicově orientovaný člověk netvrdil, že se stát o tyhle lidi nemá postarat. Jde ovšem o menšinu společnosti. Pokud chceme udržitelný důchodový systém, musí být postavený pro většinu. A bude-li fungovat, můžeme si dovolit takový sociální systém, který těm, již pomoc — ať už v jakékoliv životní fázi — potřebují, pomůže.

Ještě by mě zajímali živnostníci. Spousta z nich platí malé odvody, budou mít jen nízké důchody, což zvyšuje riziko, že se ve stáří neobejdou bez pomoci státu v podobě sociálních dávek. Neměli by do systému platit víc?

Jsem přesvědčen, že živnostníci jsou zodpovědní a myslí na stáří. Otázkou je, zda věří státu, nebo využívají jiných nástrojů, jak se do budoucna zajistit, například skrze připojištění nebo investice. Nicméně přiznávám, že švarcsystém představuje riziko.

Pokud se po bude volbách koalice SPOLU podílet na vládě a ukáže se, že vaše recepty na konsolidaci veřejných financí nefungují, ekonomika poroste pomaleji, úsporná opatření nepřinesou kýžený efekt a dluh se bude nadále zvyšovat, můžete vyloučit zvýšení přímých, ale i nepřímých daní?

Jdu do voleb za stranu, která má v programu, že nebude zvyšovat daně. Jsem jejím členem hodně dlouho, takže jsem zažil doby, kdy říkala, že daně nezvýší, ale nakonec to stejně udělala. Jelikož to pro ni mělo natolik destruktivní účinek, nedokážu si představit, že by ke stejnému kroku — pokud nespadne meteorit — přistoupila znovu.

JAN GRUBER