Největší politickou událostí letošního roku je zvolení Petra Pavla prezidentem. Řekla byste, že jeho vítězství, navíc s tak výrazným počtem hlasů, znamená, že je na tom česká demokracie podstatně lépe než v ostatních visegrádských zemích?

Než odpovím, je třeba doplnit dvě věci. Často zaznívá binární otázka, zda vítězství Petra Pavla bylo vítězstvím nad populismem. Moje odpověď je, že ano — ale v jedné bitvě, nikoliv v celé válce. Populismus určitě nekončí a etablované politické strany by si měly zvyknout na to, že populismus jako forma politiky, ideologie, politický styl tu už zůstane. Svět se nikdy nevrátí do boje mezi etablovanými pravolevými stranami.

V mediálním prostoru a částečně i v akademickém zaznívá mýtus, že populismus je to, čemu se dříve říkávalo radikální pravice. To ale není pravda, neumožnilo by nám to srovnávat středoevropský prostor, kde máme celou řadu dalších typů populistů. Jedním typem je například české hnutí ANO, u nějž je boj proti establishmentu součástí volební strategie, druhým potom zradikalizované etablované politické strany, jako slovenský SMER, polské Právo a spravedlnost nebo maďarský Fidesz.

V kontextu výše řečeného je třeba říci, že Česká republika si vede z visegrádských zemí nejlépe. A dobře si vede i v globálním kontextu. Jsme jednou z mála zemí, kde se podařilo populismus ve vládě porazit, jako ve Spojených státech vítězstvím Joea Bidena nad Donaldem Trumpem v prezidentské volbě.

V prezidentských volbách, kdy musíte získat alespoň padesát procent a jeden hlas, musíte pro úspěch vytvořit širokou koalici. To se Petru Pavlovi podařilo jako nikomu předtím a má tak velmi silný mandát. Podařilo se mu to i za podpory občanské společnosti, sám by to nedokázal, a podařilo se mu mobilizovat i pro něco, ne primárně proti něčemu.

S Babišem na Hradě by hrozilo, že zárukou demokracie by po příštích volbách mohlo být už jen členství v EU

Proč se to v jiných zemích Visegrádu nepovedlo?

V Maďarsku se Viktoru Orbánovi podařilo za období svého vládnutí téměř plně konsolidovanou demokracii erodovat natolik, že o tamním politickém systému už mluvíme jako o kompetitivním autoritářství: probíhají sice volby, ale demokratický charakter státu je zcela zlomen. V případě Polska mluvíme o oslabené demokracii a snahách učiniti volební prostředí neférové s tím, že další vývoj bude velmi záležet na příštích volbách a jejich výsledcích.

Největší obavu, co se týče regionu, však mám o Slovensko. Obávám se, že kombinace tamní fragmentace a polarizace je velmi nebezpečná a parlamentní volby by mohly přinést řadu nepříjemností. Návrat radikalizovaného Roberta Fica upomíná na příchod Viktora Orbána 2.0 v Maďarsku a obávám se, že v takovém případě by to na Slovensku šlo z kopce stejně rychle.

Takže se dá říci, že si jako Česká republika z hlediska kvality demokracie vedeme dobře?

Co do kvality volební soutěže a občanské společnosti určitě, co do kvality politických elit a jejich komunikace, tak tam záleží, s čím to budeme srovnávat. Když vydělíme systém demokracie jako soustavu brzd a protivah, jsou to charakteristiky, které česká demokracie má.

Jak velkou hrozbu dle vás představoval pro demokracii Andrej Babiš jako premiér?

Záleží, zda se ptáme fakticky, nebo principiálně. Fakticky naštěstí ne tak velkou. Pro definici vlády populistů je důležité, zda drží většinu nebo zda vládnou v koalici. Andrej Babiš byl sice premiérem, ale v čele menšinové vlády. Jeho hnutí ANO vládlo se sociální demokracií jako juniorním partnerem, což je velký rozdíl oproti Maďarsku, kde Viktor Orbán vládne s ústavní většinou. Roli hrál nejen systém brzd a protivah a aktivizace občanské společnosti, ale také prostě to, že nevládl sám a jeho moc tak byla omezenější.

Mluvila jste o tom, že na Slovensku nyní hrozí návrat Roberta Fica do funkce premiéra a že potom může být podobně zle jako v Maďarsku. Hrozí i v České republice podobný nebezpečný comeback Andreje Babiše?

Návrat Andreje Babiše by určitě nebyl hezký, znovu by hodně záleželo na konstelaci, s kým by vládl, zda by šlo zase o menšinovou vládu. Jednobarevná vláda hnutí ANO snad nehrozí, to by se v mezičase musely udát hrozivé věci. Co se týče systému brzd a protivah, je nyní nicméně velký rozdíl, kdo sedí na Pražském hradě.

To, že jeden prezident jmenuje téměř celý Ústavní soud, je problematické a nad cyklem jeho obnovování by bylo třeba se zamyslet. Kdyby v lednových volbách býval zvítězil Andrej Babiš, tak by třináct soudců navrhoval on. Kdyby další volby vyhrála populistická koalice, tedy ANO, SPD a některé z mimoparlamentních stran, zárukou demokracie by mohlo být už jen ukotvení v Evropské unii.

Takže moment, kdy v prezidentské volbě vyhrál Petr Pavel, a ne Andrej Babiš, byl skutečně pro perspektivy demokracie zásadní, i když jsou formální pravomoci prezidenta vcelku jasně omezené?

V případě Babišova prezidenství by populistická sněmovní většina nemusela být nutná. Když začne demokracie erodovat, tak instituce samy o sobě demokracii nezachrání, je tu řada neformálních pravidel a věcí ukotvených v politické kultuře dané země. Nejde tak o to, že aktéři dodržují to, co je přímo nakázáno, ale zda respektují také neformální zvyklosti. Jejich zpochybňování ve vztahu k establishmentu i pravidlům hry právě přichází s populismem.

Prezident republiky má možnost se objednat na jakékoliv jednání vlády. Že to nedělá, je spíše určitý zvyk a otázka politické kultury. Proč by Andrej Babiš měl toto dodržovat, když jeho cílem by bylo vítězství jeho personalizované byznysové politické strany?

Mohl by tedy chodit na všechna jednání vlády a odtamtud posílat předsedkyni poslaneckého klubu ANO Schillerové prakticky okamžité informace o tom, co se na vládě projednává, mohli by předem promýšlet efektivní strategie i komunikaci. Mohl by se snažit ze své pozice vládu oslabovat na každém kroku.

Myslím, že v případě Babišova vítězství v prezidentských volbách by Fialova vláda až do konce mandátu nevydržela, alespoň by ta pravděpodobnost byla mnohem silnější než dnes. Pokud se vládě nebude nyní dařit, víme, že to je jen její vinou, a ne důsledkem zásahů prezidenta.

Vláda nechápe, že očekávání veřejnosti, pokud jde o komunikaci, se zcela změnila

A směřuje tedy Česká republika v příštích volbách k úspěchu populistické koalice? Vezmeme-li v potaz, že vláda de facto většinovou podporu neměla ani v posledních volbách, její sněmovní většina je plodem specifického volebního systému a propadnutí velké části hlasů?

Máme za sebou rok takzvané polykrize, kdy několik krizí probíhá současně: doznívá covidová krize, válka v našem geografickém prostoru, uprchlická, energetická, finanční krize — v tomto je vláda ve složité situaci. Přitom v prezidentských volbách uspěl Petr Pavel, sice občanský kandidát, ale podporovaný vládní koalicí.

Je to samozřejmě jiný typ voleb než sněmovní, kde hrají roli politické strany. Myslím ale, že spousta lidí si v kontextu vývoje například v Maďarsku uvědomila, jak je demokratický systém křehký a že na hlasech záleží.

Zároveň, populismus změnil politiku zcela nenávratně. A to očekávání ohledně míry a způsobu, jakým budou političtí reprezentanti s občany komunikovat. Na mysli mám komunikace bez zprostředkovatelů ve formě tradičních médií, napřímo, typicky stále populárnější živá vysílání na Facebooku.

To má sice dát lidem dojem blízkosti politiků, zároveň ale mizí vnější kontrola, omezení toho, co politik lidem říká, konfrontace s tím, zda je něco pravda, proveditelné, zda si neprotiřečí. Proto je tak důležitá role kritických médií.

Mám pocit, že když Petr Fiala a jeho tým nastupovali do Strakovy akademie, tak si mysleli, jak populismus skončil, vrátíme se k tomu, jak se politika dělala před rokem 2013, budeme pracovat a budeme mít výsledky a komunikovat to budeme skrze vládní tiskovky. To vůbec nefunguje, protože očekávání lidí ohledně komunikace už jsou jinde, a to už se nezmění. Doba introvertů v politice končí, jak občas říkám jen v částečné nadsázce svým studentům.

Obávám se, že členové vlády toto stále nechápou. V době dezinformací a proměněné komunikace je s lidmi třeba komunikovat na základě toho, jak to lidé cítí. Komunikace nemá být stavěna tak, co politici potřebují sdělit, ale cílena na to, co lidé potřebují pochopit, a má být dlouhá a intenzivní. To neznamená, že vládní argumentaci musí přijmout všichni, to není měřítko úspěchů.

Například ve Spojených státech panuje u části lidí přesvědčení, že ve velkých městech je obrovská kriminalita a je to jeden z největších problémů země. Demokraté na to reagují statistikami, že kriminalita naopak ve skutečnosti klesá, ale to je špatná forma komunikace. Lidi to nahání do náručí populistů, kteří i díky svému mapování veřejného mínění znají strachy lidí, nejsou svázaní pravdou, takže mohou lidem obavy potvrzovat a prohlubovat je.

V obou velkých Babišových porážkách hrála velkou roli občanská společnost. Nevyklízí nyní pole a neslevuje ze svých požadavků vůči současné vládě? Podívejme se třeba na ministra Blažka…

Osobně si myslím, že ze strany spolku Milion chvilek kritika Pavla Blažka a vlády obecně zaznívá, alespoň co pozoruji z jejich newsletterů, které mám přihlášené pro potřeby analýzy. Za normálních podmínek mohou lidé v době opakujících se krizí, nejsou-li spokojeni, zvolit jiné politické reprezentanty. Když se čelit krizi přesto opakovaně nedaří, může nedůvěra v politickou reprezentaci přejít v nedůvěru v demokracii jako takovou.

Potom si lidé nevybírají mezi demokraty a demokraty, ale mezi demokraty a těmi, kteří nabízejí nějaký alternativní systém, třeba vládu pevné ruky výměnou za ekonomickou stabilitu. S nástupem populismu jsou ale každé volby bojem mezi funkční demokracií a alternativou vůči ní. Není to nic specificky českého, vezměme si Francii, kde už třetí prezidentské volby v řadě lidé volili spíše menší zlo, zachování demokracie nežli svého preferovaného kandidáta.

Aktuální otázka pro českou, francouzskou společnost i globálně nyní zní, za jakou cenu lidé ještě budou chtít demokracii podpořit jako lepší systém vládnutí nebo zda už jsou některá témata důležitější než existence demokracie sama o sobě. Třeba v USA vidíme u radikálních protipotratových aktivistů, že je jim úplně jedno, jaký bude systém, pokud dostanou to, co chtějí — tedy úplný zákaz potratů. Nyní bude velmi záležet na tom, co bude takovým momentem pro českou společnost a zda v tom bodu již jsme. Myslím, že ještě ne, ale tato vláda ještě nedovládla.

Miloš Zeman byl demoliční koulí, které se naštěstí nepodařilo nic zbořit

Českou demokracii nepoškozoval jen Babiš, ale jistě i Zemanovo prezidenství. Lze shrnout v čem a zda, případně jak, to může stávající prezident napravit?

Miloše Zemana bych v tomto přirovnala k demoliční kouli k bourání domů. Ono se mu ale ve výsledku nic zbourat nepodařilo: to neznamená, že významnou měrou nepoškodil jak postavení a vnímání České republiky v zahraničí jako do sebe zahleděného prostoru a země, která se neumí rozhodnout, zda chce směřovat spíše na Východ nebo na Západ. Přitom jsme skrze Evropskou unii či NATO součástí Západu, jsme středně velká země, která v rámci struktur může budovat koalice.

Nejvýznamější u Miloše Zemana byla jeho přiznaná snaha k posunu ústavního systému České republiky směrem k poloprezidentskému systému. Je to paradox přímé volby, kdy máte jednoho individuálního člověka, který má nejsilnější mandát zemi, s nímž ale nejsou spojeny téměř žádné pravomoci, krom toho, že navrhuje soudce ústavního soudu a jmenuje členy bankovní rady České národní banky.

Je to zkrátka magnetismus Pražského hradu, kde si zvolený prezident sedí, vidí, že mu daly hlas dva nebo tři miliony lidí, zatímco třeba premiér se do funkce dostal nepřímo skrze volenou politickou stranu. V českém parlamentním systému má ale vládnout vláda, prezident je ceremoniální funkcí, má stříhat mašle, přemýšlet nad obsazení ústavního soudu a jezdit do regionů, ne si budovat své centrum moci.

Pak je tu něco, co se pohybuje na hraně papalášství, zneužívání úřadu a trestné činnosti, to je dění v Lánské oboře, těžba, vraždy jelenů, zmizelý alkohol, to jsou ale věci, které musí vyšetřit policie. Na rozdíl od krádeží či zneužívání majetku, což může být předmětem vyšetřování, se však nikdy nedozvíme, zda neunikaly důležité, tajné informace do nepřátelských zemí.

I když jméno prezidentského úřadu bylo poškozeno, Miloš Zeman jinak odchází jako poražený a zlomený člověk. Přesto bych mu přála důstojnější rentu, kterou dosud prezidentům ve výslužbě nedokážeme zajistit.

Ještě k současné vládní koalici. Jsou nebezpečím či varovnými signály i zjevné sympatie premiéra Fialy vůči polské či italské vládě?

My jsme dlouho s kolegyní Lenkou Buštíkovou pracovaly na odborném textu o tom, jakou v ohrožení demokracie hrají roli konzervativní strany, co charakterizuje nový iliberalismus v evropském prostoru. Odpovědi jsou dvě. Potřebujete umírněnou konfesní stranu, protože zradikalizovaná konzervativní strana je pro demokracii nebezpečná, a potřebujete mít většinové veřejné mínění na straně demokracie.

Osobně bych si také přála, aby politické vazby Petra Fialy byly jiné, nicméně chápu, že v jeho postoji hrají určitou roli politické frakce v Evropském parlamentu (polská strana Právo a spravedlnost a italští Bratři Itálie zasedají v Evropském parlamentu s českou ODS v rámci frakce Evropští konzervativci a reformisté, pozn. red.). Vždycky záleží, odkud se díváme: z hlediska Prahy je dobře, že Fialovy vazby na polskou vládní stranu a italskou premiérku podrobujeme kritice, naopak pohledem z Říma a Bruselu je toto spojenectví bráno pozitivně, protože Petr Fiala je vnímán jako umírněný konzervativní politik, který může potenciálně radikální Giorgiu Meloniovou s neofašistickými tendencemi v její minulosti držet v hlavním proudu evropské politiky.

Teď je na českých voličích, aby si vyhodnotili, zda jim jsou taková spojenectví po chuti. Zároveň toto vše ukazuje na další problém, že v české politice je přeplněno na pravicové části spektra, ale v místě, kde by měla být progresivní levice, je prázdno, protože tradiční levice není schopna mladé voliče zaujmout konzervativními postoji v identitárních otázkách.

Přitom je tu prostor i poptávka voličů. Vezměme si, že Petr Pavel v prezidentské volbě získal tak širokou podporu, vyhrál, přesto, že podporoval manželství pro všechny, regulovanou eutanazii nebo legalizaci marihuany. Podpora pro podobná témata tu je, nikdo je však zatím příliš nevzal za svá. Ale co není, může být.

Antisystémové demonstrace zatím ohrožením demokracie nejsou

Poslední měsíce jsou v duchu nevídané mobilizace antisystému, dezinformátorů a proruských sil. Otevřeně se tam mluví o revoluci, nyní se plánují dokonce blokády vládních budov. V návaznosti na poslední protest skupina radikálních účastníků zaútočila na budovu Národního muzea ve snaze strhnout z ní ukrajinskou vlajku. Jak velké nebezpečí toto představuje?

Co se týče počtu účastníků, tak je jako ohrožení demokracie nevnímám. Protesty k demokracii patří, je absolutní právo těch lidí jít na Václavské náměstí a kritizovat tam vládu. A jestliže se tam objevují nenávistné tendence, tak to legální není, ale měly by si s tím poradit orgány činné v trestním řízení.

K tomu, abyste pronikl do české Poslanecké sněmovny, potřebujete asi tři sta tisíc hlasů, takže bych začala být nervózní až v momentě, kdy by se demonstrace místo Václaváku musely konat na Letné, a kdy by se konaly po celé zemi. Rozdíl oproti demonstracím Milionu chvilek je kromě těch ideologických a demokratických také v tom, že tehdy probíhaly ve všech regionech, což je důležité, protože to znamená, že to téma a poselství rezonuje.

Znepokojuje mě však radikalizace, která má hodně paralel k tomu, co vidíme ve Spojených státech. Skupiny, které demonstrace svolávají, jsou však zatím fragmentované, nehledě na to, že v tomto politickém segmentu je velká konkurence, pohybuje se tam už dlouho SPD a po prezidentských volbách se o tyto hlasy uchází také Andrej Babiš, stejně jako předtím kanibalizoval ČSSD a KSČM.

Navíc se už i v České republice setkáváme s fenoménem tzv. osamělých vlků, jedinců, kteří jsou tolik radikalizovaní a jsou schopní zaútočit na skupinu lidí či na konkrétní budovu. Zažili jsme to už ve vyhrocené atmosféře strachu v době migrační krize, která byla jinak vyfabulovaná, ale rezonovala v online světě. Zároveň ale nejde všechny podobné nálady externalizovat a svést na dezinformační proruské weby — jejich obsah totiž musí padnout na úrodnou půdu.

„Útok na muzeum“ tedy zásadnějším předělem v radikalizaci není?

Myslím si, že ty fotky z pokusu o strhnutí ukrajinské vlajky z budovy Národního muzea nás tolik děsí proto, že jde o klasicistní stavbu, která trochu připomíná právě americký Kongres, na nějž předloni zaútočili radikalizovaní příznivci Donalda Trumpa. Obrovský rozdíl ale je, že účastníků akce u Národního muzea bylo samozřejmě mnohem méně, policie je vytlačila, a útok nepodnítil vrcholný politik s mandátem, ale člověk, který sám sebe považuje za vůdce nevyslyšené většiny, nicméně v demokratické soutěži se nikdy neutkal.

Je třeba nezapomínat, že Andrej Babiš získal v prezidentské volbě dva miliony čtyři sta tisíc hlasů. Sice to není nějaká nevyslyšená většina, ale je tu řada lidí, kteří chodí k volbám a necítí se reprezentovaní. Myslím, že pro přežití demokracie je nezbytné, aby existoval konsenzus nikoliv na konkrétních politikách, ale na tom, že chceme věci řešit demokratickou cestou. A budeme tedy konsenzus hledat i za cenu, že naše přání nebudou zcela naplněna. A nebudeme nic řešit násilím v ulicích.

VOJTĚCH PETRŮ