Mezi brněnskými a obecně českými Romy přetrvává po smrti mladého Roma při incidentu na brněnské přehradě nervozita. Čím si vysvětlujete tak výraznou mobilizaci a vztek, které incident spustil?

V romské populaci, a zejména v Brně, existuje od začátku války na Ukrajině poměrně specifické napětí. Část Romů má pocit, že se česká společnost postavila velmi výrazně jinak k Ukrajincům, k jejich integraci, ubytování, začleňování do škol, než jak se dlouhodobě v těchto otázkách staví k Romům.

Tedy ačkoliv se Česká republika velmi příkladně a svědomitě o ukrajinské uprchlíky postarala, zároveň poměrně pečlivě vyselektovala romské uprchlíky, a ve vztahu k nim byla ve vleku nejrůznějších hoaxů a dezinterpretací o tom, že to jsou ve skutečnosti Maďaři, co si pouze jdou pro dávky. Romové tak mohou mít pocit, že česká společnost tu ukázala dvojí metr. Současně je tam napětí, které může být starší a jež navíc specificky rezonuje právě v Brně.

Pro spoustu Romů totiž v minulosti mohli Ukrajinci představovat konkurenci na trhu hůře placené práce. Máme nějaké zprávy o tom, že svou roli zde sehrála gentrifikace brněnského Cejlu, čtvrti dlouhodobě spojené s početnou romskou populací, která je částečně vytlačována příchozími ukrajinskými dělníky, kteří pracují na proměnách a přestavbách zdejších domů.

Možné příčiny jsou tedy dvojí: osobní zkušenost s „konkurencí“ příchozích Ukrajinců a dlouhodobý pocit hlubší nespravedlnosti a dvojího metru ze strany většinové společnosti?

Ano. Současně tam ale hraje roli ten faktor, že romská populace se zdá být více náchylná k tomu věřit různým hoaxům, což zřejmě souvisí jednak s nižším vzděláním a jednak s obecnou nedůvěrou k systému jako takovému. V takovém prostředí se konspiracím velmi daří, a rezonují tu tak výrazněji stejné narativy, s nimiž se setkáváme všichni: proč jsou tady mladí Ukrajinci, když by měli bránit svou zemi, proč mají drahé oblečení a podobně, tedy motivy, které tu byly už za migrační krize kolem roku 2015.

V neposlední řadě to pak pro mnohé Romy byl první moment, kdy byli v novinách označeni jako Češi. Ukrajinci někoho zabili, a pro proruskou a neonacistickou scénu je to výborné téma, na němž mohou stavět příběh o tom, že tu Ukrajinci vraždí „naše lidi“. A ti „naši lidi“ jsou tentokrát Romové. Pro část romské populace to může být chvíle, kdy se alespoň na chvíli dostanou na stejnou stranu barikády jako část společnosti, což může být skutečně zásadní spouštěč pro to, že půjdou na demonstraci třeba vedle Slušných lidí.

Na brněnské pietě minulou sobotu zněla hesla jako „My jsme tady doma“. Jak to vnímáte? Jako vymezení vůči Ukrajincům nebo jako to, co jste řekl, že v jednu chvíli byli konečně Romové vnímáni jako Češi?

Zřejmě obojí, ale myslím, že je to především naskočení na proruský diskurz proti Ukrajincům, ale současně tam hraje roli prvek exkluzivity, že vy sem nepatříte, a my si to poprvé můžeme užít v momentě, kdy jsme těmi, „kdo sem nepatří“, jindy my sami.

Co živení této události přináší krajně pravicové scéně?

Krajně pravicové scéně nejde o analýzu a návrh řešení, chtějí zachytit každou věc, která ve společnosti rezonuje a využít ji ve svůj prospěch. Tyto rozpory a protimluvy ale nejsou u lidí na krajní pravici nic nového. V roce 2015 jsme mohli slýchávat, že jsou naprosto striktně proti migraci, že sem žádní muslimové a Arabové nesmí, ale Hamás, ten je skvělý, ten podporujeme, protože bojuje proti Izraeli. To nedává racionální smysl, ale o to těmto lidem nejde, jde jim o emoce: mám vztek, potřebuji ho ze sebe dostat a toto je jeden ze způsobů.

A je vlastně jedno, že to, co říkám a dělám dnes, je v úplném rozporu s tím, co jsem říkal a dělal včera.

Ale zároveň tu je část neonacistické scény, která se drží identity „bílé rasy“, mířím na Filipa Vávru, který se postavil na stranu Ukrajince. „Někdo“ v tomto prostoru logicky zjevně myslí…

Filip Vávra dlouhodobě striktně podporuje Ukrajinu, což je na české antisystémové scéně spíše výjimka. Jeho pohled je jednoznačně definovaný optikou rasy, přes kterou „nejede vlak“, a dlouhodobě kritizuje příklon antisystémové scény k Rusku. V rámci krajně pravicové scény je to však výjimečné, byť není sám. Zatímco předseda Dělnické strany sociální spravedlnosti Tomáš Vandas jede témata, o nichž má pocit, že ve společnosti rezonují, jejich mládežnická sekce Dělnická mládež je naprosto striktně proukrajinská. Obecně je ale dnes u nás neonacistická scéna zcela marginální a nehraje skoro žádnou roli.

Obecně se nyní dostává opět do popředí téma migrace z Blízkého východu, a to i v souvislosti s nově přijatým evropským migračním paktem. Jde o krátkodobou výchylku nebo o dlouhodobější trend?

V tomto momentě je to spíš krátkodobý výkyv, protože to je téma, o němž se hodně mluví. A je to téma, které se řeší na evropské úrovni a k němuž jsme se zavázali, což je pro spoustu lidí automaticky problém. Ačkoli pakt směřuje spíše k eliminaci představy povinného přerozdělování a navrhuje jiné mechanismy, pro odpůrce je to stále nepřijatelné, protože nepřijatelné je pro ně cokoliv, co se týká jakkoliv migrace.

Zda to bude hrát do budoucna roli, bude záviset na vývoji problému migrace v reálu, konkrétně na tom, zda bude narůstat množství migrantů z arabských zemí. Jinak přijdou jiná, aktuálnější témata. Téma migrace teď zároveň nebylo na čas kvůli válce na Ukrajině a covidu v popředí, takže snadno může jako „neokoukané“ znovu vyskočit.

Stejně jako nyní částečně zarezonoval anticiganismus: ačkoliv nevíme, co se v Brně přesně stalo, stereotypy rámovaný příběh o tom, že Rom obtěžoval mladou ženu, Češi tomu přihlíželi a jediný Ukrajinec ji šel bránit, si žije vlastním životem, a zejména v liberální části většinové společnosti se usadil.

Migrace platí za téma, které v roce 2015 stálo u první velké mobilizace antisystémové scény.

Ano, nástup dezinformační scény jednoznačně datujeme do roku 2015, i když si myslím, že prapočátky lze nalézt už v toce 2008. V roce 2015 se objevilo naráz velké množství webů zaměřených na téma migrace. Vzhledem k tomu, že většina politiků jako jeden muž antiimigrační pozici přijala, jsme tyto weby v podstatě nechali vyrůst.

Nikdo to neřešil, naši politici se fotografovali u plotů s ostnatým drátem na hranicích a hřímali, jak sem nikoho nepustí. Když potom přišel covid a celá ta scéna se přeorientovala na odpor proti epidemickým opatřením a následně na podporu Ruska v konfliktu na Ukrajině, najednou se ukázalo, že to už nedokážeme zastavit, protože ten ekosystém je tak velký, že i když nějaké weby vypneme, žádný efekt to mít nebude. Pokud si tedy dnes stěžujeme, že tu máme dezinformační scénu, je třeba říct i to, že jsme proti jejímu rozvoji v roce 2015 nic moc neudělali.

Může návrat tématu migrace pomoci opozici v čele s ANO a SPD plnit roli dalšího zdroje ostré kritiky Fialovy vlády?

Obě strany to určitě ve svůj prospěch využijí, bude však důležité, jak moc to téma bude rezonovat a zda bude mít nějakou oporu v reálném dění. Jinak zase brzy usne.

SPD podepsala dohodu o spolupráci s Trikolorou ve volbách 2024, tedy v hlasování o novém obsazení Evropského parlamentu, třetiny Senátu a krajských zastupitelstev. Můžeme to vnímat jako strach nebo obavy z nastupujícího Rajchla?

Myslím, že ano, že je to reakce na několik věcí. První věc je věčná dezintegrace na této části politického spektra. Myslím si, že Tomio Okamura má ale mnohem větší strach z ANO a Andreje Babiše, který otevřeně vyhlásil, že si jde pro Okamurovy voliče. V reakci na to SPD vyslalo do boje o prezidentský post alespoň Jaroslava Baštu, aby mu voliči neutekli právě k Babišovi, protože volit Babiše jednou může znamenat volit Babiše příště znovu. A to by pro Okamuru byl skutečný problém.

Tím, že nasadil do boje Baštu, ale Okamura naštval dost lidí z krajní a dezinformační scény, kteří měli pocit, že tím tříští síly. Tito lidé chtěli volit Babiše ne proto, že by ho měli rádi, ale proti Petru Pavlovi, což pro ně byl klíčový nepřítel. Babiše vnímali jako poslední brzdu proti vítězství západních liberálů a progresivistů. I na základě zkušenosti ze sněmovních voleb, kdy současná pětikoalice získala většinu, i kvůli tříštění okrajových sil.

Okamura si uvědomuje, že ANO dokáže velmi efektivně vysávat konkurenční politické strany, jako v minulosti sociální demokracii a komunisty a není pro něj problém úplně stejně zlikvidovat i SPD.

Proč se Okamura s Rajchlem jednoduše nějakým způsobem nespojí?

Okamura se dlouhodobě snaží budovat stranu, která mu bude skutečně striktně podřízená, protože má zkušenost ze svého prvního hnutí Úsvit, kdy ho vlastní strana vyloučila. Nechce ve straně lidi, kteří budu silní, výrazní a mohou část voličů strhnout k sobě. Takto od něj odešli exposlanec Lubomír Volný a europoslanec Hynek Blaško. Proto by Rajchla nechtěl. Ví totiž, že Rajchl je štika, kterou nemůže mít pod kontrolou.

U Trikolory je ale situace jiná. Je to strana absolutně bez vlivu, jednoznačně je vidět, že se nemá šanci dostat vůbec nikam. Takže si nemůže diktovat podmínky a Okamura ji drží v hrsti. Trikolora ho neohrožuje, on ji může v klidu pohltit, čímž získá pár procent navíc, která pro něj mohou být důležitá v momentě, kdy začne přicházet o podporu ve prospěch Babiše, což už vidíme v průzkumech veřejného mínění.

V rozhovorech s lidmi na demonstracích jsme často slyšeli: „My volíme Okamuru, ale nevěříme mu. Víme, že není autentický vlastenec, ale tady není nikdo jiný, kdo by byl lepší.“ Lidé si uvědomují, že ze Okamurovy strany jde primárně o byznys. To samozřejmě vytváří prostor. Kdyby se objevil někdo, komu budou lidí více věřit a zároveň budou mít jistotu, že se do parlamentu dostane, s velkou chutí k němu přejdou. myslím si, že Okamura toto vnímá, a proto se snaží o pohlcení Trikolory.

Sledujeme v táboře protestujících „z Václaváku“ nějaké proměny z hlediska strategie? Z úst jejich lídrů, včetně Jindřicha Rajchla, totiž stále častěji slyšíme o plánech na stávky a blokády.

Pro tuto scénu jak u nás, tak v zahraničí platí, že je nesmírně pružná a velmi rychle reaguje na proměny. Proto hrozba stávkami není ničím, co by nás mělo zaskočit. Rajchl říká: mluvím za celý národ, za lidi, kteří se bojí mluvit nahlas. Mluvím za většinu společnosti, pojďme do stávky. My jasně ukážeme, že lidé nechtějí tuto vládu, nechtějí tento režim, nechtějí uprchlíky z Ukrajiny, nechtějí konflikt s Ruskem. Stávka je v této optice a za takto vyhrocené rétoriky legitimní záležitostí.

Je ovšem otázkou, zda by své příznivce opravdu do stávky přivedl. Uvidíme, jestli to zkusí. Já se domnívám, že lidí, kteří by do stávky šli, by bylo mnohonásobně méně. Na jedné straně je musíte mobilizovat, to znamená, že je musíte strašit, hnát do něčeho, nabízet emoce, ale zároveň to musíte udržet na té úrovní, abyste neřekl něco, co pak nemůžete úplně splnit. Když několikrát něco slíbíte, ale pak nic neuděláte, lidi si toho všimnou a příště už nepřijdou.

Hlavní mobilizační strategií Ladislava Vrabela a následně také Jindřicha Rajchla jsou demonstrace na Václavském náměstí. Má to dlouhodobý potenciál?

Myslím si, že úplně dlouhodobě to udržitelné není. Nějakou dobu se to ale udržet dá. Rajchl ovšem postupuje jinak než Vrabel. Nesvolává demonstrace tak často a zároveň velmi pečlivě objíždí regiony. Neustále o tom informuje na svém Facebooku, snaží se být v kontaktu s lidmi, snaží se je udržet ve varu. Spojuje se s těmi, kteří jsou v různých scénách a skupinách významní, a zároveň se drží stranou jiných. Nekooperuje například s komunisty, což Vrabel dělal.

Pro spoustu lidi je nicméně demonstrace jednou z mála možností se politicky vyjádřit a zároveň je to důležité i z pohledu sounáležitosti, budování komunity. Když přijdete na Václavské náměstí a uvidíte kolem sebe další tisíce lidí, bude to pro vás velmi silný impulz. Otázka ale vždy je, zda budete schopný pozornost a zájem udržet.

Mluvil jste o tom, že v antisystémové scéně rezonuje antimigrační rétorika. Co válka na Ukrajině? Je to pro konspirátory stále téma?

Na antisystémové scéně jde o silné téma. Dlouhodobým motivem této scény je naprostý odpor k současné vládě. Primárně antiukrajinská a sekundárně proruská pozice tady funguje velmi dobře. Ta rétorika pak často vypadá následovně: podívejte se, vláda se více zajímá o Ukrajince, dává jim peníze, jejich děti vzala do škol a na ty vaše kašle.

Je to ale stejný narativ jako při uprchlické krizi v roce 2015. Když se podíváte na antimigrační skupiny v rámci Evropy i v minulosti, uvidíte, že fungovaly podobně. Témata se zkrátka neustále opakují. To, co jsme mysleli, že je specifické pro migrační krizi z Blízkého východu a severní Afriky, bylo velmi podobně využíváno v 50. letech během migrace uvnitř Evropy. Teď to slyšíme v souvislosti s ukrajinskými uprchlíky a mnoho lidí na to stále slyší.

Občas to někdo prokoukne, obávám se ovšem, že se to stane především tomu, kdo osobně narazí na nějaký moment, který jim další setrvání v příběhu prostě nedovolí. V Českém rozhlase nedávno vyšel rozhovor s paní, která byla dlouho ponořená v dezinformační scéně. Kriticky to začala vnímat až ve chvíli, kdy po jejím doporučení, aby se neočkovali, zemřeli na covid oba její rodiče. Když jste součástí podobné komunity, jenom tak ji nemůžete opustit. Všechno, co slyšíte, totiž dokládá, že vaše vnímání světa správné. Kdo tvrdí, že to tak není, je zrádce, hlupák a jiná varianta není. Podobně mimochodem fungují sekty.

VOJTĚCH PETRŮ, FATIMA RAHIMI