Pane předsedo, gratuluji vám k obhajobě předsednického křesla. Když jste byl zvolen poprvé, získal jste čtyřiadevadesát procent hlasů, letos jste obdržel bezmála šestadevadesát procent. Takže příště to bude po vzoru Andreje Babiše ze III. sněmu politického hnutí ANO z roku 2015 rovných sto procent?

Moje první reakce byla, že to trochu připomíná severní Koreu. I v kandidátském projevu jsem říkal delegátům, ať mě navzdory tomu, že jsem se o předsednické křeslo ucházel sám, volí jen tehdy, pokud mě jako předsedu opravu chtějí.

Samozřejmě takový výsledek na jedné stranu potěší, na straně druhé to nepůsobí úplně optimálně. Ale myslím si, že se jedná o odměnu za týmové úspěchy, kterých jsme v posledních dvou letech dosáhli. A v neposlední řadě to potvrzuje správnost našeho rozhodnutí jít do voleb společně s Piráty.

Vážně: Od delegátů a delegátek jste získal velmi silný mandát. Znamená to, že nálada v hnutí Starostové a nezávislí je navzdory trendu průzkumů voličských preferencí, v nichž se koalice Pirátů a Starostů setrvale propadá, tak výtečná, nebo si nikdo nedovolil ceknout?

Něco mezi. Starostové jsou si zcela jistě vědomi toho, že měsíc před volbami se vedení nemění. To určitě atmosféru sněmu ovlivnilo. My si ale jeho termín nevybrali. Původně jsme plánovali sejít se v dubnu, což nešlo kvůli pandemii koronaviru. Přeložili jsme jej proto na červen, ale přišlo tornádo, tak jsme sněm znovu odložili na konec srpna.

Současně je třeba říct, že atmosféra v našem hnutí není poraženecká a nestaví se proti koalici s Piráty. To, že jsme měli a stále máme kritiky této spolupráce, považuji za potvrzení demokratického charakteru strany. Naši lidé vnímali, že se před prázdninami v kampani staly chyby, ale to neznamená, že v projekt ztratili důvěru a chtěli by na něm cokoliv měnit.

Ještě jedna věc mě v souvislosti s vaším sněmem zajímá: Proč jste jej uspořádali krátce před volbami? Nebylo by účelnější věnovat se raději kampani a sejít se až po sečtení hlasovacích lístků k důslednějšímu bilancování, případně hledání nových cest, pokud by se ta, kterou jste zvolili, ukázala pro většinu voličů jako nepříliš lákavá?

Ano, i o tom jsme uvažovali. Ale nakonec převážil názor, že sněm využijeme jako akcelerační moment pro horkou fázi předvolební kampaně. Nabudíme naše lidi. Necháme promluvit Ivana Bartoše, aby všichni viděli, že právě on naší koalici vede. Ukážeme, že jsme ochotni a schopni přijmout vládní odpovědnost. A povzbudíme naše lidi do posledních dní kampaně.

Vystoupení hostů z řad sněmovní demokratické opozice se hemžila výroky jako změna, dáme zemi dohromady nebo společně postavíme Českou republiku na nohy. Přišlo mi to vágní. Můžete upřesnit, o čem je vůbec řeč, respektive jaké je hlavní téma voleb? A o co se hraje?

Tyhle volby — ač bychom si to mnozí přáli — nejsou o střetu mezi liberalismem a konzervativismem; o střetu mezi pravicí a levicí. V těchto volbách lidé rozhodnou, zda bude i nadále vládnout člověk, který si zprivatizoval stát a maďarskému premiérovi říká „přítel Viktor“. A zda se k moci dostanou strany typu politického hnutí SPD.

Volby mohou reálně ohrozit třicetiletý vývoj naší demokracie. Ať si o ní myslíme cokoliv, neboť ty roky byly plné chyb, kauz a nehezkých věcí, stále jsme se pohybovali v mantinelech demokratického právního státu. Dnes z této trajektorie odbočujeme. A příští léta nás mohou vyvést z Evropské unie.

Myslím si, že kdyby volby dopadly dobře, tak se atmosféra ve společnosti výrazně promění, a naše potenciální koalice s ODS, KDU-ČSL a TOP 09 bude v těch příštích čím dál méně pravděpodobná. Ale pro následující čtyři roky je zkrátka nutná, chceme-li naší zemi vyvést z krize. To je základní rámec a střet těchto voleb.

Rozumím tomu, že po volbách, pokud to bude početně vycházet, chcete utvořit vládu společně s koalicí SPOLU. Jak ale hodláte postupovat, když obě opoziční formace na onu potřebnou stojedničku ve Sněmovně nedosáhnou? Jste ochotní — a za jakých podmínek — spolupracovat s politickým hnutím ANO?

Zcela vážně: Nedovedu si to představit. Politické hnutí ANO totiž není subjektem, který by se s případnou výměnou lídra, respektive kandidáta na premiéra jakkoliv změnil. Politické hnutí ANO je divize holdingu Agrofert. Jde o součást Babišova podnikatelského projektu, nikoliv klasickou politickou stranu.

Vládnout s politickým hnutím ANO je prakticky totožné jako vládnout s SPD Tomia Okamury. Nevidím mezi nimi žádný rozdíl. Možná se to může zdát jako nezodpovědný přístup vůči naší zemi, ale já skutečně neumím — ani teoreticky — nadefinovat podmínky, za nichž bychom mohli s politickým hnutím ANO utvořit vládní kabinet.

V kandidátském projevu jste mimo jiné řekl, „že si nemůžeme dovolit další čtyři roky vlády populistů. Nemůžeme dopustit, aby vládní sestava byla ještě horší a obludnější než v současné době. Nemůžeme pustit k moci SPD, KSČM a další podobné extremisty. Bylo by to naše selhání“. Jenže vyklizení pozic a neochota podílet se na vládě s Andrejem Babiše může k přesně takovému scénáři vést. Není to od vás skutečně nezodpovědné? Neupřednostňujete zájem strany, respektive koalice Pirátů a Starostů, kterou by vládní angažmá po boku s politickým hnutím ANO zcela jistě poškodilo, nad zájem České republiky jako celku? Neměli byste sehrát roli jakési pojistky, aby se ten nejčernější scénář neuskutečnil?

S touhle představou šla do vlády s Babišem ČSSD. Chtěla být pojistkou, ale ničemu podstatnému nezabránila. Vše, co premiér prosadit chtěl, prosadil s někým jiným. Měl totiž v záloze SPD a někdy se opíral i o ODS, například při zrušení superhrubé mzdy.

ČSSD neustále obcházel a ta mu jen svítila na všechno špatné, co se v posledních letech událo. S politickým hnutím ANO tuhle hru hrát nelze. Má odpověď je proto až primitivní: My jednoduše nesmíme prohrát.

Potřebujeme skutečně nezávislou státní správu

Dobře. Pojďme se nadále bavit tak, že opozice má dostatek sil, aby složila koaliční vládu. To jistě nebude jednoduché. Hovořili jsme o tom částečně již v našem posledním rozhovoru. Ale zkuste načrtnout, jaké budou její hlavní úkoly. Co je tím minimem, na němž se shodnete?

Musíme otevřít zákon o státní službě, který považuji za paskvil. To ostatně říká i nezávislá analýza, kterou si před dvěma lety nechala zpracovat vláda od externí firmy KPMG. Píše se v ní, že zákon negativně ovlivnil efektivitu i výkonnost státní správy.

Další zákon, který musíme spravit, je ten o evidenci skutečných majitelů, neboť se ukázal jako zcela bezzubý. Současně považuji za nutné provést revizi úřednických agend. Zní to možná příliš teoreticky, ale dám jeden příklad.

Když jsem nastoupil do vedení Kolína, tak první věc, kterou udělala má tajemnice, byla kontrola pracovní náplně každého úředníka. Podívala se na časovou dotaci agend. Srovnávala, zda nejsou někteří lidé přetížení, zatímco jiní nevytížení. A mají-li všechny úkony vůbec své opodstatnění.

Tím samozřejmě nelze skončit. Na ministerstvech, která činila rozhodnutí ve prospěch Agrofertu, musíme prověřit osobní odpovědnost jednotlivých úředníků v celém dotačním procesu. A s těmi, kteří postupovali protiprávně, samozřejmě za dodržení platných zákonů, rozvázat pracovní poměr.

Rád bych se u tématu „deagrofertizace“ státu pozdržel. Za poslední čtyři roky jsme byli svědky řady personálních rozhodnutí, od jmenování nejvyššího státního zástupce, přes vynucený odchod ředitele Generální inspekce bezpečnostních sborů až po faktické ovládnutí České inspekce životního prostředí. Máte — alespoň rámcovou představu — co všechno bude třeba opravit?

Nechci vytvářet seznamy lidí, které s nástupem na ministerstva vyhodíme. Nechci přijít s výčtem jmen a říct, že tihle a tihle se do funkcí dostali za minulé vlády, proto jsou to hříšníci a nemají ve státní správě co dělat. To se neshoduje s naší představou o jejím fungování. My skutečně chceme, aby pracovala nezávisle.

Když vznikal zákon o státní službě, předpokládalo se, že za její fungování ponese odpovědnost nezávislý „superúředník“. Dnes tomu tak není. Šéfem státní správy je náměstkem ministra vnitra, což jeho nezávislost fakticky vylučuje. Právě v tomto bodě musíme při novelizaci služebního zákona začít.

Takhle jsem to nemyslel. Spíš mě zajímalo, zda máte složku, do níž si zakládáte sporné případy.

To určitě máme. Zmínil jste Českou inspekci životního prostředí. Ta v kauze Bečva podle našeho mínění nehrála rovinu. Podobně Státní zemědělský intervenční fond. V červenci jeho úředníci napsali jasný přípis, že podle českého zákona o střetu zájmů nemůže Agrofert čerpat dotace. O měsíc později ale ten stejný úřad vydal nové, zcela opačné stanovisko. Tady přece něco nesedí. Je proto třeba se ptát, kdo ty dopisy psal. Kdo dal k jejich sepsání pokyn. A prověřit, zda se jednalo o politickou objednávku.

Pokud jde o obsazení postu nejvyššího státního zástupce, věc je složitější. My bychom Igora Stříže kvůli jeho předlistopadové minulosti do funkce nenavrhnuli, jelikož se domníváme, že by soustavu státního zastupitelství neměl řídit člověk, který v osmdesátých letech posílal lidi do kriminálu, protože odmítli nastoupit vojenskou základní službu. Ale zároveň jej nemíníme okamžitě odvolat jen proto, že byl jmenován Babišovou vládou a má tak špatný „kádrový profil“.

Vytrvejme u služebního zákona. V programu mu věnujete pět, šest odrážek. Píšete, že provedete úpravy za účelem posílení odpovědnosti úředníků a větší stability státní správy. Že politické vedení ministerstva musí být dostatečně silné, zároveň však nesmí zneužívat k politickým aktivitám úředníky. Nebo že výběrová řízení mají být transparentní a státní správa provádět aktivní náborovou politiku. To je všechno pěkné. Ale přijde mi to vágní. Můžete vaše plány upřesnit?

Nejprve pár konkrétních věcí: služební hodnocení je dnes zneužíváno pro nejrůznější politické tlaky. V posledku se jedná o cár papíru. My naopak chceme, aby bylo standardizované a stejné na všech ministerstvech. Aby mělo jasné vstupy a výstupy a podřízený mohl v některých částech rozporovat, co jeho nadřízený napsal, pokud by měl pocit, že to neodpovídá realitě. Nebál bych se inspirovat ve firemním prostředí, kde mají s podobnými typy hodnocení dobré zkušenosti.

Další důležitou oblastí jsou výběrová řízení, zejména složení výběrové komise, v níž mají mít větší zastoupení odborníci, nikoliv političtí nominanti.

A rozhodnutí výběrové komise má být závazné? Znám totiž příklady, kdy komise někoho vybrala, ale státní tajemník řekl, že toho člověka nejmenuje, a bylo hotovo. Dotyčný místo nedostal. A zákon mu nenabízel žádný opravný prostředek…

Ano, musí být závazné. Další příklad z komunální politiky: za devět let starostování si nepamatuji, že by rada města — přestože tu možnost měla — nerespektovala stanovisko výběrové komise, třeba v případě volby nového ředitele školy. Do těchto věcí nemají politikové zasahovat, mají mít v komisi své zastoupení, nikoliv však dominantní.

Ještě mě zajímá ta aktivní náborová politika. Domnívám se totiž, že hlavním problémem státní správy je, že neumí zaplatit kvalitní lidi. Zvlášť ty, co přicházejí zvenku. Navíc je nutné brát v potaz, že mnoho úřadů sídlí v Praze, kde jsou objektivně vyšší náklady na život. Jste připraveni úředníky lépe platit?

Připomněl bych, že se v žádném případě nezříkáme našeho plánu na přesun vybraných významných státních institucí do regionů, ačkoli to není samospásné. Dále chceme přesunout významnou část finančních prostředků z tarifních platů do osobního ohodnocení, abychom získali možnost adekvátně odměňovat kvalitní státní zaměstnance, a to i na začátku profesní dráhy.

Domnívám se, že mnohé od vstupu do služeb státu vedle nejasného kariérního řádu odrazují i několikrát zmíněné politické tlaky. Pokud bude státní správa fungovat bez nich, můžeme získat více schopných lidí. Jistě rozdíl mezi veřejným a soukromým sektorem zřejmě zcela nepřekonáme a nebudeme umět zaplatit ty nejlepší „ajťáky“, ale práce pro stát má své výhody. Může být zajímavá a nabízí stabilitu.

Stále se točíme kolem politického ovlivňování práce úředníků. Ale kde najít rovnováhu mezi prosazováním politického programu a nepřípustným ovlivňováním nezávislosti státní správy? Měla by se struktura ministerstev proměnit? Potřebujeme rozšířit politické kabinety? Nebo více politických náměstků?

Jsem přítelem jednoduchosti, ať jsou všichni náměstci političtí a pozice dnešních odborných náměstků se transformují. Vždyť se stačí podívat, kdo se dnes na místa těch odborných dostává. Často jsou to lidé, které si tam ministři dosadili podle politického klíče. A s nástupem nového vedení úřadu se na jejich pozicích objeví zase někdo jiný.

Ve volebním programu dále píšete, že vytvoříte nezávislé ředitelství státní služby. Znamená to, že se plánujete navrátit k modelu, který původně prosazoval ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu Jiří Dienstbier? Nebyla to před lety právě pravicová opozice v čele s Miroslavem Kalouskem, která proti jeho vzniku brojila, obstruovala a vymohla si na vládě Bohuslava Sobotky současný paskvil?

Názory se mění na základě zkušeností. Doufám, že i politikové jsou ochotní přiznat, že se v minulosti nerozhodli správně. Snad to není planá naděje. Původní koncept Sobotkovy vlády považuji za správný, a to zvláště v současné době, kdy je státní správa zcela nepřípustně ovlivňována.

Férovou soutěž politických stran tu už dnes nemáme

Opusťme služební zákon a věnujme se chvíli Bečvě. Co jako kandidát na post ministra vnitra říkáte na to, že policie na základě znaleckého posudku Jiřího Klicpery obvinila firmu Energoaqua, ačkoli odborníci říkají, že je prakticky vyloučené, aby se ryby otrávily u rožnovské výpustě, plavaly tři kilometry přes dva jezy a všechny se rozhodly demonstrativně začít umírat až pod výpustí z Babišovy chemičky DEZA. Věříte, že policie postupovala správně a nestraně?

Z mého pohledu policie nepostupovala dobře a její práce má být prošetřena. Nemíním říkat, zda jde o odpovědnost policejního prezidenta, nebo krajského policejního ředitele, ale její postup byl v mnoha ohledech sporný.

Doposud jsme se opakovaně dotkli nepřátelského převzetí státu, jeho privatizace a podřizování zájmům jednoho konkrétního člověka — premiéra Babiše. Se vznikem vlády složené z obou opozičních koalice tenhle problém částečně zmizí. Ale za nějaký čas se může najít jiný Babiš, který se pokusí o totéž. Jak se pokusům o únos státu do budoucna bránit?

Nechci se na dlouho vracet k tomu, co jsem již řekl, ale domnívám se, že posílení nezávislosti státní správy je v tomto ohledu klíčové. Vždycky jsem říkal, že můj úspěch v komunální politice spočíval v tom, že jsem měl skvělou tajemnici, která vedla úřad. Já se tím vůbec nezabýval. Věnoval jsem se samosprávě. Řídil jsem zastupitelstvo města a snažil se mu vtisknout nějakou atmosféru, směr a strategii. Pokud to bude podobně fungovat ve státní správě, získá větší obranyschopnost. Zažijí-li úředníci, dejme tomu, osm let relativního klidu, přestanou mít strach a znovu začnou rozhodovat autonomně.

Vedle toho je třeba posílit kontrolní mechanismy, na což současná vládní garnitura rovněž nedbala. Podívejme se, co se odehrává v oblasti tajných služeb. Jsou tahány do médií a stávají se součástí politického boje. Nemáme totiž zákonem daný kontrolní orgán, který by na jejich činnost dohlížel.

Uvedu další příklad: Jsem šéfem jedné ze sněmovních kontrolních komisí (Stálá komise pro kontrolu činnosti Vojenského zpravodajství, pozn. red.) — a aniž bych chtěl plivat na vlastní práci — tak jde o kontrolu čistě formální. Pokud se na mě jako předsedu někdo obrátí se stížností na Vojenské zpravodajství, tak se tážu Vojenského zpravodajství a jeho odpověď se svým komentářem postoupím stěžovali zpět. To je samozřejmě špatně.

Řada významných kontrolních institucí je sice formálně nezávislá, ale jejich obsazování závisí na politickém rozhodnutí vlády. Považujete za správné, aby vláda mohla jejich vedení svévolně odvolávat a dosazovat nová? Nebo si budeme nadále nalhávat, že se práce těchto institucí nemění podle toho, kdo právě stojí v jejich čele?

Snadnost, s jakou lze měnit obsazení nejvyšších pater kontrolních úřadů, je na pováženou. Na druhé straně stát, respektive vláda musí mít možnost učinit personální rozhodnutí v případě, že úřad nepracuje správně nebo se jeho ředitel dopustí závažného pochybení. Ale zákony by měla přesněji upravit, za jakých podmínek mohou být tito lidé odvoláni.

Ještě setrvejme u posilování obranyschopnosti státu proti nepřátelskému převzetí. Platí, že v České republice máme volnou, rovnou a férovou soutěž politických stran?

Nemáme. Stávající dohled nad volebními kampaněmi je čistě formální. Kontroluje se, zda strany správě započítaly kdejakou fakturu, ale nikoliv reálné výdaje. Kandiduje-li někdo, kdo vlastní velké mediální domy, jeho noviny mu dělají politickou reklamu, aniž by se to jakkoliv zohledňovalo v limitech kampaně, tak nemůže být o férové soutěži ani řeč. Platný zákon se v tomto ohledu ukazuje jako bezzubý.

Myslím, že narážíme na něco, co je slabostí mnoha našich zákonů, a to nedostatečnost sankcí. Když si někdo koupí památkově chráněnou budovu v lukrativní části města a nechá ji spadnout, aby následně pozemek výhodně prodal, případná pokuta ho ani trochu nezabolí. Totéž platí i v případě porušování pravidel pro vedení volebních kampaní. Jak nastavit sankce, aby byly co k čemu?

Umím si představit provázání sankcí se státním příspěvkem, aby strany, jež jasně porušily zákon, přišly o podstatnou část peněz, které jim stát podle volebních výsledků vyplácí. To by je mohlo bolet. A i na tohle téma se chceme po volbách podívat.

JAN GRUBER