Pane předsedo, téměř sedm měsíců jednání mezi Starosty a Piráty o možné předvolební spolupráci je u konce. Návrh koaliční smlouvy na počátku roku schválily obě strany, a to vcelku pohodlnou většinou hlasů. Oddechl jste si?

Určitě. Oddychnutí bylo silné, protože práce, kterou jsme při jednáních odvedli, byla poctivá a nechtěl jsem, aby skončila nezdarem. Navíc jsem s vytvořením koalice s Piráty spojil i svou politickou budoucnost v rámci hnutí STAN, protože jsem opakovaně říkal — aniž bych to považoval za vydírání —, že tomuto projektu věřím a neumím si představit, abych na našem sněmu obhajoval jiný postup ve sněmovních volbách.

Měli jste připravený plán B pro případ, kdyby vás Piráti odmítli?

Kdyby Piráti vytvoření koalice neschválili, tak bychom šli do voleb samostatně. Rozhodně nebylo ve hře — na což jsem opakovaně upozorňoval —, že bychom usilovali o přimknutí ke koalici ODS, KDU-ČSL a TOP 09. Ostatně rozhodnutí nevstoupit do předvolebního bloku s ODS bylo v našem hnutí jednoznačné.

Rozhovory s Piráty jsme zahájili po důkladné vnitřní diskusi. Byla s ní spousta práce. Zprvu se totiž většina členské základy přikláněla k tomu, abychom kandidovali sami. Později ale všechny krajské organizace hlasovaly pro ustavení koalice s Piráty. V čase se ukázalo, že naše zázemí, či přesněji řečeno důvody, proč jsme vstoupili do politiky, jsou v mnoha ohledech podobné.

Pro mnohé mohla být vaše volba Pirátů jako partnera překvapivá. V minulosti Starostové vytvářeli společné projekty s TOP 09 nebo s KDU-ČSL. V čem jsou vám Piráti bližší než strany druhého opozičního bloku?

Podíváte-li se na politický původ značné části lidí v hnutí STAN, tak uvidíte vymezení se vůči strukturám, které reprezentovala ODS. Jde například o Jana Farského, Martina Půtu nebo i o mě. A uvnitř strany tohle vymezení stále přežívá.

Stále si pamatujeme, že to byl způsob vládnutí ODS — většinou na obecní úrovni —, který nás přivedl do politiky. Představa, že bych visel na stejném billboardu s kandidátem ODS, pro mě nebyla přijatelná. Popřel bych tím to, co jsem v politice posledních deset let dělal. Pokud jde o TOP 09, tak naše spojenectví mělo v minulosti smysl, minimálně v tom ohledu, že se podařilo prosadit změnu rozpočtového určení daní pro města a obce.

V případě KDU-ČSL je to složitější, protože jsem byl jedním z těch, kteří v poslední fázi vyjednávání stáli za jejich nezdarem. Pro naši předvolební spolupráci jsem nehlasoval a odmítl jsem i možnost, abychom jako Starostové kandidovali na jejich kandidátkách. Tehdy jsem na celostátním výboru řekl, že v takovém formátu bych se o poslanecký mandát neucházel.

Nemusí se veřejnost obávat, že vaše spojenectví s Piráty vezme stejný konec jako koalice s lidovci?

Strach není špatný pocit. Vede k obezřetnosti. A pokud se opírá o zkušenosti, tak je na místě. Ale tahle koalice se od té minulé liší v několika rozměrech.

Dávno před tím, než se o naší spolupráci s Piráty začalo veřejně mluvit, jsme strávili spoustu času programovými debatami, neboť jsme chtěli mít s Ivanem Bartošem jistotu, že programový průnik bude dostatečný pro to, abychom budovali společný projekt.

Oproti koalici s lidovci se nad námi nevznáší paralyzují obava z překročení desetiprocentního volebního prahu. To byl ostatně hlavní důvod jejího krachu, ať si každý říká, co chce.

Současně jsme na spolupráci s Piráty začali pracovat mnohem dříve. Rozhodnutí, že půjdeme do voleb společně padlo na začátku roku. Jednání s KDU-ČSL před třemi lety skončila těsně před letními prázdninami, takže chyběl čas představit voličům novou značku. Tentokrát nám zbývá do voleb více než devět měsíců.

S Piráty pracujete na společném programu. Jaké tři věci se určitě změní, pokud budete vládnout?

Těžko vyzdvihnout pouze tři. Nejprve proto obecně: K nelibosti těm, kteří jsou věřící, rád hovořím o evolučním skoku. Myslím tím důraz na témata, v jejichž řešení jsme výrazně zaspali.

Prvně jde o vzdělání v širokém smyslu slova. Zadruhé o modernizaci státní správy ve všech aspektech. Aby neselhávala v krizové době. Aby byla rychlá a přívětivá. Aby stát nebyl nepřítel, který komplikuje životy, ale partnerem. A zatřetí o smysluplnou environmentální politiku.

Jistě jste se setkal s výhradou, že Starostové jsou do jisté míry nečitelní. Politické hnutí ANO slouží zájmům Andreje Babiše, ODS chce malý stát, Piráti — nadneseně řečeno — digitalizují, ČSSD se snaží hájit sociální jistoty a lidovci staví na první místo rodinu. Co spojuje Starosty?

Nemám rád zjednodušení, že jsme odborovou organizací starostů. To neodpovídá realitě. V současné době je mezi našimi členy a registrovanými příznivci zhruba padesát procent starostů, ostatní volené funkce na komunální úrovni nezastávají.

Máme náš program. Máme naši politiku pěti inovací, která hovoří o modernizaci vzdělávání, ochraně krajiny, daňové reformě, zpřehlednění sociálního systému nebo zjednodušení státní správy. Dlouhodobě se profilujeme jako středová, proevropská politická síla, která věří subsidiaritě, tedy rozhodování co nejblíže lidem, a programově pracuje s decentralizací státu jako základním východiskem.

Při pohledu na vaše hnutí lze nabýt dojmu, že pod „stan“ se vleze leckdo. Dám vám pár příkladů: Petr Pávek se podílel na šíření dezinformací ohledně koronaviru, Marek Ošťádal utočil na Romy a uprchlíky, Leopold Sulovský v souvislosti s Istanbulskou úmluvou hovořil o genderové tyranii a vymývání mozků a Zdeněk Hraba spolu s Michaelem Canovem by si přáli další ozbrojování obyvatelstva. Co tomu říkáte?

Senátní klub je u každé strany souborem osobností, které více než stranický program reprezentují vlastní vidění světa. To, že někteří členové prezentují názory vybočující z hlavního proudu, se nevyhýbá žádné straně. Starostové v tomto ohledu nejsou výjimkou. Nemyslím si ale, že jsme reprezentováni nějakými extrémy.

Jsme hnutí, které vznikalo v konzervativních venkovských podmínkách, rodilo se z praktických regionálních zkušeností, ale od té doby prodělalo jistý vývoj a nabalilo další lidi z řad městských liberálů. Dnes stojíme pevně v politickém středu.

Při pátrání po vašich hodnotových východiscích jsem si připomněl programové prohlášení vlády Petra Nečase, na níž se Starostové podíleli. Psalo se v něm o krácení a zpřísňování výplaty sociálních dávek, snižování porodného a příspěvku na péči, zavádění školného a omezování autonomie vysokých škol nebo osekávání platů ve státní sféře. Podepsali by se i dnes Starostové pod takový materiál?

Naše hnutí se tehdy nacházelo ve zcela jiné pozici. Fungovali jsme jako subjekt, který — z pragmatických důvodů — podporoval TOP 09. Naše ideové zakotvení zdaleka nebylo tak silné jako dnes.

Za těch bezmála jedenáct let jsme se změnili, stejně jako se změnil svět okolo nás. Proto považuji za jisté zjednodušení ptát se, zda bychom tohle programové prohlášení podepsali. Čelíme jiným výzvám než tehdy. A na ně musíme reagovat.

Ale abych odpověděl: Nepodepsal bych ho.

Příští vláda, jejíž chcete být součástí, bude muset řešit zejména dopady zdravotní a související ekonomické krize. Zajímalo by mě proto, zda jste se od posledního vládního angažmá poučili a zavrhli politiku škrtů jako tu nejvhodnější cestu, jež má zemi vyvést z recese?

Povolební realita bude opravdu složitá. Neumím si představit spolupráci s politickým hnutím ANO, ať už s Andrejem Babišem, nebo bez něho. Nehraje to roli. Pokud se neobjeví černá labuť na politické scéně, tak bychom vytvořili vládu s druhým opozičním celkem.

V této případné vládní koalici budeme s Piráty silou, která nemíní prosazovat prvoplánové, jednoduché škrty jako jediné ozdravné mechanismy pro ozdravení naší ekonomiky. Raději bychom se vydali estonsko-finskou cestou. Cestou zeštíhlení státu pomocí modernizace a digitalizace, která by měla přinést nemalé úspory.

Poučení z minulosti spočívá v tom, že ve vládě chceme obsadit ty rezorty, pro jejichž vedení máme silnou kompetenci. Sám jsem připraven — a byla by to životní výzva — jít na ministerstvo vnitra a pokusit se jej proměnit z ministerstva strachu na ministerstvo bezpečí a efektivní státní správy.

Zní to jako fráze, ale moje zkušenost z deseti let v politice je taková, že si člověk musí vytknout cíl, jehož chce dosáhnout. Bez toho to dost dobře nejde. Považuji za důležité změnit, jak je ta „kachlíkárna“ vnímána.

Dále máme kompetence pro to, abychom vedli ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy nebo rezorty pro místní rozvoj a životního prostředí. Umím si představit, že bychom na těchto úřadech obstáli.

Když jsem pročítal programovou část koaliční smlouvy, viděl jsem spoustu slibů, které budou něco stát. Navíc píšete, že zadlužení považujete za přijatelné toliko během krize a při půjčkách na investice s vysokou návratností. Ale po plánech, jak státní kasu naplnit, jsem pátral marně. Kde tedy vzít peníze?

Říkáme, že chceme prosadit nízké a motivující daně. To by se jistě všem líbilo. Bezprostředně po volbách se ale Česká republika bude stále nacházet v krizové době, proto je třeba naše představy proměny daňového systému, například snížení zdanění práce nebo rušení některých výjimek, chápat jako dlouhodobý cíl.

Nicméně věřím tomu, co jsem již říkal: pokud se nám podaří zeštíhlit a modernizovat stát, můžeme ušetřit velké množství peněz. V případě Estonska se jednalo o dvě procenta hrubého domácího produktu, což by v našich podmínkách dělalo zhruba sto deset miliard korun ročně. Proč bychom nemohli dosáhnout podobných úspor? Jistě, nebude to hned.

Budu konkrétnější: Pokládáte za nutné, aby si stát na cestě z krize pomohl novými rozpočtovými příjmy?

Nemohu to vyloučit, protože by to od mě bylo v dané chvíli strašně odvážné. S Piráty jsme pro téma daní ustavili velký expertní tým, jehož supervizorem má být Filip Matějka z CERGE-EI. V dubnu představíme podrobný program, který rozplánuje jednotlivé kroky pro celé čtyřleté volební období. Současně plánujeme vytvořit výhled na příštích deset let. Program bude zahrnovat — což považuji za mimořádně poctivé — kvantifikované náklady na všechna opaření, s nimiž přijdeme. V tuto chvíli ale nemohu dát konkrétnější odpověď.

Dobře. K příjmům státního rozpočtu se vrátíme v dubnu.

Určitě.

Z diskuse Celostátního fóra Pirátů vyplynulo, že ne všichni jsou s vyjednaným programovým kompromisem spokojeni. Kritika se ozývala zejména vůči takzvané výhradě svědomí při hlasování o manželství pro všechny. Co se Starostům na sňatcích leseb a gayů tak protiví, když vaši voliči sňatky stejnopohlavních párů podporují?

Otočím to. Kdybychom s manželstvím pro všechny měli zásadní problém, tak by se tento bod neobjevil v koaliční smlouvě. Skutečnost, že je v ní obsažen, považuji za jasnou deklaraci, že se k tématu hlásíme. Nechci se alibisticky schovávat za to, že jsem jedním ze spolupředkladatelů toho zákona a dlouholetým podporovatelem této iniciativy. Hlásím se k ní a vždycky budu.

Ale to by byl alibismus. Uvědomuji si, že reprezentuji hnutí jako takové a s ním je to složitější. Jeho část tvoří konzervativnější venkov, který říká, že nic nenamítá proti zrovnoprávnění registrovaného partnerství, ale manželství stále chápe jako svazek muže a ženy.

Za sebe ovšem podotýkám, že vývoj v našem hnutí je obrovitánský. Kdyby se rozhodovalo o zákoně, který by právně vyrovnal registrované partnerství a manželství, tak by pro něj hlasovali všichni naši lidé. Zároveň si troufám říct, že výhradu svědomí v případě manželství pro všechny uplatní pouze několik jednotlivců.

Zaujaly mě další dvě programové teze. Píšete, že budete prosazovat přesun kompetencí z centra směrem k samosprávám a vybrané centrální úřady přestěhujete do regionů. Mám si to představovat tak, že na jednání vlády bude jezdit ministr financí z Chebu, ministryně obrany z Litvínova a ministr dopravy ze Znojma?

Rozumím otázce i té lehké provokaci. Ale takhle si to nepředstavujeme. Před krajskými volbami jsem poctivě objížděl regiony a povídal si i o tomhle tématu s místními, ne vždy to bylo jednoduché.

Třeba v Moravskoslezském kraji mi říkali: Český báňský úřad si nechte v Praze, to jsou razítka, dejte nám sem Technologickou agenturu. Máme nemovitosti. Máme univerzitu. Máme absolventy. Dejte nám pět set pracovních míst v inovativní sféře a my je zaměstnáme. A nebudou nám odsud utíkat.

My zkrátka přesun některých úřadů a institucí chápeme jako nástroj, jak uzavírat nůžky mezi regiony. Naším cílem je vytvořit skutečný investiční plán, který by pomohl celé republice na základě reálných potřeb, ne jako tahle vláda, jež plánuje stavět zimní stadiony v místech, kde o ně nikdo nestojí.

Jsme přesvědčení, že finanční prostředky musejí být rozdělovány s rozvahou, nikoliv metodou „tady se těžilo uhlí, pošleme tam nějaké prachy, oni si s nimi poradí“. A že je třeba cílit nikoliv na kraje, ale na menší celky, zaměřovat se i na vnitřní periferie.

Ještě poslední programový bod z koaliční smlouvy: Slibujete, že prosadíte opatření ke snížení bezdůvodných rozdílů v příjmech žen a mužů. Jak se hodláte vypořádat s tímhle problémem?

Odpovím velmi obecně: musíme vytvořit lepší podmínky pro skloubení práce a péče. Posílit a diverzifikovat kapacity péče o děti. Umožnit ženám pokračovat v kariéře i tehdy, když mají děti. A nezapomínat na samoživitelky. V tomhle ohledu jsme sto let za opicemi.

Jde samozřejmě i — ať se to někomu líbí, nebo ne — o edukaci celé společnosti, odbourávání stereotypů a schémat typu: tatínek pracuje, maminka se stará. A stát by měl jít příkladem. Na úřadech by měly být dostupné přebalovací pulty nebo fungující dětské skupiny.

Musím ovšem poctivě říct, že mám s kvótami vnitřní problém a jsem připraven dlouho a důkladně diskutovat, abych tento svůj postoj vysvětlil. Stejně tak ale mám jako otec dvou malých dětí s ženou na rodičovské pochopení pro to, že se ženám nelíbí, jak se k nim stát chová.

Debatu o kvótách odložme na příště. Říkal jste, že politické hnutí ANO pro Starosty není přijatelný povolební koaliční partner a preferoval byste druhý opoziční blok. Vládu tvořenou pěti subjekty jsme tu ještě nikdy neměli. Pokud by skutečně vznikla, měla by těžkou práci. Domluvit se s dalšími čtyřmi partnery je podstatně složitější než s jedním nebo dvěma. Může být takový kabinet alespoň elementárně akceschopný a neutopit se v nekonečných vnitřních diskusích?

To je zásadní otázka. Kdybych tomu nevěřil, tak do toho nejdu. Zároveň jsem v politice docela dlouho, takže si dokážu představit, jaké obtíže může naše vládnutí přinést. Paradoxně by nám mohla nahrávat nelehká doba. Jakkoliv se nevzdávám ideologických pohledů na svět, tak si krize vynutí, abychom postupovali racionálně, nepopulisticky a s plným nasazením.

Současně si musíme uvědomit, co Andrej Babiš za sedm let se zdejší politikou udělal. Zbavil ji ideologických pohledů, které mohou být někdy ke škodě, jindy ku prospěchu. Zlikvidoval tradiční sociální demokracii. Zdeformoval zkrátka celý systém. Proto si myslím, že po jeho éře ve spojitosti s pandemií koronaviru může fungovat řešení, jež by ve standardních časech fungovalo jen těžko.

Zcela upřímně: Půjde o nesmírně obtížný úkol, který bude vyžadovat kvalitní vládní leadership. Tedy člověka tvrdě pracujícího, s dlouhodobou vizí a vyjednávacími schopnostmi. A bavíme-li se o kvalitním leadershipu, byť bych to třeba před rokem, dvěma neřekl, tak Ivan Bartoš jej při jednání mezi námi a Piráty skvěle osvědčil.

Nenechávám se v politice často překvapit, ale tehdy jsem překvapený byl. Ivan Bartoš umí hledat konsensus a držet přitom směr. Jsem přesvědčený, že právě on by vládu — složenou z nejrůznějších subjektů a potýkající s ekonomickou a zdravotní krizí — dokázal ukočírovat.

Ještě mi povězte, jaké kroky Babišovy vlády tedy budete chtít, pokud dostanete tu možnost, hned zkraje napravit?

Samozřejmě musíme změnit fungování dotační zemědělské politiky, která dnes nebere ohled na životní prostředí a pouze plundruje krajinu. Možná to nebude politicky jednoduché, ale jde o zcela zásadní věc.

JAN GRUBER