On-line debata s názvem Vodárenský čtvrtek, kterou pořádala 21. ledna Asociace pro vodu ČR, připravila účastníkům nečekanou zápletku. Setkání odborníků mělo na programu téma „ohrožené řeky“ a věnovalo se také zářijové otravě na Bečvě. Ve druhé půli debaty se slova poněkud asertivně ujal člověk jménem Jiří Klicpera a představil se jako soudní znalec v kriminálním vyšetřování případu. Spoludiskutující a diváky překvapil tezí, že „zná viníka“ a současně tvrzením, že v případu „je velký nedostatek důkazních prostředků“.

Deník Referendum proto Jiřího Klicperu oslovil s žádostí o vysvětlení, jak je možné při chabých důkazech určit viníka otravy, která zasáhla čtyřicet kilometrů řeky. Telefonát se nečekaně protáhl ve čtyřicetiminutový rozhovor, jenž nyní čtenářům přinášíme.

Vy jste na Vodárenském čtvrtku 21. ledna řekl, že jste ten „nešťastník, co má na starost tu Bečvu“ jako soudní znalec. Ráda bych se vás v té souvislosti zeptala na jednu věc, kterou jste tam pronesl. Řekl jste, že na jednu stranu je tady nedostatek důkazních materiálů, ale na druhou stranu už znáte viníka. Jak je to možné?

K tomu vám řeknu, že důkazy, o kterých si spousta lidí myslí, že existují jako jasný důkaz, nejsou tak jasným důkazem, protože obhajoba viníka je schopná je snadno popřít a vyvrátit. Nemůžu vám k tomu víc říct, protože když se takové věci dostanou ven, viník se samozřejmě připraví na obhajobu a použije argumenty, které dopředu vím. Proto se musím snažit, abych argumentaci podepřel větším a rozsáhlejším studiem.

To znamená, že když jste na Vodárenském čtvrtku říkal, že vzorky vody v neděli 20. září orgány na místě nesebraly správně a že — pokud to tak můžu interpretovat — nejsou vypovídající, tak to znamená, že vy důkazy nečerpáte z odebraných vzorků, ale z něčeho jiného?

Dá se to tak říct. Snažím se dojít k tomu, jak skutečně ta havárie vznikla, proč to doteklo až dolů takovýmto způsobem. A teprve od toho se můžeme dostat k nějakému pořádnému výsledku. Protože ve vodařině platí, že jeden vzorek — žádný vzorek. Zvlášť, když ho nabere někdo, kdo k tomu není odborné cvičený. A neví, co s tím. A to je ta věc, které by se chytil případný obhájce. Ale byl bych strašně nerad, aby se tohle dostávalo ven.

A vy jste prováděl i test s barvivem fluorescein, který měl imitovat trasu toxické látky a určit tak, zda tekla už z Juřinky, tedy z kanálu bývalé rožnovské Tesly, nebo z Dezy?

Ano. Byl jsme první na světě, kdo tohleto použil v případě havárie! Přede mnou použili flurescein pouze jednou na světě k takovému účelu. Ale to nebylo hodnocení havárie. To použili fluorescein k obarvení řeky při oslavách svatého Patrika, protože při nich musí být všechno zelený.

To vám gratuluji k premiéře.

Vím, že se fluorescein používá k jiným věcem na čistírnách. O tohle zjištění jsme se opřel při povolování akce. Takovou akci totiž musí schválit vodoprávní úřad. S nimi jsme to museli předem dojednat a doložit. Mimochodem fluorescein taky používali Američané při přistávání kosmických lodí. Když přistávalo Apollo do moře, tak aby tu loď dobře našli, okamžitě po přistání vypustili kapsli s velkým množstvím fluoresceinu a obarvili moře — aby byla vidět z letadla z velké dálky.

Zajímalo by mě, jak jste mohl napodobit situaci, která tam byla 20. září? Včetně průtoku v řece, koncentrace a objemu té toxické látky, její hustoty a tak dále… Tyto vstupní informace jste měl?

To jsme museli udělat podle provozního řádu odvaděče z čistírny. Museli jsme se držet toho, co tam je. Tam funguje měření, takže my jsme věděli, kolik tam teklo litrů — můžu vám říct, že šestatřicet litrů za vteřinu je průměrná hodnota, která tam teče skoro stabilně. To je povolená hodnota, o které se ví. Takže na tuhle hodnotu jsem si to počítal. Ale stejně jsem to musel dělat natřikrát, protože nikdo nevěděl, kolik toho fluoresceinu se tam má dostat, aby ta barva byla vidět.

Takže vy předpokládáte, že ať už to vyteklo z jakékoliv výpusti, že toxická látka vtekla do řeky za standardního provozního režimu? Neberete v úvahu, že by to mohl být výsledek nějaké havárie, kdy tam toho teklo více, jinou rychlostí, v jiné hustotě a tak dále?

My víme, kolik tam toho teklo co do množství. Koncentrace je věc druhá. Ta se dá odvodit zpětně z toho, co se naměřilo v řece. Ale hlavní příčinou toho všeho podle mě bylo, že v řece zrovna tekly jen necelé tři kubíky vody za vteřinu.

Ono to celé funguje jako když vyšetřujete letecké havárie. Dívala jste se někdy na takové ty televizní pořady? To bývá dost často.

Ano, ano…

To je strašně poučné. Musíte na to jít opravdu tak, jak to v těch pořadech dělají — až do posledního důsledku a zjistit opravdu, kde co všechno je. Ono se vám to pak poskládá, že vždycky tam není jenom jedna příčina, ale je jich víc. A ty se vám pak složí dohromady. A teprve když všechny ty příčiny dáte dohromady, zjistíte, že nastala havárie.

To je jako když se nabouráte s autem, taky máte několik takových příčin — že telefonujete, nedáváte pozor a přemýšlíte o něčem. Musí se vám k tomu ale vyskytnout ještě to druhé auto, do kterého vrazíte. Tady to bylo taky podobně.

Takže když jste dělal svůj pokus, průtok v Bečvě byl rovněž necelé tři metry krychlové jako onoho 20. září?

Byl o trochu větší. My jsme čekali strašně dlouho, až jsme se dostali na ty hodnoty, které jsme potřebovali. Musel jsme hlídat srážky. Protože to nemůžete přijít a hned to tam nalejt.

A o kolik byl ten průtok větší?

Můžu vám to říct docela přesně, když jsme to dělali, byl tam průtok něco okolo pěti kubíků. Dál už jsme nemohli čekat. On ten průtok šel dolů pomaloučku, ale už se hnaly další marky a další den zase lilo. Pak jde okamžitě voda nahoru. Dělali jsme to, tuším, 20. listopadu. Dřív to nešlo.

A vy jste nechtěli dál čekat, protože jste se báli, že už to bude jen horší?

No dělal jsem, co šlo. Protože jsme tlačení k tomu, že všichni chtějí výsledky teď hned. A ono to nejde. A když musíte čekat, než vám řeka klesne na tuto hodnotu, tak tomu neporučí ani ministr.

No a vám to tedy vyšlo tak — pokud vím —, že by to mohlo vytéct už z té Juřinky, tedy z rožnovské bývalé Tesly.

Jo.

Musím se přiznat, že to vůbec nechápu. Jak může nějaké látka téct tři a půl kilometru, neotrávit ani šupinu, a potom rozpoutat peklo a trávit ryby na čtyřiceti kilometrech řeky?

To vůbec nemusíte chápat. Řeknu vám to úplně jednoduše, to teče v rouře a v té rouře to nemá koho otrávit.

No to víme, že to z Tesly teče mnohakilometrovým kanálem v zemi, ale o tom nemluvím. Mluvím o tom, že jed podle vás vytekl z tohoto kanálu v Juřince, pak tekl tři a půl kilometru řekou přes dva mohutné jezy, nezpůsobil žádné škody, a pak najednou vytrávil čtyřicet kilometrů řeky. A to je to, co nechápu. Mě zajímá, jak je možné, že by to teklo tři a půl kilometru z Juřinky do Choryně, po tu dobu nepadla ani jedna ryba, a pak to teprve propuklo.

To vám řeknu. To je docela dobře zdokumentované. Když se podíváte na internet, kde jsou tiskové zprávy o tom, tak tam uvidíte fotku, jak jsme to barvili. Viděla jste ji?

Ano.

No tak když se podíváte na tu fotku, uvidíte, že ta voda — ta barva — teče u pravého břehu.

No to jsem předpokládala, že mi řeknete. Ale já nechápu, jak je možné, že to po tom pravém břehu nezasáhlo tři a půl kilometru ani jednu rybu.

No protože ty ryby utekly.

Utekly? No ale jak je možné, že pak to v jednom místě vypukne v takovou hrůzu a spoušť, která trvá čtyřicet kilometrů?

Ano, ano, to je úplně jednoduchý. Když se podíváte na tu řeku, a proto jsme dělal ten barvící pokus, aby to bylo jasně dokázané: máte jez Juřinka 2. Víte kde?

Ano.

Tak ten jez vlastně způsobil havárii v tomto rozsahu a zmatení pojmů. Protože všichni si mysleli, že to tam vyteklo z Dezy, ale ona to nebyla pravda. Protože Deza tam sice něco pouští, ale ne tohleto. A ta hustá voda, která byla v tom pokuse nahrazena tou barvičkou, tak ta se držela pořád u pravého břehu až do okamžiku, než prolítla přes tenhle jez. A na jezu Juřinka se to — zvlášť za nízké vody — kompletně zamíchalo do vodního toku. A tam teprve kyanidy začaly likvidovat ryby. V nadjezí to rybám nevadilo, tam se stáhly pryč, ale dole už se neměly kam stáhnout. A proto je to tam začalo trávit.

Počkejte, to ale přece nesedí. Mezi Juřinkou a místem, kde ty ryby začaly umírat, jsou jezy dva. Na nich by se to přece muselo promíchat a začít působit dřív. Ale ony ty ryby, opakuji, umíraly až o kilometr dále za jezem Juřinka 3. Takže to, co říkáte, by bylo sice logické, jenomže to není pravda.