On-line debata s názvem Vodárenský čtvrtek, kterou pořádala 21. ledna Asociace pro vodu ČR, připravila účastníkům nečekanou zápletku. Setkání odborníků mělo na programu téma „ohrožené řeky“ a věnovalo se také zářijové otravě na Bečvě. Ve druhé půli debaty se slova poněkud asertivně ujal člověk jménem Jiří Klicpera a představil se jako soudní znalec v kriminálním vyšetřování případu. Spoludiskutující a diváky překvapil tezí, že „zná viníka“ a současně tvrzením, že v případu „je velký nedostatek důkazních prostředků“.

Deník Referendum proto Jiřího Klicperu oslovil s žádostí o vysvětlení, jak je možné při chabých důkazech určit viníka otravy, která zasáhla čtyřicet kilometrů řeky. Telefonát se nečekaně protáhl ve čtyřicetiminutový rozhovor, jenž nyní čtenářům přinášíme.

Vy jste na Vodárenském čtvrtku 21. ledna řekl, že jste ten „nešťastník, co má na starost tu Bečvu“ jako soudní znalec. Ráda bych se vás v té souvislosti zeptala na jednu věc, kterou jste tam pronesl. Řekl jste, že na jednu stranu je tady nedostatek důkazních materiálů, ale na druhou stranu už znáte viníka. Jak je to možné?

K tomu vám řeknu, že důkazy, o kterých si spousta lidí myslí, že existují jako jasný důkaz, nejsou tak jasným důkazem, protože obhajoba viníka je schopná je snadno popřít a vyvrátit. Nemůžu vám k tomu víc říct, protože když se takové věci dostanou ven, viník se samozřejmě připraví na obhajobu a použije argumenty, které dopředu vím. Proto se musím snažit, abych argumentaci podepřel větším a rozsáhlejším studiem.

To znamená, že když jste na Vodárenském čtvrtku říkal, že vzorky vody v neděli 20. září orgány na místě nesebraly správně a že — pokud to tak můžu interpretovat — nejsou vypovídající, tak to znamená, že vy důkazy nečerpáte z odebraných vzorků, ale z něčeho jiného?

Dá se to tak říct. Snažím se dojít k tomu, jak skutečně ta havárie vznikla, proč to doteklo až dolů takovýmto způsobem. A teprve od toho se můžeme dostat k nějakému pořádnému výsledku. Protože ve vodařině platí, že jeden vzorek — žádný vzorek. Zvlášť, když ho nabere někdo, kdo k tomu není odborné cvičený. A neví, co s tím. A to je ta věc, které by se chytil případný obhájce. Ale byl bych strašně nerad, aby se tohle dostávalo ven.

A vy jste prováděl i test s barvivem fluorescein, který měl imitovat trasu toxické látky a určit tak, zda tekla už z Juřinky, tedy z kanálu bývalé rožnovské Tesly, nebo z Dezy?

Ano. Byl jsme první na světě, kdo tohleto použil v případě havárie! Přede mnou použili flurescein pouze jednou na světě k takovému účelu. Ale to nebylo hodnocení havárie. To použili fluorescein k obarvení řeky při oslavách svatého Patrika, protože při nich musí být všechno zelený.

To vám gratuluji k premiéře.

Vím, že se fluorescein používá k jiným věcem na čistírnách. O tohle zjištění jsme se opřel při povolování akce. Takovou akci totiž musí schválit vodoprávní úřad. S nimi jsme to museli předem dojednat a doložit. Mimochodem fluorescein taky používali Američané při přistávání kosmických lodí. Když přistávalo Apollo do moře, tak aby tu loď dobře našli, okamžitě po přistání vypustili kapsli s velkým množstvím fluoresceinu a obarvili moře — aby byla vidět z letadla z velké dálky.

Zajímalo by mě, jak jste mohl napodobit situaci, která tam byla 20. září? Včetně průtoku v řece, koncentrace a objemu té toxické látky, její hustoty a tak dále… Tyto vstupní informace jste měl?

To jsme museli udělat podle provozního řádu odvaděče z čistírny. Museli jsme se držet toho, co tam je. Tam funguje měření, takže my jsme věděli, kolik tam teklo litrů — můžu vám říct, že šestatřicet litrů za vteřinu je průměrná hodnota, která tam teče skoro stabilně. To je povolená hodnota, o které se ví. Takže na tuhle hodnotu jsem si to počítal. Ale stejně jsem to musel dělat natřikrát, protože nikdo nevěděl, kolik toho fluoresceinu se tam má dostat, aby ta barva byla vidět.

Takže vy předpokládáte, že ať už to vyteklo z jakékoliv výpusti, že toxická látka vtekla do řeky za standardního provozního režimu? Neberete v úvahu, že by to mohl být výsledek nějaké havárie, kdy tam toho teklo více, jinou rychlostí, v jiné hustotě a tak dále?

My víme, kolik tam toho teklo co do množství. Koncentrace je věc druhá. Ta se dá odvodit zpětně z toho, co se naměřilo v řece. Ale hlavní příčinou toho všeho podle mě bylo, že v řece zrovna tekly jen necelé tři kubíky vody za vteřinu.

Ono to celé funguje jako když vyšetřujete letecké havárie. Dívala jste se někdy na takové ty televizní pořady? To bývá dost často.

Ano, ano…

To je strašně poučné. Musíte na to jít opravdu tak, jak to v těch pořadech dělají — až do posledního důsledku a zjistit opravdu, kde co všechno je. Ono se vám to pak poskládá, že vždycky tam není jenom jedna příčina, ale je jich víc. A ty se vám pak složí dohromady. A teprve když všechny ty příčiny dáte dohromady, zjistíte, že nastala havárie.

To je jako když se nabouráte s autem, taky máte několik takových příčin — že telefonujete, nedáváte pozor a přemýšlíte o něčem. Musí se vám k tomu ale vyskytnout ještě to druhé auto, do kterého vrazíte. Tady to bylo taky podobně.

Takže když jste dělal svůj pokus, průtok v Bečvě byl rovněž necelé tři metry krychlové jako onoho 20. září?

Byl o trochu větší. My jsme čekali strašně dlouho, až jsme se dostali na ty hodnoty, které jsme potřebovali. Musel jsme hlídat srážky. Protože to nemůžete přijít a hned to tam nalejt.

A o kolik byl ten průtok větší?

Můžu vám to říct docela přesně, když jsme to dělali, byl tam průtok něco okolo pěti kubíků. Dál už jsme nemohli čekat. On ten průtok šel dolů pomaloučku, ale už se hnaly další marky a další den zase lilo. Pak jde okamžitě voda nahoru. Dělali jsme to, tuším, 20. listopadu. Dřív to nešlo.

A vy jste nechtěli dál čekat, protože jste se báli, že už to bude jen horší?

No dělal jsem, co šlo. Protože jsme tlačení k tomu, že všichni chtějí výsledky teď hned. A ono to nejde. A když musíte čekat, než vám řeka klesne na tuto hodnotu, tak tomu neporučí ani ministr.

No a vám to tedy vyšlo tak — pokud vím —, že by to mohlo vytéct už z té Juřinky, tedy z rožnovské bývalé Tesly.

Jo.

Musím se přiznat, že to vůbec nechápu. Jak může nějaké látka téct tři a půl kilometru, neotrávit ani šupinu, a potom rozpoutat peklo a trávit ryby na čtyřiceti kilometrech řeky?

To vůbec nemusíte chápat. Řeknu vám to úplně jednoduše, to teče v rouře a v té rouře to nemá koho otrávit.

No to víme, že to z Tesly teče mnohakilometrovým kanálem v zemi, ale o tom nemluvím. Mluvím o tom, že jed podle vás vytekl z tohoto kanálu v Juřince, pak tekl tři a půl kilometru řekou přes dva mohutné jezy, nezpůsobil žádné škody, a pak najednou vytrávil čtyřicet kilometrů řeky. A to je to, co nechápu. Mě zajímá, jak je možné, že by to teklo tři a půl kilometru z Juřinky do Choryně, po tu dobu nepadla ani jedna ryba, a pak to teprve propuklo.

To vám řeknu. To je docela dobře zdokumentované. Když se podíváte na internet, kde jsou tiskové zprávy o tom, tak tam uvidíte fotku, jak jsme to barvili. Viděla jste ji?

Ano.

No tak když se podíváte na tu fotku, uvidíte, že ta voda — ta barva — teče u pravého břehu.

No to jsem předpokládala, že mi řeknete. Ale já nechápu, jak je možné, že to po tom pravém břehu nezasáhlo tři a půl kilometru ani jednu rybu.

No protože ty ryby utekly.

Utekly? No ale jak je možné, že pak to v jednom místě vypukne v takovou hrůzu a spoušť, která trvá čtyřicet kilometrů?

Ano, ano, to je úplně jednoduchý. Když se podíváte na tu řeku, a proto jsme dělal ten barvící pokus, aby to bylo jasně dokázané: máte jez Juřinka 2. Víte kde?

Ano.

Tak ten jez vlastně způsobil havárii v tomto rozsahu a zmatení pojmů. Protože všichni si mysleli, že to tam vyteklo z Dezy, ale ona to nebyla pravda. Protože Deza tam sice něco pouští, ale ne tohleto. A ta hustá voda, která byla v tom pokuse nahrazena tou barvičkou, tak ta se držela pořád u pravého břehu až do okamžiku, než prolítla přes tenhle jez. A na jezu Juřinka se to — zvlášť za nízké vody — kompletně zamíchalo do vodního toku. A tam teprve kyanidy začaly likvidovat ryby. V nadjezí to rybám nevadilo, tam se stáhly pryč, ale dole už se neměly kam stáhnout. A proto je to tam začalo trávit.

Počkejte, to ale přece nesedí. Mezi Juřinkou a místem, kde ty ryby začaly umírat, jsou jezy dva. Na nich by se to přece muselo promíchat a začít působit dřív. Ale ony ty ryby, opakuji, umíraly až o kilometr dále za jezem Juřinka 3. Takže to, co říkáte, by bylo sice logické, jenomže to není pravda.

No to byste musela znát trošku hydrauliku. Voda v té řece neteče rovně. Ta voda se tam nerozptýlí hned, ta k tomu potřebuje něco. V korytě řeky se ta voda trošku točí, abych tak řekl. Ona neteče tak, že byste to tam vypustila a ono to bylo hned v celým korytě. To trvá někdy i desítky kilometrů, než se to celé rozmíchá a dostane do celého objemu, který tam teče.

Nezlobte se, ale tu řeku docela dobře znám a to, co říkáte, neodpovídá tomu, jak tam tok vypadá.

Hele tak se tam zajděte podívat a podívejte se třeba do toho úseku pod Šnajdrovou lávkou, tam je ta úzká soutěska…

Tam, kde rybáři našli první mrtvé ryby?

No no. A podívejte se tam a uvidíte, že tráva na břehu řeky je v některých místech natočená na druhou stranu.

Co to znamená?

No to je to ono. Tam teprve se ta voda pořádně zamíchá. Tam, kde je ta tráva otočená na druhou stranu, tak tam za průchodu velké vody, se voda zamíchá. Dělá tam zpětný vír.

A z toho vašeho testu jsou videozáznamy z dronu, na kterém je tohle všechno vidět?

No no. Tam je to přesně vidět.

To bych opravdu potřebovala vidět na vlastní oči. Mně to trochu připadá, že jed vylezl na břeh, šel tři kilometry po břehu, pak pod Dezou skočil do řeky a rozpustile se v ní rozmíchal.

Ne ne, takhle to nefunguje. To je právě to, že to lidi neznají. Nevědí co, vidí kyanidy a říkají si: Aha, šáhneme semhle a už vědí, kdo to vypustil. Ono to tak není. Když chcete viníka potrestat, musíte mít důkaz. Když ho nemáte a věříte tomu, co vám jedna paní povídala, tak to nemůžete. Musíte mít v ruce chemický rozbor nebo fotografii nebo něco podobného. Pak teprve vám to funguje jako důkazní prostředek.

Odborníci přes toxikologii ryb, se kterými jsem hovořila, se přiklánějí k tomu, že v Bečvě v září nezabíjely pouze kyanidy, ale že to byla nějaká směs. Jsou tu indicie, že zásadní roli hrály také fenoly. Na to říkáte co?

Hele, když máte ryby při kyanidové havárii, tak stačí, když je odlovíte a strčíte do čisté vody, velmi rychle se vzpamatují.

No právě. To se tady nestalo.

To se tady nestalo. U toho jsem nebyl, takže nevím, proč. Ale fakt je, že když vám vznikne havárie někdy v neděli během dopoledních hodin, a zjistíte to v poledne, tak už může být i pozdě. A fakt je, že v tu dobu nemáte k dispozici žádnou laboratoř, aby vám to udělala. V žádné laborce, zvlášť, když je koroňák, vám nikdo nefunguje.

Na místě byli hasiči se svou mobilní laboratoří. A pokud je mi známo, laboratoře Povodí by to zvládly také, kdyby o to byly požádány.

No to se ptejte na Povodí, ne mě, to neumím. Ale fakt je, že inspektoři z Brna tam jeli vlakem a podobně.

Neříkejte.

No to tak je, když se šetří, tak se šetří.

Mě spíš napadá: když se šetří, tak se nevyšetří.

Vyšetří se, vyšetří. Ale řeknu vám jednu věc, kterou považuji za důležitou. V roce 2000 nám vyšel vodní zákon neobsahuje jednu důležitou věc…

Vy určitě chcete mluvit o tom, že tam chybí povinnost, aby měly průmyslové podniky vodního hospodáře. To jsem si už poslechla v debatě na Vodárenském čtvrtku.

Ano. Poslanci-debilové zrušili povinnost vodohospodáře, ačkoliv jsem tenkrát řval až do Parlamentu, že je to blbost. Oni řekli, že každý podnik ať si to řeší, jak chce. No a tak si to každý řeší a když tu není povinnost stanovit podnikového vodohospodáře, tak ho neustaví. A vemte si, že v zákoně o odpadech jen těsně před tím odsouhlasili povinnost stanovit podnikového odpadového hospodáře.

Ráda bych se vrátila k tomu jedu. Ústav biologie obratlovců zkoumal ryby z té havárie a minimálně jedna z nich měla poleptaný hřbet. To by přece kyanid neudělal. Takže tam přece musela být i jiná látka, ne?

Může být, ano. Ale zas musím říct, že ty ryby do Brna dopravili až ve středu. Ale to bych předbíhal věcem, které úplně nechci zveřejňovat. Rybáři to tam nedodali hned a ryba po třech dnech smrdí. A na tom ústavu s tím moc velký zázraky udělat nemůžou. Paní profesorka Svobodová z veteriny, která to má, s tím už nemůže nic udělat.

Zas je ale potřeba říct, že ryby i vzorky vody, které rybáři sebrali hned a dali je inspekci životního prostředí, se nepoužily, protože inspekce je vyhodila.

To nevím, u toho jsem nebyl. Dostal jsem se na místo až po týdnu. Znalcem jsem byl stanoven, myslím, v pátek. A v neděli, ačkoliv byl svátek a potom následoval svatý Václav, jsem tam byl. No manželka mě nepochválila, a pak jsem ještě cestou v noci dostal pokutu za překročení rychlosti.

To je teda smůla!

No, jak se říká: pro dobrotu na žebrotu.

A jak vás tím znalcem vlastně stanovili?

No to je jednoduché. To se podíváte do seznamu znalců, který visí na ministerstvu spravedlnosti, a začnete hledat. No a jeden řekne, že už to nedělá, další už umřel… No a pak dojdou ke mně. Nevím, jak přesně se na mě dostali. Neptal jsme se jich. A když mi volali, jestli jsem schopen a ochoten to udělat, řekl jsem: Samozřejmě.

Promiňte, že se pořád vracím k těm vzorkům, ale když se tam naměřily kyanidy, měřily se tam i fenoly?

Proč by se měly měřit, když o nich nikdo nic nevěděl?

A o kyanidech někdo snad věděl? Jak to teda funguje?

Řeknu vám, jak to funguje. Když je někde havárie a jsou tam mrtvé ryby, tak zavolají hasiče. No a ti, když vidí mrtvé ryby, zavolají vodohospodářskou inspekci. Ti tam přijedou, podívají se na to a zavolají místně příslušného úředníka, který tomu buď rozumí, nebo nerozumí. Obvykle nerozumí.

Protože úředníky máme od toho, aby úřadovali, a ne od toho, aby rozuměli věcem. Netvrdím, že to je tento příklad, ale obvykle to tak je. No a ti by měli ryby nabrat a měli by je dát někam na zkouknutí. Rybáři by měli říct, jestli jsou otrávené, nebo udušené.

No a teď záleží na zkušenosti lidí, kteří tam jsou: inspektoři a obec s rozšířenou působností. Ty by měli znát povodí a místní situaci. Měli by říct: tady je tahle a tahle možnost, což inspekce udělala.

Inspekce řekla: tady je Deza. Tak šli do Dezy. Ale tu vyloučili, protože zjistili, že z ní to téct nemůže. A šli dál a zjistili, že tam je další výtok. No je jich tam celá hromada. Dvacet devět nebo dvacet osm.

No a pak honem rychle nabíráte vzorky, které můžete, a strčíte je honem rychle do nějaké laborky. No a těm řeknete: máme tady podezření, že… No takže se dali do podezření, že tam můžou být kyanidy.

A jak na to podezření přišli?

No to se jich musíte zeptat. Inspekce. Ale řek bych, že je to jedna ze standardních věcí, po kterých se jde při havárce.

No a fenoly nejsou standardní věc, po které se jde?

Fenoly, fenoly… poznáte většinou po čuchu, alespoň, když jste trochu chemicky vzdělaná.

No právě. V toxikologii se jejich zápach popisuje jako nemocničním chemie.

No…

Což odpovídá tomu, co popisovali rybáři, kteří byli na místě: zápach dezinfekce, a navíc vysušené ruce a poleptané sliznice.

Ale rybáři popisovali každý něco jiného.

To není pravda.

No já jsem viděl ty protokoly a o těch mluvit nemůžu. Ale identifikace fenolů tam nebyla. A my jsme potom potvrdili, že inspekce postupovala správně.

Takže to nikoho nezajímalo, jestli tam byly fenoly, ale zajímaly je pouze kyanidy.

Hele, byl jsem dvakrát v Deze. Jednou jsem tam byl v době, kdy tam lezli nějací debilové přes plot. To bych jim dal hned přes držku. Protože když někdo vleze do chemičky, je to přinejmenším terorista.

Aha…

No tak oni tam byli, když jsem tam dělal místní šetření, tak jsem jim řekl, aby je chytli a dali jim přes hubu. Musíte je považovat za teroristy a záškodníky. Takový člověk leze do chemičky proto, že tam chce způsobit nějaký průšvih, anebo ho může způsobit vlastní blbostí. Takoví můžou způsobit ještě větší havárii, než jaká byla.

Aha… No a vy jste tam byl kvůli čemu?

Byl jsme vyzván, abych prověřil, jestli to inspekce rozhodla správně. Závěry budou uvedeny v posudku.

Takže mi neřeknete, jestli to inspekce rozhodla správně?

No řeknu vám, že udělala. Mám to podepřené důkazy, které jsou nezvratné.

A vy jste se zabýval i tou nehodou na kaustifikační jednotce a viděl jste nějaké protokoly o tom, jak s tím únikem v Deze naložili?

Zabýval jsem se tím, protože jsem simuloval nehodu znova s fluoresceinem. No a zjistili jsme, že se naše měření shoduje s tím, co vydala chemička.

Mně se jen nezdá jedna věc, kterou chemička říká navenek a podle mě je to v realitě jinak. Vy to budete vědět. Chemička říká, že vše, co nateče do dešťové kanalizace, vyteče v dešťové laguně. Ale v realitě to jde ještě do dešťové zdrže, kde se měří hodnoty škodlivin ve vodě a tam se má poznat, zda v ní je něco, co tam být nemá…

No ono to neteče do laguny, to jste nedávala pozor.

A kam to teče?

Teče to do dešťové zdrže…

Ano, to jsem právě řekla.

A z té dešťové zdrže Deza používá vodu zpátky. Oni ji recyklují. A z té zdrže se ta voda vůbec nedostane ven.

No ale v té zdrži museli vidět, že je ta voda znečistěná. Tak s ní museli něco udělat.

No ono toho uteklo tak málo, že se s tím prakticky nemuselo nic dělat.

Tak si to prostě poslali zpátky kolovat po fabrice…

Kdybyste viděla to zařízení a byla chemička, tak byste to potvrdila.

No ráda bych je viděla, ale mé žádosti nevyhověli.

No já se jim nedivím, že jsou nedůvěřiví a protivní. Když jim někdo furt nadává, tak se jim nedivím.

Lidé v regionu mají s Dezou své zkušenosti. To asi znáte.

No vím, že Deza smrdí. To znám. To, co se tam zpracovává, je samo o sobě smradlavé. V Pardubicích takhle smrdí Paramo, v Kolíně Koramo. V Ostravě takhle smrdí všechno možný. Chápu, že lidi nadávají, protože to smrdí.

Na druhou stranu se v Deze problémy řeší tak, že se podloží poklop na reaktoru fošnou a že se vypne alarm.

To nevím, to jsem neviděl. A jestli jste to viděla vy, tak o tom můžete něco povídat. Ale jestli jste to neviděla, tak můžete říkat, že jedna paní povídala…

Viděla jsem to na videu. Vy ne?

No tak teď je otázka, co jste viděla na tom videu, jestli to nebylo zrovna v okamžiku, kdy to zařízení čistili.

Ne ne, to bylo před odstávkou.

No neviděl jsem to, tak to nechci posuzovat.

Když jste říkal, že do dešťové zdrže toho při havárii na kaustifikační jednotce uteklo málo, tak vy víte kolik?

Nevím, ale ten sám obsah reaktoru nebyl tak velký, aby to mohl významně ovlivnit. A oni toho naprostou většinu chytili do jímky. Na silnici vedle to jen trochu vyšplouchlo. Proto my jsme to zkoušeli docela intenzivně a s množstvím vody, které bylo více, než kolik bylo při té havárii možné. A vyšlo nám to stejně pozitivně.

Byl jsme soudním znalcem i u jiných havárií?

Ano. Měl jsem v ruce celou řadu havárií od svých patnácti let. Ještě jsem nebyl ani chemik a už jsme byl u své první havárie. Byla to zrovna havárie kyanidová.

A jako soudní znalec jste už u něčeho byl?

Ano. Dělal jsem řadu havárií. Dělal jsme havárii na Jizeře a dělal jsem havárie na jiných řekách. Ale rozhodně to není první havárka, co mám v ruce. Mám toho za sebou dost, ale nemůžu o tom mluvit, protože jako znalec jsem vázaný mlčenlivostí.

ZUZANA VLASATÁ