Jakmile vypukla koronavirová krize, spustil jste iniciativu Za zelenú obnovu Slovenska, pod kterou sbíráte podpisy. Jaké jsou její hlavní cíle?

Hlavním cílem výzvy je otevřít veřejnou debatu o tom, jakým způsobem budeme po odeznění současné krize stavět ekonomiku na nohy. Dobře si ještě pamatuji ekonomickou krizi z roku 2008, kdy státy nalily velké peníze do bankovního sektoru a průmyslových odvětví, které znečišťují planetu.

Taky si ale pamatuji volání ochranářů, klimatických aktivistů i organizací zabývajících se sociální spravedlností, aby se situace řešila jinak. To, co se tehdy dělo, byla typická socializace ztrát a kapitalizace zisků, kdy náklady tehdejší krize nesli ti nejchudší a planeta.

Současná situace není stejná. Nicméně je to krize, která se podobně jako tehdy řeší státní pomocí a využíváním veřejných prostředků na to, abychom znovu obnovili hospodářství. Zároveň jsme ale v situaci, kdy klimatická krize je mnohem urgentnější a vážnější než tehdy.

Podle mě je nyní naprosto nevyhnutelné, abychom při nastartování ekonomiky na Slovensku, v Evropě ale i na celém světě vzali do úvahy to, že musíme zároveň řešit klimatickou krizi. A spolu s tím i skutečnost, že celá transformace musí být sociálně spravedlivá.

Navíc to celé dává i ekonomický smysl. Dopady klimatické krize budou obrovské, pokud nezačneme konat hned. Jestli nechceme platit obrovské náklady v budoucnu, potřebujeme dekarbonizovat ekonomiku hned. To samozřejmě vyžaduje investice.

Co říkáte na argumenty, které vznesla polská vláda nebo český premiér Andrej Babiš, že si kvůli koronaviru nemůžeme dovolit investice do ekologické transformace a na Zelenou dohodu máme zapomenout?

My si naopak ty investice nemůžeme nedovolit. Nedává vůbec žádný smysl, abychom dávali veřejné prostředky do návratu k znečišťování a ničení planety. A pak budeme dělat co? O rok později budeme dávat další miliardy na dekarbonizaci? Neuděláme-li to nyní, náklady na dopady klimatické krize budou obrovské. Přijde mi, že je to až elementárně jasné.

Kvůli koronaviru nezačne pršet. Už teď máme na Slovensku sucho a v České republice směřujete k sedmému suchému roku v řadě. Z vědeckých analýz vyplývá, že klimatická krize k tomu jednoznačně přispívá. Ty problémy nikam nezmizely a když je nebudeme řešit, následky mohou být drastické.

Chápu obavy některých politiků o lidi pracující v průmyslu a ve fabrikách. My se musíme podívat na to, jak dát lidem solidní práci a důstojné životní podmínky. Ale to je něco jiného než zachraňovat těžaře.

Taková možnost transformace se nám přesně teď nabízí. Ať už se bavíme o zvyšování regionální soběstačnosti v zemědělství a podpoře evropské produkce potravin na úkor pěstování řepky a jiných biopaliv první generace, o zvyšování energetické efektivity budov, rozvoji veřejné dopravy nebo energetické transformaci na obnovitelné zdroje. To jsou projekty, které se dají rychle rozběhnout a zaměstnají mnohem více lidí než fosilní průmysl.

Nicméně i to, o čem se zmiňujete, počítá například s těžkým průmyslem. Budeme potřebovat vyrábět ocel a cement, přičemž jejich výroba je výrazně energeticky náročná.

Ano, to je pravda. Nikdo neříká, že bychom měli nechat zkrachovat například ocelárny. V případě těžkého průmyslu transformace nebude jednoduchá a krátká. Ale planetě nijak nepomůžeme tím, že budeme ocel dovážet z Číny. Práce s evropským těžkým průmyslem by měla vycházet z jasného přijetí faktu, že cílem je transformace na ekonomiku bez uhlíku. Neměli bychom nikomu dávat bianco šeky. Z pozice států i evropských institucí musíme jasně říct: „Ano, my vás zachráníme, ale vy s námi za to musíte spolupracovat na dekarbonizaci.“

Zároveň jste inicioval podobnou výzvu v Evropském parlamentu, která by měla jít ven v příštím týdnu. Jak silnou podporu a odezvu měla vaše výzva v evropských institucích?

Zatím ještě stále sbíráme podpisy. Nicméně naším cílem není jenom mít co nejvíc europoslanců, přičemž zejména cílíme na poslance z největších demokratických frakcí — což jsou Renew Europe, lidovci (EPP), socialisti (SD) či Zelení. Mezi podepsanými máme i ministry či poslance z různých členských států, zástupce občanského sektoru, a nakonec i některé vrcholné představitele byznysu.

Jsem rád, že i stále větší část byznysu si začíná uvědomovat, že musí nastat dost radikální a rozsáhle změny v tom, jak funguje naše ekonomika. Když to vezmu do důsledků, tak jim jde taky o přežití. A řekněme si na rovinu, že jejich zapojení má velký vliv na rozhodování politiků.

Ptám se proto, že pod přesně opačnou výzvu, tedy aby Evropská komise Zelenou dohodu zrušila, začal sbírat podpisy taky český zástupce v Europarlamentu Alexandr Vondra (ODS). Lze to vnímat tak, že v institucích Evropské unie se odehrává střet mezi zastánci a odpůrci Zelené dohody?

Výzva, kterou inicioval Saša Vondra spolu s frakcí Evropských konzervativců a reformistů (ECR) moc velkou podporu nezískala. Mezi podpisy nejsou třeba ani slovenští poslanci z jejich vlastní frakce ECR, celý ten seznam podpisů je hodně krátký.

Nejzajímavější mi ale přišlo, že jejich výzva byla formulovaná obecně a apel na zrušení Zelené dohody v ní byl hodně nenápadně schovaný. Přišlo mi to vtipné, protože pokud chtějí zrušit Zelenou dohodu, ať to řeknou naplno. Na ten názor mají právo, i když s ním hluboce nesouhlasím.

I z té jejich výzvy je tedy patrné, že v rámci evropských institucí nemají odvahu to říct nahlas. Protože i z vyjádření předsedkyně Evropské komise Von der Leyenové či z prohlášení premiérů a prezidentů členských států je jasné, že zelená transformace je priorita a bude pokračovat.

Dokonce jsem zachytil rozhovor s Januszem Wojciechowskim, polským eurokomisařem pro zemědělství a nominantem Práva a spravedlnost, který mě velmi příjemně překvapil. Měl jsem obavu, jestli nebude brzdit zemědělskou politiku, ale jeho názory byly velmi progresivní. Takže shoda na základním směřování v evropských institucích stále je silná a pevná.

Nicméně plán Zelené dohody vznikal v době, kdy ekonomika rostla a investice s dalším růstem počítaly. Jak promění současná krize celou debatu o aplikaci jednotlivých politik?

Debata o tom, jak nakonec bude celá Zelená dohoda vypadat a jaké budou konkrétní nástroje samozřejmě probíhá. Už teď vidíme tlaky některých velkých firem na odložení a zpomalení některých politických opatření. Co se týče peněz, v tom nevidím zas takový problém. My máme často tendenci hádat se o milionech na zelená opatření a ignorovat například to, že se chystáme dávat miliardy eur aerolinkám.

Co říkáte na kritiku ekologických organizací, jako jsou Přátelé Země nebo Greenpeace, podle kterých dohoda není dostatečná, je závislá na ekonomickém růstu, má nízké ambice v cílech na snižování emisí a na ni navázaná politická opaření vznikají pomalu?

Do určité míry s tím souhlasím, sám jsem od začátku některé věci kritizoval. Podle mě třeba právě ambice na snižování emisí musí být mnohem větší. Stejně tak musíme víc tlačit na sociální spravedlnost, která v současných plánech není dostatečně zastoupená.

Potřebujeme větší důraz na inovace. Zkrátka potřebujeme být radikálnější. I z toho důvodu hodně vítám tlak z občanského sektoru, protože politikům jako jsem já, to pomáhá čelit lobbingu velkých firem, které chtějí udržet status quo.

Jak se snášíte ve frakci s ANO? Přece jenom, Andrej Babiš patří k odpůrcům ambiciózní klimatické politiky, dlouho odmítal cíl uhlíkové neutrality do roku 2050, pomáhá brzdit společnou zemědělskou politiku. Do toho Evropské instituce řeší jeho střet zájmů kvůli Agrofertu…

Osobně neřeším věci s českou vládou, k tomu se moc nemůžu vyjadřovat. Co se týče spolupráce s kolegy s ANO, tak v tom jsem pragmatický. Diskutujeme spolu, vyměňujeme si názory a občas spolu nesouhlasíme. Pro mě osobně je důležité, že v debatě neřešíme, zda vůbec máme řešit otázky klimatu a zelené transformace, ale spíše jaké nástroje máme používat. Tady je třeba říct, že se občas neshodneme, protože zástupci ANO patří k členům naší frakce, jejichž „liberálnost“ je primárně ekonomická. Podobně jako třeba u německé FDP, která k nám taky patří.

Slovensko je ze zemí Visegrádské čtyřky nejprogresivnější v ekologické politice. Předčasně končí s uhlím, zvolili jste si za prezidentku bývalou ekologickou aktivistku Zuzanu Čaputovou, jako první země Visegrádské čtyřky jste se přihlásili k cíli uhlíkové neutrality do roku 2050. Oproti Polsku a České republice neútočíte na evropskou klimatickou politiku. Navíc i vaše zvolení, kdy jste přeskákal několik kandidátů před sebou, novináři vnímali jako příklad toho, že Slovensko na ekologickou politiku slyší. Čím si myslíte, že to může být?

Vnímání potřeby ochrany životního prostředí na Slovensku viditelně roste. Je to vidět například na debatě o zavedení zálohování jednorázových pet-lahví, které má velkou podporu veřejnosti. Slovensko má závažné problémy s životním prostředím, které jsou výrazně viditelné. Ničení lesů, obrovské skládky nebo kontaminace toxickými látkami na východě Slovenska jsou věci, které jsou na první pohled jasně patrné.

Zároveň se v politické sféře začali objevovat lidi, kteří uvedené konkrétní kauzy reprezentují. A to v různých politických stranách. Sám jsem jedním z nich, ale třeba i Zuzana Čaputová byla tváří úspěšné kampaně proti skládce v Pezinku. Což nám pomáhá tlačit celé téma ochrany životního prostředí dopředu.

Co se týče přímo klimatu, tak důležitou roli hraje to, že Slovensko hodně málo využívá uhlí, oproti Polsku a České republice. Takže i ten vliv uhelných společností na politiku a debatu o klimatu je výrazně nižší.

Vaše strana Progresivné Slovensko v koalici se stranou SPOLU vyhrála volby do Evropského parlamentu. Nicméně v parlamentních volbách jste ve stejné koalici propadli a nezískali ani mandát. V čem vidíte hlavní příčinu neúspěchu?

Nechci moc dělat hodnocení naší parlamentní kampaně, protože to si uvnitř strany stále řešíme. Byla to trochu i smůla, protože nám to uteklo o pár set hlasů, přičemž v parlamentu jsou i strany s nižšími procenty. My jsme se jako koalice rozhodli oproti ostatním stranám dodržet literu i duch zákona, díky čemuž jsme měli o dvě procenta vyšší hranici pro vstup do Národní rady. Trochu jsme doplatili na to, že část lidí si to neuvědomila a šla zachraňovat jiné strany, které se vyšplhaly těsně nad pět procent a dnes jsou tam místo nás.

Naše kampaň mohla být určitě lepší a hlavně srozumitelnější. Matovičovi se podařil velmi přímočarý nástup, kdy se rozhodl jít jako solitér proti všem. Voliči evidentně ocenili jeho styl, no uvidíme, jak to celé dopadne. My se z toho musíme poučit a pokračovat dále. Pro nás je to určitě krok zpátky, ale nevzdáváme to. Chceme jít dál a věřím, že tahle zkušenost nás naučí větší pokoře.

Svou osobní kampaň do Europarlamentu jste měl postavenou na silném důrazu na ochranu přírody a klimatu. Mohl být problém i v tom, že pro koalici PS/SPOLU nebylo v parlamentní kampani to téma klíčové a moc o něm nemluvila?

Vedeme o tom vnitřní diskuzi, jak moc jsme měli v kampani zdůrazňovat některá témata. Určitě jsme měli najít lepší způsob, jak vysvětlit a odkomunikovat naše programové priority. Troufnu si tvrdit, že jsme měli nejlepší program, poctivě a dlouho jsme na něm makali. Ale nedokázali jsme ho podat tak, aby lidi chytil. Vzali jsme to příliš odborně a málo populisticky.

A teď nemyslím populisticky ve smyslu, že jsme měli lhát. Spíše vysvětlit to, co chceme, srozumitelně a tak, abychom lidi chytili za srdce. Netýká se to jenom tématu životního prostředí a klimatu, ale taky třeba sociální spravedlnosti.

Obecně spravedlnost je pro mě silné téma, které není technokratickou záležitostí, týká se i pocitů lidí a emocí. Není to jenom otázka soudnictví a prokuratury, jak se o tom mluvilo před volbami na Slovensku. To je pro nás určitě velké poučení.

RADEK KUBALA