Skeptický snílek
Filip OutrataPokud se vůbec dá formulovat, co pomůže tváří v tvář změně klimatu, je to podle Filipa Outraty maximální zapojení tvůrčí imaginace a skeptického realismu.
Vše, co dokážete, je mluvit o penězích, vyčetla v emotivním projevu Greta Thunbergová v New Yorku světovým politikům. Potíž je ale v tom, že politici, a to i ti, kteří stále nevyprávějí pohádky o nekonečném růstu, o penězích prostě mluvit musí. Musí brát v úvahu ekonomickou a s ní provázanou sociální stránku všech opatření. Od toho totiž byli zvoleni.
Poučné je podívat se na příběh českého „solárního tunelu“, který jistě v nemalé míře přispěl k celkově skeptickému pohledu na klimatickou a ekologickou agendu v České republice. Zjednodušeně řečeno, na v principu správný záměr podpořit ekologicky čistou formu energie se nabalily osobní ekonomické zájmy, to celé se odehrálo v prostředí nepříliš dobře fungující politické reprezentace a výsledkem bylo poškození celé myšlenky obnovitelných zdrojů energie, a to poškození dost vážné.
Německá socioložka Anita Engelsová v zajímavém textu upozorňuje, že strach vede ke zkratovému jednání, moralizování a černobílému myšlení. V situaci, kdy je naopak potřeba schopnost řešit reálné konflikty a vytvářet fungující strategie. A to je nesmírně důležité, protože úsilí o odvrácení následků klimatických změn se odehrává v komplikovaném propletenci různých faktorů, zájmů, postojů. Je možné věci řešit zkratkovitě, ale to s velkou pravděpodobností ničemu neprospěje.
↗
S velkou, neomezenou fantazií projektovat vize budoucnosti a zároveň puntičkářsky obracet každý nápad mnohokrát. Foto Wikipedia
Opět malý příklad. Nutnost omezit konzumaci masa je dnes jedním z nejčastěji zmiňovaných kroků, bez kterých to prostě nepůjde. Zároveň je to ale jeden z nejpůsobivějších symbolů „ekodiktatury“ v očích těch, kteří se více než následků globálního oteplování bojí toho, že jim někdo zakáže jíst maso.
I v této na první pohled jasné věci je to trochu komplikovanější, než by se zdálo. Celkově vzato je snížení produkce masa nezbytné, protože spotřebuje neúměrné množství půdy, vody a energie. Zároveň ale v některých případech může konzumace masa, dokonce i hovězího, naopak přispívat k ochraně krajiny, udržení úrodnosti půdy, a dokonce i čistoty vody.
To ale pouze tehdy, když je takové maso vyprodukováno udržitelným způsobem, zkonzumováno v místě původu, takže se nemusí převážet na velké vzdálenosti. A nesní se ho příliš mnoho. Tedy: Jezte maso, ale dobře prověřujte, odkud pochází, tak jako u všech ostatních potravin, a jezte ho celkově spíš míň. To nezní jako heslo, které by mohlo někoho nadchnout a strhnout, ale přitom je to asi nejpřesnější popis skutečnosti.
Představme si, že podobně vícebarevný, mnohovrstvý a komplikovaný je stav věcí u mnoha dalších problémů, opatření, zvažovaných kroků. Zkratkovitá hesla a výzvy mají emoční působivost, určitě je v nich část pravdy, ale právě jen část. Tu další musí dodat poněkud nezáživné skeptické ohledávání a zvažování všech okolností, souvislostí a důsledků.
Mezi přesným popisem hloubky krize („říkat věci tak, jak jsou“) a prosazením fungujících řešení je dost velká vzdálenost. Z této vzdálenosti a z toho, jak je někdy složité dospět v politické realitě i k těm nejmenším konkrétním výsledkům, bude vždy pramenit zklamání nebo frustrace u těch, kdo by rádi velké, zásadní změny co nejrychleji. To je vlastně nemožné, ale paradoxně to vůbec neznamená, že uvažovat o takových změnách nemá smysl. Právě naopak.
Pokud se vůbec dá stručně zformulovat, co by mohlo pomoci tváří v tvář podle všeho nezastavitelným změnám klimatu a tím životního prostředí na Zemi, pak je to současné maximální zapojení tvůrčí imaginace a realistického přístupu. Být současně maximální skeptik a maximální snílek. Představovat si a plánovat i ty nejodvážnější věci, a být si zároveň vědom, že jsou z těch a těch důvodů komplikované a vlastně neuskutečnitelné.
Dá se očekávat, že jak se bude povědomí o závažnosti klimatické krize zvyšovat a bude přibývat akcí, jako jsou stávky za klima, bude stejně tak přibývat i politiků, kteří budou o opatřeních proti změnám klimatu mluvit, i těch, kteří budou taková opatření podnikat. To ale neznamená, že za slovy vždy budou konkrétní činy, a neznamená to ani, že všechna daná opatření nakonec povedou k dobrému. Vždy bude potřeba racionální přístup, kritika, chceme-li zdravá skepse.
Skeptický snílek, paradoxní představa. Zároveň obdařený svatou netrpělivostí i stejně svatou trpělivostí s lidskými omezeními. S velkou, neomezenou fantazií projektující vize budoucnosti, a zároveň nesmírně puntičkářský detailista, obracející každý nápad mnohokrát. Někdo, kdo si jde vytrvale a zarputile za svým, ale zároveň vnímá a poslouchá nejrůznější názory.
Diskuse
JK
Další článek, který ve mně vyvolává podráždění. Podobně jako článek Anity Engelsové, Filip Outrata volá po moudrosti, mírnosti, skepsi, racionalitě a kompromisu.
Zdravá skepse, ach to zní tak moudře....
Ehm, dobrá. A ten fakt, že náš vlak míří k propasti a na posledních pár set metrech strojvedoucí s hysterickým kvíkotem šlápne na plyn máme přejít jak?
"Milý strojvedoucí, co kdyby ses..."
"Kvííííkkkkkk....zisk zisk zisk kapitalismus....kapitáááááál", řehní se strojvedoucí.
"Nuže, já popravdě, docela skepticky, mírně, racionálně a kompromisně navrhuji...."
"Kváááááááá. Juháááááááááůůůůůůůů. Šlááááááááááááp!!!"
"Achich ouvej, milý strojvedoucí, já bych opravdu nerad, aby sis o mně náhodou myslel, že jsem nevědoucí a nemoudrý. A navíc třeba hysterický či netrpělivý..."
"Kvíííííííííííííííííííííííííííííííííík!!!"
"Dobře, já rozhodně nejsem netrpělivý, nesmím být netrpělivý, musím být trpělivý, chápavý, racionální...."
Něco v tomto uvažování je špatně, myslím si já.
Zdravá skepse, ach to zní tak moudře....
Ehm, dobrá. A ten fakt, že náš vlak míří k propasti a na posledních pár set metrech strojvedoucí s hysterickým kvíkotem šlápne na plyn máme přejít jak?
"Milý strojvedoucí, co kdyby ses..."
"Kvííííkkkkkk....zisk zisk zisk kapitalismus....kapitáááááál", řehní se strojvedoucí.
"Nuže, já popravdě, docela skepticky, mírně, racionálně a kompromisně navrhuji...."
"Kváááááááá. Juháááááááááůůůůůůůů. Šlááááááááááááp!!!"
"Achich ouvej, milý strojvedoucí, já bych opravdu nerad, aby sis o mně náhodou myslel, že jsem nevědoucí a nemoudrý. A navíc třeba hysterický či netrpělivý..."
"Kvíííííííííííííííííííííííííííííííííík!!!"
"Dobře, já rozhodně nejsem netrpělivý, nesmím být netrpělivý, musím být trpělivý, chápavý, racionální...."
Něco v tomto uvažování je špatně, myslím si já.
JK
Jenom malou technickou: Strojvedoucí nešlape (a nikdy nešlapal) na plyn. Strojvedoucí starších motorových lokomotiv a motorových vozů s elektrickým a hydraulickým přenosem výkonu má a rukou ovládá kontrolér (většinou volant nebo půlvolant, někdy páku) a ručně volí jízdní stupně, v novějších lokomotivách a motorových/řídících vozech je to víceméně joystick, jímž obsluhuje dost složitou elektroniku, která ty základní funkce včetně jízdních stupňů volí často už automatizovaně. Ale ani u starších motoráků a některých lokomotiv s mechanickým přenosem výkonu se plyn nepřidával nohou, vždycky se všechno ovládalo jen rukama, takže třeba motorový vůz M 131.1 měl tři páky - plyn, společnou páku řazení a spojky a reverzaci. (A k tomu ještě páku brzdiče; staří strojvedoucí říkali, že tam chybí už jenom něco na jazyk...)
FO
Jsem rád, že jste se ozval. Vlastně mě částečně inspiroval příspěvek, který jste napsal u článku A. Engelsové, hlavně tato část:
"Nejprve si musíme uvědomit, že bez naprostého strukturálního překopání současného systému včetně způsobů uvažovaní, ekonomiky, mentality, ne/možného, pojetí člověka atd ztrácíme potencialitu humanistického přežití. Prostě to dál takhle nejde. Musíme totálně transformovat celou společnost, svolat celoplanetární kongres, na kterém bude participovat celé lidstvo a nastavit globální správu Země, která povede v humanističtější budoucnosti, ve které bude hodnotou ekologická udržitelnost a kvalita lidského života (nutno zcela redefinovat samozřejmě)."
Na první dojem to na mě působilo jako úplný nesmysl. Jednak nevěřím, že je něco takového jako totální překopání pojetí člověka vůbec možná, jednak si opravdu nemyslím, že by to bylo něco pozitivního. Možná k tomu v situaci skutečné, drsné existenciální krize lidstva nakonec opravdu dojde, ale obávám se, že to bude ve zcela jiném směru, než si představujete. Že to povede k ještě nehumánnějšímu lidstvu.
Ta představa celoplanetárního kongresu mi připadá jako naprostý nesmysl. Nedovedu si to představit, což je možná mojí omezenou představivostí, ale přijde mi to zkrátka jako jalová myšlenka, jako něco, co k ničemu nepřispívá, protože je to tak odtržené od reality, že to nemůže mít žádný dopad. Takto snít lze stále a o čemkoli.
Napadlo mě, že takhle nějak vypadá vliv hysterie a paniky na lidské myšlení. Nezlobte se, že to píšu takhle otevřeně, ale aspoň vidíte, že nejsem tak bezbřeze a nekonečně chápavý a trpělivý.
Podobné představy považuju za určité plody zoufalství ducha. Něco v tomto způsobu uvažování je špatně, myslím si zase já.
Jenže pak jsem si řekl, že kvůli skutečné vážnosti situace, ve které jsme, musím brát i takové myšlenky vážně. Neškrtat je apriorně, protože se mi zdají zcela nereálné, nebo dokonce nebezpečné. Že i realistická, přízemní skepse musí mít své hranice. I o tom je tento článek...
"Nejprve si musíme uvědomit, že bez naprostého strukturálního překopání současného systému včetně způsobů uvažovaní, ekonomiky, mentality, ne/možného, pojetí člověka atd ztrácíme potencialitu humanistického přežití. Prostě to dál takhle nejde. Musíme totálně transformovat celou společnost, svolat celoplanetární kongres, na kterém bude participovat celé lidstvo a nastavit globální správu Země, která povede v humanističtější budoucnosti, ve které bude hodnotou ekologická udržitelnost a kvalita lidského života (nutno zcela redefinovat samozřejmě)."
Na první dojem to na mě působilo jako úplný nesmysl. Jednak nevěřím, že je něco takového jako totální překopání pojetí člověka vůbec možná, jednak si opravdu nemyslím, že by to bylo něco pozitivního. Možná k tomu v situaci skutečné, drsné existenciální krize lidstva nakonec opravdu dojde, ale obávám se, že to bude ve zcela jiném směru, než si představujete. Že to povede k ještě nehumánnějšímu lidstvu.
Ta představa celoplanetárního kongresu mi připadá jako naprostý nesmysl. Nedovedu si to představit, což je možná mojí omezenou představivostí, ale přijde mi to zkrátka jako jalová myšlenka, jako něco, co k ničemu nepřispívá, protože je to tak odtržené od reality, že to nemůže mít žádný dopad. Takto snít lze stále a o čemkoli.
Napadlo mě, že takhle nějak vypadá vliv hysterie a paniky na lidské myšlení. Nezlobte se, že to píšu takhle otevřeně, ale aspoň vidíte, že nejsem tak bezbřeze a nekonečně chápavý a trpělivý.
Podobné představy považuju za určité plody zoufalství ducha. Něco v tomto způsobu uvažování je špatně, myslím si zase já.
Jenže pak jsem si řekl, že kvůli skutečné vážnosti situace, ve které jsme, musím brát i takové myšlenky vážně. Neškrtat je apriorně, protože se mi zdají zcela nereálné, nebo dokonce nebezpečné. Že i realistická, přízemní skepse musí mít své hranice. I o tom je tento článek...
MP
Máte pravdu. Je třeba postupovat realisticky. Přijmout fakt, že řešení, která by mohla zachránit život na zemi, jsou nerealistická, protože si neumíte představit , jsou jalové myšlenky odtržené od reality. Prostě realisticky a tolerantně dopřejeme té hysterické Gretě, aby nás proklela právem. A s hřejivým vědomím, že jsme i "takové myšlenky brali vážně".
FO
Výborně. První lekci ze základního nepochopení psaného textu máme za sebou. Myslíte, že nás to nějak posune k řešení jakéhokoli skutečného problému?
FO
September 26, 2019 v 23.55
Ale abych se vrátil na racionální rovinu: myslíte si, že při úsilí o záchranu života na zemi lze vypnout racionalitu? Můj článek říká zhruba tolik, že racionalita a k ní patřící skepse je důležitá vždy, i při snaze o záchranu klimatu. Ať jsou emoce jakkoli vznícené, platí to podle mě úplně vždy.
Snažil jsem se vyjádřit myšlenku, že racionalita se nemá vypnout, ale oživit, učinit kreativní, schopnou překonávat strnulá schemata. Věřím, doufám, možná pošetile, že se v tom můžeme i shodnout...
Snažil jsem se vyjádřit myšlenku, že racionalita se nemá vypnout, ale oživit, učinit kreativní, schopnou překonávat strnulá schemata. Věřím, doufám, možná pošetile, že se v tom můžeme i shodnout...
Je realistické očekávat, že to, co je (snad) realizovatelné, se také realizuje? Tedy pokud jde o nějakou věc, která nezáleží jen na mně nebo na někom konkrétním, koho mohu ovlivnit? A to skutečně nezáleží. Já osobně klidně mohu přestat jíst maso. Přestane ho jíst většina lidí? Obejdu se bez létání letadlem, možná i bez jízd autem. Nemusím jezdit ani na dovolenou do zahraničí (a vlastně skoro nejezdím, vyjma Německa). Smíří se s tímtéž většina lidí?
Nebo se mají omezit jenom výrobci? A co má tedy vlastně většina lidí dělat? Mají demonstrovat a tlačit na politiky, aby zakázali emise? Přiměje je k tomu psaní článků s chmurnými předpověďmi budoucnosti? Oni je pravdpodobně nebudou číst. Nebo pomůže, když se brzký konec světa začne hlásat v televizi, na kterou se přece jen hodně lidí dívá a důvěřuje jí? Nejlépe ve veřejnoprávní televizi, aby to bylo co nejvíce věrohodné? Nevěřím, že to někdo udělá. Nevěřím, že kapitalismus se odstraní demonstracemi, protože je zažraný hluboko v lidech. Může časem zaniknout, proměnit se v něco jiného, ale asi se tak stane teprve tehdy, až už to už prostě nepůjde jinak. Nedá se to nijak urychlit. Snažit se přivádět k hysterii davy, o nichž se neví, proti komu se jejich hysterie nakonec obrátí, je jako začínat si něco s golemem.
Článek chápu tak, že skeptický snílek je vlastně totéž, co člověk s nadějí. S nadějí, že možná se přece jenom něco podaří. I když není žádná jistota.A s tou nejistotou je třeba se smířit.
Nebo se mají omezit jenom výrobci? A co má tedy vlastně většina lidí dělat? Mají demonstrovat a tlačit na politiky, aby zakázali emise? Přiměje je k tomu psaní článků s chmurnými předpověďmi budoucnosti? Oni je pravdpodobně nebudou číst. Nebo pomůže, když se brzký konec světa začne hlásat v televizi, na kterou se přece jen hodně lidí dívá a důvěřuje jí? Nejlépe ve veřejnoprávní televizi, aby to bylo co nejvíce věrohodné? Nevěřím, že to někdo udělá. Nevěřím, že kapitalismus se odstraní demonstracemi, protože je zažraný hluboko v lidech. Může časem zaniknout, proměnit se v něco jiného, ale asi se tak stane teprve tehdy, až už to už prostě nepůjde jinak. Nedá se to nijak urychlit. Snažit se přivádět k hysterii davy, o nichž se neví, proti komu se jejich hysterie nakonec obrátí, je jako začínat si něco s golemem.
Článek chápu tak, že skeptický snílek je vlastně totéž, co člověk s nadějí. S nadějí, že možná se přece jenom něco podaří. I když není žádná jistota.A s tou nejistotou je třeba se smířit.
JK
Když hoří, tak se má hasit. Dokonce i v platných zákonech nebo přinejmenším v judikatuře je, že když určité jinak trestně postižitelné jednání vede k záchraně životů a zdraví nebo k potlačení ohrožení, tak se trestat nemusí. Když ti, kdo zodpovídají za hašení, nehasí nebo tomu hašení aktivně brání, jsou proti nim povoleny jakékoli prostředky.
Koneckonců občanskou neposlušnost máme i v ústavě.
Jak x-krát v dějinách dokázala velká sociální hnutí, politici i třídy vlastníků se jich bojí. Ani ty reakce na Gretu T. nejsou ničím jiným než projevy strachu. Ale v konkrétním případě nic jiného než velké sociální hnutí nepomůže. I s tím rizikem, že není jasné, jak to všechno nakonec dopadne. Nedělat nic bude daleko horší.
Koneckonců občanskou neposlušnost máme i v ústavě.
Jak x-krát v dějinách dokázala velká sociální hnutí, politici i třídy vlastníků se jich bojí. Ani ty reakce na Gretu T. nejsou ničím jiným než projevy strachu. Ale v konkrétním případě nic jiného než velké sociální hnutí nepomůže. I s tím rizikem, že není jasné, jak to všechno nakonec dopadne. Nedělat nic bude daleko horší.
September 27, 2019 v 8.24
Občanská neposlušnost je v ústavě jako právo, nikoliv jako povinnost. Aby lidé chtěli být občansky neposlušní, musíte je pro to nejdříve získat. Pokud mají skutečně strach z občanské aktivity, jak se domníváte, nedá se tento strach vyhnat strachem z katastrofy. A myslím si, že ani to sociální hnutí, pokud se nějaké masovější podaří založit, nemůže být hysterické, nýbrž by muselo být organizované, aby bylo k něčemu.
JK
Mimochodem, problém je globální, takže globální musí být i akce. Ergo musí být i globálně organizovaná, samozřejmě. Zatím se globálně organizují jen zastánci statu quo. A ten strach je hlavně jejich a šíří se především od nich, ale protože jsou to zároveň tvůrci veřejného mínění a provozovatelé režimních prádelen mozků, tak ten svůj strach úspěšně rozšiřují i na tu většinu, která by se až tak bát nemusela, protože toho může ztratit podstatně míň než ti ustrašení ředitelé zeměkoule.
V čem vlastně vidíte tu hysterii? Hysterická je leda tak reakce většiny tzv. elit na to, že si 16letá holka dovoluje něco po nich chtít a ještě to veřejně říkat celému světu. Když se bojí 16leté holky, to na tom nejsou moc dobře... A takovým lidem jsme svěřili řízení společnosti?
Jak ředitelé zeměkoule vyrábějí souhlas, o tom více Noam Chomsky tady:
https://www.youtube.com/watch?v=382-_NeQlU4
(Má to slovenský dabing.)
A ještě něco k věci:
https://a2larm.cz/2019/09/rust-pro-rust-je-ideologie-rakovinotvorne-bunky/
Dneska ještě pořád spoustě lidí zřejmě není jasné, že nekonečný exponenciální růst v konečném systému není možný bez zničení toho systému. Ekonomika založená na trvalém růstu HDP se chová úplně stejně jako řetězová jaderná reakce nebo rakovinotvorné bujení. Problémem k řešení tedy vlastně není ani tak kapitalismus jako ten růst. A jak se píše v odkazovaném článku, i jeho regulace tedy musí být globální.
V čem vlastně vidíte tu hysterii? Hysterická je leda tak reakce většiny tzv. elit na to, že si 16letá holka dovoluje něco po nich chtít a ještě to veřejně říkat celému světu. Když se bojí 16leté holky, to na tom nejsou moc dobře... A takovým lidem jsme svěřili řízení společnosti?
Jak ředitelé zeměkoule vyrábějí souhlas, o tom více Noam Chomsky tady:
https://www.youtube.com/watch?v=382-_NeQlU4
(Má to slovenský dabing.)
A ještě něco k věci:
https://a2larm.cz/2019/09/rust-pro-rust-je-ideologie-rakovinotvorne-bunky/
Dneska ještě pořád spoustě lidí zřejmě není jasné, že nekonečný exponenciální růst v konečném systému není možný bez zničení toho systému. Ekonomika založená na trvalém růstu HDP se chová úplně stejně jako řetězová jaderná reakce nebo rakovinotvorné bujení. Problémem k řešení tedy vlastně není ani tak kapitalismus jako ten růst. A jak se píše v odkazovaném článku, i jeho regulace tedy musí být globální.
JK
AM
September 27, 2019 v 10.31
Souhlasím.
Co jiného než racionalita nám vlastně zbývá a může nás zachránit jako chtě nechtě vládnoucí druh na konečné planetě?
Podle mě by pomohlo, kdybychom se zabývali i tím, co je iracionální na naší společnosti a na naší praxi.
Odstraňování iracionality nás navíc nikdy nemůže uvrhnout do pasti hezky vyjádřené rčením "zabij bobra, zachráníš strom".
Jak stárnu čím dál víc si uvědomuji, že usilování o všeobecnou, bezvýhradnou rovnost je iluze.
Jako lidé si nejsme rovni a samotná příroda, které jsme součástí, není vystavěna na rovnosti, ale na vyváženosti.
A mnohem větší význam začínám přisuzovat přiměřenosti a z ní plynoucí neabsolutní, relativní spravedlnosti.
Nepřiměřenost začíná být nesmírně nebezpečná hlavně poslední dobou a bez pochyby to souvisí s tím, jak roste naše moc díky technickému, technologickému a společenskému pokroku.
Vzhledem k tomu, že pokrok nejde zastavit, je třeba mnohem více začít potlačovat iracionalitu nepřiměřenosti, která bez výjímek plodí devastaci.
Jestliže připustíme, že věci nikdy nejsou jednostranné, ale že je všechno vždy složeno z mnoha vztahů a vazeb, jde nepřiměřenost definovat jako narušení rovnováhy. Jako nespravedlivou likvidační převahu jedné části celku nad jinými.
Tyhle nepřiměřenosti moderní společnosti můžeme sledovat dnes a denně všude kolem nás.
Uvedu několik příkladů:
Můj oblíbený = současný průmyslový rybolov.
Oceány brázdí doslova flotily smrti, obrovské skupiny lodí na čele s mateřskými jatkami, vybavenými satelitní navigací, drony s čidly pracujícími na mnoha vlnových frekvencích, s nekonečnými tažnými sítěmi z neprotrhnutelných materiálů, s jatečními dělníky pracujícími na směny, s doprovodnou flotilou plovoucích mrazáků, které vozí zpracované maso na pevninu. Vše poháněné fosilními palivy.
Když se podíváte na Tichý oceán z vesmíru, vidíte kondenzsační brázdy, jednu vedle druhé. Jako když kombajny v zákrytu sklízí nekonečné ukrajinské lány.
Ryby nemají šanci uniknout.
Nepřiměřenost v nejčistší formě.
Ano, mohli bychom začít počítat ryby, stanovovat kvóty na výlov, bla bla bla, všechno je to nedokonalé a není nemožné to obejít.
Ale hlavně -- neřeší to onu drtivou nepřiměřenost.
Co by ji naopak vyřešilo, je racionální stanovení maximální velikosti lodí používaných k rybolovu. Stanovenou pokusem a omylem tak, aby se rybí populace dokázala přirozeně obnovovat. A omezit počet možných vlastněných lodí na několik kusů, aby se zabránilo odcizení vlastníků od svých výrobních prostředků. A zavést kvalitní pojištění pro ty, kterým by se chvilkově nedařilo.
Zkrátka z anonymních nadnárodních korporací několika vlatníků udělat početnou třídu vlastníků reálných, i když menších. Z průmyslových dělníků na rybářských jatkách zase udělat rybáře.
A rybám dát šanci.
To je myslím cesta, kterou měl pan Outrata na mysli.
Další příklad?
V Berlíně se bouří proti majitelům desetitisíců bytů...
A je to pravda - proč by měl někdo vlastnit tak obrovské množství bytů?
Nepřiměřenost.
A další příklady každého jistě napadnou...
Co jiného než racionalita nám vlastně zbývá a může nás zachránit jako chtě nechtě vládnoucí druh na konečné planetě?
Podle mě by pomohlo, kdybychom se zabývali i tím, co je iracionální na naší společnosti a na naší praxi.
Odstraňování iracionality nás navíc nikdy nemůže uvrhnout do pasti hezky vyjádřené rčením "zabij bobra, zachráníš strom".
Jak stárnu čím dál víc si uvědomuji, že usilování o všeobecnou, bezvýhradnou rovnost je iluze.
Jako lidé si nejsme rovni a samotná příroda, které jsme součástí, není vystavěna na rovnosti, ale na vyváženosti.
A mnohem větší význam začínám přisuzovat přiměřenosti a z ní plynoucí neabsolutní, relativní spravedlnosti.
Nepřiměřenost začíná být nesmírně nebezpečná hlavně poslední dobou a bez pochyby to souvisí s tím, jak roste naše moc díky technickému, technologickému a společenskému pokroku.
Vzhledem k tomu, že pokrok nejde zastavit, je třeba mnohem více začít potlačovat iracionalitu nepřiměřenosti, která bez výjímek plodí devastaci.
Jestliže připustíme, že věci nikdy nejsou jednostranné, ale že je všechno vždy složeno z mnoha vztahů a vazeb, jde nepřiměřenost definovat jako narušení rovnováhy. Jako nespravedlivou likvidační převahu jedné části celku nad jinými.
Tyhle nepřiměřenosti moderní společnosti můžeme sledovat dnes a denně všude kolem nás.
Uvedu několik příkladů:
Můj oblíbený = současný průmyslový rybolov.
Oceány brázdí doslova flotily smrti, obrovské skupiny lodí na čele s mateřskými jatkami, vybavenými satelitní navigací, drony s čidly pracujícími na mnoha vlnových frekvencích, s nekonečnými tažnými sítěmi z neprotrhnutelných materiálů, s jatečními dělníky pracujícími na směny, s doprovodnou flotilou plovoucích mrazáků, které vozí zpracované maso na pevninu. Vše poháněné fosilními palivy.
Když se podíváte na Tichý oceán z vesmíru, vidíte kondenzsační brázdy, jednu vedle druhé. Jako když kombajny v zákrytu sklízí nekonečné ukrajinské lány.
Ryby nemají šanci uniknout.
Nepřiměřenost v nejčistší formě.
Ano, mohli bychom začít počítat ryby, stanovovat kvóty na výlov, bla bla bla, všechno je to nedokonalé a není nemožné to obejít.
Ale hlavně -- neřeší to onu drtivou nepřiměřenost.
Co by ji naopak vyřešilo, je racionální stanovení maximální velikosti lodí používaných k rybolovu. Stanovenou pokusem a omylem tak, aby se rybí populace dokázala přirozeně obnovovat. A omezit počet možných vlastněných lodí na několik kusů, aby se zabránilo odcizení vlastníků od svých výrobních prostředků. A zavést kvalitní pojištění pro ty, kterým by se chvilkově nedařilo.
Zkrátka z anonymních nadnárodních korporací několika vlatníků udělat početnou třídu vlastníků reálných, i když menších. Z průmyslových dělníků na rybářských jatkách zase udělat rybáře.
A rybám dát šanci.
To je myslím cesta, kterou měl pan Outrata na mysli.
Další příklad?
V Berlíně se bouří proti majitelům desetitisíců bytů...
A je to pravda - proč by měl někdo vlastnit tak obrovské množství bytů?
Nepřiměřenost.
A další příklady každého jistě napadnou...
MP
Opravdu o tom ten článek je? Nebo zaměňujete autorův záměr a výsledný tvar?
Ale vážně k Vaší otázce. Ne, nemyslím že "při úsilí o záchranu života na zemi lze vypnout racionalitu". Jen je třeba vědět, kdy se stávající represivní forma racionality stala sama iracionální (Karenův příspěvek) a vyžaduje nekompromisní kritiku vedoucí k nové racionalitě.
Abych si vzal konkrétní motiv z Vašeho článku. Hysterické soustředění na konzumaci hovězího nechává poněkud stranou jednak problém světového rozdělení bohatství a poměřuje většinu světa sebestředným globalizováním amerických poměrů, -- jednak, a to je vážnější, fakt, že oproti kravám působí thanatofilní provoz armád nepoměrně větší škody, o racionálně prosazovaných zájmech ropného, energetického a automobilového průmyslu nemluvě. A už docela toto zakrývání dovršuje Vaše racionální, uměřená reakce: Ano, maso jen z neintenzivních místních chovů a bez přežírání. Nic to neřeší, zatížení se sníží velmi nedostatečně a likvidace fosilích zdrojů vůbec, jen se zároveň ve jménu smířlivé racionality přehlíží, že největší exportér hovězího je rozvojová země s masivním podílem chudoby, která nicméně má k dispozici kromě krav ještě jeden zdroj, deštné pralesy, který bude muset ze zcela racionálně daných důvodů ničit ještě víc než doposud.
Řekněme poctivě, uskromnění se v individuální spotřebě vyjadřuje velmi potřebnou solidaritu se snahou o záchranu životního prostředí a má nenahraditelný občansko-pedagogický smysl, ale z hlediska problému klimatu je zcela iracionální.
Racionální jsou, podle stávajícího stavu poznání, jen ty myšlenky, které jste popsal jako "jalové" a přijímáte je jen pro "vážnost situace". Nejde o to, že, jak píšete, "že i realistická, přízemní skepse musí mít své hranice", jde o to, že ideologicky podporuje zachování neudržitelného stavu a škodí.
Ale vážně k Vaší otázce. Ne, nemyslím že "při úsilí o záchranu života na zemi lze vypnout racionalitu". Jen je třeba vědět, kdy se stávající represivní forma racionality stala sama iracionální (Karenův příspěvek) a vyžaduje nekompromisní kritiku vedoucí k nové racionalitě.
Abych si vzal konkrétní motiv z Vašeho článku. Hysterické soustředění na konzumaci hovězího nechává poněkud stranou jednak problém světového rozdělení bohatství a poměřuje většinu světa sebestředným globalizováním amerických poměrů, -- jednak, a to je vážnější, fakt, že oproti kravám působí thanatofilní provoz armád nepoměrně větší škody, o racionálně prosazovaných zájmech ropného, energetického a automobilového průmyslu nemluvě. A už docela toto zakrývání dovršuje Vaše racionální, uměřená reakce: Ano, maso jen z neintenzivních místních chovů a bez přežírání. Nic to neřeší, zatížení se sníží velmi nedostatečně a likvidace fosilích zdrojů vůbec, jen se zároveň ve jménu smířlivé racionality přehlíží, že největší exportér hovězího je rozvojová země s masivním podílem chudoby, která nicméně má k dispozici kromě krav ještě jeden zdroj, deštné pralesy, který bude muset ze zcela racionálně daných důvodů ničit ještě víc než doposud.
Řekněme poctivě, uskromnění se v individuální spotřebě vyjadřuje velmi potřebnou solidaritu se snahou o záchranu životního prostředí a má nenahraditelný občansko-pedagogický smysl, ale z hlediska problému klimatu je zcela iracionální.
Racionální jsou, podle stávajícího stavu poznání, jen ty myšlenky, které jste popsal jako "jalové" a přijímáte je jen pro "vážnost situace". Nejde o to, že, jak píšete, "že i realistická, přízemní skepse musí mít své hranice", jde o to, že ideologicky podporuje zachování neudržitelného stavu a škodí.
JP
Tak ten "světový kongres", pokud jste si nepovšiml, pane Outrato, právě proběhl - ve městě zvaném New York.
Z hlediska principiálně ekologické by ovšem bylo nutno konstatovat, že zásadní vada tohoto kongresu byla, že se ho zúčastnili ti zcela špatní aktéři. Ti, kterým nejde o nic jiného, nežli uchovat daný status quo. Greta Thunbergová jim to řekla naprosto jasně: já mluvím o záchraně života na zemi - ale vy pořád dokola žvaníte jenom o penězích!!
Na straně druhé ale takovéto paušální zhodnocení situace by bylo přece jenom trochu nespravedlivé. Připomeňme si (a nějak příliš rychle se na to zapomnělo): tohoto kongresu se zúčastnila například i slovenská prezidentka Čaputová. Která se zcela jednoznačně postavila na stranu ekologie; a toto své jasné zaujetí pozice doprovodila závazným programem výstupu Slovenska z uhelné energetiky.
A teď si zkusme představit: kdyby účastníky tohoto "kongresu" nebyli většinově všichni ti Trumpové a Bolsonarové, nýbrž samé Čaputové - nebyl by to pak už skutečně "světový kongres" v takovém (či alespoň podobném) smyslu, jak o něm hovoří pan Karen? Samozřejmě, ani takovýto - opravdu upřímně míněný - světový kongres by nemohl rázem překonat všechny překážky; ale tím prvním základním krokem je právě to, zcela zásadně, nedvojsmyslně a celoplanetárně se přihlásit k programu všeobecné ekologické transformace.
Z hlediska principiálně ekologické by ovšem bylo nutno konstatovat, že zásadní vada tohoto kongresu byla, že se ho zúčastnili ti zcela špatní aktéři. Ti, kterým nejde o nic jiného, nežli uchovat daný status quo. Greta Thunbergová jim to řekla naprosto jasně: já mluvím o záchraně života na zemi - ale vy pořád dokola žvaníte jenom o penězích!!
Na straně druhé ale takovéto paušální zhodnocení situace by bylo přece jenom trochu nespravedlivé. Připomeňme si (a nějak příliš rychle se na to zapomnělo): tohoto kongresu se zúčastnila například i slovenská prezidentka Čaputová. Která se zcela jednoznačně postavila na stranu ekologie; a toto své jasné zaujetí pozice doprovodila závazným programem výstupu Slovenska z uhelné energetiky.
A teď si zkusme představit: kdyby účastníky tohoto "kongresu" nebyli většinově všichni ti Trumpové a Bolsonarové, nýbrž samé Čaputové - nebyl by to pak už skutečně "světový kongres" v takovém (či alespoň podobném) smyslu, jak o něm hovoří pan Karen? Samozřejmě, ani takovýto - opravdu upřímně míněný - světový kongres by nemohl rázem překonat všechny překážky; ale tím prvním základním krokem je právě to, zcela zásadně, nedvojsmyslně a celoplanetárně se přihlásit k programu všeobecné ekologické transformace.
JP
"Jak stárnu čím dál víc si uvědomuji, že usilování o všeobecnou, bezvýhradnou rovnost je iluze.
A mnohem větší význam začínám přisuzovat přiměřenosti a z ní plynoucí neabsolutní, relativní spravedlnosti." (Pan Morbicer)
Ano, pane Morbicere, i u mě samotného to probíhalo dosti podobně: s postupem přibývajících let jsem překonal mnohé své původně mnohem radikálnější představy o tom, jak změnit tento svět; a ano, i já sám čím dál tím více oceňuji - už ten antický - princip uměřenosti, vyváženosti všech věcí.
Jenže: tahle vyváženost nevznikne z ničeho. Nevznikne na zelené louce. Musíme si uvědomit: ten stav ve kterém se nacházíme teď je sám naprosto extrémně vychýlený. A jestliže tedy chceme dosáhnout stavu rozumně vyváženého, pak jako naprosto první krok potřebujeme nějakou abolutní p r o t i v á h u tohoto současného vychýleného stavu.
Greta Thunbergová je právě takovouto protiváhou; protiváhou sice stejně tak "extrémní", ale opakuji znovu, v daném okamžiku naprosto legitimní a naprosto nutnou. Pokud bychom hlásali nějaký "vyvážený racionalismus" za současného stavu (anti)ekologické vychýlenosti, pak ve skutečnosti zůstaneme v pasti, v silovém poli stávajícího extrému. Anebo, jak to trefně vyjádřil pan Profant, zůstali bychom pod diktátem "represivního racionalismu".
Napřed je nutno plně se osvobodit ze stávajícího diskursu o naprosté prioritě "racionality peněz"; napřed si musíme plně a bezvýhradně uvědomit, že jsou věci důležitější než peníze; a teprve po této zásadní změně perspektiv můžeme začít hledat ten opravdu správný, vyvážený a racionální střed.
Zůstaňme ještě u těch peněz: já sám znovu a znovu opakuji, že základní příčinou (ekonomického) ztroskotání pokusu o komunismus bylo to, že Marx naprosto podcenil roli peněz. Roli peněz jakožto univerzálního abstraktního média, které jediné umožňuje vůbec zjistit reálnou hodnotu produktů lidské práce, a tyto produkty v rámci společnosti účelně a efektivně dislokovat.
To všechno je tedy pravda - bez peněz a bez respektování jejich reálné role v ekonomice a ve společnosti se neobejdeme.
Ale - opakuji ještě jednou, stejně tak nutné a nevyhnutelné je osvobodit se od d i k t á t u peněz; tedy od přesvědčení, že jenom a jedině peníze a tržní zisk jsou racionální hodnoty, a jinak nic jiného.
A mnohem větší význam začínám přisuzovat přiměřenosti a z ní plynoucí neabsolutní, relativní spravedlnosti." (Pan Morbicer)
Ano, pane Morbicere, i u mě samotného to probíhalo dosti podobně: s postupem přibývajících let jsem překonal mnohé své původně mnohem radikálnější představy o tom, jak změnit tento svět; a ano, i já sám čím dál tím více oceňuji - už ten antický - princip uměřenosti, vyváženosti všech věcí.
Jenže: tahle vyváženost nevznikne z ničeho. Nevznikne na zelené louce. Musíme si uvědomit: ten stav ve kterém se nacházíme teď je sám naprosto extrémně vychýlený. A jestliže tedy chceme dosáhnout stavu rozumně vyváženého, pak jako naprosto první krok potřebujeme nějakou abolutní p r o t i v á h u tohoto současného vychýleného stavu.
Greta Thunbergová je právě takovouto protiváhou; protiváhou sice stejně tak "extrémní", ale opakuji znovu, v daném okamžiku naprosto legitimní a naprosto nutnou. Pokud bychom hlásali nějaký "vyvážený racionalismus" za současného stavu (anti)ekologické vychýlenosti, pak ve skutečnosti zůstaneme v pasti, v silovém poli stávajícího extrému. Anebo, jak to trefně vyjádřil pan Profant, zůstali bychom pod diktátem "represivního racionalismu".
Napřed je nutno plně se osvobodit ze stávajícího diskursu o naprosté prioritě "racionality peněz"; napřed si musíme plně a bezvýhradně uvědomit, že jsou věci důležitější než peníze; a teprve po této zásadní změně perspektiv můžeme začít hledat ten opravdu správný, vyvážený a racionální střed.
Zůstaňme ještě u těch peněz: já sám znovu a znovu opakuji, že základní příčinou (ekonomického) ztroskotání pokusu o komunismus bylo to, že Marx naprosto podcenil roli peněz. Roli peněz jakožto univerzálního abstraktního média, které jediné umožňuje vůbec zjistit reálnou hodnotu produktů lidské práce, a tyto produkty v rámci společnosti účelně a efektivně dislokovat.
To všechno je tedy pravda - bez peněz a bez respektování jejich reálné role v ekonomice a ve společnosti se neobejdeme.
Ale - opakuji ještě jednou, stejně tak nutné a nevyhnutelné je osvobodit se od d i k t á t u peněz; tedy od přesvědčení, že jenom a jedině peníze a tržní zisk jsou racionální hodnoty, a jinak nic jiného.
JP
Ano, paní Hájková, máte dozajista pravdu: veškeré pokusy o zásadní proměnu ekologického chování lidí znovu a znovu troskotají na mentalitě většiny. Proč zrovna já bych měl omezovat mé užívání mého automobilu, když si všichni ostatní jezdí kudy a kam chtějí? Proč zrovna já bych měl přestat létat na dovolenou na Mallorcu (místo abych tam jel vlakem), když tam létají všichni ostatní turisté? - A tak dále a tak dále.
Ano, člověk je svým mentálním uspořádáním dozajista velice stádní tvor; ovšem, tuto skutečnost je možno využít i v pozitivním smyslu.
Dám příklad z poněkud jiné oblasti. Před několika lety v Číně zahájili velkou osvětovou kampaň - proti plivání na ulici. U Číňanů to totiž bylo do té doby naprosto obecným zvykem; praktikovaným tak všeobecně a tak intenzivně, že lidské chrchle pokrývaly prakticky všechno v ulicích měst.
A teď kontrast: když jsem svého času přijel do (západního) Německa, kromě všeobecné vzorné čistoty a upravenosti jsem byl pozitivně překvapen tím, že se tu (téměř) vůbec neplive na zem. (Jestli někdo, tak povětšině jenom pubertální výrostci.) Prostě: nebylo to tady - většinovým! - zvykem. A každý věděl, že kdyby začal veřejně plivat na ulici, tak se tím společensky shodí.
Zkrátka: ta "stádnost", tedy ta primární přizpůsobivost člověka vůči právě panujícím hodnotám a normám, ta může působit opravdu i pozitivním směrem. A v současné době se nakonec nejedná o nic jiného než o to, změnit většinovou veřejnou mentalitu v tom smyslu, že každý kdo by se dopouštěl antiekologického jednání, že by tím v očích ostatních okamžitě platil za nevychovaného primitiva.
A určité změny v daném směru skutečně už jsou: například u švédské mládeže se velice ujala iniciativa "jak jsem místo letu letadlem jel vlakem". Mladí Švédové si v sociálních médiích navzájem sdělují rady a tipy, jakým způsobem se někam dostat místo letadlem nějakým ekologicky šetrnějším způsobem. A navzájem se předstihují ve své úspěšnosti v tomto směru.
Anebo zrovna nedávno vedení jednoho německého města přijalo usnesení, že jeho představitelé na jejich služební cesty až do vzdálenosti 500 kilometrů nesmějí létat letadlem, nýbrž musí jezdit vlakem. - Takže nějaké změny v obecné mentalitě už jsou znát; teď jde o to je rozšířit a posílit tak, aby se staly většinovými.
------------------------------------------
Pan Outrata se vyjádřil (v reakci na pana Karena a jeho volání po zásadní systémové změně), že nevěří že je možno člověka nějakým zásadním způsobem proměnit. (Je mimochodem docela pikantní, když takto skeptický názor hlásá praktikující křesťan; když právě možnost zásadní nápravy lidské duše je základem křesťanství, a bez této možnosti veškeré křesťanství ztrácí svůj smysl.)
Ale budiž; je nepochybné, že jsou určitá základní nastavení lidské mysli, lidské bytosti, která se jeví v celých lidských dějinách konstantní, a které je krajně obtížné měnit.
Jenže: například ten osobně volný, svébytný, sebevědomý a racionální člověk společnosti liberální demokracie se dozajista velice zásadním způsobem liší od ušlápnutého, osobně nesvobodného, všemi možnými pověrami ovládaného člověka feudálního středověku. - Takže se zdá, že určitých změn v člověku a jeho jednání přece jenom je možno dosáhnout.
Ano, ty individuálně psychické archetypy jsou zřejmě neměnné; nicméně je možno jejich struktury naplnit novým obsahem.
A to je právě přesně to, o co se v současné době jedná.
Ano, člověk je svým mentálním uspořádáním dozajista velice stádní tvor; ovšem, tuto skutečnost je možno využít i v pozitivním smyslu.
Dám příklad z poněkud jiné oblasti. Před několika lety v Číně zahájili velkou osvětovou kampaň - proti plivání na ulici. U Číňanů to totiž bylo do té doby naprosto obecným zvykem; praktikovaným tak všeobecně a tak intenzivně, že lidské chrchle pokrývaly prakticky všechno v ulicích měst.
A teď kontrast: když jsem svého času přijel do (západního) Německa, kromě všeobecné vzorné čistoty a upravenosti jsem byl pozitivně překvapen tím, že se tu (téměř) vůbec neplive na zem. (Jestli někdo, tak povětšině jenom pubertální výrostci.) Prostě: nebylo to tady - většinovým! - zvykem. A každý věděl, že kdyby začal veřejně plivat na ulici, tak se tím společensky shodí.
Zkrátka: ta "stádnost", tedy ta primární přizpůsobivost člověka vůči právě panujícím hodnotám a normám, ta může působit opravdu i pozitivním směrem. A v současné době se nakonec nejedná o nic jiného než o to, změnit většinovou veřejnou mentalitu v tom smyslu, že každý kdo by se dopouštěl antiekologického jednání, že by tím v očích ostatních okamžitě platil za nevychovaného primitiva.
A určité změny v daném směru skutečně už jsou: například u švédské mládeže se velice ujala iniciativa "jak jsem místo letu letadlem jel vlakem". Mladí Švédové si v sociálních médiích navzájem sdělují rady a tipy, jakým způsobem se někam dostat místo letadlem nějakým ekologicky šetrnějším způsobem. A navzájem se předstihují ve své úspěšnosti v tomto směru.
Anebo zrovna nedávno vedení jednoho německého města přijalo usnesení, že jeho představitelé na jejich služební cesty až do vzdálenosti 500 kilometrů nesmějí létat letadlem, nýbrž musí jezdit vlakem. - Takže nějaké změny v obecné mentalitě už jsou znát; teď jde o to je rozšířit a posílit tak, aby se staly většinovými.
------------------------------------------
Pan Outrata se vyjádřil (v reakci na pana Karena a jeho volání po zásadní systémové změně), že nevěří že je možno člověka nějakým zásadním způsobem proměnit. (Je mimochodem docela pikantní, když takto skeptický názor hlásá praktikující křesťan; když právě možnost zásadní nápravy lidské duše je základem křesťanství, a bez této možnosti veškeré křesťanství ztrácí svůj smysl.)
Ale budiž; je nepochybné, že jsou určitá základní nastavení lidské mysli, lidské bytosti, která se jeví v celých lidských dějinách konstantní, a které je krajně obtížné měnit.
Jenže: například ten osobně volný, svébytný, sebevědomý a racionální člověk společnosti liberální demokracie se dozajista velice zásadním způsobem liší od ušlápnutého, osobně nesvobodného, všemi možnými pověrami ovládaného člověka feudálního středověku. - Takže se zdá, že určitých změn v člověku a jeho jednání přece jenom je možno dosáhnout.
Ano, ty individuálně psychické archetypy jsou zřejmě neměnné; nicméně je možno jejich struktury naplnit novým obsahem.
A to je právě přesně to, o co se v současné době jedná.
September 27, 2019 v 12.34
Já jsem byla po celý svůj život proti kapitalismu. Ani teď nechci být v žádném případě jeho apologetem, ale myslím si, že pokud kapitalismus nebyl příčinou vzniku liberální demokracie, pak to byl jistě kapitalismus, co umožnilo vznik sociálního státu doprovázeného relativním blahobytem pro široké vrstvy. V reálném socialismu bylo sice také obecně dostupné sociální zabezpečení, ale ten blahobyt tam byl mnohem menší. A bylo to ze zcela jednoduchého důvodu: reálný socialismus nedisponovakl takovým ekonomickým růstem, jako kapitalismus vyspělých západních států a stát proto neměl takové příjmy.
Nedovedu si představit kapitalismus bez růstu. A nedovedu si představit demokratický socialismus (taky bez růstu), který uspokojí nároky širokých vrstev po blahobytu.
Tenhle článek se mně docela líbí:
https://a2larm.cz/2019/09/konzum-neni-cesta-kterou-chci-jit/
Ale je to skutečné řešení? Nebo jen nouzový program?
Nedovedu si představit kapitalismus bez růstu. A nedovedu si představit demokratický socialismus (taky bez růstu), který uspokojí nároky širokých vrstev po blahobytu.
Tenhle článek se mně docela líbí:
https://a2larm.cz/2019/09/konzum-neni-cesta-kterou-chci-jit/
Ale je to skutečné řešení? Nebo jen nouzový program?
Když je člověk tak snadno vychovatelný, proč se potom tolik lidí léčí z alkoholismu a jiných závislostí? Třeba i v tom Švédsku.
FO
Děkuji za postřeh, že ten článek je nejvíce o naději. Je to snaha o takový postoj, který nebude přehlížet složitost skutečnosti a utíkat se ke snadným, zjednodušeným představám, nebo jinak, nebude se k nim upínat nekriticky. A přitom si zachová otevřenost pro dobrý konec všech věcí.
FO
S tím světovým kongresem máte vlastně pravdu. Vůbec mě to nenapadlo, a to zřejmě proto, že ten příspěvek pana Karena mluví o jakémsi zcela, diametrálně jiném kongresu než je tento v New Yorku (a všechny podobné, co už byly, a bylo jich už několik).
Měl jsem dojem, že pan Karen myslí právě na jakýsi protipól tohoto kongresu, kde budou zcela jiní zástupci, vybraní - jak vlastně? A tady už začínají mé problémy s představami pana Karena. Jistě to myslí dobře, ba nejlépe jak jen možno, ale je to natolik vzdálené realitě, že mám velké problémy brát to vážně, byť jen jako myšlenkový impuls (že to není žádná v dohledné době uskutečnitelná myšlenka je podle mě zřejmé). Ale snažím se.
Myslel jsem si, že moje odmítnutí představy, že člověka lze zcela překopat a změnit, vyvolá takovéto pozdvižení obočí. Pokusím se to vysvětlit. Obrácení v křesťanském smyslu (metanoia) nechápu jako změnu podmínek, které vymezují člověka jako bytost, ale jako obrat, změnu nasměrování v rámci těchto podmínek. Možná je to rozdíl dost subtilní, tak to zkusím ještě jinak: "člověk" má v sobě už nyní všechny možnosti, v zárodku všechny cesty, kterými by se mohl vydat. Není třeba ho v zásadě měnit, překopávat, aby se změnil.
Ale možná jde spíš o věc terminologie, vadilo mi spojení "změnit pojetí člověka", pan Karen možná myslel něco podobného jako já a kdybychom o tom delší dobu trpělivě diskutovali, dobereme se ke shodě.
Měl jsem dojem, že pan Karen myslí právě na jakýsi protipól tohoto kongresu, kde budou zcela jiní zástupci, vybraní - jak vlastně? A tady už začínají mé problémy s představami pana Karena. Jistě to myslí dobře, ba nejlépe jak jen možno, ale je to natolik vzdálené realitě, že mám velké problémy brát to vážně, byť jen jako myšlenkový impuls (že to není žádná v dohledné době uskutečnitelná myšlenka je podle mě zřejmé). Ale snažím se.
Myslel jsem si, že moje odmítnutí představy, že člověka lze zcela překopat a změnit, vyvolá takovéto pozdvižení obočí. Pokusím se to vysvětlit. Obrácení v křesťanském smyslu (metanoia) nechápu jako změnu podmínek, které vymezují člověka jako bytost, ale jako obrat, změnu nasměrování v rámci těchto podmínek. Možná je to rozdíl dost subtilní, tak to zkusím ještě jinak: "člověk" má v sobě už nyní všechny možnosti, v zárodku všechny cesty, kterými by se mohl vydat. Není třeba ho v zásadě měnit, překopávat, aby se změnil.
Ale možná jde spíš o věc terminologie, vadilo mi spojení "změnit pojetí člověka", pan Karen možná myslel něco podobného jako já a kdybychom o tom delší dobu trpělivě diskutovali, dobereme se ke shodě.
FO
Mohl byste rozvést, co je tedy v dané situaci racionální a co ne? Mám totiž dojem, že racionální je pouze podle Vás to, co za takové chcete pokládat. A při vší úctě, zdá se mi, že si docela odporujete - v jednom a témž odstavci uznáváte, že omezení konzumace (a produkce) masa má docela velký význam a smysl, a zároveň říkáte, že je zcela iracionální z hlediska zachování klimatu. To je ale podle mě špatné porozumění, je to naopak dost velký problém a ne něco bezvýznamného.
Zdá se mi, že dopředu selektujete, co je a co již není racionální, přičemž kritérium tohoto výběru ("co podporuje status quo, je jako takové vždy iracionální") samo o sobě není příliš racionální. To mi přiznám se, přijde chybné. Podle mě to ve svém důsledku znemožňuje skutečné myšlení.
Zdá se mi, že dopředu selektujete, co je a co již není racionální, přičemž kritérium tohoto výběru ("co podporuje status quo, je jako takové vždy iracionální") samo o sobě není příliš racionální. To mi přiznám se, přijde chybné. Podle mě to ve svém důsledku znemožňuje skutečné myšlení.
JK
Současná historická situace a výzvy, kterým čelíme (mimo klimatické krize je to i technologie AI a případně nukleární válka) je možno řešit JENOM a jenom globálně.
Vzhledem k závažnosti krize je podle mě nutno vytvořit něco jako "novou světovou společenskou smlouvu", která by mohla vzniknout na onom celoplanetárním kongresu. Způsob delegování zástupců na takový kongres je možný poměrově (např. část losem, část politici, část volení kandidáti, část odborné expertní panely atd.) s tím, že současné technologie umožňují participaci například odborníků z celého světa. Něco podobného navrhuje DiEM25 pro Evropu, jelikož jsme přesvědčeni, že současná základna a společenské podmínky (neoliberální právní rámec EU) jsou prostě nereformovatelné.
Schválně formuluji takovéto "utopické" vize, protože jiné smysluplné řešení jednoduše nenacházím v čistě logické abstraktní rovině.
Prostě nelze vyrábět tanky a hrát si na atomové zbraně, národy přestávají mít smysl, armády je třeba okamžitě zrušit, musíme radikálně přeměnit ekonomický systém atd. "Racionální jednání", jak ho vnímáme v současnosti, je z velké části defektním šílenstvím, které vede ke zkáze.
"Redefinici člověka" jsem myslel v kontextu technologického převratu (umělá inteligence, možnost "kyborgů" atd.) a taktéž ve smyslu redefinici role člověka na zemi - přejít z predátorského duchovního paradigma na jiné. Prostě svět se změnil, musíme také.
Mně popravdě lidstvo připadá naprosto šílené. Jako kdybychom byli na Titaniku, všichni koukali na ledovec, pak se podívali na kormidlo a pak by se začalo řešit, proč nemůžeme tím kormidlem pohnout - jeden začne o to tom, že je to iracionální, druhý, že to nejde, třetí se začne posmívat, že je to utopie, čtvrtý začne mluvit o kompromisech...možná pohnout kompromisně, tak trošku pohnout, možná nepohnout, možná to kormidlo natřít? Nebo mu možná zazpívat písničku? Kdo má kytaru? Vy máte kytaru a já mám housle, uděláme kompromis a zahrajeme tomu kormidlu na kytarohousle, což?
A ledovec se blíží.
Vzhledem k závažnosti krize je podle mě nutno vytvořit něco jako "novou světovou společenskou smlouvu", která by mohla vzniknout na onom celoplanetárním kongresu. Způsob delegování zástupců na takový kongres je možný poměrově (např. část losem, část politici, část volení kandidáti, část odborné expertní panely atd.) s tím, že současné technologie umožňují participaci například odborníků z celého světa. Něco podobného navrhuje DiEM25 pro Evropu, jelikož jsme přesvědčeni, že současná základna a společenské podmínky (neoliberální právní rámec EU) jsou prostě nereformovatelné.
Schválně formuluji takovéto "utopické" vize, protože jiné smysluplné řešení jednoduše nenacházím v čistě logické abstraktní rovině.
Prostě nelze vyrábět tanky a hrát si na atomové zbraně, národy přestávají mít smysl, armády je třeba okamžitě zrušit, musíme radikálně přeměnit ekonomický systém atd. "Racionální jednání", jak ho vnímáme v současnosti, je z velké části defektním šílenstvím, které vede ke zkáze.
"Redefinici člověka" jsem myslel v kontextu technologického převratu (umělá inteligence, možnost "kyborgů" atd.) a taktéž ve smyslu redefinici role člověka na zemi - přejít z predátorského duchovního paradigma na jiné. Prostě svět se změnil, musíme také.
Mně popravdě lidstvo připadá naprosto šílené. Jako kdybychom byli na Titaniku, všichni koukali na ledovec, pak se podívali na kormidlo a pak by se začalo řešit, proč nemůžeme tím kormidlem pohnout - jeden začne o to tom, že je to iracionální, druhý, že to nejde, třetí se začne posmívat, že je to utopie, čtvrtý začne mluvit o kompromisech...možná pohnout kompromisně, tak trošku pohnout, možná nepohnout, možná to kormidlo natřít? Nebo mu možná zazpívat písničku? Kdo má kytaru? Vy máte kytaru a já mám housle, uděláme kompromis a zahrajeme tomu kormidlu na kytarohousle, což?
A ledovec se blíží.
JK
Ještě jednou tady dám odkaz na to video (rozhovor s Yuvalem Hararim), které mi připadá hodně inspirující.
https://www.youtube.com/watch?v=Vxvb7Nw9JCE
Prostě si v důsledku překotného a zrychlujícího se vývoje nemůžeme nadále dovolit být "tou hloupou vražednou stepní opičkou".
https://www.youtube.com/watch?v=Vxvb7Nw9JCE
Prostě si v důsledku překotného a zrychlujícího se vývoje nemůžeme nadále dovolit být "tou hloupou vražednou stepní opičkou".
MP
Je naprosto iracionální očekávat, že by změna stravovacích návyků té menší části lidstva, která má ve svém jídelníčku významný podíl hovězího masa, jakkoli změnila riskantní trend antropogenního působení na globální ekologickou situaci a na proměny klimatu. Nejvýše by některé dopady bezvýznamně zbrzdila.
Totéž se týká i situace, kterou už nezmiňujete, totiž chovu obrovských stád skotu pro mléčnou produkci. Jen by zde zněl týž požadavek uskromnění mnohem dutěji, protože zatímco spotřebu hovězího u části obyvatel bohatého globálního Severu lze moralizovat jako brutální plýtvání, snížení podílu mléčné stravy ve spotřebě potravin na indickém subkontinentu by odpovídalo hladomoru (a náhrada vhodnými rostlinnými produkty by vyžadovala intenzivní zemědělské vytěžování půdy, která dnes funguje jako mnohem ekologicky příznivější pastviny).
Snížit spotřebu hovězího masa je ovšem něco, co mohu s dobrým svědomím dělat pro planetu -- a v horším případě ordinovat svému okolí. Obdobně jako jezdit vlakem místo létání, pokud si to můžu finančně dovolit. Z hlediska občanské pedagogiky, -- ale právě jen z tohoto hlediska --, je tedy prospěšné to dělat.
Co je rozumné v současné situaci dělat? To tu za mě řekli jiní: Přiznat si, že ten malér má řešení jen na globální úrovni a že politické veřejnosti vyspělých zemí světa musí prosadit přijetí odpovědnosti a podstatné část břemene nápravy ze strany svých zemí. Protože jen ty mají sílu a prostředky ke změně. Nechci tady diskutovat, zda je to možné bez revoluční změny společenských vztahů v těch zemích. A co je podle všech dostupných znalostí nejsložitější: bohaté země -- a my, jejich obyvatelé -- musí dokázat nadchnout pro společnou správu globálních problémů ty chudší a jednat s nimi přitom jako rovný s rovnými.
Ale nikdo nás nenutí být rozumnými. Můžeme se kochat dobrým svědomím, kolik jsme dnes nesnědli hovězích hamburgerů a bifteků, dokonce nejspíš někde na netu najdeme kalkulačku, která nám umožní si spočítat, kolik stromů jsme tak za rok zachránili. A jak jsme prospěli planetě, když jsme neletěli charterovým letem do Bulharska a chápat přitom, že je racionální, aby létali vojenští piloti, vládní letky a expresní letecká doprava čerstvých květin z Keni.
p.s. K té změně postoje v jednom odstavci, kterou mi vytýkáte: Povšimněte si spojení "Vaší racionální ...reakce", které tu změnu uvádí. Přitom to racionální nepatří do uvozovek, ona je to racionální reakce, jen je její racionalita orientovaná na zisk a výkon.
Totéž se týká i situace, kterou už nezmiňujete, totiž chovu obrovských stád skotu pro mléčnou produkci. Jen by zde zněl týž požadavek uskromnění mnohem dutěji, protože zatímco spotřebu hovězího u části obyvatel bohatého globálního Severu lze moralizovat jako brutální plýtvání, snížení podílu mléčné stravy ve spotřebě potravin na indickém subkontinentu by odpovídalo hladomoru (a náhrada vhodnými rostlinnými produkty by vyžadovala intenzivní zemědělské vytěžování půdy, která dnes funguje jako mnohem ekologicky příznivější pastviny).
Snížit spotřebu hovězího masa je ovšem něco, co mohu s dobrým svědomím dělat pro planetu -- a v horším případě ordinovat svému okolí. Obdobně jako jezdit vlakem místo létání, pokud si to můžu finančně dovolit. Z hlediska občanské pedagogiky, -- ale právě jen z tohoto hlediska --, je tedy prospěšné to dělat.
Co je rozumné v současné situaci dělat? To tu za mě řekli jiní: Přiznat si, že ten malér má řešení jen na globální úrovni a že politické veřejnosti vyspělých zemí světa musí prosadit přijetí odpovědnosti a podstatné část břemene nápravy ze strany svých zemí. Protože jen ty mají sílu a prostředky ke změně. Nechci tady diskutovat, zda je to možné bez revoluční změny společenských vztahů v těch zemích. A co je podle všech dostupných znalostí nejsložitější: bohaté země -- a my, jejich obyvatelé -- musí dokázat nadchnout pro společnou správu globálních problémů ty chudší a jednat s nimi přitom jako rovný s rovnými.
Ale nikdo nás nenutí být rozumnými. Můžeme se kochat dobrým svědomím, kolik jsme dnes nesnědli hovězích hamburgerů a bifteků, dokonce nejspíš někde na netu najdeme kalkulačku, která nám umožní si spočítat, kolik stromů jsme tak za rok zachránili. A jak jsme prospěli planetě, když jsme neletěli charterovým letem do Bulharska a chápat přitom, že je racionální, aby létali vojenští piloti, vládní letky a expresní letecká doprava čerstvých květin z Keni.
p.s. K té změně postoje v jednom odstavci, kterou mi vytýkáte: Povšimněte si spojení "Vaší racionální ...reakce", které tu změnu uvádí. Přitom to racionální nepatří do uvozovek, ona je to racionální reakce, jen je její racionalita orientovaná na zisk a výkon.
JH
Já doufám, že klimakrize časem nahlodá Euro-Americké tabu konzumace hmyzího masa, a můžeme se těšit na červí gyros nebo cvrččí čevapčiči.
Hmyz vytváří bílkovinu mnohem efektivněji než savci a ptáci; na jednotku blíkoviny spotřebuje méně půdy, méně vody, méně času a vyprodukuje řádově méně CO2.
Hmyz vytváří bílkovinu mnohem efektivněji než savci a ptáci; na jednotku blíkoviny spotřebuje méně půdy, méně vody, méně času a vyprodukuje řádově méně CO2.
FO
Ano, je to utopická vize. Díky za bližší osvětlení. Chápu, že v rovině realistické logiky se moc řešení nerýsuje, rozhodně ne nějaké zásadní, velké, jen řada malých konkrétních kroků, a ani ty není snadné prosadit. Jen nevím, co si s takovouto vizí počít. Asi to smysl má, ale moc ho v tuto chvíli nevidím.
Mimochodem, ta redefinice člověka ve smyslu AI a kyborgů, to docela nahání hrůzu. Zřejmě by to byl konec člověka jako člověka a začátek nějaké nové bytosti. Což by nakonec pro přírodu mohla být ovšem výhra...
Mimochodem, ta redefinice člověka ve smyslu AI a kyborgů, to docela nahání hrůzu. Zřejmě by to byl konec člověka jako člověka a začátek nějaké nové bytosti. Což by nakonec pro přírodu mohla být ovšem výhra...
September 28, 2019 v 7.15
Mně to také nahání hrůzu. Přečetla jsem si totiž heslo Kyborg na Wikipedii, kde píšou, že "vůle může být při zákroku či výrobě kyborga částečně nebo zcela potlačena".
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kyborg
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kyborg
JK
Ta hrůza přijde stoprocentně, nebudeme-li se tím problémem aktivně zabývat v rámci celosvětové společenské smlouvy. Pokud necháme závody ve zbrojení vývoje AI mimo etická a humanistická pravidla, konsenzuálně přijatá, pravděpodobně může nastat nějaká sci-fi dystopie (viz knihy Nicka Bostroma).
Další důvod, proč je ona "úsměvná nerealistická utopie" jediným opravdu racionálním a humanistickým řešením krizí současnosti.
Nevím, zvládli jsme Měsíc, kvantovou mechaniku, genetické manipulace, masové genocidy i atomové bomby...to je opravdu takový problém si spolu sednout a domluvit se?
Další důvod, proč je ona "úsměvná nerealistická utopie" jediným opravdu racionálním a humanistickým řešením krizí současnosti.
Nevím, zvládli jsme Měsíc, kvantovou mechaniku, genetické manipulace, masové genocidy i atomové bomby...to je opravdu takový problém si spolu sednout a domluvit se?
JK
Velmi pěkný a klidný text. Já myslím, že lidstvo nepotřebuje paniku a hysterii, potřebuje naději a odhodlání. Jak řekl starý levičák Roosevelt, nemáme se čeho bát, jenom strachu samotného. Lidstvo nezlikvidovalo ani vyčerpání nalezišť pazourků, ani nedostatek píce pro koně, ani peak oil, ani jaderná katastrofa, ani přelidnění třetího světa, ani hladomory. Všechno tohle byly svého času vážné, velmi reálné hrozby - a všechny překonala lidská vynalézavost . Zvládneme i tohle, pokud nám v tom ovšem nějaká šílená regresivní diktatura nezabrání.
Mimochodem, řešení se už rýsují. Za Drážďany je firma, která vyrábí methan (skvělé palivo) ze vzdušného CO2. Zatím je to moc drahé a nevyplatí se to, ale vývoj katalyzátorů letí dopředu.
Nepotřebujeme celosvětovou diktaturu a návrat k chudobě pro všechny, potřebujeme lepší vzdělání pro všechny a nový Projekt Manhattan, tentokrát na čisté energie a jejich uchovávání. Zase to dáme, jako vždycky.
Mimochodem, řešení se už rýsují. Za Drážďany je firma, která vyrábí methan (skvělé palivo) ze vzdušného CO2. Zatím je to moc drahé a nevyplatí se to, ale vývoj katalyzátorů letí dopředu.
Nepotřebujeme celosvětovou diktaturu a návrat k chudobě pro všechny, potřebujeme lepší vzdělání pro všechny a nový Projekt Manhattan, tentokrát na čisté energie a jejich uchovávání. Zase to dáme, jako vždycky.
JP
Paní Hájková, psala jste o možnostech proměny člověka a o možnostech proměny kapitalismu. To jsou ale přece jenom dvě různé roviny daného tématu (i když se navzájem ovšem velice úzce prolínají).
Takže napřed o té změně člověka, jeho chování.
Ještě jednou opakuji: ty archetypy, ty základní vzorce lidského chování, ty jsou opravdu dlouhodobě neměnné. V každém případě nemůžeme v současné krizové situaci očekávat, že bychom je mohli v dohledné době nějak zásadně změnit. Ale - to o co se jedná je to, aby se člověk v určitém společensko-hodnotovém k o n t e x t u začal chovat podstatně jinak.
Dám příklad: máme osobnostní typ "predátora". Tedy někoho, kdo vždy musí být někde vpředu, na prvním místě, kdo se vždy bude snažit v prvé řadě prosadit sám sebe, své vlastní zájmy. Takovéto typy byly v pravěku, jsou za kapitalismu, jsou za demokracie, a byly i v socialismu.
Jenže: jestliže v tom pravěku takovýto predátor tu domnělou výlučnost svého já manifestoval tím, že svému protějšku bez jakýchkoli skrupulí roztříštil lebku kyjem, pak dnes - v relativně kultivované občanské společnosti - obrazně řečeno, už "jenom" předbíhá ve frontách u pokladny. A i s tím většinou narazí; právě proto že dnešní poměry jsou už mnohem kultivovanější, a tito predátoři většinou narazí na odpor většinového okolí.
A právě tohle je to, o co se jedná. Nejde o to vytvořit nějaké umělé "kyborgy", které bychom naprogramovali na zcela jiný způsob myšlení a jednání; jde o to změnit obecné podmínky tak, že určité způsoby chování budou obecně a veřejně platit za natolik nepřijatelné, že zachování příslušných norem si časem jako samozřejmost zvnitřní a osvojí i tyto o sobě predátorské typy.
Píšete, že změnit člověka je velice těžké. - Ano, je tomu skutečně tak. Jedna stará čínská moudrost praví: "Je snadnější přenést horu kamení, než změnit člověka."
Ano, změnit člověka je velice těžké; ale jak už jsem napsal minule, to co nám v tomto ohledu může pomoci, je ta permanentní působnost okolí. Jestliže jsou ty archetypální faktory velice hluboké - pak stejně tak hluboko uložený je i ten instinkt přizpůsobit své chování celkovému charakteru své komunity.
A je možno jít ještě hlouběji: naprosto primárním instinktem nejen člověka, ale i každého živého tvora vůbec je instinkt vlastního přežití. A jak je známo z učení o evoluci - naprosto základní podmínkou této schopnosti vlastního přežití je schopnost přizpůsobit se měnícímu se prostředí. A to pro nás znamená: přizpůsobit se měnícímu k u l t u r n í m u prostředí.
Takže to všechno dohromady: ano, změnit člověka, jeho navyklé způsoby chování, cítění, myšlení, je krajně obtížné. Ale - není to nemožné; a v posledku všechno záleží na tom, do jakých reálných životních (materiálních, společenských, kulturních) podmínek tohoto člověka postavíme.
Takže napřed o té změně člověka, jeho chování.
Ještě jednou opakuji: ty archetypy, ty základní vzorce lidského chování, ty jsou opravdu dlouhodobě neměnné. V každém případě nemůžeme v současné krizové situaci očekávat, že bychom je mohli v dohledné době nějak zásadně změnit. Ale - to o co se jedná je to, aby se člověk v určitém společensko-hodnotovém k o n t e x t u začal chovat podstatně jinak.
Dám příklad: máme osobnostní typ "predátora". Tedy někoho, kdo vždy musí být někde vpředu, na prvním místě, kdo se vždy bude snažit v prvé řadě prosadit sám sebe, své vlastní zájmy. Takovéto typy byly v pravěku, jsou za kapitalismu, jsou za demokracie, a byly i v socialismu.
Jenže: jestliže v tom pravěku takovýto predátor tu domnělou výlučnost svého já manifestoval tím, že svému protějšku bez jakýchkoli skrupulí roztříštil lebku kyjem, pak dnes - v relativně kultivované občanské společnosti - obrazně řečeno, už "jenom" předbíhá ve frontách u pokladny. A i s tím většinou narazí; právě proto že dnešní poměry jsou už mnohem kultivovanější, a tito predátoři většinou narazí na odpor většinového okolí.
A právě tohle je to, o co se jedná. Nejde o to vytvořit nějaké umělé "kyborgy", které bychom naprogramovali na zcela jiný způsob myšlení a jednání; jde o to změnit obecné podmínky tak, že určité způsoby chování budou obecně a veřejně platit za natolik nepřijatelné, že zachování příslušných norem si časem jako samozřejmost zvnitřní a osvojí i tyto o sobě predátorské typy.
Píšete, že změnit člověka je velice těžké. - Ano, je tomu skutečně tak. Jedna stará čínská moudrost praví: "Je snadnější přenést horu kamení, než změnit člověka."
Ano, změnit člověka je velice těžké; ale jak už jsem napsal minule, to co nám v tomto ohledu může pomoci, je ta permanentní působnost okolí. Jestliže jsou ty archetypální faktory velice hluboké - pak stejně tak hluboko uložený je i ten instinkt přizpůsobit své chování celkovému charakteru své komunity.
A je možno jít ještě hlouběji: naprosto primárním instinktem nejen člověka, ale i každého živého tvora vůbec je instinkt vlastního přežití. A jak je známo z učení o evoluci - naprosto základní podmínkou této schopnosti vlastního přežití je schopnost přizpůsobit se měnícímu se prostředí. A to pro nás znamená: přizpůsobit se měnícímu k u l t u r n í m u prostředí.
Takže to všechno dohromady: ano, změnit člověka, jeho navyklé způsoby chování, cítění, myšlení, je krajně obtížné. Ale - není to nemožné; a v posledku všechno záleží na tom, do jakých reálných životních (materiálních, společenských, kulturních) podmínek tohoto člověka postavíme.
JP
September 28, 2019 v 10.33
Pan Outrata: ano, jde opravdu o to, změnit "nasměrování" člověka.
Ale: toto nové nasměrování člověka můžeme jenom zčásti přivodit jenom mravními (či ekologickými) apely.
Naprosto nevyhnutelná je právě i zásadní změna (vnějších, společenských) podmínek, ve výše popsaném smyslu. Pokud nezměníme tyto rámcové podmínky, pak veškeré naše snahy o "přesměrování" člověka zůstanou jenom na stupni víceméně planého moralizování.
Ale: toto nové nasměrování člověka můžeme jenom zčásti přivodit jenom mravními (či ekologickými) apely.
Naprosto nevyhnutelná je právě i zásadní změna (vnějších, společenských) podmínek, ve výše popsaném smyslu. Pokud nezměníme tyto rámcové podmínky, pak veškeré naše snahy o "přesměrování" člověka zůstanou jenom na stupni víceméně planého moralizování.
MP
Příliš drahé je ještě slabé slovo. Ale technických řešení se rýsuje docela hodně -- jak v úsporách energie a dalších nákladů přenášených na životní prostředí, tak v odstraňování následků.
Jen jde o to, jak přesvědčit Čínu, rozvojové země a USA, aby je začaly používat. Resp. jak nejprve prosadit německou cestu jako cestu EU a pak přesvědčovat.
Jen jde o to, jak přesvědčit Čínu, rozvojové země a USA, aby je začaly používat. Resp. jak nejprve prosadit německou cestu jako cestu EU a pak přesvědčovat.
JP
A teď tedy k tomu druhému tématu paní Hájkové: je možno nějakým zásadním způsobem změnit (zhumanizovat) kapitalismus? - Když už víme, že (ve srovnání se socialismem) je kapitalismus o tolik ekonomicky výkonnější, že nakonec i v ryze sociální oblasti člověku přináší větší prospěch, vyšší zabezpečení nežli socialismus?
Paní Hájková - kolem té otázky možnosti reformovatelnosti kapitalismu tak či onak kroužím vlastně už celá desetiletí. Krátce řečeno: je to otázka řádově přinejmenším stejně tak obtížná, jako otázka možnosti změny charakteru samotného člověka.
Píšete, že si nedokážete představit kapitalismus bez růstu. (A ani demokratický socialismus bez růstu.)
Ano, to je skutečně pravda. Člověk je (přinejmenším většinově) uzpůsoben k neustálému pohybu, růstu, k dosahování nových a nových met. Zcela zastavit toto směřování, toto usilování člověka - to by přivodilo stav naprosté stagnace. Kterou už jsme zažili v dobách (nedemokratického) socialismu.
Ovšem - zásadní otázka je v tom, jak vůbec budeme definovat ten "růst". Zrovna nedávno jsem použil rozdělení na "expanzivní ekonomiku" a "neexpanzivní ekonomiku". Ta "neexpanzivní ekonomika" není ekonomika stagnující; je to stejně tak ekonomika progresivní, rozvíjející se - ale především ve směru kvalitativním, nikoli ve smyslu kvantitativním. (A toto rozlišování ostatně platí i pro samotného člověka, respektive celou společnost.)
Jaký k o n k r é t n í model ekonomiky, jejího nikoli expanzivního růstu zavést - toto je ovšem otázka všech otázek.
Jak jsem řekl, kroužím sám kolem tohoto problému vlastně už celé desítky let; a doposud jsem nenarazil na žádné patentní řešení. - Spíše všechny mé dosavadní závěry v tomto směru jsou spíše negativního charakteru; tedy odfiltrování všech modelů, které jsou sice populární, ale které nemají reálnou naději vést k žádoucímu výsledku.
Jen velice rámcově tedy mohu uvést dva klíčové momenty, ve kterých bych viděl perspektivu dalšího zkoumání.
Za prvé je to Šikův model "nulového kapitálu". Šik - stejně jako Vy - vychází z premisy, že kapitalismus (tj. tržní ekonomiku se soukromovlastnickými elementy) není možno odstranit. Ale zároveň chce odstranit, nebo přinejmenším zmírnit excesy kapitalismu. Ten samotný konkrétní model který předložil - ten se mi nezdá být praktikovatelný; ale samotná idea by mohla opravdu nabízet určitou možnost. Jak řečeno jde o to zachovat pozitivní stránky tržní ekonomiky - ale přitom přinejmenším omezit, neutralizovat excesy kapitalismu. Anebo, mluvou antické myšlenkové tradice řečeno, jde o to zachovat "správnou míru" věcí. Vyhnout se excesům, jednostrannostem jak kapitalismu, tak (dogmatického) socialismu.
Druhým momentem je něco podobného, s čím se tu svého času prezentoval pan Tejkl. Jeho model se ve zcela základních premisách dosti překrýval s mými vlastními názory: totiž že té kýžené "střední cesty" mezi kapitalismem a socialismem je možno dosáhnout jenom tím, když se reálně překryjí materiální zájmy ekonomických aktérů (producentů) a celé společnosti.
I v tomto případě platí to samé jako u Šika: ty konkrétní představy Tejkla, jak si toto uspořádání představuje, nepokládám za funkční. Opravdu nevím, jak by ten jeho model mohl v praxi reálně fungovat. Ale ta základní myšlenka, totiž že ty ekonomické produkční subjekty se jenom tehdy budou chovat v souladu s potřebami a zájmy celku, když ty zájmy celku se přímo promítnou do bezprostředních materiálních zájmů těch producentů - ano, tato základní idea je podle všeho naprosto v pořádku.
Takže jak řečeno: v tuto chvíli není k mání žádný ekonomický model, který by dokázal efektivně nahradit kapitalismus. Ale - přece jenom jsou tady určitá základní teoretická východiska, která by za určitých okolností mohla mít potenciál přivést nás k žádoucímu cíli.
Ovšem - a to je nutno si předem ujasnit - ani takovýto "středový" model nebude samospasitelný. Každý takovýto vnitřně vyvážený model bude vždy přinejmenším o něco méně efektivní, čistě ekonomicky výkonný, nežli "čistý" kapitalismus, nezdržující se žádnými ohledy. Tento model metanoie kapitalismu tedy musí být nevyhnutelně ruku v ruce doprovázen i tou metanoiou samotného člověka, jeho mentality, jeho životních hodnot a cílů.
A naopak: ta metanoia člověka může být jenom a tehdy natrvalo úspěšná, když bude doprovázena a podepřena odpovídající změnou v materiální produkci, tedy v oné Marxově "materiální základně společnosti".
Paní Hájková - kolem té otázky možnosti reformovatelnosti kapitalismu tak či onak kroužím vlastně už celá desetiletí. Krátce řečeno: je to otázka řádově přinejmenším stejně tak obtížná, jako otázka možnosti změny charakteru samotného člověka.
Píšete, že si nedokážete představit kapitalismus bez růstu. (A ani demokratický socialismus bez růstu.)
Ano, to je skutečně pravda. Člověk je (přinejmenším většinově) uzpůsoben k neustálému pohybu, růstu, k dosahování nových a nových met. Zcela zastavit toto směřování, toto usilování člověka - to by přivodilo stav naprosté stagnace. Kterou už jsme zažili v dobách (nedemokratického) socialismu.
Ovšem - zásadní otázka je v tom, jak vůbec budeme definovat ten "růst". Zrovna nedávno jsem použil rozdělení na "expanzivní ekonomiku" a "neexpanzivní ekonomiku". Ta "neexpanzivní ekonomika" není ekonomika stagnující; je to stejně tak ekonomika progresivní, rozvíjející se - ale především ve směru kvalitativním, nikoli ve smyslu kvantitativním. (A toto rozlišování ostatně platí i pro samotného člověka, respektive celou společnost.)
Jaký k o n k r é t n í model ekonomiky, jejího nikoli expanzivního růstu zavést - toto je ovšem otázka všech otázek.
Jak jsem řekl, kroužím sám kolem tohoto problému vlastně už celé desítky let; a doposud jsem nenarazil na žádné patentní řešení. - Spíše všechny mé dosavadní závěry v tomto směru jsou spíše negativního charakteru; tedy odfiltrování všech modelů, které jsou sice populární, ale které nemají reálnou naději vést k žádoucímu výsledku.
Jen velice rámcově tedy mohu uvést dva klíčové momenty, ve kterých bych viděl perspektivu dalšího zkoumání.
Za prvé je to Šikův model "nulového kapitálu". Šik - stejně jako Vy - vychází z premisy, že kapitalismus (tj. tržní ekonomiku se soukromovlastnickými elementy) není možno odstranit. Ale zároveň chce odstranit, nebo přinejmenším zmírnit excesy kapitalismu. Ten samotný konkrétní model který předložil - ten se mi nezdá být praktikovatelný; ale samotná idea by mohla opravdu nabízet určitou možnost. Jak řečeno jde o to zachovat pozitivní stránky tržní ekonomiky - ale přitom přinejmenším omezit, neutralizovat excesy kapitalismu. Anebo, mluvou antické myšlenkové tradice řečeno, jde o to zachovat "správnou míru" věcí. Vyhnout se excesům, jednostrannostem jak kapitalismu, tak (dogmatického) socialismu.
Druhým momentem je něco podobného, s čím se tu svého času prezentoval pan Tejkl. Jeho model se ve zcela základních premisách dosti překrýval s mými vlastními názory: totiž že té kýžené "střední cesty" mezi kapitalismem a socialismem je možno dosáhnout jenom tím, když se reálně překryjí materiální zájmy ekonomických aktérů (producentů) a celé společnosti.
I v tomto případě platí to samé jako u Šika: ty konkrétní představy Tejkla, jak si toto uspořádání představuje, nepokládám za funkční. Opravdu nevím, jak by ten jeho model mohl v praxi reálně fungovat. Ale ta základní myšlenka, totiž že ty ekonomické produkční subjekty se jenom tehdy budou chovat v souladu s potřebami a zájmy celku, když ty zájmy celku se přímo promítnou do bezprostředních materiálních zájmů těch producentů - ano, tato základní idea je podle všeho naprosto v pořádku.
Takže jak řečeno: v tuto chvíli není k mání žádný ekonomický model, který by dokázal efektivně nahradit kapitalismus. Ale - přece jenom jsou tady určitá základní teoretická východiska, která by za určitých okolností mohla mít potenciál přivést nás k žádoucímu cíli.
Ovšem - a to je nutno si předem ujasnit - ani takovýto "středový" model nebude samospasitelný. Každý takovýto vnitřně vyvážený model bude vždy přinejmenším o něco méně efektivní, čistě ekonomicky výkonný, nežli "čistý" kapitalismus, nezdržující se žádnými ohledy. Tento model metanoie kapitalismu tedy musí být nevyhnutelně ruku v ruce doprovázen i tou metanoiou samotného člověka, jeho mentality, jeho životních hodnot a cílů.
A naopak: ta metanoia člověka může být jenom a tehdy natrvalo úspěšná, když bude doprovázena a podepřena odpovídající změnou v materiální produkci, tedy v oné Marxově "materiální základně společnosti".
JK
"Jde o to, jak je přinutit, aby je začaly používat". Nemůžeme je přinutit. Musí se jim to vyplatit. Osvětlení pomocí LED technologií nemusel nikdo nařizovat, je to levnější a snižuje to dramaticky spotřebu energie. Fotovoltaika se ve světě rozjíždí už i bez dotací, ceny díky technologiím klesly (a klesají dál), začíná se to vyplácet.
Toho "nucení" bych se spíš bál, většina těch donucovacích zásahů dopadne špatně (biopalica!). Dneska si zase opravdu nejsem jistý "ekologičností" elektromobility, kupříkladu, ty megatěžké baterie plné vzácných prvků dovážených z Číny mi zrovna moc ekologické nepřipadají, ale spočítané to nemám.
Toho "nucení" bych se spíš bál, většina těch donucovacích zásahů dopadne špatně (biopalica!). Dneska si zase opravdu nejsem jistý "ekologičností" elektromobility, kupříkladu, ty megatěžké baterie plné vzácných prvků dovážených z Číny mi zrovna moc ekologické nepřipadají, ale spočítané to nemám.
JP
Pane Karene - jsou to právě výkřiky tohoto typu, které Vás u naprosté většiny Vašich současníků činí krajně nedůvěryhodným.
Píšete, že Vám současné lidstvo připadá "šílené".
Nechci tento pocit nijak rozporovat; a musím přiznat, že občas ho sdílím i já sám. (A ve svých mladších létech ještě mnohem intenzivněji.)
Ale je nutno si uvědomit: nedá se nic dělat, ale člověk stále ještě JE opice. Jeho psychický aparát je stále ještě do velké míry založen na zcela atavistických pudech, instinktech a vzorcích jednání. My se sice právem můžeme - respektive musíme - rozčilovat nad (ekologickou a jinou) tupohlavostí současného lidstva; ale samotné toto rozčilování nás nepřivede dále.
Zůstaňme o toho "šílenství": když se k psychiatrovi dostane hluboce psychicky narušený jedinec, pak tento psychiatr - jakožto profesionál - ví, že se na stavu jeho pacienta naprosto nic nezmění k lepšímu, když se na něj začne obořovat za to, že on jedná zcela iracionálně.
Ten psychiatr si musí položit především dvě zcela základní otázky:
- jakým způsobem mohu co nejefektivněji dosáhnout myšlenkový svět mého pacienta; tedy jaksi "vstoupit" do jeho vědomí?
- jak mohu změnit (potenciálně deformované) životní podmínky a okolnosti mého pacienta, tak aby podporovaly léčebný proces?
V žádném případě tento psychiatr ale svého pacienta nezačne bombardovat zákazy a příkazy toho typu: "Teď se okamžitě musíš zcela zásadně změnit!" I když samozřejmě zrovna to by bylo tím nejžádoucnějším stavem.
Pane Karene, ta "opice" současného člověka opravdu nebude schopná okamžitě a všeobecně demilitarizovat. Jakkoli by to bylo mravně i civilizačně žádoucí - takovýto apel, doprovázený bouchnutím do stolu, půjde nevyhnutelně do prázdna. A spolu s tím Vás Váš "pacient" tohoto světa přestane poslouchat; protože naopak on si o Vás začne myslet, že jste blázen, neschopný pochopit ty nejzákladnější reálie tohoto světa.
Vy máte sice naprostou pravdu v tom, že je nevyhnutelně zapotřebí zcela zásadní, strukturální změny jak samotného člověka, tak i celé společnosti - ale opakuji znovu, této změny skutečně nedosáhnete jedním bouchnutím do stolu. Ani svoláním nějakého "celosvětového kongresu".
Já sám jsem napsal, že takovýto "celosvětový kongres" by měl reálné naděje na úspěch, kdyby jeho účastníky byly pouze samé (naklonované?) Čaputové.
Jenže: tento svět se bohužel neskládá ze samých Čaputových. My tu máme i velice mnoho všech těch možných Trumpů, Bolsonarů, Zemanů a Babišů. A vedle toho - což je ještě daleko horší - tu máme celou tu obrovskou masu "lidských opic", které sice už tak nějak pomalu přece jenom začínají chápat že se tu děje něco velmi špatného a že by se s tím něco mělo dělat; ale na straně druhé jsou stále ještě ovládány svými animálními pudy, v prvé řadě pudem akumulovat co možná největší množství životních zdrojů (to znamená v současné době: konzumních produktů).
Ještě jednou: my se nad tímto stavem současné civilizace a současného člověka právem můžeme rozčilovat; ale jestliže chceme opravdu dosáhnout reálné změny, pak se v prvé řadě musíme přenést do role toho psychiatra. Který musí své vlastní emoce ovládnout (i když ho jeho pacient samozřejmě také leckdy "vytočí") - a který v prvé řadě musí střízlivě uvažovat o tom, jakými prostředky a jakými cestami může r e á l n ě nejefektivněji pozitivním způsobem zasáhnout do vnitřního světa svého pacienta.
Píšete, že Vám současné lidstvo připadá "šílené".
Nechci tento pocit nijak rozporovat; a musím přiznat, že občas ho sdílím i já sám. (A ve svých mladších létech ještě mnohem intenzivněji.)
Ale je nutno si uvědomit: nedá se nic dělat, ale člověk stále ještě JE opice. Jeho psychický aparát je stále ještě do velké míry založen na zcela atavistických pudech, instinktech a vzorcích jednání. My se sice právem můžeme - respektive musíme - rozčilovat nad (ekologickou a jinou) tupohlavostí současného lidstva; ale samotné toto rozčilování nás nepřivede dále.
Zůstaňme o toho "šílenství": když se k psychiatrovi dostane hluboce psychicky narušený jedinec, pak tento psychiatr - jakožto profesionál - ví, že se na stavu jeho pacienta naprosto nic nezmění k lepšímu, když se na něj začne obořovat za to, že on jedná zcela iracionálně.
Ten psychiatr si musí položit především dvě zcela základní otázky:
- jakým způsobem mohu co nejefektivněji dosáhnout myšlenkový svět mého pacienta; tedy jaksi "vstoupit" do jeho vědomí?
- jak mohu změnit (potenciálně deformované) životní podmínky a okolnosti mého pacienta, tak aby podporovaly léčebný proces?
V žádném případě tento psychiatr ale svého pacienta nezačne bombardovat zákazy a příkazy toho typu: "Teď se okamžitě musíš zcela zásadně změnit!" I když samozřejmě zrovna to by bylo tím nejžádoucnějším stavem.
Pane Karene, ta "opice" současného člověka opravdu nebude schopná okamžitě a všeobecně demilitarizovat. Jakkoli by to bylo mravně i civilizačně žádoucí - takovýto apel, doprovázený bouchnutím do stolu, půjde nevyhnutelně do prázdna. A spolu s tím Vás Váš "pacient" tohoto světa přestane poslouchat; protože naopak on si o Vás začne myslet, že jste blázen, neschopný pochopit ty nejzákladnější reálie tohoto světa.
Vy máte sice naprostou pravdu v tom, že je nevyhnutelně zapotřebí zcela zásadní, strukturální změny jak samotného člověka, tak i celé společnosti - ale opakuji znovu, této změny skutečně nedosáhnete jedním bouchnutím do stolu. Ani svoláním nějakého "celosvětového kongresu".
Já sám jsem napsal, že takovýto "celosvětový kongres" by měl reálné naděje na úspěch, kdyby jeho účastníky byly pouze samé (naklonované?) Čaputové.
Jenže: tento svět se bohužel neskládá ze samých Čaputových. My tu máme i velice mnoho všech těch možných Trumpů, Bolsonarů, Zemanů a Babišů. A vedle toho - což je ještě daleko horší - tu máme celou tu obrovskou masu "lidských opic", které sice už tak nějak pomalu přece jenom začínají chápat že se tu děje něco velmi špatného a že by se s tím něco mělo dělat; ale na straně druhé jsou stále ještě ovládány svými animálními pudy, v prvé řadě pudem akumulovat co možná největší množství životních zdrojů (to znamená v současné době: konzumních produktů).
Ještě jednou: my se nad tímto stavem současné civilizace a současného člověka právem můžeme rozčilovat; ale jestliže chceme opravdu dosáhnout reálné změny, pak se v prvé řadě musíme přenést do role toho psychiatra. Který musí své vlastní emoce ovládnout (i když ho jeho pacient samozřejmě také leckdy "vytočí") - a který v prvé řadě musí střízlivě uvažovat o tom, jakými prostředky a jakými cestami může r e á l n ě nejefektivněji pozitivním způsobem zasáhnout do vnitřního světa svého pacienta.
JP
September 28, 2019 v 12.00
Pan Konvalinka: Vy si to všechno zase představujete příliš jednoduše. A především - příliš pohodlně. Vy jste typickým představitelem toho tábora, který si myslí, že na všechno postačí jenom a pouze čistě technologická opatření. Respektive nějaké pobídky tržní. A - že člověk sám se nemusí nijak měnit. Jak jsem už napsal: aby se vlk ekologie nažral, ale koza (excesivního konzumu) zůstala zcela netknutá.
Nedávno jsem uvedl příklad z Německa: veškerý technický pokrok ohledně snížení relativní spotřeby pohonných hmot automobilů přišel vniveč tím, že lidé si kupují stále větší, a tedy těžší automobily. Takže v poslední době celková spotřeba pohonných hmot v Německu v dopravě nejenže už dále neklesla - nýbrž naopak začala zase stoupat!
Dokud se nepodaří zastavit ten šílený konzumismus současného člověka, pak nás jenom nějaká technologie nespasí.
Nedávno jsem uvedl příklad z Německa: veškerý technický pokrok ohledně snížení relativní spotřeby pohonných hmot automobilů přišel vniveč tím, že lidé si kupují stále větší, a tedy těžší automobily. Takže v poslední době celková spotřeba pohonných hmot v Německu v dopravě nejenže už dále neklesla - nýbrž naopak začala zase stoupat!
Dokud se nepodaří zastavit ten šílený konzumismus současného člověka, pak nás jenom nějaká technologie nespasí.
MP
Ono se to nakonec vyplatí.
Nedávno jsem kupoval myčku. Jen tak ze zvyku jsme si spočítal, oč levněji by mě přišla ekologicky nejnepříznivější varianta; pak jsem, i při odečtení budoucích úspor na dobu životnosti přístroje zaplatil za tu čistější o několik tisíc víc. U hybridu nebo elektromobilu to už neudělat nemůžu, nemám na to těch několikset tisíc.
To přechodné období, kdy člověk s průměrným příjmem ví: tohle je progresivní varianta, ale zatím je ještě příliš drahá, by například fotovoltaiku pravděpodobně zabilo někdy před plus mínus dvaceti lety.
Bez donucení normami typu euro X u automobilů, stavebních norem a desítek dalších opatření to nepůjde anebo půjde až jako surfování na vlně katastrofy (jako byl radikální pokles spotřeby automobilů po první ropné krizi). Právě tak nepůjde bez jiné dopravní a energetické infrastruktury.
Proč se například po EU ještě létá a navíc dotujeme letecké palivo nulovou daní? Technologické a organizační možnosti nám přece umožňovaly, aby se dnes už dokončovala evropská sít rychlovlaků.
Nedávno jsem kupoval myčku. Jen tak ze zvyku jsme si spočítal, oč levněji by mě přišla ekologicky nejnepříznivější varianta; pak jsem, i při odečtení budoucích úspor na dobu životnosti přístroje zaplatil za tu čistější o několik tisíc víc. U hybridu nebo elektromobilu to už neudělat nemůžu, nemám na to těch několikset tisíc.
To přechodné období, kdy člověk s průměrným příjmem ví: tohle je progresivní varianta, ale zatím je ještě příliš drahá, by například fotovoltaiku pravděpodobně zabilo někdy před plus mínus dvaceti lety.
Bez donucení normami typu euro X u automobilů, stavebních norem a desítek dalších opatření to nepůjde anebo půjde až jako surfování na vlně katastrofy (jako byl radikální pokles spotřeby automobilů po první ropné krizi). Právě tak nepůjde bez jiné dopravní a energetické infrastruktury.
Proč se například po EU ještě létá a navíc dotujeme letecké palivo nulovou daní? Technologické a organizační možnosti nám přece umožňovaly, aby se dnes už dokončovala evropská sít rychlovlaků.
JK
Pokud jde o peak oil, nechvalte dne před večerem. Čím máte své tvrzení o překonání této hrozby podloženo?
JK
Pane Poláčku, podle mého názoru nedoceňujete unikátnost a přelomovost současné historické situace lidstva vzhledem k prudké technologické exponenciále.
Když mluvím např. o problému AI, nemám na mysli nic menšího než to, že umělá inteligence s největší pravděpodobností vystrnadí lidstvo z postu "homo deus" - tedy z pozice "všemocného Boha" na planetě Zemi. AI bude inteligentnější, bude mocnější, bude autonomní. Klíčová politická otázka - jaké bude úvodní naprogramování? Dá se očekávat, že další přeprogramování totiž už nebude možné...
Možná to někomu zní jako sci-fi, ale na podobná témata vážně a s obavami diskutují nejvýznamnější vědci a filozofové svých oborů.
A to nemluvím například o autonomních zbraních, biotechnologiích či záměrném programování lidské DNA.
Když říkám "zrušte armády a investujte zdroje do společenské transformace", nejedná se o žádný emoční výkřik, nýbrž o naprosto chladné a střízlivé zhodnocení perspektiv současného stavu.
Když se lidská opice procházela po savaně a potkala lva, vypumpoval se jí adrenalin skrze stresovou reakci a ona zvolila buď útěk, či útok. Protože se jedná o nejracionálnější volbu.
Když se současné opice procházejí po savaně a potkávají lva (onen konglomerát současných krizí), tak namísto toho, aby racionálně utekly (přestaly zbrojit a válčit), tak se posypou pepřem a nastaví se lvovi k předkrmu.
Fascinuje mě, že moje návrhy jsou shledávány jako bláznivé fantazie, i když se podle mého názoru jedná o naprosto střízlivé a REÁLNÉ politické návrhy, které by realisticky mohly onu krizi pomoci překlenout.
My opravdu můžeme ze dne na den zrušit armády a namísto závodů ve zbrojení investovat prostředky do udržitelné budoucnosti. Ano, MŮŽEME. Stačí, aby dostatek lidí chtěl.
Avšak pokud bude AI špatně naprogramována či klimatická krize dosáhne oněch nezvratných bodů, tak už nebudeme moci dělat NIC ani čistě teoreticky.
Žižek říkával, že si lidé snadněji představí konec světa, než konec kapitalismu a mám dojem, že politická imaginace je dnes opravdu na štíru.
Pokud je pro humanistickou budoucnost lidstva nutné přestat s válkami a nacionalistickým hašteřením států, měli bychom logicky tuto nutnost akceptovat. Před lvem musíme zdrhat a opravdu nám nepomůže si skepticky vsugerovávat, že "utíkat nelze, protože člověk je takový líný holt."
Já bych posunul ten váš příklad s psychiatrem. Spíše je lepší představit si onkologa a pacienta s rakovinou. Lékař řekne pacientovi "Musíte přestat kouřit, jinak zemřete."
Pacient má na výběr:
- říci si, že přestat kouřit nemůže, protože to holt nejde a je to utopie (a zemřít)
- přestat kouřit a třeba svitne naděje...
Když mluvím např. o problému AI, nemám na mysli nic menšího než to, že umělá inteligence s největší pravděpodobností vystrnadí lidstvo z postu "homo deus" - tedy z pozice "všemocného Boha" na planetě Zemi. AI bude inteligentnější, bude mocnější, bude autonomní. Klíčová politická otázka - jaké bude úvodní naprogramování? Dá se očekávat, že další přeprogramování totiž už nebude možné...
Možná to někomu zní jako sci-fi, ale na podobná témata vážně a s obavami diskutují nejvýznamnější vědci a filozofové svých oborů.
A to nemluvím například o autonomních zbraních, biotechnologiích či záměrném programování lidské DNA.
Když říkám "zrušte armády a investujte zdroje do společenské transformace", nejedná se o žádný emoční výkřik, nýbrž o naprosto chladné a střízlivé zhodnocení perspektiv současného stavu.
Když se lidská opice procházela po savaně a potkala lva, vypumpoval se jí adrenalin skrze stresovou reakci a ona zvolila buď útěk, či útok. Protože se jedná o nejracionálnější volbu.
Když se současné opice procházejí po savaně a potkávají lva (onen konglomerát současných krizí), tak namísto toho, aby racionálně utekly (přestaly zbrojit a válčit), tak se posypou pepřem a nastaví se lvovi k předkrmu.
Fascinuje mě, že moje návrhy jsou shledávány jako bláznivé fantazie, i když se podle mého názoru jedná o naprosto střízlivé a REÁLNÉ politické návrhy, které by realisticky mohly onu krizi pomoci překlenout.
My opravdu můžeme ze dne na den zrušit armády a namísto závodů ve zbrojení investovat prostředky do udržitelné budoucnosti. Ano, MŮŽEME. Stačí, aby dostatek lidí chtěl.
Avšak pokud bude AI špatně naprogramována či klimatická krize dosáhne oněch nezvratných bodů, tak už nebudeme moci dělat NIC ani čistě teoreticky.
Žižek říkával, že si lidé snadněji představí konec světa, než konec kapitalismu a mám dojem, že politická imaginace je dnes opravdu na štíru.
Pokud je pro humanistickou budoucnost lidstva nutné přestat s válkami a nacionalistickým hašteřením států, měli bychom logicky tuto nutnost akceptovat. Před lvem musíme zdrhat a opravdu nám nepomůže si skepticky vsugerovávat, že "utíkat nelze, protože člověk je takový líný holt."
Já bych posunul ten váš příklad s psychiatrem. Spíše je lepší představit si onkologa a pacienta s rakovinou. Lékař řekne pacientovi "Musíte přestat kouřit, jinak zemřete."
Pacient má na výběr:
- říci si, že přestat kouřit nemůže, protože to holt nejde a je to utopie (a zemřít)
- přestat kouřit a třeba svitne naděje...
September 29, 2019 v 9.26
"...dostat lidstvo z pozice "všemocného Boha" na planetě Zemi..."
Ono ovšem lidstvo nikdy dříve (tedy před moderní dobou) v takové pozici nebylo.
Bůh byl vždycky "ten nahoře, který nás bude jednou soudit".
Ono ovšem lidstvo nikdy dříve (tedy před moderní dobou) v takové pozici nebylo.
Bůh byl vždycky "ten nahoře, který nás bude jednou soudit".
September 29, 2019 v 9.36
Mám takový pocit, že Bůh dnešním lidem dost chybí.
Ve snaze shodit pár kil teď chodím k jedné paní, která doporučuje a prodává bylinné produkty na hubnutí. Při jedné schůzce mi řekla, že se nemá jíst moc masa, protože "ten nahoře" to nerad vidí. A ukázala směrem vzhůru. Na můj tázavý pohled doplnila: "No, Vesmír přece":
Ve snaze shodit pár kil teď chodím k jedné paní, která doporučuje a prodává bylinné produkty na hubnutí. Při jedné schůzce mi řekla, že se nemá jíst moc masa, protože "ten nahoře" to nerad vidí. A ukázala směrem vzhůru. Na můj tázavý pohled doplnila: "No, Vesmír přece":
JP
Pane Karene, ten Váš příměr s onkologem je vedle prostě proto, že lidstvo v tuto chvíli nestojí před zcela akutním a nevyhnutelným nebezpečím vlastního zániku (smrti) v důsledku existence armád. Jestli ty armády budou v budoucnu vybaveny (ještě) lépe a smrtonosněji než dnes, to pro tuto chvíli (tj. pro jednání lidí) nehraje zásadní roli. (Ostatně, po vynálezu atomových bomb je sotva možno si představit nějakou ještě smrtonosnější vojenskou technologii.)
Ty současné armády existují prostě proto, že za nimi stojí celá soustava vzájemně si konkurujících vitálních zájmů velmocí, mocností i dalších lokálních subjektů.
Zkusme si jenom představit, co by se stalo, kdyby skutečně od zítřka přestaly existovat armády:
- Rusko vzápětí anektuje "své" pobaltské státy a Ukrajinu. Místo armády tam pošle své policejní složky, které hravě převálcují místní policii
- Čína obsadí (taktéž formálně pouze policejními složkami) Tchaj-wan, pravděpodobně i Hongkong
- na straně druhé propuknou masivní a krvavé nepokoje jak v Tibetu, tak i těch částech Číny, které jsou obývané převážně muslimským respektive nečínským obyvatelstvem; při absenci centrální armády budou cítit možnost své vlastní emancipace
- v Afghánistánu se Talibán zmocní vlády nad celou zemí, a zavede fundamentalistický islamistický režim
- dost možná se na Středním Východě revitalizuje samotný IS
- arabský živel smete z povrchu zemského stát Izrael, a uskuteční svůj dávný sen - přítomné Židy "vyžene do moře" (alespoň ty, kteří nebudou zmasakrováni okamžitě)
- Argentina pravděpodobně znovu obsadí Falklandy/Malvinas; Británie bez armády nebude mít protentokrát žádné možnosti se tomu vzepřít
- Srbsko obsadí Kosovo, pravděpodobně i Bosnu a Herecegovinu
- v Africe propukne celá řada místních, ale o to krvavějších konfliktů (vybojovávaných třeba jenom oštěpy a mačetami) mezi různými etnickými a náboženskými skupinami, jejichž vzájemnou nenávist doposud v relativním klidu může udržet jenom holá moc centrálních armád (třebas i velených nějakým diktátorem)
- i v dalších světových regionech propukne či ožije celá řada starých, třeba už dávno zapomenutých hraničních konfliktů a sporů; především ty početnější národy se ocitnou v jasné výhodě vůči těm méně početným, protože jim postačí svého souseda prostě "převálcovat" masou svého obyvatelstva, aniž by se musely obávat nějakých citelných ztrát ve vojenském konfliktu.
----------------------------------
Takže tohle byla, pane Karene, jenom malá ukázka toho, co by se tak asi stalo, kdyby se současné lidstvo, stále ještě plně zaklesnuté ve vzájemných sporech a konfliktech všeho druhu, ze dne na den zbavilo všech svých armád. Nedá se nic dělat - ale ty armády nemají pouze destruktivní funkci; mnohdy je to právě jenom riziko vojenské porážky nebo přinejmenším těžkých vlastních ztrát v případném vojenském konfliktu, co dokáže udržet alespoň relativní klid a status quo.
Ty současné armády existují prostě proto, že za nimi stojí celá soustava vzájemně si konkurujících vitálních zájmů velmocí, mocností i dalších lokálních subjektů.
Zkusme si jenom představit, co by se stalo, kdyby skutečně od zítřka přestaly existovat armády:
- Rusko vzápětí anektuje "své" pobaltské státy a Ukrajinu. Místo armády tam pošle své policejní složky, které hravě převálcují místní policii
- Čína obsadí (taktéž formálně pouze policejními složkami) Tchaj-wan, pravděpodobně i Hongkong
- na straně druhé propuknou masivní a krvavé nepokoje jak v Tibetu, tak i těch částech Číny, které jsou obývané převážně muslimským respektive nečínským obyvatelstvem; při absenci centrální armády budou cítit možnost své vlastní emancipace
- v Afghánistánu se Talibán zmocní vlády nad celou zemí, a zavede fundamentalistický islamistický režim
- dost možná se na Středním Východě revitalizuje samotný IS
- arabský živel smete z povrchu zemského stát Izrael, a uskuteční svůj dávný sen - přítomné Židy "vyžene do moře" (alespoň ty, kteří nebudou zmasakrováni okamžitě)
- Argentina pravděpodobně znovu obsadí Falklandy/Malvinas; Británie bez armády nebude mít protentokrát žádné možnosti se tomu vzepřít
- Srbsko obsadí Kosovo, pravděpodobně i Bosnu a Herecegovinu
- v Africe propukne celá řada místních, ale o to krvavějších konfliktů (vybojovávaných třeba jenom oštěpy a mačetami) mezi různými etnickými a náboženskými skupinami, jejichž vzájemnou nenávist doposud v relativním klidu může udržet jenom holá moc centrálních armád (třebas i velených nějakým diktátorem)
- i v dalších světových regionech propukne či ožije celá řada starých, třeba už dávno zapomenutých hraničních konfliktů a sporů; především ty početnější národy se ocitnou v jasné výhodě vůči těm méně početným, protože jim postačí svého souseda prostě "převálcovat" masou svého obyvatelstva, aniž by se musely obávat nějakých citelných ztrát ve vojenském konfliktu.
----------------------------------
Takže tohle byla, pane Karene, jenom malá ukázka toho, co by se tak asi stalo, kdyby se současné lidstvo, stále ještě plně zaklesnuté ve vzájemných sporech a konfliktech všeho druhu, ze dne na den zbavilo všech svých armád. Nedá se nic dělat - ale ty armády nemají pouze destruktivní funkci; mnohdy je to právě jenom riziko vojenské porážky nebo přinejmenším těžkých vlastních ztrát v případném vojenském konfliktu, co dokáže udržet alespoň relativní klid a status quo.
JP
September 29, 2019 v 11.30
Aby nedošlo k omylu: já tím nijak nechci shazovat ušlechtilé motivace mírového hnutí. I víra v utopii může produkovat určitý pozitivní impuls; jako například víra v reálnou možnost příchodu Království Božího.
Ale pokud uvažujeme o reálných možnostech a perspektivách současného lidstva, na současném stupni jeho (evolučního) vývoje, pak bude asi přece jenom smysluplnější držet se toho, co vyplývá z objektivního stavu věcí, než toho, co je vizí ryze utopickou.
Ale pokud uvažujeme o reálných možnostech a perspektivách současného lidstva, na současném stupni jeho (evolučního) vývoje, pak bude asi přece jenom smysluplnější držet se toho, co vyplývá z objektivního stavu věcí, než toho, co je vizí ryze utopickou.
JP
September 29, 2019 v 11.31
Paní Hájková, tady by ovšem napřed bylo nutno zodpovědět otázku, co je skutečně prvotní: zda Váš Bůh, anebo ten "Vesmír" té léčitelky.
MP
Užívám si milé situace, kdy mohu zcela souhlasit s panem Karenem. Samozřejmě, podmínkou zrušení armád je vytvoření funkčního systému světové kolektivní bezpečnosti. Racionálně uskutečnitelné, ovšem jedná se o utopickou racionalitu -- jiná nám dnes nezbývá.
Ale abychom byli přesní a vyhnuli se realistickým výhradám, že zrušení armád jen uvolňuje cestu militarizované policii a paramilitantním milicím: zrušení kasárenských prostředků států zneužitelných pro vnější expanzi.
Mimochodem ani v jednom případě, který jste uvedl nebrání Vašim katastrofickým scénářům existence armád: Čína je schopna kdykoli obsadit Tchaj-wan a Hongkong (a bude přitom čelit nejvýše světovému pobouření analogickému tomu při okupaci Československa v roce 1968), arabské státy a Iran -- nevím, co si představuje pod ohavným souslovím "arabský živel" -- jsou dnes schopny zahnat Židy do moře a Izrael chrání jen konkrétní velmocenské zájmy a řevnivost jmenovaných států, srbská armáda je schopna za pochodu dobýt kterýkoli z Vám vyjmenovaných balkánských států atd.
Prostě ani ten idylický mírový svět, ve kterém je mír, protože zájmy mocných brání armády a zájmy těch ostatních se nepočítají, protože ti se zmohou nejvýše na guerrillu, nespočívá jen na hrotech mezikontinentálních balistických střel a není živen jen žárem napalmu a bílého fosforu.
Ale abychom byli přesní a vyhnuli se realistickým výhradám, že zrušení armád jen uvolňuje cestu militarizované policii a paramilitantním milicím: zrušení kasárenských prostředků států zneužitelných pro vnější expanzi.
Mimochodem ani v jednom případě, který jste uvedl nebrání Vašim katastrofickým scénářům existence armád: Čína je schopna kdykoli obsadit Tchaj-wan a Hongkong (a bude přitom čelit nejvýše světovému pobouření analogickému tomu při okupaci Československa v roce 1968), arabské státy a Iran -- nevím, co si představuje pod ohavným souslovím "arabský živel" -- jsou dnes schopny zahnat Židy do moře a Izrael chrání jen konkrétní velmocenské zájmy a řevnivost jmenovaných států, srbská armáda je schopna za pochodu dobýt kterýkoli z Vám vyjmenovaných balkánských států atd.
Prostě ani ten idylický mírový svět, ve kterém je mír, protože zájmy mocných brání armády a zájmy těch ostatních se nepočítají, protože ti se zmohou nejvýše na guerrillu, nespočívá jen na hrotech mezikontinentálních balistických střel a není živen jen žárem napalmu a bílého fosforu.
Neodpovím vám, ale nabízím k přečtení článek, v němž je následující věta:
"Kosmická roztržka „všeho se vším“ je v Kristu překonána."
A pak je tam ještě jiná zajímavá věta:
"Vždyť, jak praví bonmot připisovaný britskému spisovateli G. K. Chestertonovi, křesťanství nebylo vyzkoušeno a shledáno nedostatečným – křesťanství bylo shledáno těžkým a ponecháno nevyzkoušeným…".
Čili, křesťanství se vlastně dosud neuskutečnilo.
https://www.krestandnes.cz/rozum-a-imaginace-v-mysleni-c-s-lewise/
"Kosmická roztržka „všeho se vším“ je v Kristu překonána."
A pak je tam ještě jiná zajímavá věta:
"Vždyť, jak praví bonmot připisovaný britskému spisovateli G. K. Chestertonovi, křesťanství nebylo vyzkoušeno a shledáno nedostatečným – křesťanství bylo shledáno těžkým a ponecháno nevyzkoušeným…".
Čili, křesťanství se vlastně dosud neuskutečnilo.
https://www.krestandnes.cz/rozum-a-imaginace-v-mysleni-c-s-lewise/
VK
Dvě poznámky:
Nejprve prosadit německou cestu jako cestu EU - znamená si naordinovat ve snižování emisí CO2 významnou překážkou. V první řadě zavírat fungující jaderné elektrárny a pak teprve až na co zbyde kapacita odstavovat uhelné a ty ještě z větší části nahrazovat plynovými - to je ta německá cesta - s produkcí CO2 se budeme loučit daleko daleko pomaleji, než by dovoloval opačný postup. Nařídit tohle Francii, změní se jejich výroba elektřiny z už dnes prakticky bezemisní na významně emisní.
Zakázat létat po EU - pošlete přinejmenším Řecko hospodářsky definitivně dole vodou.
Nejprve prosadit německou cestu jako cestu EU - znamená si naordinovat ve snižování emisí CO2 významnou překážkou. V první řadě zavírat fungující jaderné elektrárny a pak teprve až na co zbyde kapacita odstavovat uhelné a ty ještě z větší části nahrazovat plynovými - to je ta německá cesta - s produkcí CO2 se budeme loučit daleko daleko pomaleji, než by dovoloval opačný postup. Nařídit tohle Francii, změní se jejich výroba elektřiny z už dnes prakticky bezemisní na významně emisní.
Zakázat létat po EU - pošlete přinejmenším Řecko hospodářsky definitivně dole vodou.
VK
September 29, 2019 v 13.34
Rovněž tak třeba - jedná se o maličkost, celkem ale hezky ilustrativní - v Německu zdomácnělé tažní proti dieselu v osobních autech znamená reálné zvýšení produkce oxidu uhličitého (protože spotřeby) preferencí benzínových motorů.
IH
September 29, 2019 v 14.04
I když je to vlastně off topic, na otázku existence armád také zareaguji. Podotknu, že samozřejmě není snadné odhadnout, jak by se v takovém, hypotetickém případě konkrétní konflikty vyvinuly. (Ve skutečnosti totiž platí, že jejich existence je podstatným, byť ovšem nikoli jediným faktorem, který zrušení ozbrojených sil účinně blokuje.) Rozhodně by však se zánikem armád různé nové příležitosti jak změněnými prostředky jednostranně "opravovat mapu světa" vyvstaly.
Samozřejmě, že je třeba podporovat odzbrojování (snižování nákladů a dopadů spojených s vojenským sektorem). Samozřejmě, že je zapotřebí uvolňovat napětí a zlepšovat vztahy mezi zeměmi.
Nicméně, podívejme se třeba na jaderné zbraně, jejichž hrozba zasáhla leckomu do dětství (jak zmínil pan Nushart) a na něž se mi příčí pět paján. Přece však položím trochu řečnickou otázku: Je zde vůbec někdo, kdo je silně přesvědčen, že svět by byl mírovější a měl méně vlálečných obětí, kdyby nukleárních zbraní nebylo?
P.S. Armády samozřejmě spotřebovávají značné množství neobnovitelných zdrojů energie a jejich činnost není bez dopadu na světové klima. Jistě by bylo dobré, kdyby nebyly z jednání o dané problematice docela vyjímány.
Samozřejmě, že je třeba podporovat odzbrojování (snižování nákladů a dopadů spojených s vojenským sektorem). Samozřejmě, že je zapotřebí uvolňovat napětí a zlepšovat vztahy mezi zeměmi.
Nicméně, podívejme se třeba na jaderné zbraně, jejichž hrozba zasáhla leckomu do dětství (jak zmínil pan Nushart) a na něž se mi příčí pět paján. Přece však položím trochu řečnickou otázku: Je zde vůbec někdo, kdo je silně přesvědčen, že svět by byl mírovější a měl méně vlálečných obětí, kdyby nukleárních zbraní nebylo?
P.S. Armády samozřejmě spotřebovávají značné množství neobnovitelných zdrojů energie a jejich činnost není bez dopadu na světové klima. Jistě by bylo dobré, kdyby nebyly z jednání o dané problematice docela vyjímány.
MP
Nechci zakazovat létat po EU -- chci odstranění nulového zdanění leteckého paliva a evropskou strukturu rychlovlaků.
Absenci obojího, technologicky dávno možného a zjevně potřebného, jsem uváděl jako příklad toho, že pouhá technologická možnost nestačí, že se to neobejde bez politické vůle. A pokud bych si měl vybrat, jestli pojedu do Soluně šest hodin pohodlným vlakem s jídelním vozem nebo poletím levným charterem a strávím dvě hodiny jako sardinka, k hodina a půl na odbavení a půl hodiny čekání na zavazadla -- celkem tedy optimálně pět hodin cesty --, pak si vyberu ten rychlovlak i bez ohledu na prospěšnost životnímu prostředí a dokonce i při trochu vyšší ceně.
Co se té německé cesty týče -- docela věřím germánské akurátnosti, že ten program do roku 2050 zvládnou, přes dílčí zbytečné a bludné uličky. Jde mi o kooperaci stanovení politických cílů, vytváření konsensu pro tyto cíle a technologické realizace. A v tom je dnes Německo spolu s malými skandinávskými zeměmi příkladné, tedy mezi demokratickými zeměmi.
Absenci obojího, technologicky dávno možného a zjevně potřebného, jsem uváděl jako příklad toho, že pouhá technologická možnost nestačí, že se to neobejde bez politické vůle. A pokud bych si měl vybrat, jestli pojedu do Soluně šest hodin pohodlným vlakem s jídelním vozem nebo poletím levným charterem a strávím dvě hodiny jako sardinka, k hodina a půl na odbavení a půl hodiny čekání na zavazadla -- celkem tedy optimálně pět hodin cesty --, pak si vyberu ten rychlovlak i bez ohledu na prospěšnost životnímu prostředí a dokonce i při trochu vyšší ceně.
Co se té německé cesty týče -- docela věřím germánské akurátnosti, že ten program do roku 2050 zvládnou, přes dílčí zbytečné a bludné uličky. Jde mi o kooperaci stanovení politických cílů, vytváření konsensu pro tyto cíle a technologické realizace. A v tom je dnes Německo spolu s malými skandinávskými zeměmi příkladné, tedy mezi demokratickými zeměmi.
JN
"My opravdu můžeme ze dne na den zrušit armády a namísto závodů ve zbrojení investovat prostředky do udržitelné budoucnosti. Ano, MŮŽEME. Stačí, aby dostatek lidí chtěl."
Ano, NATO by třeba v tom zrušení armád a úplném odzbrojení mohlo jít příkladem.
Rusko, Čína a Severní Korea by se, pane Karene, jistě ihned k tomu zrušení armád připojily. A kdyby náhodou nechtěly, odhlasovalo by se to prostě na tom celoplanetárním kongresu. A kdyby náhodou nerespektovaly ani výsledky hlasování, můžeme i tak být docela klidní. Ruské tanky totiž do EU nemohou, protože nesplňují evropské emisní normy.
Ano, NATO by třeba v tom zrušení armád a úplném odzbrojení mohlo jít příkladem.
Rusko, Čína a Severní Korea by se, pane Karene, jistě ihned k tomu zrušení armád připojily. A kdyby náhodou nechtěly, odhlasovalo by se to prostě na tom celoplanetárním kongresu. A kdyby náhodou nerespektovaly ani výsledky hlasování, můžeme i tak být docela klidní. Ruské tanky totiž do EU nemohou, protože nesplňují evropské emisní normy.
JK
September 29, 2019 v 23.11
Kostarika zrušila armádu už v r. 1948. Od té doby až dodnes ji nikdo nenapadl ani neokupoval a dokonce tam nikdo zvenku ani zevnitř neinicioval ani neprovedl státní převrat.
JN
September 29, 2019 v 23.23
Co by se stalo, kdyby armádu zrušila Jižní Korea, nebo Izrael?
JK
USA (zhruba 4,3% světové populace) se podílejí na světové spotřebě energií všeho druhu zhruba 1/3. Z toho zhruba 1/5 až 1/4 - tj. možná až 8% světové spotřeby - prošustrují americké ozbrojené síly. Tento podíl se už nejméně 20 let nemění, i když za ty roky setrvale klesal a nadále klesá podíl USA na světové průmyslové výrobě. (Čísla týkající se ozbrojených sil jsou z pochopitelných důvodů jen přibližná a vycházejí z kvalifikovaných odhadů nezávislých organizací.)
Hlavní příčinou je ta část amerického stylu života, kterou např. americký publicista a spisovatel James H. Kunstler sarkasticky nazývá "happy motoring".
Hlavní příčinou je ta část amerického stylu života, kterou např. americký publicista a spisovatel James H. Kunstler sarkasticky nazývá "happy motoring".
FO
Byla tu řeč o tématu umělé inteligence a armád budoucnosti (a už současnosti). Shodou okolností zanedlouho vyjde kniha přesně o tomto tématu, podobná již zmíněnému Nicku Bostromovi (Superinteligence), ale více zaměřená na vojenství. Velmi znepokojující četba.
http://www.ivysehrad.cz/kniha/genialni-zbrane/
http://www.ivysehrad.cz/kniha/genialni-zbrane/
JP
September 30, 2019 v 12.32
Pane Profante, i kdybychom zrušili (vedle armád) i tu "kasárenskou policii" - stejně se pak lidé (a národy) budou mezi sebou potýkat a vraždit třeba jenom mačetami anebo třeba i kamennými kyji, kdyby už nebylo po ruce nic lepšího. S tím poukazem na policejní složky jsem jenom chtěl zůstat alespoň v základní míře na půdě reality.
Srbsko neprovádí invazi do Kosova jenom a jedině proto, že mu v tom brání velice reálná hrozba (opětovného) nasazení vojenských sil NATO. Rusko neanektuje baltské státy a Ukrajinu jenom a pouze právě z toho samého důvodu. A tak dále a tak dále; nemám chuť tady znovu probírat celý můj uvedený seznam, jaké všechny konflikty by se na celé planety rozhořely vzápětí po tom, co by byly zrušeny všechny armády.
------------------------------------------
Pan Kalous: ano, Kostarika zrušila svou armádu (a místo ní má jenom tu "kasárenskou policii"). Ovšem - pro nějaký obecný princip vždycky najdete nějakou výjimku. Když je nějaký malý státeček, z mezinárodního hlediska nijak nadměrně nevyčnívající, který nemá žádné hraniční spory se svými sousedy - pak si skutečně může dovolit bez velkého rizika ten luxus zrušení vlastní armády. A kdyby svou armádu zrušilo třeba takové Švýcarsko - i pak by bylo velmi pravděpodobné, že by vzápětí nemuselo čelit invazi ani Francie, ani Itálie, a dokonce ani Německa (jako že Hitler svého času o vojenském obsazení Švýcarska závažně uvažoval.)
To všechno ale nemění nic na základní skutečnosti, že tento svět je do velké míry stále ještě polapen v síti navzájem krajně protichůdných, vitálních zájmů - a že namnoze je to právě jenom čirá hrozba vojenskou silou, která tyto konflikty dokáže tlumit před jejich otevřeným vypuknutím.
A za druhé: musíme si uvědomit, že už v blízké budoucnosti se ty planetární konflikty s největší pravděpodobností ještě mnohem více vyostří - v souvislosti s ekologickou krizí, a s ní spojenou masovou migrací z celých velkých regionů, které se stanou nadále neobyvatelnými. Nastane dost možná všeobecný, nelítostný, celou planetu zahrnující boj o zdroje, a především o zbývající obyvatelná teritoria. A kdo nebude mít armádu pro ochranu svých hranic, ten bude prostě smeten.
My si to jen málokdy dokážeme uvědomit; ale opravdu může být, že my jsme ti poslední, kdo si stále ještě může užívat světa v jeho relativním klidu. (Alespoň my starší.) A že už v tomto století může dojít k tak kataklyzmatickým planetárním otřesům a konfliktům, že dokonce i druhá světová válka proti tomu byla jenom nevinnou hříčkou.
Srbsko neprovádí invazi do Kosova jenom a jedině proto, že mu v tom brání velice reálná hrozba (opětovného) nasazení vojenských sil NATO. Rusko neanektuje baltské státy a Ukrajinu jenom a pouze právě z toho samého důvodu. A tak dále a tak dále; nemám chuť tady znovu probírat celý můj uvedený seznam, jaké všechny konflikty by se na celé planety rozhořely vzápětí po tom, co by byly zrušeny všechny armády.
------------------------------------------
Pan Kalous: ano, Kostarika zrušila svou armádu (a místo ní má jenom tu "kasárenskou policii"). Ovšem - pro nějaký obecný princip vždycky najdete nějakou výjimku. Když je nějaký malý státeček, z mezinárodního hlediska nijak nadměrně nevyčnívající, který nemá žádné hraniční spory se svými sousedy - pak si skutečně může dovolit bez velkého rizika ten luxus zrušení vlastní armády. A kdyby svou armádu zrušilo třeba takové Švýcarsko - i pak by bylo velmi pravděpodobné, že by vzápětí nemuselo čelit invazi ani Francie, ani Itálie, a dokonce ani Německa (jako že Hitler svého času o vojenském obsazení Švýcarska závažně uvažoval.)
To všechno ale nemění nic na základní skutečnosti, že tento svět je do velké míry stále ještě polapen v síti navzájem krajně protichůdných, vitálních zájmů - a že namnoze je to právě jenom čirá hrozba vojenskou silou, která tyto konflikty dokáže tlumit před jejich otevřeným vypuknutím.
A za druhé: musíme si uvědomit, že už v blízké budoucnosti se ty planetární konflikty s největší pravděpodobností ještě mnohem více vyostří - v souvislosti s ekologickou krizí, a s ní spojenou masovou migrací z celých velkých regionů, které se stanou nadále neobyvatelnými. Nastane dost možná všeobecný, nelítostný, celou planetu zahrnující boj o zdroje, a především o zbývající obyvatelná teritoria. A kdo nebude mít armádu pro ochranu svých hranic, ten bude prostě smeten.
My si to jen málokdy dokážeme uvědomit; ale opravdu může být, že my jsme ti poslední, kdo si stále ještě může užívat světa v jeho relativním klidu. (Alespoň my starší.) A že už v tomto století může dojít k tak kataklyzmatickým planetárním otřesům a konfliktům, že dokonce i druhá světová válka proti tomu byla jenom nevinnou hříčkou.
September 30, 2019 v 13.17
I papež nedávno upozornil na to, že některé země vyrábějí a vyvážejí zbraně, čímž podporují války. Následky v podobě zvýšené migrace však odmítají nést.
https://www.krestandnes.cz/vyrabeji-zbrane-ale-odmitaji-migranty-odsoudil-papez-cast-zemi/
https://www.krestandnes.cz/vyrabeji-zbrane-ale-odmitaji-migranty-odsoudil-papez-cast-zemi/
JP
No ano, paní Hájková, ten Lewis nepíše dozajista nic, co by nějak nevystihovalo skutečnost současné periody vývoje lidstva; ale na straně druhé je nutno poznamenat, že také neříká nic nového. To samé konstatování dramatického vytěsnění imaginativního myšlení respektive cítění myšlením abstraktně racionalistickým, technicko-matematickým a účelově-instrumentálním, to samé konstatování nalezneme i v tradici "kritické teorie" německé Frankfurtské školy, anebo u Heideggera.
Zůstaňme u toho Heideggera: i on vychází z předpokladu nějaké původního, "nezkaženého" stavu. On tento prapůvodní stav ovšem nenazývá "Bohem", nýbrž čistě filozoficky "Bytím". A i podle Heideggera (jakož i mnoha dalších) k tomu zásadnímu zlomu dochází v postsokratovské filozofii, jmenovitě počínaje Aristotelem (případně už Platónem). Tedy ruku v ruce s tím, jak imaginativní chápání vesmíru jako (božské) jednoty bylo vytěsněno čistě racionalistickými analýzami.
Heidegger tento zlom v čistě epistemologické (poznávací) rovině vidí v tom, že u Aristotela je pravda definována jako "souhlas predikátu s objektem", našeho výroku o nějakém předmětu s tímto předmětem samotným. Zatímco podle Heideggera (původní) pravda leží v samotném Bytí; a v tom, jak se nám toto samotné Bytí ukazuje, jak se nám "odhaluje". - Heidegger ostatně řecký výraz (a zároveň řeckou bohyni pravdy) "aletheia" překládá jako "ne-skrytí".
Zjednodušeně by bylo možno říci: toto prvotní Bytí má své tajemství, které není možno uchopit ryze racionalistickým myšlením; ale toto Bytí nám toto své tajemství nicméně sděluje, tím že se samo odkrývá, odhaluje. Ty cesty kterými my sami tomuto tajemství můžeme jít vstříc, to je především umění a filozofie.
Pokud bychom - spolu s Hegelem - k tomu umění a filozofii přidali ještě i náboženství, pak nám z toho vyjde, že ten způsob jakým Lewis celou problematiku líčí z hlediska křesťanské víry, je v zásadě zcela legitimní. Je to jenom poněkud jiná perspektiva, jak se na celou věc dívat.
Na straně druhé právě tento specificky křesťanský výklad Lewise přivádí (či přímo nutí) k dvěma klíčovým výpovědím, které jsou krajně problematické.
Za prvé je to tvrzení, že "v ráji" ještě nedošlo k tomu rozštěpení na racionální myšlení a imaginaci. A že tady tedy bylo ještě všechno v krásné, dokonalé jednotě a harmonii. A že tedy není zapotřebí nic více, nežli se zase do tohoto rajského stavu vrátit.
Jenže: pokud Adam s Evou mají platit jako představitelé prvních lidí na této planetě: tak tady o nějaké "jednotě myšlení a imaginace" se vůbec nedá hovořit. Prostě proto, že ti pralidé sice dost možná měli vysoce vyvinutou imaginaci; ale s tím (racionálním) myšlením se opravdu ještě nijak příliš daleko nedostali.
To je právě to, co je nutno si zapotřebí uvědomit: ta "rajská jednota" byl stav pouze zcela zárodečný. K tomu rozštěpení, či snad spíše k odštěpení racionálního myšlení od cítění mystického dojít muselo; racionální myšlení se muselo osvobodit od toho mysticismu, aby se vůbec stalo samo sebou.
A z toho samotného důvodu je sotva možno přijmout Lewisovo tvrzení, že to byl právě (křesťanský) Ježíš, který prý tuto původní jednotu znovu obnovil. Ten Ježíš, který je na každém kroku doprovázen nadpřirozenými, mystickými, iracionálními efekty a "zázraky" - jak je vůbec možno o něm vážně prohlásit, že zrovna on by mohl mít potenciál spojit, smířit racionalitu s imaginací?!...
Takže: ano, ten konflikt mezi (dominantním) racionalistickým myšlením a mezi imaginací ducha (a duše) tu skutečně je; a skutečně je nutno tu stávající propast mezi nimi překlenout. Ale - toto spojení opravdu sotva může být možné na půdě křesťanství. (Pokud vůbec na půdě nějakého spirituálního směru, pak daleko spíše na půdě buddhismu.)
Zůstaňme u toho Heideggera: i on vychází z předpokladu nějaké původního, "nezkaženého" stavu. On tento prapůvodní stav ovšem nenazývá "Bohem", nýbrž čistě filozoficky "Bytím". A i podle Heideggera (jakož i mnoha dalších) k tomu zásadnímu zlomu dochází v postsokratovské filozofii, jmenovitě počínaje Aristotelem (případně už Platónem). Tedy ruku v ruce s tím, jak imaginativní chápání vesmíru jako (božské) jednoty bylo vytěsněno čistě racionalistickými analýzami.
Heidegger tento zlom v čistě epistemologické (poznávací) rovině vidí v tom, že u Aristotela je pravda definována jako "souhlas predikátu s objektem", našeho výroku o nějakém předmětu s tímto předmětem samotným. Zatímco podle Heideggera (původní) pravda leží v samotném Bytí; a v tom, jak se nám toto samotné Bytí ukazuje, jak se nám "odhaluje". - Heidegger ostatně řecký výraz (a zároveň řeckou bohyni pravdy) "aletheia" překládá jako "ne-skrytí".
Zjednodušeně by bylo možno říci: toto prvotní Bytí má své tajemství, které není možno uchopit ryze racionalistickým myšlením; ale toto Bytí nám toto své tajemství nicméně sděluje, tím že se samo odkrývá, odhaluje. Ty cesty kterými my sami tomuto tajemství můžeme jít vstříc, to je především umění a filozofie.
Pokud bychom - spolu s Hegelem - k tomu umění a filozofii přidali ještě i náboženství, pak nám z toho vyjde, že ten způsob jakým Lewis celou problematiku líčí z hlediska křesťanské víry, je v zásadě zcela legitimní. Je to jenom poněkud jiná perspektiva, jak se na celou věc dívat.
Na straně druhé právě tento specificky křesťanský výklad Lewise přivádí (či přímo nutí) k dvěma klíčovým výpovědím, které jsou krajně problematické.
Za prvé je to tvrzení, že "v ráji" ještě nedošlo k tomu rozštěpení na racionální myšlení a imaginaci. A že tady tedy bylo ještě všechno v krásné, dokonalé jednotě a harmonii. A že tedy není zapotřebí nic více, nežli se zase do tohoto rajského stavu vrátit.
Jenže: pokud Adam s Evou mají platit jako představitelé prvních lidí na této planetě: tak tady o nějaké "jednotě myšlení a imaginace" se vůbec nedá hovořit. Prostě proto, že ti pralidé sice dost možná měli vysoce vyvinutou imaginaci; ale s tím (racionálním) myšlením se opravdu ještě nijak příliš daleko nedostali.
To je právě to, co je nutno si zapotřebí uvědomit: ta "rajská jednota" byl stav pouze zcela zárodečný. K tomu rozštěpení, či snad spíše k odštěpení racionálního myšlení od cítění mystického dojít muselo; racionální myšlení se muselo osvobodit od toho mysticismu, aby se vůbec stalo samo sebou.
A z toho samotného důvodu je sotva možno přijmout Lewisovo tvrzení, že to byl právě (křesťanský) Ježíš, který prý tuto původní jednotu znovu obnovil. Ten Ježíš, který je na každém kroku doprovázen nadpřirozenými, mystickými, iracionálními efekty a "zázraky" - jak je vůbec možno o něm vážně prohlásit, že zrovna on by mohl mít potenciál spojit, smířit racionalitu s imaginací?!...
Takže: ano, ten konflikt mezi (dominantním) racionalistickým myšlením a mezi imaginací ducha (a duše) tu skutečně je; a skutečně je nutno tu stávající propast mezi nimi překlenout. Ale - toto spojení opravdu sotva může být možné na půdě křesťanství. (Pokud vůbec na půdě nějakého spirituálního směru, pak daleko spíše na půdě buddhismu.)
September 30, 2019 v 13.53
On ale píše o něčem trochu jiném. Rozum i imaginace se utvořily jako jakási náhrada. Člověk svým pádem ztratil bezprostřední přístup k realitě. Stal se odtrženým a neúplným: "V důsledku Pádu byla původní, archaická, rajská jednota roztržena, do světa byl vražen klín odcizení, celistvý obraz byl roztříštěn. Původní jednota veškerenstva, společenství mezi Stvořitelem a Člověkem, ale i jednota Člověka a Přírody, konec konců i společenství mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ba dokonce i Člověkova vlastní duše, jeho srdce, nitro – to vše bylo Pádem postiženo, poničeno, roztrženo."
V Kristu pak byl celý lidský rod obnoven, čili to roztržení jím bylo překonáno. Obnova je pro člověka přístupná už teď, ale plně dokončena, završena bude až na konci věků.
V Kristu pak byl celý lidský rod obnoven, čili to roztržení jím bylo překonáno. Obnova je pro člověka přístupná už teď, ale plně dokončena, završena bude až na konci věků.
MP
Nenapsal jsem zrušit kasarenské prostředky vůbec, ale ty, které umožňují vnější expanzi. Vyjádřeno zbraněmi cokoli nad automatickou pušku -- děla ani protitankové kulomety nepotřebujete k boji ani s tím sebelépe organizovaným zločinem, vyjádřeno organizací -- složky, které jsou schopny logisticky připravit a realizovat ofenzivu.
A napsal jsem sice jasně, ale z Vašich reakcí se zdá, že nesrozumitelně:
Podmínkou zrušení armád je vytvoření funkčního systému světové kolektivní bezpečnosti.
A řečeno polopatě: tento systém by musel disponovat prostředky vynucení míru, tedy docela malou a specializovanou armádou a solidní zpravodajskou službou.
Pokud se i po zrušení armád lidé budou navzájem mlátit kyji, s tím nikdo nic neudělá, ale nebude to ničit planetu a nebude to příliš efektivní k prosazování politických cílů jinými prostředky.
Jistě jedná se utopicko-racionální projekt.
Dnes nejsme ani schopni minimalizovat to svinstvo, které nadělají zbytečně evropské armády. Přitom pokud nepředpokládáme, že by mezi sebou válčily členské země EU a nechceme vést imperiální válku, stačila by EU mnohem menší armáda než dnes dnešní součet národních armád -- moderněji vyzbrojená a lépe vycvičená, ale jedna. Jenomže vlády jednotlivých států by se bez takové zbytné demonstrace zbytečků suverenity cítili zřejmě vykastrované a taky: Kdo by se dobrovolně vzdal takového penězovodu jako jsou armádní zakázky?
Ale to že zrušení armád naráží na sobecké zájmy a společenské poměry přece ještě neznamená, že by bylo neracionální nebo dokonce nežádoucí.
Samozřejmě, pan Horák má svaté právo na přesvědčení, že je dobré sedět na jaderných raketách a říkat si, jak by se to bez jejich hrozby mlátilo mnohem víc -- a doufat, že při příštím, pokaždé méně lokalizovaném válečném konfliktu (ach promiňte mi moji nekorektnost, vím, že se tomu válečný konflikt říká jen v případě kmenových válek v Africe) se opět zázrakem nevyskytne žádný idiot, který by ty zbraně použil. Koneckonců Severní Korea, Rusko, Velká Británie, Pakistán a USA -- všechny ty země spravují přeci osobnosti, kterým se ten červený knoflík nemusí bát svěřit.
A napsal jsem sice jasně, ale z Vašich reakcí se zdá, že nesrozumitelně:
Podmínkou zrušení armád je vytvoření funkčního systému světové kolektivní bezpečnosti.
A řečeno polopatě: tento systém by musel disponovat prostředky vynucení míru, tedy docela malou a specializovanou armádou a solidní zpravodajskou službou.
Pokud se i po zrušení armád lidé budou navzájem mlátit kyji, s tím nikdo nic neudělá, ale nebude to ničit planetu a nebude to příliš efektivní k prosazování politických cílů jinými prostředky.
Jistě jedná se utopicko-racionální projekt.
Dnes nejsme ani schopni minimalizovat to svinstvo, které nadělají zbytečně evropské armády. Přitom pokud nepředpokládáme, že by mezi sebou válčily členské země EU a nechceme vést imperiální válku, stačila by EU mnohem menší armáda než dnes dnešní součet národních armád -- moderněji vyzbrojená a lépe vycvičená, ale jedna. Jenomže vlády jednotlivých států by se bez takové zbytné demonstrace zbytečků suverenity cítili zřejmě vykastrované a taky: Kdo by se dobrovolně vzdal takového penězovodu jako jsou armádní zakázky?
Ale to že zrušení armád naráží na sobecké zájmy a společenské poměry přece ještě neznamená, že by bylo neracionální nebo dokonce nežádoucí.
Samozřejmě, pan Horák má svaté právo na přesvědčení, že je dobré sedět na jaderných raketách a říkat si, jak by se to bez jejich hrozby mlátilo mnohem víc -- a doufat, že při příštím, pokaždé méně lokalizovaném válečném konfliktu (ach promiňte mi moji nekorektnost, vím, že se tomu válečný konflikt říká jen v případě kmenových válek v Africe) se opět zázrakem nevyskytne žádný idiot, který by ty zbraně použil. Koneckonců Severní Korea, Rusko, Velká Británie, Pakistán a USA -- všechny ty země spravují přeci osobnosti, kterým se ten červený knoflík nemusí bát svěřit.
JK
"Nastane dost možná všeobecný, nelítostný, celou planetu zahrnující boj o zdroje, a především o zbývající obyvatelná teritoria. A kdo nebude mít armádu pro ochranu svých hranic, ten bude prostě smeten."
Což je ovšem argument pro co nejrychlejší zavedení celosvětové vlády a celosvětového krizového řízení. Planeta Země je prostě příliš malá pro nějakých 190 (nebo kolik jich teď vlastně je...) států a vlád a pro volné soupeření jejich zájmů.
Což je ovšem argument pro co nejrychlejší zavedení celosvětové vlády a celosvětového krizového řízení. Planeta Země je prostě příliš malá pro nějakých 190 (nebo kolik jich teď vlastně je...) států a vlád a pro volné soupeření jejich zájmů.
JK
JN
September 30, 2019 v 20.04
Tvrzení, že planeta je malá pro nějaký určitý počet států, je nesmyslné.
Větší či menší počet států pouze rozděluje povrch planety na menší či větší státní celky. Skutečně nehrozí, že by se větší počet států na planetu nevešel.
Rozloha státního celku může být z různých hledisek hodnocena jako optimální či méně optimální. Nejpodstatnějším hlediskem je zřejmě hledisko stability.
Rozloha státního celku může být z různých hledisek hodnocena jako optimální či méně optimální. Nejpodstatnějším hlediskem je zřejmě hledisko stability.
IH
Neexistence armád by podle mne opravdu umožnila obnovení praxe územních záborů skrze pouhou převahu v lidské síle, příp. jednotě a odhodlání. Nemyslím si však, že to reálně hrozí, neboť všeobecné zrušení armád vskutku není na spadnutí.
Jestliže se ve výše řečeném shodnu s tím, co napsal pan Poláček, jeho skepsi ohledně (celkem brzké) budoucnosti sdílím v daleko menší míře. Samozřejmě, že boj o zdroje se může (opět) stupňovat. Nicméně vnímám rovněž tendence, které jsou válčení vysloveně nepříznivé.
Hodnota života globálně velmi vzrostla a dále narůstá. Naopak ochota riskovat a padnout za celkem jakékoli cíle je naproti tomu na minimu. (Funguje zde zpětnovazební vztah k náboženství.) Zbývá již jen nemnoho oblastí, které dosud trendu vzdorují, avšak i tam náboráři vědí, že jejich úkol bude těžší a těžší. Žijeme-li dnes v celkem mírové době, nemusí to být jen klid před bouří.
V čase všeobecného okamžitého sdílení (informací, obrazů) již skoro není země, pro kterou by doopravdy platilo heslo „nas mnogo“. Konflikty podle toho také začínají vypadat. Války jsou stále nereálnější a dražší, nejen pro Evropany a Američany. Velký nástup válečných dronů též o lecčem vypovídá. Nabízející se cesta války bez lidí není samozřejmě bez vážných rizik, jak zmínil pan Outrata.
Chtěl bych ještě ozřejmit, nejen pro pana Profanta, svůj názor na jaderné zbraně. Rozhodně mi není milé na nich sedět. Bylo by asi lepší, i když stěží o moc, aby jejich roli časem zastaly účelu přiměřené zbraně konvenční. Bylo by dobré, aby připravenost k odpálení raket na konkrétní cíle znatelně poklesla. Nedomnívám se však, že by dnešní jaderné mocnosti měly ztratit schopnost odstrašení, t.j. že by je od reálné hrozby jadernými střelami měly dělit měsíce a roky.
Zdá se, že přímé šíření jaderných zbraní příliš nehrozí. Jejich vývin je však stále reálnější, byť materiálová, technologická a finanční stránka není stále bagatelní. Proto se nedařilo se a nedaří zabránit rozšiřování jaderného klubu. Zdá se, že ohledně této skutečnosti panuje v zásadě realismus.
Na závěr musím zopakovat, že jaderné zbraně, nejsou-li v rukou sebevrahů, odstrašují od útoku a nechávají zajít bojové choutky i náladu. Uvedu pár příkladů. Indie nedávno (za malé pozornosti médií) dost provokativně zrušila status (své části) Kašmíru. Dříve by to asi znamenalo (další) válku s Pákistánem. Nyní, jsem přesvědčen, k přímému střetu mezi oběma jadernými mocnostmi již nedojde. Rovněž Izrael má k dispozici nukleární zbraně. S největší pravděpodobností se, právě díky nim, již více cílem zahraničního ozbrojeného útoku nestane. Situaci na Korejském poloostrově naopak komplikuje skutečnost, že zatímco KLDR již jaderné zbraně má, Jižní Korea musí v tomto spoléhat na USA.
A nakonec otázka: Mohlo by Rusko anektovat Krym a desintegrovat ukrajinský východ, kdyby nějakým jiným během dějin Ukrajině zbyly jaderné síly?
Jestliže se ve výše řečeném shodnu s tím, co napsal pan Poláček, jeho skepsi ohledně (celkem brzké) budoucnosti sdílím v daleko menší míře. Samozřejmě, že boj o zdroje se může (opět) stupňovat. Nicméně vnímám rovněž tendence, které jsou válčení vysloveně nepříznivé.
Hodnota života globálně velmi vzrostla a dále narůstá. Naopak ochota riskovat a padnout za celkem jakékoli cíle je naproti tomu na minimu. (Funguje zde zpětnovazební vztah k náboženství.) Zbývá již jen nemnoho oblastí, které dosud trendu vzdorují, avšak i tam náboráři vědí, že jejich úkol bude těžší a těžší. Žijeme-li dnes v celkem mírové době, nemusí to být jen klid před bouří.
V čase všeobecného okamžitého sdílení (informací, obrazů) již skoro není země, pro kterou by doopravdy platilo heslo „nas mnogo“. Konflikty podle toho také začínají vypadat. Války jsou stále nereálnější a dražší, nejen pro Evropany a Američany. Velký nástup válečných dronů též o lecčem vypovídá. Nabízející se cesta války bez lidí není samozřejmě bez vážných rizik, jak zmínil pan Outrata.
Chtěl bych ještě ozřejmit, nejen pro pana Profanta, svůj názor na jaderné zbraně. Rozhodně mi není milé na nich sedět. Bylo by asi lepší, i když stěží o moc, aby jejich roli časem zastaly účelu přiměřené zbraně konvenční. Bylo by dobré, aby připravenost k odpálení raket na konkrétní cíle znatelně poklesla. Nedomnívám se však, že by dnešní jaderné mocnosti měly ztratit schopnost odstrašení, t.j. že by je od reálné hrozby jadernými střelami měly dělit měsíce a roky.
Zdá se, že přímé šíření jaderných zbraní příliš nehrozí. Jejich vývin je však stále reálnější, byť materiálová, technologická a finanční stránka není stále bagatelní. Proto se nedařilo se a nedaří zabránit rozšiřování jaderného klubu. Zdá se, že ohledně této skutečnosti panuje v zásadě realismus.
Na závěr musím zopakovat, že jaderné zbraně, nejsou-li v rukou sebevrahů, odstrašují od útoku a nechávají zajít bojové choutky i náladu. Uvedu pár příkladů. Indie nedávno (za malé pozornosti médií) dost provokativně zrušila status (své části) Kašmíru. Dříve by to asi znamenalo (další) válku s Pákistánem. Nyní, jsem přesvědčen, k přímému střetu mezi oběma jadernými mocnostmi již nedojde. Rovněž Izrael má k dispozici nukleární zbraně. S největší pravděpodobností se, právě díky nim, již více cílem zahraničního ozbrojeného útoku nestane. Situaci na Korejském poloostrově naopak komplikuje skutečnost, že zatímco KLDR již jaderné zbraně má, Jižní Korea musí v tomto spoléhat na USA.
A nakonec otázka: Mohlo by Rusko anektovat Krym a desintegrovat ukrajinský východ, kdyby nějakým jiným během dějin Ukrajině zbyly jaderné síly?
MP
Jsou právě dvě možnosti. Buď by ty ukrajinské jaderné zbraně nehrály v anekci Krymu žádnou roli nebo to pouze svědčí o riziku, které ty zbraně představují.
JN
Tvrzení, že "nějaké území je příliš malé pro více (národních) států", zní dnes sice hezky pokrokově, ale můžeme si ho snadno představit i v ústech Hitlerových.
October 1, 2019 v 6.24
"...to je opravdu takový problém si spolu sednout a domluvit se?" "...vytvořit něco jako "novou světovou společenskou smlouvu?"
Asi ano. Ale možná, kdybychom se nejprve domluvili my, tady na Referendu, šli bychom příkladem.
Asi ano. Ale možná, kdybychom se nejprve domluvili my, tady na Referendu, šli bychom příkladem.
October 1, 2019 v 8.52
Myslela jsem dohodnout se - na něčem se shodnout. Konkrétně nevím. My vlastně války nevedeme, takže je to asi bezpředmětné.
JN
October 1, 2019 v 10.09
Války nevedeme, slovní souboje ano. Bez respektu k (názorové) odlišnosti.
(Následovat by mohla odpověď typu "rasismus a diskriminace si respekt nezaslouží".)
(Následovat by mohla odpověď typu "rasismus a diskriminace si respekt nezaslouží".)
JP
Zdá se, že tady opravdu došlo k určitému nedorozumění. Takže musím uvést na pravou míru: já v žádném případě nepopírám potřebnost a užitečnost nějaké celoplanetární vlády; naopak, jsem přesvědčen že vývoj jde nutně tímto směrem.
To jediné proti čemu jsem tu polemizoval byly ty emocionální výzvy pana Karena (které jsem pak nazval "výkřikem"), že je nutno o k a m ž i t ě svolat nějaký "celosvětový kongres", a stejně tak o k a m ž i t ě zrušit všechny armády. Znovu: ne že by něco takového nebyl bohulibý počin; jenže takovéto představy jsou prostě naprosto mimo realitu současného světa. Chtěl jsem tím panu Karenovi vysvětlit, že když se bude snažit tento svět změnit tím, že kolem sebe bude házet takto utopickými představami, že se tím sám zbaví veškeré důvěryhodnosti. Nikdo ho totiž nebude brát vážně.
Napsal jsem ovšem také, že i takto utopistické, puristické představy a cíle mají svou určitou hodnotu; i utopie se stává v určitém smyslu realitou, když na ni uvěří dostatečný počet lidí.
Ovšem: například takový komunismus se nikdy nestal realitou, jenom proto že na možnost jeho uskutečnění uvěřila relevantně velká část populace. On se stal reálným d ě j i n n ý m, politickým hnutím (se všemi známými důsledky,tj. se všemi sociálními otřesy), ale nestal se realitou v tom smyslu, že by byla uskutečněna jeho idea.
Takže ta globální demilitarizace: ano, je dobře že takový cíl zde je přítomen, a doufejme že lidstvo se k němu časem přece jenom nějak dopracuje; ale opravdu nemáme šanci r e á l n ě změnit ten současný, právě tady a teď jsoucí svět, se všemi jeho konflikty a hlubokými zájmovými střety, tím že vyhlásíme absolutní heslo: "Okamžité odzbrojení teď, anebo nebude nic!!"
To jediné proti čemu jsem tu polemizoval byly ty emocionální výzvy pana Karena (které jsem pak nazval "výkřikem"), že je nutno o k a m ž i t ě svolat nějaký "celosvětový kongres", a stejně tak o k a m ž i t ě zrušit všechny armády. Znovu: ne že by něco takového nebyl bohulibý počin; jenže takovéto představy jsou prostě naprosto mimo realitu současného světa. Chtěl jsem tím panu Karenovi vysvětlit, že když se bude snažit tento svět změnit tím, že kolem sebe bude házet takto utopickými představami, že se tím sám zbaví veškeré důvěryhodnosti. Nikdo ho totiž nebude brát vážně.
Napsal jsem ovšem také, že i takto utopistické, puristické představy a cíle mají svou určitou hodnotu; i utopie se stává v určitém smyslu realitou, když na ni uvěří dostatečný počet lidí.
Ovšem: například takový komunismus se nikdy nestal realitou, jenom proto že na možnost jeho uskutečnění uvěřila relevantně velká část populace. On se stal reálným d ě j i n n ý m, politickým hnutím (se všemi známými důsledky,tj. se všemi sociálními otřesy), ale nestal se realitou v tom smyslu, že by byla uskutečněna jeho idea.
Takže ta globální demilitarizace: ano, je dobře že takový cíl zde je přítomen, a doufejme že lidstvo se k němu časem přece jenom nějak dopracuje; ale opravdu nemáme šanci r e á l n ě změnit ten současný, právě tady a teď jsoucí svět, se všemi jeho konflikty a hlubokými zájmovými střety, tím že vyhlásíme absolutní heslo: "Okamžité odzbrojení teď, anebo nebude nic!!"
JP
Paní Hájková, ten Lewis se v daném ohledu vyjadřuje dost nejasně. Na straně jedné má být ta pravá, původní, rajská jednota rozbita už tím prvním "Pádem"; ale na straně druhé až v procesu postsokratického myšlení.
V každém případě: opakuji znovu, ta představa jakési "dokonalé" původní jednoty všeho se vším, to je opravdu jenom čistě zárodečný stav. Není to stav diferencovaný; není to stav kdy by ještě (lidský) duch, ale ani ta imaginace došly svého plného uplatnění. Tehdy bylo všechno jaksi natlačeno, natěsnáno v jednom jediném nediferencovaném chumlu. Postrádá proto smyslu si tento stav nějak glorifikovat, jako stav nějaké naprosté původní dokonalosti. Filozofickou řečí vyjádřeno, byla to pouze dokonalost "o sobě" (tedy potenciálně), ale ne "pro sebe" - tedy nikoli opravdu uskutečněná, vědomá.
Právě proto naprosto nutně m u s e l o dojít k té diferenciaci toho původně společného, muselo dojít k tomu "Pádu". Tento "Pád" totiž nebyl jenom pádem, jenom ztrátou té původní holistické jednoty, nýbrž zároveň naprosto nutnou fází ve vývoji člověka. Bez této diferenciace by člověk opravdu zůstal jenom naivním přírodním tvorem, hledícím oddaně (ale bezmyšlenkovitě) do tváře svého Stvořitele.
V každém případě: opakuji znovu, ta představa jakési "dokonalé" původní jednoty všeho se vším, to je opravdu jenom čistě zárodečný stav. Není to stav diferencovaný; není to stav kdy by ještě (lidský) duch, ale ani ta imaginace došly svého plného uplatnění. Tehdy bylo všechno jaksi natlačeno, natěsnáno v jednom jediném nediferencovaném chumlu. Postrádá proto smyslu si tento stav nějak glorifikovat, jako stav nějaké naprosté původní dokonalosti. Filozofickou řečí vyjádřeno, byla to pouze dokonalost "o sobě" (tedy potenciálně), ale ne "pro sebe" - tedy nikoli opravdu uskutečněná, vědomá.
Právě proto naprosto nutně m u s e l o dojít k té diferenciaci toho původně společného, muselo dojít k tomu "Pádu". Tento "Pád" totiž nebyl jenom pádem, jenom ztrátou té původní holistické jednoty, nýbrž zároveň naprosto nutnou fází ve vývoji člověka. Bez této diferenciace by člověk opravdu zůstal jenom naivním přírodním tvorem, hledícím oddaně (ale bezmyšlenkovitě) do tváře svého Stvořitele.
JN
October 1, 2019 v 10.43
Potřebnost a užitečnost celoplanetární vlády
V čem by se ta celoplanetární vláda lišila od vlády "celosovětské" nebo "celojugoslávské"?
JP
Podle Aristotelova svědectví se Hérakleitos ohledně možnosti všeobecné harmonie vyjádřil velice přezíravě ohledně této možnosti, jakož i o těch kdo na tuto možnost věří: "Kéž by zmizel veškerý střet z života bohů a lidí!" (Homér, Illias XVIII 107)
Oproti tomu Hérakleitos dovozuje: "Neboť neexistovala by žádná harmonie, kdyby nebylo vysokého a nízkého, a žádný živočich, kdyby nebylo protikladů mezi ženským a mužským (elementem)."
Takže tedy: ano, Hérakleitos vidí svět jako konec konců harmonický. Ale - tato harmonie není nějaká jednoduchá, plochá, bezrozporná jednota všeho se vším; přesně naopak, je to jenom a pouze vzájemný střet navzájem protikladných momentů, z kterého se teprve může následně vytvořit (relativní, dynamická) harmonie.
Tady je ostatně vidět, jak nesrovnatelně výše stojí myšlenky velkého myslitele starověku nad konceptem křesťanským. Ten křesťanský koncept vychází z (fakticky naivní) představy jakési bezrozporné harmonie všeho se vším; a vůbec si nedokáže uvědomit, že takováto bezrozporná jednota by nevyhnutelně vedla k totální stagnaci.
Hérakleitos také chce dosáhnout té harmonie; ale to má být harmonie živoucí, aktivní, dynamická, která se může konstituovat jenom a jedině společným překonáváním vzájemných rozporů a protikladů.
Oproti tomu Hérakleitos dovozuje: "Neboť neexistovala by žádná harmonie, kdyby nebylo vysokého a nízkého, a žádný živočich, kdyby nebylo protikladů mezi ženským a mužským (elementem)."
Takže tedy: ano, Hérakleitos vidí svět jako konec konců harmonický. Ale - tato harmonie není nějaká jednoduchá, plochá, bezrozporná jednota všeho se vším; přesně naopak, je to jenom a pouze vzájemný střet navzájem protikladných momentů, z kterého se teprve může následně vytvořit (relativní, dynamická) harmonie.
Tady je ostatně vidět, jak nesrovnatelně výše stojí myšlenky velkého myslitele starověku nad konceptem křesťanským. Ten křesťanský koncept vychází z (fakticky naivní) představy jakési bezrozporné harmonie všeho se vším; a vůbec si nedokáže uvědomit, že takováto bezrozporná jednota by nevyhnutelně vedla k totální stagnaci.
Hérakleitos také chce dosáhnout té harmonie; ale to má být harmonie živoucí, aktivní, dynamická, která se může konstituovat jenom a jedině společným překonáváním vzájemných rozporů a protikladů.
JP
October 1, 2019 v 10.58
Takže zcela konkrétně k tomu, zda se (my tady) můžeme navzájem domluvit:
Ano, v zásadě bychom mohli; ale k tomu bychom museli napřed překonat zásadní protiklad našich výchozích stanovisek především ve třech oblastech:
- protiklad mezi spiritualismem a racionalismem
- protiklad mezi levicovým fundamentalismem a smyslem pro realitu
- protiklad mezi progresivismem a konzervatismem.
Ano, v zásadě bychom mohli; ale k tomu bychom museli napřed překonat zásadní protiklad našich výchozích stanovisek především ve třech oblastech:
- protiklad mezi spiritualismem a racionalismem
- protiklad mezi levicovým fundamentalismem a smyslem pro realitu
- protiklad mezi progresivismem a konzervatismem.
JP
Pane Nusharte, kdyby v té "celoplanetární vládě" zasedali takoví jako jste Vy, pak by se takováto vláda samozřejmě ničím podstatným nelišila od té "celosovětské" či "celojugoslávské". Vše by se rozpadlo ve vzájemných bojích a půtkách.
Takováto "celoplanetární vláda" totiž jako absolutní podmínku své reálné možnosti vyžaduje napřed celoplanetární reálnou homogenizaci samotné celoplanetární populace. Tedy v prvé řadě stejné materiální (produkční, pracovní, sociální atd.) životní podmínky. Jinak řečeno: kdy tedy by tento "celoplanetární obyvatel" měl stejně životní podmínky, a tedy i stejné vitální zájmy, bez ohledu na to jestli by zrovna žil dejme tomu v Africe, v Evropě nebo na Novém Zélandě.
Právě proto opakuji: je naprostou iluzí žádat takovouto "celoplanetární vládu" už dnes - dokud je lidstvo stále ještě roztržené na zcela protichůdné zájmy, zapříčiněné zcela rozdílnými životními podmínkami.
Nelze zapřahat vůz před koně.
Takováto "celoplanetární vláda" totiž jako absolutní podmínku své reálné možnosti vyžaduje napřed celoplanetární reálnou homogenizaci samotné celoplanetární populace. Tedy v prvé řadě stejné materiální (produkční, pracovní, sociální atd.) životní podmínky. Jinak řečeno: kdy tedy by tento "celoplanetární obyvatel" měl stejně životní podmínky, a tedy i stejné vitální zájmy, bez ohledu na to jestli by zrovna žil dejme tomu v Africe, v Evropě nebo na Novém Zélandě.
Právě proto opakuji: je naprostou iluzí žádat takovouto "celoplanetární vládu" už dnes - dokud je lidstvo stále ještě roztržené na zcela protichůdné zájmy, zapříčiněné zcela rozdílnými životními podmínkami.
Nelze zapřahat vůz před koně.
JN
October 1, 2019 v 11.37
Celoplanetární "homogenizace celoplanetární populace"
"Celoplanetární vláda jako absolutní podmínku své existence vyžaduje napřed celoplanetární homogenizaci populace. Stejné materiální (produkční, pracovní, sociální atd.) životní podmínky bez ohledu na to jestli člověk žije v Africe, v Evropě nebo na Novém Zélandě."
Takže po celé zeměkouli "pole s řepkou".
Takže po celé zeměkouli "pole s řepkou".
To jste na omylu, když si myslíte, že křesťané chtějí bezrozpornou jednotu všeho se vším. Zrovna včera jeden křesťan v jedné diskusi horlil proti "láskyplné toleranci", o kterou se prý pokouší papež v tomto padlém světě. Místo toho, aby dělal, co má, to jest místo toho, aby hlásal evangelium. Ježíšovi učedníci prý žádné kompromisy nedělali.
MP
Kdyby jen tady :-) On o tom zcela veřejně psal už jakýsi Immanuel Kant v paličském spisku K věčnému míru bezmála před čtvrt tisíciletím. Jen se Immanuel a já lišíme od konspirátorů o NWO a od Josefa Poláčka v jednom -- věříme, že by to měla být světová vláda vytvořená konstitučními republikami, která má jen velmi omezené kompetence: Zabraňování použití vojenské síly jako při mezinárodních konfliktech, tak proti vlastnímu obyvatelstvu a -- to už Kant neříkal, ale věřím, že by byl pro -- při prosazování rámcových řešení globálních problémů (tedy těch, které z podstaty věci nejsou řešitelné na státní či markoregionální úrovni). Ovšem k těmto problémům i globální rozdělení bohatství, takže je to sice minimální, ale hodně maximalistický nárok.
AM
October 1, 2019 v 12.46
Ale i v peněžnictví zavládla brutální nepřiměřenost pane Poláčku.
Vždyť v současnosti se jen v 10% případů finanční transakce nějak týkají reálných statků, nerostů, výrobků, služeb atd. ---- zbylých 90% jsou de facto spekulace.
Vždyť v současnosti se jen v 10% případů finanční transakce nějak týkají reálných statků, nerostů, výrobků, služeb atd. ---- zbylých 90% jsou de facto spekulace.
JK
A v čele těch spekulací jedou centrální banky se svým suverénním právem emise peněz...
V době nejhlubší krize v r. 2008 pro ten tisk ničím nekrytých peněz bankéři vymysleli (jako obvykle pro každou z hovadin, kterou vymysleli) nóbl název: kvantitativní uvolňování. Původním (údajně dobrým???) úmyslem bylo poskytnout je komerčním bankám, aby rozhýbaly ekonomiku, jenže ony na nich zůstaly sedět, použily jich nejdřív k vylepšení svých katastrofálních účetních bilancí (šlo o banky TBTF - too big too fail - které by za normálního fungování tzv. tržní ekonomiky už dávno zkrachovaly) a když se situace trochu uklidnila, tak k pokračování obvyklých kšeftů se svými tzv. produkty. V USA to někdo komentoval, že by ekonomice více pomohlo, kdyby ty peníze rovnou rozhazovali lidem z vrtulníků, načež tehdejší šéf FEDu Ben Bernanke promptně dostal od novinářů přezdívku Vrtulníkový Ben.
A všemu tomu předcházela 90. léta, kdy Clintonova vláda zrušila (proč asi???) zákonné omezení přijaté ještě za Velké krize a zakazující komerčním bankám zabývat se tzv. investicemi. Tyto tzv. investice spočívající ve vytváření a přeprodávání toxických tzv. produktů uklohněných z miliónů nesplácených hypoték byly bezprostřední příčinou vypuknutí té krize. Jenže když bylo na začátku idiotské legislativní opatření, dá se říci, že jinými legislativními opatřeními by se snad následky toho idiotismu daly zase napravit. Čili zase jsme v politice. A kromě obnovy toho keynesiánského zákazu komerčním bankám spekulativně investovat by se ještě měly největší banky násilím rozdělit tak, aby žádná nebyla TBTF a nemohla tak žádné vládě vyhrožovat, že když padne ona, zhroutí se i celá národní ekonomika.
Všechno uvedené se dá snadno přetavit do celkem srozumitelně formulovaných politických požadavků, takže teď už zbývá jen maličkost: Donutit politiky, aby to provedli. A když to nepůjde jinak (a ono asi nepůjde), tak tlakem z ulice.
V době nejhlubší krize v r. 2008 pro ten tisk ničím nekrytých peněz bankéři vymysleli (jako obvykle pro každou z hovadin, kterou vymysleli) nóbl název: kvantitativní uvolňování. Původním (údajně dobrým???) úmyslem bylo poskytnout je komerčním bankám, aby rozhýbaly ekonomiku, jenže ony na nich zůstaly sedět, použily jich nejdřív k vylepšení svých katastrofálních účetních bilancí (šlo o banky TBTF - too big too fail - které by za normálního fungování tzv. tržní ekonomiky už dávno zkrachovaly) a když se situace trochu uklidnila, tak k pokračování obvyklých kšeftů se svými tzv. produkty. V USA to někdo komentoval, že by ekonomice více pomohlo, kdyby ty peníze rovnou rozhazovali lidem z vrtulníků, načež tehdejší šéf FEDu Ben Bernanke promptně dostal od novinářů přezdívku Vrtulníkový Ben.
A všemu tomu předcházela 90. léta, kdy Clintonova vláda zrušila (proč asi???) zákonné omezení přijaté ještě za Velké krize a zakazující komerčním bankám zabývat se tzv. investicemi. Tyto tzv. investice spočívající ve vytváření a přeprodávání toxických tzv. produktů uklohněných z miliónů nesplácených hypoték byly bezprostřední příčinou vypuknutí té krize. Jenže když bylo na začátku idiotské legislativní opatření, dá se říci, že jinými legislativními opatřeními by se snad následky toho idiotismu daly zase napravit. Čili zase jsme v politice. A kromě obnovy toho keynesiánského zákazu komerčním bankám spekulativně investovat by se ještě měly největší banky násilím rozdělit tak, aby žádná nebyla TBTF a nemohla tak žádné vládě vyhrožovat, že když padne ona, zhroutí se i celá národní ekonomika.
Všechno uvedené se dá snadno přetavit do celkem srozumitelně formulovaných politických požadavků, takže teď už zbývá jen maličkost: Donutit politiky, aby to provedli. A když to nepůjde jinak (a ono asi nepůjde), tak tlakem z ulice.
JN
October 1, 2019 v 20.51
Celoplanetární vláda, zrušení armád národních států a vynucení míru
Dobrým příkladem, jak tento koncept (ne)funguje, je arménsko-azerbajdžánská válka o Náhorní Karabach. Konflikt vypukl více než tři roky před rozpadem Sovětského svazu mezi jeho dvěma vlastními svazovými republikami.
Předpokladem pro vznik konfliktu byla vzrůstající svoboda a glasnosť za vlády Michaila Gorbačova (v období tvrdé sovětské diktatury by válka mezi vlastními svazovými republikami ze zcela pochopitelných důvodů vzniknout nemohla).
Předpokladem pro vznik konfliktu byla vzrůstající svoboda a glasnosť za vlády Michaila Gorbačova (v období tvrdé sovětské diktatury by válka mezi vlastními svazovými republikami ze zcela pochopitelných důvodů vzniknout nemohla).
October 1, 2019 v 21.46
Mír se často vynucuje. Viz třeba pax Romana.
JN
October 1, 2019 v 23.14
Otázka je, zda ta celoplanetární vláda, která by mír vynucovala, by mohla fungovat na demokratických principech.
Pravděpodobně nemohla, protože neexistuje žádný celoplanetární politický národ, žádný společný celoplanetární démos, o který by se taková demokracie mohla opřít. Jak píše pan Poláček, nezbytnou podmínkou existence takovéto celoplanetární vlády je homogenizace samotné celoplanetární populace.
JD
Po dlouhé době se zase připojuji do diskuze. Poslední dobou jsem na to neměl čas a taky jsem měl čím dál víc pocit, že je to nic neřešící žrout toho času a že se DR čím dál více zabývá zástupnými nebo zcestnými tématy. Teď však tento pocit nemám.
Jiří Karen píše "přejít z predátorského duchovního paradigma na jiné" a míří tím přímo k jádru věci. Jenže když se hovoří o návratu k přírodě či k jejímu uctívání jako nejvyšší bytosti, pojem predátor či dravec pochází právě ze světa přírody. Tam je ale eliminován jinými dravci či procesy, příroda osciluje kolem rovnováhy. To jen člověk se vymkl. Tedy ke svému sebeomezení, ke směřování k humanitě a k harmonii s přírodou potřebuje vědomí něčeho víc, než je příroda. Problém je, že s vírou ve vyšší božstva se jí přestal bát, ale tu dravost si ponechal. Paradox - abychom mohli chránit přírodu a planetu, je třeba zkrotit přírodu v nás něčím, co ji přesahuje.
Jiří Karen píše "přejít z predátorského duchovního paradigma na jiné" a míří tím přímo k jádru věci. Jenže když se hovoří o návratu k přírodě či k jejímu uctívání jako nejvyšší bytosti, pojem predátor či dravec pochází právě ze světa přírody. Tam je ale eliminován jinými dravci či procesy, příroda osciluje kolem rovnováhy. To jen člověk se vymkl. Tedy ke svému sebeomezení, ke směřování k humanitě a k harmonii s přírodou potřebuje vědomí něčeho víc, než je příroda. Problém je, že s vírou ve vyšší božstva se jí přestal bát, ale tu dravost si ponechal. Paradox - abychom mohli chránit přírodu a planetu, je třeba zkrotit přírodu v nás něčím, co ji přesahuje.
JK
Jediné, co nás odlišuje od přírody, je rozum. Jiný nástroj na krocení jejího dědictví nemáme.
Takže podle vás, čím jsou lidé inteligentnější a vzdělanější, čím více používají rozum, tím jsou také lidštější?
PM
Dříve než odhalíme dosud tajemné zákonitosti vzniku a tvorby lidského vědomí, dříve než odhalíme to co nám vskutku brání usměrnění naší lidské pudem řízené spontaneity, se nabízí celkem málo alternativ...bych podotkl.
JN
Já bych řekl, že od přírody nás neodlišuje rozum, ale způsob jeho používání.
K tomu, aby vyladila všechny ty nesmírně složité regulace a přírodní zákony, z nichž velkou část člověk sám ještě vůbec nezná, potřebuje příroda rozumu mnohem více než člověk.
Příroda tedy rozum využívá k tomu, aby problém své existence řešila, kdežto člověk svůj rozum velmi často využívá k tomu, aby si problém své existence komplikoval (aby si přidělával problémy).
K tomu, aby vyladila všechny ty nesmírně složité regulace a přírodní zákony, z nichž velkou část člověk sám ještě vůbec nezná, potřebuje příroda rozumu mnohem více než člověk.
Příroda tedy rozum využívá k tomu, aby problém své existence řešila, kdežto člověk svůj rozum velmi často využívá k tomu, aby si problém své existence komplikoval (aby si přidělával problémy).
JP
Paní Hájková, to jsou ale dvě zcela rozdílné záležitosti. Totiž to, že křesťané předpokládají na jedné straně nějaký bezrozporně harmonický původní (boží) svět (a možnost návratu k němu) - a že na na straně druhé ve v e z d e j š í m světě svou víru především v minulosti velmi přečasto prosazovali velice nemírovými, neharmonickými a neláskyplnými prostředky.
Ono to spolu ale navzájem souvisí: křesťané n a p ř e d vytěsní z toho svého předpokládaného světa dokonalé boží harmonie veškerou negativitu, veškeré zlo; aby p o t é všechno toto zlo hodili za prvé na hlavu chudákovi ďáblovi, a za druhé samotným lidem. Kteří prý nejsou dostatečně mravní k tomu, aby byli schopni/ochotni žít v té boží harmonii a jednotě všech se všemi, všeho se vším.
Tento - fakticky triviální - obraz světa s absolutním vzájemným odloučením dobra a zla rozbíjí právě Hérakleitos, s tím že principiálně není žádné harmonie bez střetu, není žádné jednoty bez protikladu.
Ono to spolu ale navzájem souvisí: křesťané n a p ř e d vytěsní z toho svého předpokládaného světa dokonalé boží harmonie veškerou negativitu, veškeré zlo; aby p o t é všechno toto zlo hodili za prvé na hlavu chudákovi ďáblovi, a za druhé samotným lidem. Kteří prý nejsou dostatečně mravní k tomu, aby byli schopni/ochotni žít v té boží harmonii a jednotě všech se všemi, všeho se vším.
Tento - fakticky triviální - obraz světa s absolutním vzájemným odloučením dobra a zla rozbíjí právě Hérakleitos, s tím že principiálně není žádné harmonie bez střetu, není žádné jednoty bez protikladu.
JP
Musím konstatovat, že pro tentokrát je to pan Nushart, který nejlépe chápe o co se jedná.
Nějaká - v podstatě pouze zástupná - celosvětová vláda, ale přitom s monopolem na vojenskou moc, a přitom silné vlády národní, ale bez vojenské moci - to je naprostý paskvil.
Kdo pak by tuto "světovou vládu" měl vlastně tvořit? Tak aby zasahovala vždy jenom objektivně, neutrálně, vyváženě? Když všechny reálné státy na celé planetě by nadále byly roztrženy na protichůdné zájmy a vzájemné konflikty?... Takovouto neutrální a nepodjatou "celosvětovou vládu" by snad bylo nutno importovat z nějaké jiné galaxie.
Takováto "celosvětová vláda" by se buďto sama stala vojenským aktérem, polapeným v celé řadě lokálních konfliktů; anebo by nebyla ničím jiným, nežli tím co je současná OSN.
Připomeňme si ostatně, že původně právě OSN měla být původně silnou organizací bdící nad světovým mírem; jenže pak se právě ukázalo, že zájmy mocností a velmocí jsou natolik protichůdné, že nesnesou ještě nad sebou nějakého dalšího silného hráče.
Takže opakuji ještě jednou: jestli chceme mít nějakou celoplanetární vládu, pak musíme v prvé řadě dosáhnout alespoň zásadní homogenity životních podmínek na celé planetě.
Pak by mohla vzniknout nějaká federace jako například současné USA: v oblastech společného zájmu silná centrální vláda, ale v záležitostech lokálního významu naopak silné jednotlivé státy.
Nějaká - v podstatě pouze zástupná - celosvětová vláda, ale přitom s monopolem na vojenskou moc, a přitom silné vlády národní, ale bez vojenské moci - to je naprostý paskvil.
Kdo pak by tuto "světovou vládu" měl vlastně tvořit? Tak aby zasahovala vždy jenom objektivně, neutrálně, vyváženě? Když všechny reálné státy na celé planetě by nadále byly roztrženy na protichůdné zájmy a vzájemné konflikty?... Takovouto neutrální a nepodjatou "celosvětovou vládu" by snad bylo nutno importovat z nějaké jiné galaxie.
Takováto "celosvětová vláda" by se buďto sama stala vojenským aktérem, polapeným v celé řadě lokálních konfliktů; anebo by nebyla ničím jiným, nežli tím co je současná OSN.
Připomeňme si ostatně, že původně právě OSN měla být původně silnou organizací bdící nad světovým mírem; jenže pak se právě ukázalo, že zájmy mocností a velmocí jsou natolik protichůdné, že nesnesou ještě nad sebou nějakého dalšího silného hráče.
Takže opakuji ještě jednou: jestli chceme mít nějakou celoplanetární vládu, pak musíme v prvé řadě dosáhnout alespoň zásadní homogenity životních podmínek na celé planetě.
Pak by mohla vzniknout nějaká federace jako například současné USA: v oblastech společného zájmu silná centrální vláda, ale v záležitostech lokálního významu naopak silné jednotlivé státy.
JP
Pane Dospivo, to se opravdu takhle nedá říci, že jenom příroda osciluje kolem rovnováhy, a lidská společnost ne.
Lidská společnost - stejně jako každý homeostatický, otevřený dynamický systém - neustále osciluje kolem středního, rovnovážného stavu. Například v politice společnost neustále osciluje kolem rovnovážného poměru sil mezi pravicí a levicí; v delším časovém horizontu pak neustále osciluje mezi principem sociálním a principem individualisticko-egoistickým (predátorským).
To že se nyní lidstvo do kritické míry odchýlilo od rovnovážného stavu mezi ním samým a mezi obecným životním prostředím, to není vlastně ani z pohledu evoluce naprosto nic nového; 99 procent(!) všech biologických druhů které kdy na zemi vznikly zase zahynulo, prostě proto že překročily tuto kritickou hranici kompatibility svého způsobu existence s okolním prostředím. Jestliže tedy současné lidstvo vyhyne v důsledku ekologické krize, pak se tím jenom přiřadí k těm 99 procentům.
Jediný rozdíl je v tom, že lidstvo má dost dobré šance na to, spolu s sebou do tohoto zániku strhnout i celou řadu dalších živočišných druhů; a za druhé v tom, že lidstvo je vybaveno vědomím, a že má tedy v zásadě schopnost a možnost toto své jednání korigovat. Uvidíme, jestli této své schopnosti dokáže využít.
Lidská společnost - stejně jako každý homeostatický, otevřený dynamický systém - neustále osciluje kolem středního, rovnovážného stavu. Například v politice společnost neustále osciluje kolem rovnovážného poměru sil mezi pravicí a levicí; v delším časovém horizontu pak neustále osciluje mezi principem sociálním a principem individualisticko-egoistickým (predátorským).
To že se nyní lidstvo do kritické míry odchýlilo od rovnovážného stavu mezi ním samým a mezi obecným životním prostředím, to není vlastně ani z pohledu evoluce naprosto nic nového; 99 procent(!) všech biologických druhů které kdy na zemi vznikly zase zahynulo, prostě proto že překročily tuto kritickou hranici kompatibility svého způsobu existence s okolním prostředím. Jestliže tedy současné lidstvo vyhyne v důsledku ekologické krize, pak se tím jenom přiřadí k těm 99 procentům.
Jediný rozdíl je v tom, že lidstvo má dost dobré šance na to, spolu s sebou do tohoto zániku strhnout i celou řadu dalších živočišných druhů; a za druhé v tom, že lidstvo je vybaveno vědomím, a že má tedy v zásadě schopnost a možnost toto své jednání korigovat. Uvidíme, jestli této své schopnosti dokáže využít.
JP
Pane Petrasku, Platónovy představy jak vyřešit problém střetu nízkých pudů a jasného rozumu u člověka jsou vlastně poněkud rozporné.
Na jedné straně je u něj naprostou samozřejmostí, že ta pudová, nevědomá stránka člověka má a musí být ovládána rozumem. Ale na straně druhé postuluje celý katalog "ctností", které mají - při svém dodržování - sloužit danému účelu.
Ovšem: tyto "ctnosti" jako takové jsou zase spíše emocionálním, nežli ryze rozumovým stavem. Je to to, co Aristoteles nazýval "habitus".
Zdá se vůbec, že vlastně musíme rozlišovat dva druhy rozumu. Jeden způsob je čistě racionalisticko-utilitaristický, respektive technický. Ten sám nám asi sotva bude dostačovat k tomu, aby nám pomohl zvládnout ty nevědomé pudy "našeho břicha", kam je usazuje Platón.
Platón ovšem operuje především s jiným druhem rozumu: to je ten rozum, který je člověku dán od bohů; a který je automaticky identický s mravností, čili s vládou nad těmi nízkými pudy. - Ovšem, na rozdíl od Platóna máme dnes už jen sotva možnost ještě takto neproblematicky operovat s takovýmto "božským rozumem" v nás usídleným.
Takže má nakonec asi pravdu pan Nushart, že rozhodující je jak toho svého rozumu používáme. A to je v prvé řadě záležitost toho "habitu", našeho vnitřního nastavení. A toto naše vnitřní nastavení je zřejmě velmi komplikovaná záležitost, kde se prolínají faktory individuální, faktory výchovy, faktory společnosti (respektive jejího vlastního "habitu"); a stejně tak i faktory reálných, tj. materiálních životních podmínek.
Takže se věc jeví tak, že ke zdárnému výsledku by bylo zapotřebí pozitivní (a koordinované) působení ve v š e c h těchto oblastech.
Na jedné straně je u něj naprostou samozřejmostí, že ta pudová, nevědomá stránka člověka má a musí být ovládána rozumem. Ale na straně druhé postuluje celý katalog "ctností", které mají - při svém dodržování - sloužit danému účelu.
Ovšem: tyto "ctnosti" jako takové jsou zase spíše emocionálním, nežli ryze rozumovým stavem. Je to to, co Aristoteles nazýval "habitus".
Zdá se vůbec, že vlastně musíme rozlišovat dva druhy rozumu. Jeden způsob je čistě racionalisticko-utilitaristický, respektive technický. Ten sám nám asi sotva bude dostačovat k tomu, aby nám pomohl zvládnout ty nevědomé pudy "našeho břicha", kam je usazuje Platón.
Platón ovšem operuje především s jiným druhem rozumu: to je ten rozum, který je člověku dán od bohů; a který je automaticky identický s mravností, čili s vládou nad těmi nízkými pudy. - Ovšem, na rozdíl od Platóna máme dnes už jen sotva možnost ještě takto neproblematicky operovat s takovýmto "božským rozumem" v nás usídleným.
Takže má nakonec asi pravdu pan Nushart, že rozhodující je jak toho svého rozumu používáme. A to je v prvé řadě záležitost toho "habitu", našeho vnitřního nastavení. A toto naše vnitřní nastavení je zřejmě velmi komplikovaná záležitost, kde se prolínají faktory individuální, faktory výchovy, faktory společnosti (respektive jejího vlastního "habitu"); a stejně tak i faktory reálných, tj. materiálních životních podmínek.
Takže se věc jeví tak, že ke zdárnému výsledku by bylo zapotřebí pozitivní (a koordinované) působení ve v š e c h těchto oblastech.
JP
To že 90 procent všech bankovních operací jsou "jenom spekulace", ještě naprosto nemusí znamenat, že jsou to záležitosti stojící zcela mimo reálnou ekonomiku.
Kdysi - ještě v dobách kdy jsem sám byl krajně skeptický vůči celému tomu světu burz a burzovních spekulací - jsem četl jednu větu, která mě přece jenom přinutila k poněkud hlubšímu zamyšlení: "Ekonomická funkce akcionářů a burzovních spekulantů je v tom, že oni na sebe přebírají podnikatelské riziko."
To jest: v dynamické tržní ekonomice nevyhnutelně znovu a znovu dochází k disproporcím, k nerovnováhám, k ziskům a ztrátám. Ti akcionáři tyto výkyvy utlumí tím, že utrpí sami své vlastní ztráty; zatímco ten reálný ekonomický subjekt může přežít. Zatímco kdyby sám musel hradit všechny aktuální ztráty, položilo by ho to.
A za druhé: ty neustálé bankovní spekulace mají jednu zcela nepostradatelnou funkci: s neuvěřitelnou jemností a precizností znovu a znovu monitorují reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce.
Svým způsobem tyto burzovní spekulace (ženoucí se neustále i třeba za jenom minimálním ziskem) jsou vlastně velice citlivým nervovým aparátem, který sice sám o sobě nic neprodukuje, nevykonává žádnou práci - nicméně celému systému, celému organismu neustále dodává informace o tom, co se v něm děje, kde je možno vytěžit největší efekt, a naopak kde by mohlo docházet ke krizovým stavům, kterým je nutno se postavit.
Takže: nepodceňujme ty burzovní operace. Ano, jak řečeno ony samy nic neprodukují; ale to ještě neznamená, že by neměly žádnou reálnou ekonomickou funkci.
Kdysi - ještě v dobách kdy jsem sám byl krajně skeptický vůči celému tomu světu burz a burzovních spekulací - jsem četl jednu větu, která mě přece jenom přinutila k poněkud hlubšímu zamyšlení: "Ekonomická funkce akcionářů a burzovních spekulantů je v tom, že oni na sebe přebírají podnikatelské riziko."
To jest: v dynamické tržní ekonomice nevyhnutelně znovu a znovu dochází k disproporcím, k nerovnováhám, k ziskům a ztrátám. Ti akcionáři tyto výkyvy utlumí tím, že utrpí sami své vlastní ztráty; zatímco ten reálný ekonomický subjekt může přežít. Zatímco kdyby sám musel hradit všechny aktuální ztráty, položilo by ho to.
A za druhé: ty neustálé bankovní spekulace mají jednu zcela nepostradatelnou funkci: s neuvěřitelnou jemností a precizností znovu a znovu monitorují reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce.
Svým způsobem tyto burzovní spekulace (ženoucí se neustále i třeba za jenom minimálním ziskem) jsou vlastně velice citlivým nervovým aparátem, který sice sám o sobě nic neprodukuje, nevykonává žádnou práci - nicméně celému systému, celému organismu neustále dodává informace o tom, co se v něm děje, kde je možno vytěžit největší efekt, a naopak kde by mohlo docházet ke krizovým stavům, kterým je nutno se postavit.
Takže: nepodceňujme ty burzovní operace. Ano, jak řečeno ony samy nic neprodukují; ale to ještě neznamená, že by neměly žádnou reálnou ekonomickou funkci.
October 2, 2019 v 15.26
Člověk je živočich nejen rozumný, ale také duchovní (spirituální). Lidský duch je schopen komunikovat s duchem Stvořitele a podílet se na nadpřirozeném řádu, který ruší determinaci.
JN
October 2, 2019 v 22.19
"Chceme-li mít nějakou celoplanetární vládu, pak musíme v prvé řadě dosáhnout alespoň zásadní homogenity životních podmínek na celé planetě."
Homogenita životních podmínek na planetě je ale, pane Poláčku, přitom právě tím, co potřebuje kapitalistický způsob produkce k ekonomickému růstu.
Chce-li tedy jedna a tatáž politická síla zachránit planetu prostřednictvím ustavení demokratické celoplanetární vlády (k čemuž je nezbytné homogenizovat životní podmínky na celé planetě) a současně ta samá politická síla za jedno z hlavních rizik pro planetu považuje další ekonomický růst čili kapitalistický způsob produkce (k čemuž je homogenizace životních podmínek na celé planetě dobrým předpokladem), pak to celé nedává smysl.
V tomto místě úvahy by mě zajímal názor pana Karena.
Chce-li tedy jedna a tatáž politická síla zachránit planetu prostřednictvím ustavení demokratické celoplanetární vlády (k čemuž je nezbytné homogenizovat životní podmínky na celé planetě) a současně ta samá politická síla za jedno z hlavních rizik pro planetu považuje další ekonomický růst čili kapitalistický způsob produkce (k čemuž je homogenizace životních podmínek na celé planetě dobrým předpokladem), pak to celé nedává smysl.
V tomto místě úvahy by mě zajímal názor pana Karena.
JP
Za prvé, "homogenita" je jiný pojem nežli "kapitalismus", pane Nusharte.
Za druhé: ani sám pojem "kapitalismus" není ve skutečnosti nijak celistvý ("homogenní"); pod tímto pojmenováním se většinou skrývá i proces industrializace. Tedy proces technické a technologické proměny světa, kterýžto proces samozřejmě působí homogenizačně.
S tím požadavkem (respektive předpokladem) planetární homogenizace za účelem možnosti vytvoření celoplanetární vlády ovšem princip kapitalismu tak jako tak stojí vlastně v plném protikladu: "homogenizace" znamená nutně i homogenizaci sociální, tedy zmírnění sociálních rozdílů; zatímco kapitalismus ze své nejvlastnější podstaty sociální rozdíly a protiklady produkuje.
V zásadě ovšem nelze vyloučit, že by někdy časem vznikla nějaká celoplanetární "federace" s jednou centrální vládou na půdě kapitalismu (zmínil jsem jako příklad USA); ale sotva by takováto "kapitalistická" vláda mohla úspěšně plnit ty pozitivní funkce, ty naděje, které například pan Karen vkládá do svého "světového kongresu".
Od takovéto celoplanetární vlády by nebylo možno očekávat nic jiného, nežli od současných "demokratických" vlád na půdě kapitalismu: tedy víceméně technokratickou správu, snahu o relativní utlumení právě těch protikladů a konfliktů, které do značné míry produkuje samotný kapitalismus.
A opačně řečeno: pokud by takováto celoplanetární vláda měla být zárukou (či alespoň možností) nějakého z humánního hlediska hodnotnějšího vedení a řízení života na této planetě, pak by bylo nutno i samotný kapitalismus nahradit nějakým jiným uspořádáním toho, co Marx nazýval "materiální základnou společnosti".
Za druhé: ani sám pojem "kapitalismus" není ve skutečnosti nijak celistvý ("homogenní"); pod tímto pojmenováním se většinou skrývá i proces industrializace. Tedy proces technické a technologické proměny světa, kterýžto proces samozřejmě působí homogenizačně.
S tím požadavkem (respektive předpokladem) planetární homogenizace za účelem možnosti vytvoření celoplanetární vlády ovšem princip kapitalismu tak jako tak stojí vlastně v plném protikladu: "homogenizace" znamená nutně i homogenizaci sociální, tedy zmírnění sociálních rozdílů; zatímco kapitalismus ze své nejvlastnější podstaty sociální rozdíly a protiklady produkuje.
V zásadě ovšem nelze vyloučit, že by někdy časem vznikla nějaká celoplanetární "federace" s jednou centrální vládou na půdě kapitalismu (zmínil jsem jako příklad USA); ale sotva by takováto "kapitalistická" vláda mohla úspěšně plnit ty pozitivní funkce, ty naděje, které například pan Karen vkládá do svého "světového kongresu".
Od takovéto celoplanetární vlády by nebylo možno očekávat nic jiného, nežli od současných "demokratických" vlád na půdě kapitalismu: tedy víceméně technokratickou správu, snahu o relativní utlumení právě těch protikladů a konfliktů, které do značné míry produkuje samotný kapitalismus.
A opačně řečeno: pokud by takováto celoplanetární vláda měla být zárukou (či alespoň možností) nějakého z humánního hlediska hodnotnějšího vedení a řízení života na této planetě, pak by bylo nutno i samotný kapitalismus nahradit nějakým jiným uspořádáním toho, co Marx nazýval "materiální základnou společnosti".
JN
Myslím, že netvrdím, že "homogenita" je stejný pojem jako "kapitalismus":-)
Podle Vás tedy kapitalismus prostřednictvím industrializace působí homogenizačně, nebo prostřednictvím vytváření sociálních rozdílů (ostatně jako každá společnost, která vytváří sociální rozdíly - tedy nejen samotný kapitalismus) působí proti homogenizaci?
Já jsem měl pochopitelně na mysli to, že pro kapitalistický způsob produkce - tedy v důsledku i pro ekonomický růst - je výhodné, pokud jsou všude ve světě například stejné spotřební a technické normy (které vyplývají z unifikované kultury), podobné spotřebitelské chování, vzájemně zaměnitelná pracovní síla ap.
Podle Vás tedy kapitalismus prostřednictvím industrializace působí homogenizačně, nebo prostřednictvím vytváření sociálních rozdílů (ostatně jako každá společnost, která vytváří sociální rozdíly - tedy nejen samotný kapitalismus) působí proti homogenizaci?
Já jsem měl pochopitelně na mysli to, že pro kapitalistický způsob produkce - tedy v důsledku i pro ekonomický růst - je výhodné, pokud jsou všude ve světě například stejné spotřební a technické normy (které vyplývají z unifikované kultury), podobné spotřebitelské chování, vzájemně zaměnitelná pracovní síla ap.
JD
October 3, 2019 v 20.44
Pane Kalousi, rozum - ano, ale musí být něčím víc než jen instrumentální racionalitou, chladně sloužící zvířeti v nás a odpovědnou za ekologickou krizi.
Pane Poláčku, to je právě to, proč si už nevystačíme s jakousi posvátnou bázní před přírodou. Ne, že bychom na ní nebyli závislí a dokázali poručit větru, dešti, ale už jsme schopni téměř vše živé na Zemi včetně sebe zničit.
Pane Poláčku, to je právě to, proč si už nevystačíme s jakousi posvátnou bázní před přírodou. Ne, že bychom na ní nebyli závislí a dokázali poručit větru, dešti, ale už jsme schopni téměř vše živé na Zemi včetně sebe zničit.
JD
October 3, 2019 v 22.17
Kam tím mířím? Návrhy pana Karena nemusí být tak utopické, pokud se promění "duchovní paradigma". Otázka je ale, jak se má proměnit.
A protože některé věci stojí za to zopakovat, dovolím si citovat z článku Ivana Štampacha Čapí dharma a z reakce p. Poláčka pod ním:
Ivan Štampach: "Vážné podezření budí mnohasetletá myšlenková tradice, která se projevuje v Bibli, ve Starém i Novém zákoně a také v Koránu. Připomíná se, že judaismus, křesťanství a islám odkouzlily přírodu...Biblická vize přírody předané člověku, aby ji ovládl a postavil do služby svým zájmům, postupně vedla k posunu vědy v technovědu...Biblické pojetí se historicky propojilo s radikálním dualismem duše a těla, ducha a hmoty, člověka a přírody, Boha a tvorstva...Ekocentrický život hledá inspiraci a ukazuje se, že mocenský dualismus už vyčerpal své možnosti inspirovat kulturu a civilizaci."
P. Poláček: "Ten dualismus člověk - Bůh, respektive člověk - příroda: ano, ten může nabýt negativních forem, ale to vlastně jenom tehdy, když zůstane právě pouhým dualismem. Když se tento dualismus nepodaří překonat ve smyslu dialektické syntézy; tedy takové syntézy, která překonává onen - mechanický - dualismus, ale zároveň si zachovává původní dynamiku vzájemného protikladu obou výchozích momentů."
A protože některé věci stojí za to zopakovat, dovolím si citovat z článku Ivana Štampacha Čapí dharma a z reakce p. Poláčka pod ním:
Ivan Štampach: "Vážné podezření budí mnohasetletá myšlenková tradice, která se projevuje v Bibli, ve Starém i Novém zákoně a také v Koránu. Připomíná se, že judaismus, křesťanství a islám odkouzlily přírodu...Biblická vize přírody předané člověku, aby ji ovládl a postavil do služby svým zájmům, postupně vedla k posunu vědy v technovědu...Biblické pojetí se historicky propojilo s radikálním dualismem duše a těla, ducha a hmoty, člověka a přírody, Boha a tvorstva...Ekocentrický život hledá inspiraci a ukazuje se, že mocenský dualismus už vyčerpal své možnosti inspirovat kulturu a civilizaci."
P. Poláček: "Ten dualismus člověk - Bůh, respektive člověk - příroda: ano, ten může nabýt negativních forem, ale to vlastně jenom tehdy, když zůstane právě pouhým dualismem. Když se tento dualismus nepodaří překonat ve smyslu dialektické syntézy; tedy takové syntézy, která překonává onen - mechanický - dualismus, ale zároveň si zachovává původní dynamiku vzájemného protikladu obou výchozích momentů."
JD
October 3, 2019 v 22.47
K té proměně už, i když pomalu, totiž dochází. Nejde jen o apely papeže Františka, ale třeba i o tohle:
https://www.e-cirkev.cz/clanek/6491-Prohlaseni-prvniho-zasedani-35-synodu/index.htm
https://www.e-cirkev.cz/clanek/6491-Prohlaseni-prvniho-zasedani-35-synodu/index.htm
JP
Pane Nusharte, kapitalismus má v daném ohledu hluboce rozpolcený charakter. Ale to věděl už Karel Marx. Právě Marx snad jako první vystihl a popisoval masivně "globalizační" působení kapitalismu a kapitálu, který není už vázán na půdu (jako agrární feudalismus), nýbrž přelévá se po celé planetě sem a tam, podle toho kde má právě v tu chvíli naděje na vyšší zisk. Ale k tomuto svému volnému pohybu potřebuje v zásadě stejné - technické a technologické - podmínky. Tedy tu unifikaci.
Ale na straně druhé ten samý kapitalismus roztrhává společnost (alespoň podle Marxe) do dvou protichůdných, navzájem nesmiřitelných společenských skupin (tříd).
I když bychom nechtěli zůstávat na tom klasickém marxistickém třídním stanovisku, i tak je nepochybné, že kapitalismus skutečně produkuje dramatické rozdíly v rozdělení společenského bohatství; a tyto rozdíly podle všeho stále ještě narůstají.
Ale nejen tento základní protiklad mezi bohatými a chudými; i rámci jedné a té samé třídy kapitalismus neustále roztrhává společnost na jednotlivé dílčí skupiny, navzájem znepřátelené svými protichůdnými konkurenčními zájmy. A to platí nejen pro třídu kapitalistů konkurujících si na trhu; ale stejně to samé platí i pro třídu či skupinu zaměstnanců, kteří si navzájem konkurují v boji o pracovní místa (pokud zrovna neprobíhá šťastná fáze konjunktury).
Právě z tohoto důvodu je sotva možné, aby vznikla nějaká opravdu "osvícená" celoplanetární vláda na půdě kapitalismu; neboť i takováto vláda by v prvé řadě musela hasit a utlumovat všechny ty konflikty vznikající z těchto rozporů kapitalismu, a sotva by ještě měla nějaké možnosti nějakého smysluplného vedení a řízení celé planety.
Ale na straně druhé ten samý kapitalismus roztrhává společnost (alespoň podle Marxe) do dvou protichůdných, navzájem nesmiřitelných společenských skupin (tříd).
I když bychom nechtěli zůstávat na tom klasickém marxistickém třídním stanovisku, i tak je nepochybné, že kapitalismus skutečně produkuje dramatické rozdíly v rozdělení společenského bohatství; a tyto rozdíly podle všeho stále ještě narůstají.
Ale nejen tento základní protiklad mezi bohatými a chudými; i rámci jedné a té samé třídy kapitalismus neustále roztrhává společnost na jednotlivé dílčí skupiny, navzájem znepřátelené svými protichůdnými konkurenčními zájmy. A to platí nejen pro třídu kapitalistů konkurujících si na trhu; ale stejně to samé platí i pro třídu či skupinu zaměstnanců, kteří si navzájem konkurují v boji o pracovní místa (pokud zrovna neprobíhá šťastná fáze konjunktury).
Právě z tohoto důvodu je sotva možné, aby vznikla nějaká opravdu "osvícená" celoplanetární vláda na půdě kapitalismu; neboť i takováto vláda by v prvé řadě musela hasit a utlumovat všechny ty konflikty vznikající z těchto rozporů kapitalismu, a sotva by ještě měla nějaké možnosti nějakého smysluplného vedení a řízení celé planety.
JP
- napsal Ivan Štampach.
Pokud se na tuto záležitost (a tuto větu) podíváme blíže, otevírá se nám tu vzápětí celý komplex zcela fundamentálních problémů a otázek, na které je sotva možno najít přesvědčivou odpověď.
Zkusme si to rozebrat popořadě. Za prvé: je velmi nejistá odpověď na otázku, zda tento "ekocentrický život" může nalézt dostatečnou inspiraci sám v sobě. Odpověď sotva může znít jinak, než že s největší pravděpodobností nikoli.
Ekologie je sice centrálním tématem dneška; a je jisté že lidstvo se svým příklonem k technovědeckému modu existence dostalo na fatálně falešnou cestu, která ho může přivést do záhuby. To je tedy pravda; ale to ještě zdaleka neznamená, že nějaký příklon k ryze ekologickém (či ekologistickému) způsobu existence by mohl být řešením. To jest - zda by mohl přinést opravdu dostatečnou inspiraci. Ta současná intenzita ekologických témat je jenom důsledkem současné krize; ale z ryzí ekologie (respektive z pouhého splynutí s přírodou) není možno čerpat inspiraci natrvalo. To by ve svých důsledcích znamenalo prakticky návrat do předcivilizačních forem lidské existence.
Vezměme si například léčitelství prostřednictvím šamanských praktik. Na straně jedné je zde zřejmě opravdu dáno něco velice prapůvodního, nějaký tajuplný prazáklad lidské přírodní existence; a na tomto prazákladě ti šamanští léčitelé mnohdy dokáží vyléčit nemoci, vůči kterém celá moderní lékařská věda zůstává (ještě) bezmocná. - Na straně druhé ale zřejmě opravdu není možné, aby se teď celá lidská civilizace vrátila do tohoto stavu ryze přírodní, mysticko-šamanské existence. (I když mnozí skutečně zkoušejí právě tady najít svou životní inspiraci.)
Člověk jako takový si svou (trvalou) inspiraci musí nalézt především v sobě samém; tedy obecně řečeno v principu humanismu, nikoli v principu (pouhé) přírodnosti respektive ekologie. (Vynechávám teď otázku, c o vlastně by mělo být základem či substancí tohoto "humanismu".)
----------------------------------------
Podívejme se teď blíže na ten "dualismus", který Ivan Štampach vytýká dosavadní (judaisticko-křesťansko-islámské) tradici. Podle něj tyto duchovní směry "odkouzlily" přírodu a postavily tuto do služebného postavení vůči člověku, a tedy právě vůči jeho ryze technovědeckým manipulacím. Což šlo historicky ruku v ruce "s radikálním dualismem duše a těla, ducha a hmoty, člověka a přírody, Boha a tvorstva".
To je sice dozajista pravda; ale na straně druhé je stejně tak faktem, že k tomuto "radikálnímu dualismu" dojít muselo. Nebylo možno zůstat v té původní, nereflektované, předracionální "šamanské" jednotě všeho jsoucího v lůně mysticko-moudré přírody.
K tomuto dualismu, k tomuto rozštěpení muselo dojít dokonce ze dvou zcela protichůdných důvodů, ve dvou směrech.
Na straně jedné se z této předracionální, přírodně-mystické jednoty musel vydělit, emancipovat samotný rozum. Ve smyslu racionalisticko-realistického uvažování.
Ale - na straně druhé se z mystických mlžin tohoto archaicko-šamanského vnímání světa muselo osvobodit i samo Absolutno, v podobě monoteistického Boha (či podobného, jakožto absolutně pojatého duchovního principu). Jedině tak se takto emancipované, jasně určené Absolutno mohlo stát (vedle toho racionalismu) druhým vůdčím inspirativním momentem dalšího vývoje lidské civilizace.
Takže ten dualismus byl tedy nutný, historicky a evolučně nevyhnutelný. Na straně druhé je ovšem jasné, že to nakonec j e pouhý dualismus: tedy v zásadě jenom mechanická separace, že byla roztržena ta původní jednota, a že nebylo dosaženo jednoty nové, na vyšším vývojovém stupni.
A právě to je ta klíčová otázka, která před námi dnes stojí: na jakém základě je možno tento dualismus překonat? Kde je možno hledat nový zdroj inspirace pro další existenci, pro další vývoj lidstva - a pro vyřešení jeho akutních (ekologických) problémů a krizí?
Tady je ovšem krajně obtížné nalézt nějakou jednoznačnou odpověď. V každém případě jak už úvodem řečeno, je dost nepravděpodobné, že by to bylo možno na základě nějakého pouhého "ekocentrismu". Ten "humanismus" (respektive "nový humanismus), který jsem zmínil - ten by samozřejmě musel ekologický aspekt v sobě nevyhnutelně obsahovat, jako svou integrální součást; ale to nic nemění na tom, že pouhý ekologismus nemůže být dostatečnou inspirací, dostatečnou životní základnou pro samotného člověka.
Kde tedy hledat tento základ, tuto inspiraci? - Zdá se, že tu na nás pořád ještě někde čeká nějaké velké Tajemství. Tajemství, které bylo bezprostředně přítomno v tom přírodně-šamanském způsobu existence; které se pak rozštěpilo na tu část sakrální, a na část racionalistickou (nezapomeňme, že původně i ta moderní věda a technika měly své tajemství, své dychtivé očekávání nové budoucnosti!).
Někde tu něco je, a čeká to na nás, až to objevíme. Ale - není tomu tak že by postačilo jenom nalézt, spatřit to Velké tajemství, a tím by bylo všechno vyřešeno. Překonání toho historického - a strukturálního - dualismu, vytvoření nové jednoty, to je zároveň aktivní, tvůrčí akt, který budeme muset dokázat uskutečnit svou vlastní prací, svým vlastním úsilím.
Pokud se na tuto záležitost (a tuto větu) podíváme blíže, otevírá se nám tu vzápětí celý komplex zcela fundamentálních problémů a otázek, na které je sotva možno najít přesvědčivou odpověď.
Zkusme si to rozebrat popořadě. Za prvé: je velmi nejistá odpověď na otázku, zda tento "ekocentrický život" může nalézt dostatečnou inspiraci sám v sobě. Odpověď sotva může znít jinak, než že s největší pravděpodobností nikoli.
Ekologie je sice centrálním tématem dneška; a je jisté že lidstvo se svým příklonem k technovědeckému modu existence dostalo na fatálně falešnou cestu, která ho může přivést do záhuby. To je tedy pravda; ale to ještě zdaleka neznamená, že nějaký příklon k ryze ekologickém (či ekologistickému) způsobu existence by mohl být řešením. To jest - zda by mohl přinést opravdu dostatečnou inspiraci. Ta současná intenzita ekologických témat je jenom důsledkem současné krize; ale z ryzí ekologie (respektive z pouhého splynutí s přírodou) není možno čerpat inspiraci natrvalo. To by ve svých důsledcích znamenalo prakticky návrat do předcivilizačních forem lidské existence.
Vezměme si například léčitelství prostřednictvím šamanských praktik. Na straně jedné je zde zřejmě opravdu dáno něco velice prapůvodního, nějaký tajuplný prazáklad lidské přírodní existence; a na tomto prazákladě ti šamanští léčitelé mnohdy dokáží vyléčit nemoci, vůči kterém celá moderní lékařská věda zůstává (ještě) bezmocná. - Na straně druhé ale zřejmě opravdu není možné, aby se teď celá lidská civilizace vrátila do tohoto stavu ryze přírodní, mysticko-šamanské existence. (I když mnozí skutečně zkoušejí právě tady najít svou životní inspiraci.)
Člověk jako takový si svou (trvalou) inspiraci musí nalézt především v sobě samém; tedy obecně řečeno v principu humanismu, nikoli v principu (pouhé) přírodnosti respektive ekologie. (Vynechávám teď otázku, c o vlastně by mělo být základem či substancí tohoto "humanismu".)
----------------------------------------
Podívejme se teď blíže na ten "dualismus", který Ivan Štampach vytýká dosavadní (judaisticko-křesťansko-islámské) tradici. Podle něj tyto duchovní směry "odkouzlily" přírodu a postavily tuto do služebného postavení vůči člověku, a tedy právě vůči jeho ryze technovědeckým manipulacím. Což šlo historicky ruku v ruce "s radikálním dualismem duše a těla, ducha a hmoty, člověka a přírody, Boha a tvorstva".
To je sice dozajista pravda; ale na straně druhé je stejně tak faktem, že k tomuto "radikálnímu dualismu" dojít muselo. Nebylo možno zůstat v té původní, nereflektované, předracionální "šamanské" jednotě všeho jsoucího v lůně mysticko-moudré přírody.
K tomuto dualismu, k tomuto rozštěpení muselo dojít dokonce ze dvou zcela protichůdných důvodů, ve dvou směrech.
Na straně jedné se z této předracionální, přírodně-mystické jednoty musel vydělit, emancipovat samotný rozum. Ve smyslu racionalisticko-realistického uvažování.
Ale - na straně druhé se z mystických mlžin tohoto archaicko-šamanského vnímání světa muselo osvobodit i samo Absolutno, v podobě monoteistického Boha (či podobného, jakožto absolutně pojatého duchovního principu). Jedině tak se takto emancipované, jasně určené Absolutno mohlo stát (vedle toho racionalismu) druhým vůdčím inspirativním momentem dalšího vývoje lidské civilizace.
Takže ten dualismus byl tedy nutný, historicky a evolučně nevyhnutelný. Na straně druhé je ovšem jasné, že to nakonec j e pouhý dualismus: tedy v zásadě jenom mechanická separace, že byla roztržena ta původní jednota, a že nebylo dosaženo jednoty nové, na vyšším vývojovém stupni.
A právě to je ta klíčová otázka, která před námi dnes stojí: na jakém základě je možno tento dualismus překonat? Kde je možno hledat nový zdroj inspirace pro další existenci, pro další vývoj lidstva - a pro vyřešení jeho akutních (ekologických) problémů a krizí?
Tady je ovšem krajně obtížné nalézt nějakou jednoznačnou odpověď. V každém případě jak už úvodem řečeno, je dost nepravděpodobné, že by to bylo možno na základě nějakého pouhého "ekocentrismu". Ten "humanismus" (respektive "nový humanismus), který jsem zmínil - ten by samozřejmě musel ekologický aspekt v sobě nevyhnutelně obsahovat, jako svou integrální součást; ale to nic nemění na tom, že pouhý ekologismus nemůže být dostatečnou inspirací, dostatečnou životní základnou pro samotného člověka.
Kde tedy hledat tento základ, tuto inspiraci? - Zdá se, že tu na nás pořád ještě někde čeká nějaké velké Tajemství. Tajemství, které bylo bezprostředně přítomno v tom přírodně-šamanském způsobu existence; které se pak rozštěpilo na tu část sakrální, a na část racionalistickou (nezapomeňme, že původně i ta moderní věda a technika měly své tajemství, své dychtivé očekávání nové budoucnosti!).
Někde tu něco je, a čeká to na nás, až to objevíme. Ale - není tomu tak že by postačilo jenom nalézt, spatřit to Velké tajemství, a tím by bylo všechno vyřešeno. Překonání toho historického - a strukturálního - dualismu, vytvoření nové jednoty, to je zároveň aktivní, tvůrčí akt, který budeme muset dokázat uskutečnit svou vlastní prací, svým vlastním úsilím.
JK
Plně souhlasím. Rozum se musí naučit tu opici v nás překonávat.
Zkuste si přečíst něco od Jiřího Krupičky, třeba Renesanci rozumu.
Zkuste si přečíst něco od Jiřího Krupičky, třeba Renesanci rozumu.
JK
"Ekonomická funkce akcionářů a burzovních spekulantů je v tom, že oni na sebe přebírají podnikatelské riziko. [...] A za druhé: ty neustálé bankovní spekulace mají jednu zcela nepostradatelnou funkci: s neuvěřitelnou jemností a precizností znovu a znovu monitorují reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce."
Ale tohleto přece už dávno není pravda... Rizika akcionářů největších bank a korporaci jsou už dávno zcela kryta státem pod záminkou, že jsou TBTF (too big too fail). Copak jste nikdy neslyšel o privatizaci zisků a socializaci ztrát? A ty burzovní spekulace jsou dnes zcela automatizované a nedělají nic jiného, než že těží z výhody miliónkrát rychlejší reakce na trendy než jaké je schopen mozek jakéhokoli brokera. Proto na burze nevyhrává ten, kdo lépe odhadne "reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce", nota bene když ty subjekty stejně už nic neprodukují, ale ten, kdo má lepší a rychlejší software. A kdo do střev toho SW vidí nejlíp, ten umí cíleně zmanipulovat hodnotu jakýchkoli akcií, výnosnost (nebo krach) jakéhokoli investičního či penzijního fondu nebo jakýkoli měnový kurs. A taky se to běžně děje.
Zaspal jste dobu, už nejsou 60. léta. Probuďte se a zahoďte své učebnice makroekonomie. Stejně to není věda, ale pseudovědecký nátěr ekonomických nástrojů realizace politických zájmů.
Ale tohleto přece už dávno není pravda... Rizika akcionářů největších bank a korporaci jsou už dávno zcela kryta státem pod záminkou, že jsou TBTF (too big too fail). Copak jste nikdy neslyšel o privatizaci zisků a socializaci ztrát? A ty burzovní spekulace jsou dnes zcela automatizované a nedělají nic jiného, než že těží z výhody miliónkrát rychlejší reakce na trendy než jaké je schopen mozek jakéhokoli brokera. Proto na burze nevyhrává ten, kdo lépe odhadne "reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce", nota bene když ty subjekty stejně už nic neprodukují, ale ten, kdo má lepší a rychlejší software. A kdo do střev toho SW vidí nejlíp, ten umí cíleně zmanipulovat hodnotu jakýchkoli akcií, výnosnost (nebo krach) jakéhokoli investičního či penzijního fondu nebo jakýkoli měnový kurs. A taky se to běžně děje.
Zaspal jste dobu, už nejsou 60. léta. Probuďte se a zahoďte své učebnice makroekonomie. Stejně to není věda, ale pseudovědecký nátěr ekonomických nástrojů realizace politických zájmů.
JK
Rozum je funkce mozkové kůry člověka. Příroda nic jako "rozum" nemá.
JK
"Takže podle vás, čím jsou lidé inteligentnější a vzdělanější, čím více používají rozum, tím jsou také lidštější?"
Prosím o definici lidskosti.
Prosím o definici lidskosti.
October 4, 2019 v 13.07
Žádná definice mě momentálně nenapadá, ale když už je tu v takové oblibě citovat Ivana Štampacha, mohla bych vám odpovědět třeba odkazem na jeden z jeho starších článků, v němž je vysvětleno, co znamená být plně lidský.
http://denikreferendum.cz/clanek/18571-zakleti-v-mytech
http://denikreferendum.cz/clanek/18571-zakleti-v-mytech
JN
Jestliže příroda "funguje" a nemá rozum, je to tedy "stroj" (podobně, jako Descartovo zvíře)?
JK
Ony jsou jenom ty dvě možnosti?
Příroda je soubor dynamických systémů, kde probíhají složité stochastické děje řízené především termodynamickými zákony a regulované zpětnými vazbami. Přírodní systémy obecně většinou směřují k rovnováze, což se může projevit vyšší mírou uspořádanosti nebo neuspořádanosti, možné je obojí.
Ten Váš "rozum" je právě projevem fungování těch zákonů, zpětných vazeb a tendence k rovnováze. Příroda ale v žádném případě není ani karteziánský deterministický "stroj".
V opravdu dlouhodobém a kosmickém měřítku stejně nakonec zvítězí 2. termodynamický zákon, tj. rostoucí míra entropie (=neuspořádanosti) stejně nakonec ve vesmíru "sežere" všechno. Nakonec tedy po dosažení maximální hodnoty entropie nastane maximální dosažitelný stupeň rovnováhy vyjádřený absolutním chaosem. Ani toto asi ale není možno považovat za projev nějakého "vesmírného rozumu".
Živé systémy se chovají zdánlivě proti 2. termodynamickému zákonu, protože míru své entropie umějí za svého života udržovat nebo dokonce snižovat, což je umožněno metabolismem, a to je znak systémů otevřených. Metabolismus však funguje už u živých systémů, u nichž ještě ani náhodou nelze mluvit o nervové činnosti, natož o rozumu.
Příroda je soubor dynamických systémů, kde probíhají složité stochastické děje řízené především termodynamickými zákony a regulované zpětnými vazbami. Přírodní systémy obecně většinou směřují k rovnováze, což se může projevit vyšší mírou uspořádanosti nebo neuspořádanosti, možné je obojí.
Ten Váš "rozum" je právě projevem fungování těch zákonů, zpětných vazeb a tendence k rovnováze. Příroda ale v žádném případě není ani karteziánský deterministický "stroj".
V opravdu dlouhodobém a kosmickém měřítku stejně nakonec zvítězí 2. termodynamický zákon, tj. rostoucí míra entropie (=neuspořádanosti) stejně nakonec ve vesmíru "sežere" všechno. Nakonec tedy po dosažení maximální hodnoty entropie nastane maximální dosažitelný stupeň rovnováhy vyjádřený absolutním chaosem. Ani toto asi ale není možno považovat za projev nějakého "vesmírného rozumu".
Živé systémy se chovají zdánlivě proti 2. termodynamickému zákonu, protože míru své entropie umějí za svého života udržovat nebo dokonce snižovat, což je umožněno metabolismem, a to je znak systémů otevřených. Metabolismus však funguje už u živých systémů, u nichž ještě ani náhodou nelze mluvit o nervové činnosti, natož o rozumu.
JD
vlastně jste pojmenoval důvody, proč by byl pouhý návrat k monistickému panteismu, jak v podstatě navrhuje p. Štampach, krokem zpět.
Na druhé straně je třeba překonat ten vyhraněný, mechanický dualismus. Z křesťanského hlediska to znamená uznat, že ničení tvorstva je aktem proti Tvůrci, že závislost na Bohu rovná se také závislost na jeho stvoření, znamená to přírodu nejen krotit a využívat, ale také ji milovat a solidarizovat se s ní. Znamená to hlubší proměnu srdcí než doposud.
Na druhé straně je třeba překonat ten vyhraněný, mechanický dualismus. Z křesťanského hlediska to znamená uznat, že ničení tvorstva je aktem proti Tvůrci, že závislost na Bohu rovná se také závislost na jeho stvoření, znamená to přírodu nejen krotit a využívat, ale také ji milovat a solidarizovat se s ní. Znamená to hlubší proměnu srdcí než doposud.
October 5, 2019 v 4.02
Příroda je také závislá na Bohu, jako všechno stvoreni:
"A to vše s nadějí vzhlíží k tobě, že jim dáš v pravý čas pokrm;
rozdáváš jim a oni si berou, otevřeš ruku a nasytí se dobrým.
Skryješ-li tvář, propadají děsu, odejmeš-li jejich ducha, hynou, v prach se navracejí.
Sesíláš-li svého ducha, jsou stvořeni znovu , a tak obnovuješ tvářnost země.
"A to vše s nadějí vzhlíží k tobě, že jim dáš v pravý čas pokrm;
rozdáváš jim a oni si berou, otevřeš ruku a nasytí se dobrým.
Skryješ-li tvář, propadají děsu, odejmeš-li jejich ducha, hynou, v prach se navracejí.
Sesíláš-li svého ducha, jsou stvořeni znovu , a tak obnovuješ tvářnost země.
JP
October 5, 2019 v 9.59
Pane Kalousi, vzhledem k tomu že jsem nějaký čas sám (jako maloakcionář) nějaké akcie vlastnil a s nimi obchodoval, mohu Vás s naprostou jistotou ubezpečit, že to "vyrovnávání ztrát" na burze je stále ještě přítomné, a velice citelné.
Jestliže - v extrémně krizových situacích - stát určité finanční instituce podrží, čili subvencuje, na tomto základním zákonu burzovního obchodování nemění naprosto nic. Zdá se, že své názory na akciové obchody čerpáte z nějakých fundamentalisticky levičáckých příruček (od Švihlíkové?); což opravdu není zdaleka ten nejlepší způsob, jak získat seriózní a objektivní obraz o reálném stavu věcí.
Jestliže - v extrémně krizových situacích - stát určité finanční instituce podrží, čili subvencuje, na tomto základním zákonu burzovního obchodování nemění naprosto nic. Zdá se, že své názory na akciové obchody čerpáte z nějakých fundamentalisticky levičáckých příruček (od Švihlíkové?); což opravdu není zdaleka ten nejlepší způsob, jak získat seriózní a objektivní obraz o reálném stavu věcí.
IH
Burzy tedy ve všeobecném zájmu, speciálně pak obchodnickém, neustále zjišťují, jak si v tuto chvíli stojí ...třeba káva. Jestli ji v Albertu koupí důchodkyně za 140 Kč, nebo rovnou za 280, to záleží ovšem na její trpělivosti, dobré hlavě a nohou.
Podobně je tomu samozřejmě také s cenou dalších komodit, např. ropy. Rovněž s kursy jednotlivých měn. Cenu jednoho eura je třeba stanovit na desetinu haléře, a na turistovi možno trhnout tisíc korun na stovce.
Podobně je tomu samozřejmě také s cenou dalších komodit, např. ropy. Rovněž s kursy jednotlivých měn. Cenu jednoho eura je třeba stanovit na desetinu haléře, a na turistovi možno trhnout tisíc korun na stovce.
JP
No ano, pane Dospivo, máte pravdu v tom, že nějaký "monistický panteismus" opravdu asi sotva může být skutečným řešením; právě z toho důvodu že je příliš nediferencovaný. Je bez kontur. Není ho možno považovat za "syntézu" onoho dualismu v dialektickém smyslu - tedy za takové propojení původně protichůdných momentů, kdy oba tyto momenty zůstávají zachovány, ale zároveň vytváří nějaký nový celek.
Ovšem: takovýmto překonáním dualismu není ani křesťanství.
Na jedné straně je křesťanství stejně tak monistické: všechno jsoucí pochází z Boha, je výlučně jeho dílem, a navrací se zase k němu.
Na straně druhé v rámci křesťanství - sekundárně - vzniká onen dualismus, který se vytváří právě v důsledku toho, že s tímto monistickým pojetím křesťanský koncept není schopen obsáhnout (a vysvětlit) reálný svět, i s jeho negativními elementy. Proto křesťanství štěpí svět na božský a profánně pozemský, na sféru duše a sféru těla.
A protože křesťanství tento dualismus sám vytváří, pak principiálně nemůže být schopno ho pozitivně překonat. A pak tedy ani nijak dostatečně nemohou působit apely a argumenty v tom smyslu, že člověk by měl přece chránit "boží přírodu". V rámci samotného křesťanství je takovýto apel sice konzistentní; ale nemůže být dostatečnou inspirací, když vyjdeme z objektivní reality toho dualismu.
Krátce řečeno: křesťanství může oslovit člověka jako spirituální bytost; ale nedokáže ho oslovit jako reálně-praktickou bytost. Tento deficit nebyl problémem ještě v dobách, kdy naprostá většina populace obdělávala své pole - v neustále stejně se opakujících cyklech setí, obdělávání a sklízení. Čili v souladu s "božím řádem". Ale takovéto spojení se naprosto rozpadá za podmínek technicko-průmyslové civilizace. Expanzivní komerční činnost novodobých koncernů je skutečně asi sotva možno pociťovat jako výraz "boží vůle" či "božího řádu".
--------------------------------------
Takže ještě jednou: křesťanství dokáže člověka oslovit jenom jako spirituální bytost; ale nikoli jako bytost "civilní". (A současný člověk je už svou praktickou činností čím dál tím více civilnější.)
Podívejme se, jak tu otázku jednoty či dualismu duše a těla řešila řecká antika.
Jak už jsem nedávno v jedné diskusi zmínil, i u Platóna existuje tento "dualismus duše a těla", i když v poněkud specifické podobě. Ale v zásadě i u něj je dán ten základně rozdíl mezi "božským rozumem" daným člověku - a mezi "duší břicha", kde vznikají naše přízemní, obecně vzato poživačné, nemírné žádosti a touhy.
Takže tento dualismus je dán i u Platóna; ale na straně druhé je c e l ý člověk stvořen bohy, a v daném smyslu tvoří jednu nerozbornou jednotu. Jde jenom o to, aby náš rozum ("nesmrtelná část duše") ovládl tyto nízké vášně a tužby ("smrtelná část duše").
Jedná se tedy o proces vlastní s e b e k u l t i v a c e; a Platón zcela explicitně poukazuje na to, že tato sebekultivace zahrnuje jak duševní (rozumovou), tak ale i tělesnou součást člověka. Protože je obojí nerozlučně spojeno, pak jedině v řádně pěstěném (tj. zdravě sportovně udržovaném) těle může skutečně vzkvétat i samotný duch. (To je ta známá antická jednota krásy duševní a krásy tělesné.)
Pro nás to znamená toto: to antické pojetí člověka bylo stejně tak dualistické, jako monistické. Člověk tu byl oslovován stejně tak jakožto bytost spirituální (bohy stvořená), jako i bytost civilní, individuálně tělesná. Narušování božského - rozumného - řádu věcí bylo nejen prohřeškem proti bohům - ale zároveň to bylo bezprostředně i vlastní osobní újmou, úpadkem na nižší, pouze materiální modus vlastní existence.
Jednou větou: podle tohoto antického pojetí byl člověk sice upadlý do toho dualismu (božský) rozum kontra (nerozumné) tělo; ale tento rozpor mohl překonat, v procesu své vlastní kultivace. Přičemž - tato sebekultivace byla inspirována pocitem vlastní odpovědnosti jak vůči božském řádu celého univerza, tak vůči sobě samému, tak i vůči vlastní obci.
Jan Patočka ve svých "Kacířských esejích" vytváří model dějin, podle kterého vlastní, skutečné dějiny lidstva počínají až s nástupem antické obce - a to ruku v ruce právě s tím základním pocitem odpovědnosti.
Do té doby se člověk plně oddával jenom svým nerozumným instinktům, orgiastické stránce své duše, svého nevědomí; teprve s antickou obcí a s jejím principem odpovědnosti nastává onen zlom, kdy se vůbec rodí samotná civilizace. A s ní i lidské dějiny jako takové.
Ostatně, z toho samého důvodu Patočka odmítal i názory o definitivní samospasitelnosti křesťanství. On sice uznával jeho inspirativní sílu; ale na straně druhé viděl, že i v něm se člověk fakticky zbavuje té své vlastní, primární odpovědnosti za stav věcí obecných. Tam kde je tvůrcem a měřítkem všeho Bůh - tam mizí vlastní odpovědnost člověka, jakožto autentického tvůrce jeho vlastních dějin.
Takže mohu jenom opakovat: někde tady na nás pořád ještě čeká nějaké velké Tajemství; tak hluboké, že by opravdu mohlo mít potenciál inspirovat nás k novým, velkým činům. Ale toto Tajemství není možno už přesouvat (jenom) do nebeských výšin; stejně tak je nutno ho (znovu)objevit v nás samých, a i v té přírodě které jsme součástí.
Ovšem: takovýmto překonáním dualismu není ani křesťanství.
Na jedné straně je křesťanství stejně tak monistické: všechno jsoucí pochází z Boha, je výlučně jeho dílem, a navrací se zase k němu.
Na straně druhé v rámci křesťanství - sekundárně - vzniká onen dualismus, který se vytváří právě v důsledku toho, že s tímto monistickým pojetím křesťanský koncept není schopen obsáhnout (a vysvětlit) reálný svět, i s jeho negativními elementy. Proto křesťanství štěpí svět na božský a profánně pozemský, na sféru duše a sféru těla.
A protože křesťanství tento dualismus sám vytváří, pak principiálně nemůže být schopno ho pozitivně překonat. A pak tedy ani nijak dostatečně nemohou působit apely a argumenty v tom smyslu, že člověk by měl přece chránit "boží přírodu". V rámci samotného křesťanství je takovýto apel sice konzistentní; ale nemůže být dostatečnou inspirací, když vyjdeme z objektivní reality toho dualismu.
Krátce řečeno: křesťanství může oslovit člověka jako spirituální bytost; ale nedokáže ho oslovit jako reálně-praktickou bytost. Tento deficit nebyl problémem ještě v dobách, kdy naprostá většina populace obdělávala své pole - v neustále stejně se opakujících cyklech setí, obdělávání a sklízení. Čili v souladu s "božím řádem". Ale takovéto spojení se naprosto rozpadá za podmínek technicko-průmyslové civilizace. Expanzivní komerční činnost novodobých koncernů je skutečně asi sotva možno pociťovat jako výraz "boží vůle" či "božího řádu".
--------------------------------------
Takže ještě jednou: křesťanství dokáže člověka oslovit jenom jako spirituální bytost; ale nikoli jako bytost "civilní". (A současný člověk je už svou praktickou činností čím dál tím více civilnější.)
Podívejme se, jak tu otázku jednoty či dualismu duše a těla řešila řecká antika.
Jak už jsem nedávno v jedné diskusi zmínil, i u Platóna existuje tento "dualismus duše a těla", i když v poněkud specifické podobě. Ale v zásadě i u něj je dán ten základně rozdíl mezi "božským rozumem" daným člověku - a mezi "duší břicha", kde vznikají naše přízemní, obecně vzato poživačné, nemírné žádosti a touhy.
Takže tento dualismus je dán i u Platóna; ale na straně druhé je c e l ý člověk stvořen bohy, a v daném smyslu tvoří jednu nerozbornou jednotu. Jde jenom o to, aby náš rozum ("nesmrtelná část duše") ovládl tyto nízké vášně a tužby ("smrtelná část duše").
Jedná se tedy o proces vlastní s e b e k u l t i v a c e; a Platón zcela explicitně poukazuje na to, že tato sebekultivace zahrnuje jak duševní (rozumovou), tak ale i tělesnou součást člověka. Protože je obojí nerozlučně spojeno, pak jedině v řádně pěstěném (tj. zdravě sportovně udržovaném) těle může skutečně vzkvétat i samotný duch. (To je ta známá antická jednota krásy duševní a krásy tělesné.)
Pro nás to znamená toto: to antické pojetí člověka bylo stejně tak dualistické, jako monistické. Člověk tu byl oslovován stejně tak jakožto bytost spirituální (bohy stvořená), jako i bytost civilní, individuálně tělesná. Narušování božského - rozumného - řádu věcí bylo nejen prohřeškem proti bohům - ale zároveň to bylo bezprostředně i vlastní osobní újmou, úpadkem na nižší, pouze materiální modus vlastní existence.
Jednou větou: podle tohoto antického pojetí byl člověk sice upadlý do toho dualismu (božský) rozum kontra (nerozumné) tělo; ale tento rozpor mohl překonat, v procesu své vlastní kultivace. Přičemž - tato sebekultivace byla inspirována pocitem vlastní odpovědnosti jak vůči božském řádu celého univerza, tak vůči sobě samému, tak i vůči vlastní obci.
Jan Patočka ve svých "Kacířských esejích" vytváří model dějin, podle kterého vlastní, skutečné dějiny lidstva počínají až s nástupem antické obce - a to ruku v ruce právě s tím základním pocitem odpovědnosti.
Do té doby se člověk plně oddával jenom svým nerozumným instinktům, orgiastické stránce své duše, svého nevědomí; teprve s antickou obcí a s jejím principem odpovědnosti nastává onen zlom, kdy se vůbec rodí samotná civilizace. A s ní i lidské dějiny jako takové.
Ostatně, z toho samého důvodu Patočka odmítal i názory o definitivní samospasitelnosti křesťanství. On sice uznával jeho inspirativní sílu; ale na straně druhé viděl, že i v něm se člověk fakticky zbavuje té své vlastní, primární odpovědnosti za stav věcí obecných. Tam kde je tvůrcem a měřítkem všeho Bůh - tam mizí vlastní odpovědnost člověka, jakožto autentického tvůrce jeho vlastních dějin.
Takže mohu jenom opakovat: někde tady na nás pořád ještě čeká nějaké velké Tajemství; tak hluboké, že by opravdu mohlo mít potenciál inspirovat nás k novým, velkým činům. Ale toto Tajemství není možno už přesouvat (jenom) do nebeských výšin; stejně tak je nutno ho (znovu)objevit v nás samých, a i v té přírodě které jsme součástí.
October 5, 2019 v 12.49
Odpovědnost za stav věcí obecných? V rámci kapitalismu, který se vyznačuje naprostou nezodpovědností k čemukoliv? To je směšné, pane Poláčku.
Na A2larm vyšel článek o Gándhím (https://a2larm.cz/2019/10/pred-150-lety-se-narodil-mahatma-gandhi-ma-nam-jeste-co-rict/ ), z něhož nakonec plyne, že podle Gándhího by měl být každý odpovědný především sám za sebe:
"...Gándhí se vždy snažil jít osobním příkladem, aby dokázal pravdivost a proveditelnost svého konceptu.... Tento osobní vklad musíme chápat jako klíčový pro celé Gándhího filosofické myšlení: Gándhí sám vždy kladl velký důraz na konzistenci mezi slovy a činy, jednotlivcem a společností, ale i prostředkem a cílem. Jedna z posledních vět Gándhího nejsilnějšího díla ostatně zní:
„Pro vás ani pro mne není podstatné, co dělají ostatní. Ať si každý hledí svého. Pokud budu plnit svoji povinnost, tedy sloužit sám sobě, budu schopen sloužit i ostatním.“
Na A2larm vyšel článek o Gándhím (https://a2larm.cz/2019/10/pred-150-lety-se-narodil-mahatma-gandhi-ma-nam-jeste-co-rict/ ), z něhož nakonec plyne, že podle Gándhího by měl být každý odpovědný především sám za sebe:
"...Gándhí se vždy snažil jít osobním příkladem, aby dokázal pravdivost a proveditelnost svého konceptu.... Tento osobní vklad musíme chápat jako klíčový pro celé Gándhího filosofické myšlení: Gándhí sám vždy kladl velký důraz na konzistenci mezi slovy a činy, jednotlivcem a společností, ale i prostředkem a cílem. Jedna z posledních vět Gándhího nejsilnějšího díla ostatně zní:
„Pro vás ani pro mne není podstatné, co dělají ostatní. Ať si každý hledí svého. Pokud budu plnit svoji povinnost, tedy sloužit sám sobě, budu schopen sloužit i ostatním.“
JK
Když ten Gándhího výrok takhle vytrhnete z kontextu, tak se pod něj jistě milerád podepíše nejen kdejaký pravicový dogmatik, ale i každý slušný člověk.
JN
Když do krabičky srovnáte barevné kuličky, aby v každé řadě byly pouze kuličky stejné barvy, a pak s krabičkou zatřesete, kuličky už uspořádané nebudou, budou pomíchané.
Ani libovolným počtem opakovaných třesení s krabičkou nedosáhnete původního uspořádání kuliček podle barev.
Je tedy docela zvláštní, že o vzniku uspořádaného vesmíru někdy s klidem tvrdíme, že "třesením s krabičkou se kuličky v ní srovnají podle barev" a považujeme to za vědecké.
Růstem míry entropie prostě není možno vytvořit uspořádaný vesmír.
Ani libovolným počtem opakovaných třesení s krabičkou nedosáhnete původního uspořádání kuliček podle barev.
Je tedy docela zvláštní, že o vzniku uspořádaného vesmíru někdy s klidem tvrdíme, že "třesením s krabičkou se kuličky v ní srovnají podle barev" a považujeme to za vědecké.
Růstem míry entropie prostě není možno vytvořit uspořádaný vesmír.
No, já předpokládám, že každý o Gándhím něco ví. Nechci tedy nic vytrhávat z kontextu, když tento je každému znám. Chci jen podtrhnout to pečování především o sebe. Je jasné, že u Gándhího to znamená něco jiného než u kapitalistů. Gándhí se chce spokojit s málem a nebýt nikomu na obtíž. Pokud možno, nežít z cizí práce (i když v civilizaci je to problém). Zatímco kapitalistickým ideálem je urvat si pro sebe co nejvíc a tak se o sebe "postarat".
October 5, 2019 v 14.56
Ona i ta obdivovaná antická demokracie byla dosti pravicová. Řekněme, že i tam se každý musel (v ekonomickém smyslu) starat především sám o sebe. Do péče o obec patřily jen některé záležitosti – například správa veřejných prostranství, obrana proti vnějšímu nepříteli atd. Aspoň do té doby, než byla část občanů zbavena možnosti vlastní obživy, např. v podobě půdy. Pak už bylo nutné je vydržovat a dopřávat jim „chléb a hry“, aby byl v obci zachován klid.
Péče obce o nemocné, slabé a služba chudým a hendikepovaným se ve větší míře rozmohla teprve díky (neustále zde ostrakizovanému) křesťanství.
Péče obce o nemocné, slabé a služba chudým a hendikepovaným se ve větší míře rozmohla teprve díky (neustále zde ostrakizovanému) křesťanství.
JK
"Růstem míry entropie prostě není možno vytvořit uspořádaný vesmír."
A kdo tvrdí, že to možné je?
1. Entropie: Míra neuspořádanosti.
2. 2. termodynamický zákon: Entropie neustále roste.
3. Ergo: Vesmír směřuje k dosažení nejvyšší možné entropie, tj. k maximálnímu chaosu.
Kde tam je něco o vytvoření vesmíru? Je řeč o tendenci vývoje vesmíru už existujícího.
Ona je vůbec otázka, co je to "uspořádaný" vesmír. Ta část vesmíru, na kterou vidíme, se nám možná z nějakých hledisek uspořádaná zdá, ale celý vesmír samozřejmě neznáme.
"Ani libovolným počtem opakovaných třesení s krabičkou nedosáhnete původního uspořádání kuliček podle barev."
Omyl, když budu třást dost dlouho, nejmíň jednou se mi to podařit musí. Dost dlouho = po dobu konvergující k nekonečnu.
Podobný argument je, že z akvária rybí polévku udělám snadno, ale z rybí polévky akvárium nikoli. Já tvrdím, že když na to budu mít vhodné podmínky a 5 miliard let, podařit se mi to musí. (Na Zemi to ani tak dlouho netrvalo; evoluce na to spotřebovala asi 4,2 miliardy let.)
Koneckonců když hraju kostky, figura zvaná generál (= 6 šestek) mi padá dost často... A kostky jsem za svůj život určitě nehrál po dobu konvergující k nekonečnu... :-D
A kdo tvrdí, že to možné je?
1. Entropie: Míra neuspořádanosti.
2. 2. termodynamický zákon: Entropie neustále roste.
3. Ergo: Vesmír směřuje k dosažení nejvyšší možné entropie, tj. k maximálnímu chaosu.
Kde tam je něco o vytvoření vesmíru? Je řeč o tendenci vývoje vesmíru už existujícího.
Ona je vůbec otázka, co je to "uspořádaný" vesmír. Ta část vesmíru, na kterou vidíme, se nám možná z nějakých hledisek uspořádaná zdá, ale celý vesmír samozřejmě neznáme.
"Ani libovolným počtem opakovaných třesení s krabičkou nedosáhnete původního uspořádání kuliček podle barev."
Omyl, když budu třást dost dlouho, nejmíň jednou se mi to podařit musí. Dost dlouho = po dobu konvergující k nekonečnu.
Podobný argument je, že z akvária rybí polévku udělám snadno, ale z rybí polévky akvárium nikoli. Já tvrdím, že když na to budu mít vhodné podmínky a 5 miliard let, podařit se mi to musí. (Na Zemi to ani tak dlouho netrvalo; evoluce na to spotřebovala asi 4,2 miliardy let.)
Koneckonců když hraju kostky, figura zvaná generál (= 6 šestek) mi padá dost často... A kostky jsem za svůj život určitě nehrál po dobu konvergující k nekonečnu... :-D
JK
I kdyby to, z čeho mě podezíráte, byla pravda, tak k řešení aktuálních problémů současného světa má určitě víc co říct Švihlíková (a jiní údajní levicoví fundamentalisté, od Slačálka až po Umlaufa...) než Aristoteles.
Dáváte do protikladu levicový fundamentalismus (zřejmě Švihlíkové et al. a taky můj...) a smysl pro realitu (zřejmě svůj vlastní...), přičemž do toho Vašeho smyslu pro realitu patří mj. Váš názor, že kapitalismus je "dynamický", "efektivní", "progresivní" a "funkční", včetně jeho technikálií jako jsou banky nebo burzy. Já tvrdím, že kapitalismus, který se chová podle stejných principů (především jde o kladnou zpětnou vazbu) jako rakovinné bujení nebo jaderná řetězová reakce, efektivní ani funkční není a podobně jako ty dva přírodní procesy je nutno ho zastavit, dokud nezničí - nebo pokud nechceme, aby zničil - systém, ve kterém běží, tj. v konkrétním případě zeměkouli a/nebo lidskou civilizaci. Volat v tomto případě po uměřenosti a dalších údajných ctnostech je totéž jako nedělat nic. (A kdoví, jestli to není ještě horší.)
Dáváte do protikladu levicový fundamentalismus (zřejmě Švihlíkové et al. a taky můj...) a smysl pro realitu (zřejmě svůj vlastní...), přičemž do toho Vašeho smyslu pro realitu patří mj. Váš názor, že kapitalismus je "dynamický", "efektivní", "progresivní" a "funkční", včetně jeho technikálií jako jsou banky nebo burzy. Já tvrdím, že kapitalismus, který se chová podle stejných principů (především jde o kladnou zpětnou vazbu) jako rakovinné bujení nebo jaderná řetězová reakce, efektivní ani funkční není a podobně jako ty dva přírodní procesy je nutno ho zastavit, dokud nezničí - nebo pokud nechceme, aby zničil - systém, ve kterém běží, tj. v konkrétním případě zeměkouli a/nebo lidskou civilizaci. Volat v tomto případě po uměřenosti a dalších údajných ctnostech je totéž jako nedělat nic. (A kdoví, jestli to není ještě horší.)
JN
Chápu, že jste nemluvil o vytváření uspořádaného vesmíru.
Pokud ovšem za počátek vesmíru považujete velký třesk, pokud entropie neustále roste (už od velkého třesku) a pokud se růst entropie vylučuje se vznikem uspořádaného vesmíru, nemohl by takto vesmír v dnešní podobě vůbec vzniknout.
Pokud ovšem za počátek vesmíru považujete velký třesk, pokud entropie neustále roste (už od velkého třesku) a pokud se růst entropie vylučuje se vznikem uspořádaného vesmíru, nemohl by takto vesmír v dnešní podobě vůbec vzniknout.
JK
"...nemohl by takto vesmír v dnešní podobě vůbec vzniknout."
Proč? Co víme o celkové hodnotě entropie vesmíru po velkém třesku a dnes a kdykoli mezi tím?
"...pokud se růst entropie vylučuje se vznikem uspořádaného vesmíru..."
To říká kdo? A pořád nevím, co je to "uspořádaný vesmír"...
Proč? Co víme o celkové hodnotě entropie vesmíru po velkém třesku a dnes a kdykoli mezi tím?
"...pokud se růst entropie vylučuje se vznikem uspořádaného vesmíru..."
To říká kdo? A pořád nevím, co je to "uspořádaný vesmír"...
JD
jak sám píšete, představa duality těla a duše pochází z řeckého antického myšlení, hebrejskému myšlení byla poněkud cizí. Jestli je judaismus v něčem dualistický, tak v rozlišení Boha a jeho stvoření. Což samo o sobě není špatně, byť se tím otevírá prostor pro jeho prospěchářské chápání typu - když se už přírody nemusíme bát, můžeme si s ní dělat, co se nám zlíbí.
Netřeba překonat dualismus jako takový (a dokonce si nemyslím, že by to bylo žádoucí), ale, jak říkáte, jeho vyhraněnou, mechanickou podobu, trhající skutečnost na dvě příkře oddělené části. Konečně křesťanství nevyznává jen dualitu Boha a světa, ale hlásá její překonání v Ježíši Kristu.
I sekulární humanismus má potenciál takovou tvrdou dualitu překonat - poznáním, že ničení přírody je i aktem proti člověku, který, ač se z ní svým způsobem vymyká, je zároveň její součástí. Na druhou stranu pokud tento svět nic nepřesahuje, pak jej nemůže přesahovat ani člověk s tou svojí humanitou. Sekulární humanismus je pak argumentačně bezbranný před výsměchem cyniků, že i láska a dobro přece jako vše pomine a její smysl je proto iluzorní.
Netřeba překonat dualismus jako takový (a dokonce si nemyslím, že by to bylo žádoucí), ale, jak říkáte, jeho vyhraněnou, mechanickou podobu, trhající skutečnost na dvě příkře oddělené části. Konečně křesťanství nevyznává jen dualitu Boha a světa, ale hlásá její překonání v Ježíši Kristu.
I sekulární humanismus má potenciál takovou tvrdou dualitu překonat - poznáním, že ničení přírody je i aktem proti člověku, který, ač se z ní svým způsobem vymyká, je zároveň její součástí. Na druhou stranu pokud tento svět nic nepřesahuje, pak jej nemůže přesahovat ani člověk s tou svojí humanitou. Sekulární humanismus je pak argumentačně bezbranný před výsměchem cyniků, že i láska a dobro přece jako vše pomine a její smysl je proto iluzorní.
October 6, 2019 v 7.51
Jsem zvědavá, pane Dospivo, jestli teď pan Poláček pochopí vás, jak je to s tím dualismem. Pokud ano, pak jsem asi naprosto neschopná cokoli vysvětlovat. Vždyť já jsem se o to snažila tolikrát!
AM
October 6, 2019 v 8.46
Musím se přiklonit na stranu pana Kalouse.
Jistě, burzy a akciové trhy pořád zčásti plní funkci regulátora a kompenzátora, také toho "kdo na sebe bere riziko", ale opravdu není náhoda, že se o kapitalismu nového tisíciletí hovoří jako o "kasínovém" kapitalismu.
Některé z dobrých důvodů po špatných zkušenostech zavedené regulace mizí, protože prostě brání bezuzdnému vydělávání, vyvíjí se nové finanční nástroje, kterým už nerozumí ani velmi dobří ekonomové, a na všechno tlačí ti největší, kteří stojí mimo riziko pádu......... v kostce.
Daňové ráje jsou způsobem, jak do věci zapojit politiky, aby to nebylo vidět. Viz třeba "panama papers". To je přesně ten důvod, proč politici s daňovými ráji tak urputně bojují bez sebemenšího výsledku.
----------------------------
Nicméně jsou i dobré zprávy:
https://www.lidovky.cz/relax/zajimavosti/tradicni-lov-tunaka-neni-hrozbou-pro-zivotni-prostredi.A191004_102907_ln-zajimavosti_ape
Jistě, burzy a akciové trhy pořád zčásti plní funkci regulátora a kompenzátora, také toho "kdo na sebe bere riziko", ale opravdu není náhoda, že se o kapitalismu nového tisíciletí hovoří jako o "kasínovém" kapitalismu.
Některé z dobrých důvodů po špatných zkušenostech zavedené regulace mizí, protože prostě brání bezuzdnému vydělávání, vyvíjí se nové finanční nástroje, kterým už nerozumí ani velmi dobří ekonomové, a na všechno tlačí ti největší, kteří stojí mimo riziko pádu......... v kostce.
Daňové ráje jsou způsobem, jak do věci zapojit politiky, aby to nebylo vidět. Viz třeba "panama papers". To je přesně ten důvod, proč politici s daňovými ráji tak urputně bojují bez sebemenšího výsledku.
----------------------------
Nicméně jsou i dobré zprávy:
https://www.lidovky.cz/relax/zajimavosti/tradicni-lov-tunaka-neni-hrozbou-pro-zivotni-prostredi.A191004_102907_ln-zajimavosti_ape
JP
Pane Kalousi, především byste se měl začít naučit rozlišovat mezi kapitalismem na straně jedné, a mezi tržní ekonomikou na straně druhé.
A v druhé rovině rozlišovat mezi funkčností v rámci daného systému, a mezi dysfunkčností - dejme tomu - z hlediska morálního.
Samozřejmě že ten "kasinový kapitalismus" je z humánního či morálního hlediska exces.
Ale - na straně druhé by vůbec neškodilo si uvědomit, že z objektivního hlediska je i tento kapitalismus prostě a jednoduše produktem evoluce. To jest, kapitalismus je zcela specifický organismus, který jako takový se vyvíjel po určitou historickou dobu, a v nekonečně se opakujících interakcích jak svého interního fungování, tak v okolnímu prostředí musel znovu a znovu dokazovat, a zároveň optimalizovat svou životaschopnost.
To znamená: jestliže je dnes kapitalismus právě takový jaký je, pak to v žádném případě není ani výsledkem pouhé náhody, ani něčím zlovolným výmyslem.
Kdybychom si představili jakoukoli ekonomiku na jakékoli planetě v jakémkoli koutě tohoto vesmíru, tak pokud by se tato ekonomika měla dynamicky vyvíjet (to jest: nezastavila by se na nějakém nižším stupni svého vývoje), pak by nevyhnutelně musela dospět i do fáze kapitalismu. A to sice se vším, co k tomu patří; tedy i s těmi burzovními spekulacemi.
Ta jediná otázka která se tu staví je ta, zda je tato fáze kapitalismu poslední a definitivní formou vývoje ekonomiky; anebo jestli je možné vytvořit i model jiný, který bude sice stejně (či alespoň v nezbytné míře) dynamický, ale přitom bude zbaven oněch typických excesů kapitalismu.
Opakuji znovu (neboť právě tohle je zcela centrální problém): zachovat d y n a m i k u ekonomiky, ale přitom odstranit a omezit právě to, co doposud bylo a je hlavním motorem této dynamiky, totiž trvalou snahu po maximalizaci vlastního prospěchu (zisku).
Zatím mi není nic známo, že by Švihlíková a spol. kdy dodali nějaký přesvědčivý ekonomický model, který by dokázal toto základní dilema pozitivně vyřešit.
A v druhé rovině rozlišovat mezi funkčností v rámci daného systému, a mezi dysfunkčností - dejme tomu - z hlediska morálního.
Samozřejmě že ten "kasinový kapitalismus" je z humánního či morálního hlediska exces.
Ale - na straně druhé by vůbec neškodilo si uvědomit, že z objektivního hlediska je i tento kapitalismus prostě a jednoduše produktem evoluce. To jest, kapitalismus je zcela specifický organismus, který jako takový se vyvíjel po určitou historickou dobu, a v nekonečně se opakujících interakcích jak svého interního fungování, tak v okolnímu prostředí musel znovu a znovu dokazovat, a zároveň optimalizovat svou životaschopnost.
To znamená: jestliže je dnes kapitalismus právě takový jaký je, pak to v žádném případě není ani výsledkem pouhé náhody, ani něčím zlovolným výmyslem.
Kdybychom si představili jakoukoli ekonomiku na jakékoli planetě v jakémkoli koutě tohoto vesmíru, tak pokud by se tato ekonomika měla dynamicky vyvíjet (to jest: nezastavila by se na nějakém nižším stupni svého vývoje), pak by nevyhnutelně musela dospět i do fáze kapitalismu. A to sice se vším, co k tomu patří; tedy i s těmi burzovními spekulacemi.
Ta jediná otázka která se tu staví je ta, zda je tato fáze kapitalismu poslední a definitivní formou vývoje ekonomiky; anebo jestli je možné vytvořit i model jiný, který bude sice stejně (či alespoň v nezbytné míře) dynamický, ale přitom bude zbaven oněch typických excesů kapitalismu.
Opakuji znovu (neboť právě tohle je zcela centrální problém): zachovat d y n a m i k u ekonomiky, ale přitom odstranit a omezit právě to, co doposud bylo a je hlavním motorem této dynamiky, totiž trvalou snahu po maximalizaci vlastního prospěchu (zisku).
Zatím mi není nic známo, že by Švihlíková a spol. kdy dodali nějaký přesvědčivý ekonomický model, který by dokázal toto základní dilema pozitivně vyřešit.
JN
October 6, 2019 v 10.10
Panu Kalousovi (vesmír a uspořádání kuliček v krabičce)
"Co víme o celkové hodnotě entropie vesmíru po velkém třesku a dnes a kdykoli mezi tím?"
Můžeme samozřejmě předpokládat i možnost, že v počáteční singularitě (při velkém třesku) byl vesmír ještě více "uspořádanější" než dnes, a tedy současný stav, kdy "kuličky v krabičce jsou seřazeny v řadách podle barev" (stav, který nám může připadat podivuhodný) je jen výsledkem promíchání ještě dokonalejšího obrazce (v souladu s celkovou tendencí kuliček v krabičce směřovat v dlouhodobém horizontu od "rozumného" uspořádání podle barev k maximálnímu dosažitelnému stupni rovnováhy - tedy k maximálnímu promíchání - k tzv. "tepelné smrti vesmíru").
Můžeme samozřejmě předpokládat i možnost, že v počáteční singularitě (při velkém třesku) byl vesmír ještě více "uspořádanější" než dnes, a tedy současný stav, kdy "kuličky v krabičce jsou seřazeny v řadách podle barev" (stav, který nám může připadat podivuhodný) je jen výsledkem promíchání ještě dokonalejšího obrazce (v souladu s celkovou tendencí kuliček v krabičce směřovat v dlouhodobém horizontu od "rozumného" uspořádání podle barev k maximálnímu dosažitelnému stupni rovnováhy - tedy k maximálnímu promíchání - k tzv. "tepelné smrti vesmíru").
JP
Tak to je opravdu zajímavé, paní Hájková: když zmíním Patočkovo pojetí odpovědnosti, pak pro to nenajdete nic jiného nežli slova posměchu, že prý je to směšné za podmínek kapitalismu. Ale to Gándhího zcela individualistické pojetí odpovědnosti - to je Vám zřejmě dobré dost. A není to snad stejně tak směšná představa, že s tou gáhdhíovskou odpovědností směřující jenom dovnitř sebe samého by bylo možno nějakým způsobem překonat kapitalismus?!...
Ostatně, to Patočkovo pojetí odpovědnosti člověka kapitalismus ani nijak neglorifikuje, ani se jeho problémům nevytýká. I když Patočka (věren tradici fenomenologismu ke které se přikláněl) nemluví ani tak o kapitalismu, jako mnohem více o "technovědě", o technologickém (pseudo)racionalismu moderní doby, který ovládl život člověka, a tím ho zbavil právě jeho vlastní, osobní odpovědnosti za humánní a autentický charakter lidského světa. (Tato "technověda" je v očích fenomenologistů obecnějším, širším pojmem nežli "kapitalismus", který je jenom jejím specifickým projevem.)
Ostatně, to Patočkovo pojetí odpovědnosti člověka kapitalismus ani nijak neglorifikuje, ani se jeho problémům nevytýká. I když Patočka (věren tradici fenomenologismu ke které se přikláněl) nemluví ani tak o kapitalismu, jako mnohem více o "technovědě", o technologickém (pseudo)racionalismu moderní doby, který ovládl život člověka, a tím ho zbavil právě jeho vlastní, osobní odpovědnosti za humánní a autentický charakter lidského světa. (Tato "technověda" je v očích fenomenologistů obecnějším, širším pojmem nežli "kapitalismus", který je jenom jejím specifickým projevem.)
JP
Pane Kalousi, dopouštíte se značné argumentační nedůslednosti. Na straně jedné uznáváte, jak jenom velmi dílčí znalosti máme o současném vesmíru; na straně druhé apodikticky tvrdíte, že všechno nevyhnutelně směřuje k entropii.
Jestliže tedy ani zdaleka neznáme všechny faktory působící na tento vesmír, pak máme sotva dostatečné oprávnění předpovídat, jakým směrem se bude či nebude vyvíjet.
Ano, samozřejmě že ten druhý zákon termodynamiky působí; ale stejně tak zcela evidentně působí i procesy negentropické, tedy míru entropie snižující. A my v tuto chvíli opravdu naprosto nemůžeme s jistotou říci, která tendence se nakonec prosadí.
Pokud jste opravdu poněkud blíže informován o současném stavu výzkumu vesmíru, pak dozajista víte, že v současné době je dosti rozšířená teorie "zavinutí" - kdy tedy celý náš (zdánlivě tak obrovský a nekonečný) vesmír je pouze jakýmsi koncovým "zavinutím" vesmíru jiného, mnohem a mnohem většího (respektive celé řady takovýchto vesmírů). Pokud by tomu tak opravdu bylo - co my teď můžeme vědět, co můžeme apodikticky tvrdit o tom, jakými faktory na náš vesmír působí ten náš matečný megavesmír?...
Jestliže tedy ani zdaleka neznáme všechny faktory působící na tento vesmír, pak máme sotva dostatečné oprávnění předpovídat, jakým směrem se bude či nebude vyvíjet.
Ano, samozřejmě že ten druhý zákon termodynamiky působí; ale stejně tak zcela evidentně působí i procesy negentropické, tedy míru entropie snižující. A my v tuto chvíli opravdu naprosto nemůžeme s jistotou říci, která tendence se nakonec prosadí.
Pokud jste opravdu poněkud blíže informován o současném stavu výzkumu vesmíru, pak dozajista víte, že v současné době je dosti rozšířená teorie "zavinutí" - kdy tedy celý náš (zdánlivě tak obrovský a nekonečný) vesmír je pouze jakýmsi koncovým "zavinutím" vesmíru jiného, mnohem a mnohem většího (respektive celé řady takovýchto vesmírů). Pokud by tomu tak opravdu bylo - co my teď můžeme vědět, co můžeme apodikticky tvrdit o tom, jakými faktory na náš vesmír působí ten náš matečný megavesmír?...
October 6, 2019 v 10.33
Já jsem netvrdila, že si myslím, že gándhíovským způsobem života je možné kapitalismus překonat. De facto je to návrat k primitivnímu způsobu života (což ovšem některým asketicky založeným lidem může zcela vyhovovat, proč ne?) Není to cesta překonání kapitalismu, jenom jakási cesta "nevpuštění ho dovnitř".
Nakonec, jak je vidět, ani ten Gándhího příklad, který byl vskutku působivý, Indii od kapitalismu neuchránil.
Nakonec, jak je vidět, ani ten Gándhího příklad, který byl vskutku působivý, Indii od kapitalismu neuchránil.
JP
Ale jistě, pane Dospivo, že křesťanství neustále znovu a znovu ujišťuje, že Ježíš a právě Ježíš definitivním způsobem překlenul, sjednotil, odstranil všechny protiklady tohoto světa. (Jednou se snad dozvíme i to, že Ježíš ve své osobě dokázal sjednotit i protiklad mezi teorií relativity a kvantovou mechanikou.) Otázka je ovšem, do jaké míry je možno tato tvrzení křesťanské dogmatiky uznat jako objektivně platná.
Už jsem to zmínil zrovna nedávno: jestliže za centrální protiklad - nutně vzniklý v procesu vývoje lidstva - pokládáme protiklad mezi (racionalistickým) rozumem na straně jedné, a mezi spirituálně-metafyzickým obrazem světa na straně druhé, pak ten Ježíš, který je v křesťanské tradici neodlučně spojený s celou řadou "zázraků", mýtů a božích zjevení, tak tento Ježíš sotva může mít potenciál vybudovat opravdu přesvědčivý most ke střízlivě racionálnímu myšlení.
Ale i když se podíváme na ten dualismus mezi "duší" a "tělem" - kde, jak a čím má Ježíš tento dualismus překonávat? Jenom a pouze tím, že se - podle křesťanské dogmatiky - jeho prostřednictvím boží element vtělil do lidského těla?...
Tento dualismus může (relativně) konzistentně překonávat Platón. Připomeňme si: to "tělo" je sice na jedné straně sídlem nízkých, pouze čistě tělesných pohnutek a vášní; ale na straně druhé i toto tělo je integrální součástí vyššího celku, který je sám o sobě rozumný. A který je možno ovládnout právě tímto rozumem.
A tento rozum - ten je na straně jedné božské provenience (máme tu tedy ten požadovaný vyšší, spirituální, transcendentální moment) - ale na straně druhé i tento "božský" rozum zůstává stále ještě rozumem. U Platóna se tedy vynořuje onen dualismus - ale zároveň společně s možností jeho překonání.
V křesťanství má ten dualismus "duše" a "těla" podstatně jinou podobu. "Tělo" tu platí (respektive historicky platilo) především jako zdroj hříchu; tuto jeho principiální negativitu tedy není možno překonat jeho kultivováním (jako v antice), nýbrž jeho p o t l a č o v á n í m. Ve smyslu víceméně extatického příklonu k transcendentálně-božímu momentu.
Právě tohle je základní slabina křesťanského konceptu. Tento koncept nevytváří skutečný, autentický dialektický pár, totiž pár spirituálního a reálně (tělesně) jsoucího - nýbrž pouze fiktivní, který je už předem jednostranně převážen ve prospěch toho momentu ryze duchovního.
Ani ten Platónův model - to je nutno uznat - tento dualismus ovšem neřeší zcela přesvědčivě. Je to nakonec přirozené; jeho model je totiž vposledku stejně tak "převážený nahoru" jako ten křesťanský. I u něj nakonec všechno podstatné přichází "shora", ze sféry transcendence. To co i u něj chybí, to je právo spontaneity - přirozeného vývoje světa vezdejšího, tedy "těla".
Opravdové, definitivní řešení těchto dualismů tedy dodnes nemáme k dispozici; známe pouze modely, které se tento dualismus pokoušely tak či onak překonat, ale doposud nikdy opravdu důsledně a vyváženě.
Už jsem to zmínil zrovna nedávno: jestliže za centrální protiklad - nutně vzniklý v procesu vývoje lidstva - pokládáme protiklad mezi (racionalistickým) rozumem na straně jedné, a mezi spirituálně-metafyzickým obrazem světa na straně druhé, pak ten Ježíš, který je v křesťanské tradici neodlučně spojený s celou řadou "zázraků", mýtů a božích zjevení, tak tento Ježíš sotva může mít potenciál vybudovat opravdu přesvědčivý most ke střízlivě racionálnímu myšlení.
Ale i když se podíváme na ten dualismus mezi "duší" a "tělem" - kde, jak a čím má Ježíš tento dualismus překonávat? Jenom a pouze tím, že se - podle křesťanské dogmatiky - jeho prostřednictvím boží element vtělil do lidského těla?...
Tento dualismus může (relativně) konzistentně překonávat Platón. Připomeňme si: to "tělo" je sice na jedné straně sídlem nízkých, pouze čistě tělesných pohnutek a vášní; ale na straně druhé i toto tělo je integrální součástí vyššího celku, který je sám o sobě rozumný. A který je možno ovládnout právě tímto rozumem.
A tento rozum - ten je na straně jedné božské provenience (máme tu tedy ten požadovaný vyšší, spirituální, transcendentální moment) - ale na straně druhé i tento "božský" rozum zůstává stále ještě rozumem. U Platóna se tedy vynořuje onen dualismus - ale zároveň společně s možností jeho překonání.
V křesťanství má ten dualismus "duše" a "těla" podstatně jinou podobu. "Tělo" tu platí (respektive historicky platilo) především jako zdroj hříchu; tuto jeho principiální negativitu tedy není možno překonat jeho kultivováním (jako v antice), nýbrž jeho p o t l a č o v á n í m. Ve smyslu víceméně extatického příklonu k transcendentálně-božímu momentu.
Právě tohle je základní slabina křesťanského konceptu. Tento koncept nevytváří skutečný, autentický dialektický pár, totiž pár spirituálního a reálně (tělesně) jsoucího - nýbrž pouze fiktivní, který je už předem jednostranně převážen ve prospěch toho momentu ryze duchovního.
Ani ten Platónův model - to je nutno uznat - tento dualismus ovšem neřeší zcela přesvědčivě. Je to nakonec přirozené; jeho model je totiž vposledku stejně tak "převážený nahoru" jako ten křesťanský. I u něj nakonec všechno podstatné přichází "shora", ze sféry transcendence. To co i u něj chybí, to je právo spontaneity - přirozeného vývoje světa vezdejšího, tedy "těla".
Opravdové, definitivní řešení těchto dualismů tedy dodnes nemáme k dispozici; známe pouze modely, které se tento dualismus pokoušely tak či onak překonat, ale doposud nikdy opravdu důsledně a vyváženě.
JK
"...zachovat dynamiku..."
Jistě, dynamika, vedle efektivnosti a progresivity další nedotknutelná modla... Stagnace není sprosté slovo. A už vůbec ne v konečném systému, v němž dynamicky probíhající procesy exponenciálně rostoucí nad všechny meze a podléhající kladné zpětné vazbě hrozí jeho konečnou a definitivní destrukcí.
Jistě, dynamika, vedle efektivnosti a progresivity další nedotknutelná modla... Stagnace není sprosté slovo. A už vůbec ne v konečném systému, v němž dynamicky probíhající procesy exponenciálně rostoucí nad všechny meze a podléhající kladné zpětné vazbě hrozí jeho konečnou a definitivní destrukcí.
JN
October 6, 2019 v 13.16
Podle mě není úplně nutné zachovávat dynamiku ekonomiky, stačí zachovat (či obnovit?) její funkčnost.
Dnes musí být všechno funkční (například nefunkční prádlo či dokonce nefunkční plavky jsou opravdu velký problém - kdo to zažil, tak to jistě potvrdí), ale na funkčnost ekonomiky se přitom úplně zapomnělo.
JN
October 6, 2019 v 13.35
Například systém, v němž stagnující plavky nekopírují dynamické tělesné procesy, vede ke katastrofě. Více než o zachování dynamiky systému jde ale o zachování jeho funkčnosti.
JK
Zavinutý vesmír? To už jsme tu přece kdysi probírali, vesmír jako Kleinova láhev a překvapivá shoda představy o megavesmíru jako nekonečné množině "podvesmírů" s představami hinduistů...
Základní otázka, která odpoví i na možnost tepelné smrti vesmíru: Je náš "podvesmír" otevřeným nebo uzavřeným systémem? A mimochodem ani zastánci uzavřeného vesmíru a jeho tepelné smrti netvrdí, že by v něm absolutní chaos trval nekonečně dlouho... Což zase nahrává tomu "megavesmíru": Uzavřené vesmíry podléhající tepelné smrti jako prvky nekonečně velké (otevřené!) množiny zvané megavesmír? Proč ne? Ale chybí nám (zatím?) ta metaúroveň, z níž bychom se mohli podívat na to, co se s těmi "podvesmíry" děje po jejich tepelné smrti.
Základní otázka, která odpoví i na možnost tepelné smrti vesmíru: Je náš "podvesmír" otevřeným nebo uzavřeným systémem? A mimochodem ani zastánci uzavřeného vesmíru a jeho tepelné smrti netvrdí, že by v něm absolutní chaos trval nekonečně dlouho... Což zase nahrává tomu "megavesmíru": Uzavřené vesmíry podléhající tepelné smrti jako prvky nekonečně velké (otevřené!) množiny zvané megavesmír? Proč ne? Ale chybí nám (zatím?) ta metaúroveň, z níž bychom se mohli podívat na to, co se s těmi "podvesmíry" děje po jejich tepelné smrti.
JK
Tak ještě nějakou tu definici ekonomiky by to chtělo...
Navrhuji například tuto definici: Ekonomika je výměna hmoty a energie mezi přírodou a lidstvem, jejímiž nežádoucími vedlejšími produkty jsou peníze a odpady.
Navrhuji například tuto definici: Ekonomika je výměna hmoty a energie mezi přírodou a lidstvem, jejímiž nežádoucími vedlejšími produkty jsou peníze a odpady.
PM
a přitom odstranit a omezit právě to, co doposud bylo a je hlavním motorem tohoto pohybu, totiž trvalou snahu po maximalizaci vlastního prospěchu (zisku) je v dobách moderní demokracie vedené elitou oligokracie a fiskokracie, která zná pouze dvě tragické nevyhnutelnosti - smrt a daně -, nevyhnutelně zbožným přáním.
viz Sloterdijkše humor: https://www.nzz.ch/suche?form%5Bq%5D=Peter+Sloterdijk+%C3%BCber+Gegenwart+und+Zukunft+der+Demokratie
viz Sloterdijkše humor: https://www.nzz.ch/suche?form%5Bq%5D=Peter+Sloterdijk+%C3%BCber+Gegenwart+und+Zukunft+der+Demokratie
JN
Co je to prospěch? (Muška jenom zlatá, která za večera kol tvé hlavy chvátá...)
October 6, 2019 v 17.38
Jaký užitek má člověk ze všeho svého pachtění, z toho, jak se pod sluncem pachtí? Pokolení odchází, pokolení přichází, ale země stále trvá. (Kazatel 1)
JN
October 7, 2019 v 11.28
Panu Kalousovi (vesmír a krabička s barevnými kuličkami)
Eventuální předpoklad, že vesmír byl v počáteční singularitě (při velkém třesku) ještě více uspořádanější než dnes (kuličky v krabičce tvořily dokonalejší obrazec než je současné seřazení do řad podle barev) a od té doby už kuličky jen směřují od původního "rozumného" uspořádání ke stabilnímu chaotickému uspořádání (vesmír spěje k tzv. tepelné smrti), ani tento eventuální předpoklad neodpovídá na otázku, jak vzniklo původní "rozumné" uspořádání.
Můžeme si pochopitelně pomoci třeba i "zavinutým vesmírem", "podvesmírem a megavesmírem", spekulacemi o otevřenosti či uzavřenosti systému, ale to vůbec nic neřeší - to tuto otázku jen odkládá: Jak vzniklo (původní?) "rozumné" uspořádání toho nejvýše myslitelného "meganadvesmíru"? Je rozumné uspořádání kuliček v krabičce dílem náhody, nebo dílem rozumu?
Můžeme si pochopitelně pomoci třeba i "zavinutým vesmírem", "podvesmírem a megavesmírem", spekulacemi o otevřenosti či uzavřenosti systému, ale to vůbec nic neřeší - to tuto otázku jen odkládá: Jak vzniklo (původní?) "rozumné" uspořádání toho nejvýše myslitelného "meganadvesmíru"? Je rozumné uspořádání kuliček v krabičce dílem náhody, nebo dílem rozumu?
JP
Pane Petrasku, ten text od Sloterdijka mi byl moc dlouhý, abych ho četl celý; a musím přiznat, že i příliš únavný. (To je na mě holt příliš vysoká filozofie...) Zkrátka: v mnohém má dozajista pravdu; ale to je přesně ten styl psaní, kdy se řekne mnoho, ale nakonec se nesdělí vůbec nic. Tedy nic, co by mělo opravdovou hloubku. Jistě, nečetl jsem to celé, takže nemohu definitivně soudit, jestli tam pak ještě něco závažnějšího přece jenom nesdělil; ale takový byl můj dojem.
Ten vztah demokracie a oligokracie - no ano, v zásadě je tomu přesně tak, ale pro mě to není naprosto nic nového, to že ta současná takzvaná "demokracie" ve skutečnosti obsahuje přinejmenším velmi zřetelné oligarchické rysy, to je věc kterou sám znovu a znovu opakuji už celá léta.
To jediné co mě tu přece jenom trochu překvapilo byl ten - čistě kvantitativní - poměr: jeden "reprezentant" lidu na 100 000 "reprezentovaných"! Sto tisíc individuálních lidských respektive občanských vůlí se tu má vměstnat do jednoho jediného "reprezentanta"!... Už jenom z tohoto čistě kvantitativního srovnání je už na první pohled naprosto zřetelně vidět, jaký je to celé naprostý nesmysl; pouhé předstírání demokracie, které už z čistě technických důvodů nikdy nemůže naplnit to, čím předstírá být.
Ten vztah demokracie a oligokracie - no ano, v zásadě je tomu přesně tak, ale pro mě to není naprosto nic nového, to že ta současná takzvaná "demokracie" ve skutečnosti obsahuje přinejmenším velmi zřetelné oligarchické rysy, to je věc kterou sám znovu a znovu opakuji už celá léta.
To jediné co mě tu přece jenom trochu překvapilo byl ten - čistě kvantitativní - poměr: jeden "reprezentant" lidu na 100 000 "reprezentovaných"! Sto tisíc individuálních lidských respektive občanských vůlí se tu má vměstnat do jednoho jediného "reprezentanta"!... Už jenom z tohoto čistě kvantitativního srovnání je už na první pohled naprosto zřetelně vidět, jaký je to celé naprostý nesmysl; pouhé předstírání demokracie, které už z čistě technických důvodů nikdy nemůže naplnit to, čím předstírá být.
JP
Ano, pane Kalousi, my nevíme nic bližšího o tom "metavesmíru"; ale pokud bychom byli jeho součástí, pak by náš vesmír nikdy nemohl být v plném smyslu uzavřeným systémem.
Ale přesně vzato, ty "metavesmíry" z principiálního hlediska nic neřeší; tím by se jenom celý problém - etropie nebo negentropie - přesunul o level výš.
Ale o těchto záležitostech uvažovali už staří řečtí myslitelé. Nemám teď v hlavě přesnou formulaci, ale Aristoteles zmínil Hérakleita, že tento zavedl ontologický princip protikladnosti všech věcí, "aby mu nezmizel pohyb".
Entropie - to není "tepelná smrt", jak se obecně věří, nýbrž naprosté vyrovnání energetických hladin. A pokud jsou všechny energetické hladiny vyrovnány, nic se neděje.
Ale - jestliže by opravdu ve všech částech ze kterých se skládá vesmír byl zabudován tento fundamentální princip protikladnosti - pak právě k tomu naprostému vyrovnání energetických hladin by nikdy dojít nemohlo. Vždycky by se znovu a znovu rodila nová napětí, vytvářející novou negentropii.
Ale přesně vzato, ty "metavesmíry" z principiálního hlediska nic neřeší; tím by se jenom celý problém - etropie nebo negentropie - přesunul o level výš.
Ale o těchto záležitostech uvažovali už staří řečtí myslitelé. Nemám teď v hlavě přesnou formulaci, ale Aristoteles zmínil Hérakleita, že tento zavedl ontologický princip protikladnosti všech věcí, "aby mu nezmizel pohyb".
Entropie - to není "tepelná smrt", jak se obecně věří, nýbrž naprosté vyrovnání energetických hladin. A pokud jsou všechny energetické hladiny vyrovnány, nic se neděje.
Ale - jestliže by opravdu ve všech částech ze kterých se skládá vesmír byl zabudován tento fundamentální princip protikladnosti - pak právě k tomu naprostému vyrovnání energetických hladin by nikdy dojít nemohlo. Vždycky by se znovu a znovu rodila nová napětí, vytvářející novou negentropii.
JP
Pane Kalousi, o tomhle jsem přece zrovna nedávno psal. "Dynamická ekonomika" nemusí (alespoň doufejme) bezpodmínečně znamenat totéž jako "expanzivní ekonomika".
Tu dynamickou, živou, rozvíjející se ekonomiku potřebujeme; protože jejím opakem je přesně ta naprosto degradovaná ekonomika stagnující, jak jsme ji poznali (a utrpěli) za časů reálného socialismu. (A která byla jak známo ještě mnohem neekologičtější než ta ekonomika kapitalistická.)
Takže ještě jednou: bez nějakým způsobem zdravé, živé, dynamické ekonomiky se neobejdeme. Ale právě to o co se jedná je udržet ji v tomto zdravém, dynamickém stavu - a přitom ji odstřihnout (respektive osvobodit) od jejích excesů.
Tu dynamickou, živou, rozvíjející se ekonomiku potřebujeme; protože jejím opakem je přesně ta naprosto degradovaná ekonomika stagnující, jak jsme ji poznali (a utrpěli) za časů reálného socialismu. (A která byla jak známo ještě mnohem neekologičtější než ta ekonomika kapitalistická.)
Takže ještě jednou: bez nějakým způsobem zdravé, živé, dynamické ekonomiky se neobejdeme. Ale právě to o co se jedná je udržet ji v tomto zdravém, dynamickém stavu - a přitom ji odstřihnout (respektive osvobodit) od jejích excesů.
JK
Opět jste se dopustil argumentačního faulu, a ne jednoho. Tentokrát jde především o falešné dilema. Jistě si lze představit mnoho dalších možných příčin vzniku vesmíru než jen působení rozumu nebo náhody. (Kromě toho je rozum funkcí mozkové kůry člověka a zatím nebylo dokázáno, že by takovou funkci měly i mimolidské subjekty.) A navíc o vzniku vesmíru původně vůbec nebyla řeč, takže zavedení diskuse na toto téma - které má zřejmě potvrdit Vaši tezi o existenci nějakého "vesmírného rozumu" - je dalším argumentačním faulem typu red herring.
JK
Vaše argumentace o potřebě dynamické ekonomiky je argumentační faul, konkrétně falešné dilema. Vycházíte ze zamlčeného předpokladu, že možné jsou jen dvě ekonomiky, dynamická kapitalistická a stagnující socialistická, a protože ta druhá se podle Vašeho názoru neosvědčila, jedinou zbývající možností je i nadále provozovat tu první...
JN
Nebráním Vám v uvedení jakékoliv jiné příčiny vzniku uspořádanosti vesmíru. Nemusíte přece vybírat pouze mezi "náhodou" a "rozumem".
-----------------------------------------
Pokud jde zavedení diskuse na téma vzniku uspořádanosti vesmíru, k tomu došlo takto:
Nejprve zde bylo Vaše tvrzení, že "jediné, co nás odlišuje od přírody, je rozum" (2. 10. 2019, 07:47:7). Diskutovali jsme o tomto Vašem tvrzení, až došlo k záměně "přírody" za "vesmír" v tomto Vašem diskusním příspěvku (Pátek, 4. 10. 2019, 17:08:59):
"Příroda není ani karteziánský deterministický 'stroj'. V dlouhodobém kosmickém měřítku nakonec zvítězí 2. termodynamický zákon, tj. rostoucí míra entropie (=neuspořádanosti) nakonec ve vesmíru 'sežere' všechno. Ani toto není možno považovat za projev 'vesmírného rozumu'."
Výraz "vesmírný rozum" jste patrně právě v tomto místě použil v celé diskusi jako první Vy (můžete si to ověřit - každý prohlížeč má většinou nějakou funkci "najít na stránce výraz...").
-----------------------------------------
S Vaším tvrzením, že "rozum je funkcí [pouze] mozkové kůry [pouze] člověka" bych, pokud dovolíte, nesouhlasil a můžeme o tom dále diskutovat, pokud to ovšem nebudete považovat za argumentační faul nebo nepřípustné odvedení diskuse jiným směrem, tedy v rozporu s Vaším přáním.
-----------------------------------------
Pokud jde zavedení diskuse na téma vzniku uspořádanosti vesmíru, k tomu došlo takto:
Nejprve zde bylo Vaše tvrzení, že "jediné, co nás odlišuje od přírody, je rozum" (2. 10. 2019, 07:47:7). Diskutovali jsme o tomto Vašem tvrzení, až došlo k záměně "přírody" za "vesmír" v tomto Vašem diskusním příspěvku (Pátek, 4. 10. 2019, 17:08:59):
"Příroda není ani karteziánský deterministický 'stroj'. V dlouhodobém kosmickém měřítku nakonec zvítězí 2. termodynamický zákon, tj. rostoucí míra entropie (=neuspořádanosti) nakonec ve vesmíru 'sežere' všechno. Ani toto není možno považovat za projev 'vesmírného rozumu'."
Výraz "vesmírný rozum" jste patrně právě v tomto místě použil v celé diskusi jako první Vy (můžete si to ověřit - každý prohlížeč má většinou nějakou funkci "najít na stránce výraz...").
-----------------------------------------
S Vaším tvrzením, že "rozum je funkcí [pouze] mozkové kůry [pouze] člověka" bych, pokud dovolíte, nesouhlasil a můžeme o tom dále diskutovat, pokud to ovšem nebudete považovat za argumentační faul nebo nepřípustné odvedení diskuse jiným směrem, tedy v rozporu s Vaším přáním.
JK
Dovolím si trvat na tom, že rozum je funkce mozkové kůry člověka. Myslím, že další diskuse k tomuto tématu nemá smysl.
JN
October 8, 2019 v 0.13
Že rozum je pouze a jen funkcí mozkové kůry člověka je sice časté a hluboce zakořeněné přesvědčení, nelze ho však empiricky ověřit. Respektive šlo by ho vyvrátit například důkazem existence rozumu u jednoho jediného zvířete.
JN
October 8, 2019 v 10.36
Například některé vrány dovedou používat i automobily.
Nejprve nahází tvrdé ořechy na vozovku před semafor a počkají, až auta ořechy rozjezdí. Aby se nevystavovaly zbytečnému nebezpečí při vybírání jader z rozježděných ořechů, nepohybují se na vozovce kaskadérsky za plného provozu, ale sledují semafory. Jakmile autům naskočí červená, vrány letí na vozovku posbírat ořechy, na zelenou opět odlétají, aby je nepřejelo auto.
JP
October 8, 2019 v 10.56
Pane Kalousi, spousta zcela zbytečných diskusí by se ušetřila, kdybyste si dal práci s tím, pořádně přečíst (a korektně reprodukovat) argumenty svých oponentů.
Ani jsem netvrdil, že kapitalismus je jedinou možnou formou dynamické ekonomiky; ani jsem netvrdil, že stagnující socialismus je jedinou možnou alternativou ke kapitalismu.
Ještě jednou: kapitalismus (současný) se vyvinul jako výsledek dlouhé historické - a evoluční - cesty. Ani jeho vznik, ani jeho současná existence nejsou tedy nějakou pouhou náhodou (respektive zlovolným jednáním nějaké izolované skupinky superboháčů).
Kapitalismus je v každém případě (relativně!) optimálním respektive optimalizovaným způsobem organizace ekonomiky na určitém stupni vývoje produkčních sil dané společnosti. A pokud chceme tento - relativně optimalizovaný - kapitalismus přece jenom nějak historicky a systémově překonat, pak nám k tomu opravdu nepostačí pohazovat kolem sebe jenom nějakými revolučními hesly. Nýbrž je nutno dát si tu práci s tím, vymyslet něco, co funguje a l e s p o ň tak efektivně jako kapitalismus, a přitom to nemá jeho negativa.
Ani jsem netvrdil, že kapitalismus je jedinou možnou formou dynamické ekonomiky; ani jsem netvrdil, že stagnující socialismus je jedinou možnou alternativou ke kapitalismu.
Ještě jednou: kapitalismus (současný) se vyvinul jako výsledek dlouhé historické - a evoluční - cesty. Ani jeho vznik, ani jeho současná existence nejsou tedy nějakou pouhou náhodou (respektive zlovolným jednáním nějaké izolované skupinky superboháčů).
Kapitalismus je v každém případě (relativně!) optimálním respektive optimalizovaným způsobem organizace ekonomiky na určitém stupni vývoje produkčních sil dané společnosti. A pokud chceme tento - relativně optimalizovaný - kapitalismus přece jenom nějak historicky a systémově překonat, pak nám k tomu opravdu nepostačí pohazovat kolem sebe jenom nějakými revolučními hesly. Nýbrž je nutno dát si tu práci s tím, vymyslet něco, co funguje a l e s p o ň tak efektivně jako kapitalismus, a přitom to nemá jeho negativa.
JP
Jestli je rozum jenom "funkcí lidského mozku"? - To záleží výhradně na tom, jak tento rozum budeme definovat.
Jestliže ho apriori pojmeme jako činnost, které je schopen jenom člověk - pak nám z toho samozřejmě nikdy nemůže vzejít nic jiného, než že rozum je jenom funkcí lidského mozku.
Ale například staří Řekové to viděli zcela zásadně jinak. Oni hleděli na - relativně dokonale - uspořádaný svět, na zdánlivě naprosto dokonalou nebeskou mechaniku; a při pohledu na to všechno dospěli k předpokladu, že takto dokonalé uspořádání nemohlo vzniknout náhodně, ale že za tím musí stát nějaké uspořádání vyššího typu. Tedy něco jako "kosmický rozum".
Budiž; to jejich bezprostřední výkladové schéma, že za tím vším stáli bohové (respektive jeden prapůvodní Bůh) dnes už nemusíme brát vážně.
Jenže - to všechno bylo podepřené ještě druhým výkladovým schématem. Počínaje pythagorejci, přes Platóna až nakonec k Hegelovi tu stojí myšlenková tradice, že tento svět je nejenom stvořený bohy, ale že za tímto božím světem stojí ještě něco dalšího, hlubšího - totiž naprosto objektivní svět exaktních čísel. Respektive geometrických obrazců a figur.
Zkrátka: i když jsoucí, materiální svět stvořili bohové - oni ho vůbec nemohli stvořit jinak, nežli v rámci matematických a geometrických zákonů. A ještě pro Hegela byl "Bůh" ve své prapůvodní podobě naprosto totéž, co je logika. (Nikoli ovšem obyčejná logika formálně-výroková, nýbrž logika metafyzická.)
Takže pokud dnes vynecháme ze hry celý ten božský impuls, i pak nám tu ještě zůstane ve hře tento "objektivní rozum" logicko-matematicko-geometrických zákonitostí, vztahů a struktur, které svou vlastní imanentní dynamikou pak naprosto mohou vést jak ke vzniku předmětného světa, tak ale i nakonec subjektivního rozumu lidského.
Jestliže ho apriori pojmeme jako činnost, které je schopen jenom člověk - pak nám z toho samozřejmě nikdy nemůže vzejít nic jiného, než že rozum je jenom funkcí lidského mozku.
Ale například staří Řekové to viděli zcela zásadně jinak. Oni hleděli na - relativně dokonale - uspořádaný svět, na zdánlivě naprosto dokonalou nebeskou mechaniku; a při pohledu na to všechno dospěli k předpokladu, že takto dokonalé uspořádání nemohlo vzniknout náhodně, ale že za tím musí stát nějaké uspořádání vyššího typu. Tedy něco jako "kosmický rozum".
Budiž; to jejich bezprostřední výkladové schéma, že za tím vším stáli bohové (respektive jeden prapůvodní Bůh) dnes už nemusíme brát vážně.
Jenže - to všechno bylo podepřené ještě druhým výkladovým schématem. Počínaje pythagorejci, přes Platóna až nakonec k Hegelovi tu stojí myšlenková tradice, že tento svět je nejenom stvořený bohy, ale že za tímto božím světem stojí ještě něco dalšího, hlubšího - totiž naprosto objektivní svět exaktních čísel. Respektive geometrických obrazců a figur.
Zkrátka: i když jsoucí, materiální svět stvořili bohové - oni ho vůbec nemohli stvořit jinak, nežli v rámci matematických a geometrických zákonů. A ještě pro Hegela byl "Bůh" ve své prapůvodní podobě naprosto totéž, co je logika. (Nikoli ovšem obyčejná logika formálně-výroková, nýbrž logika metafyzická.)
Takže pokud dnes vynecháme ze hry celý ten božský impuls, i pak nám tu ještě zůstane ve hře tento "objektivní rozum" logicko-matematicko-geometrických zákonitostí, vztahů a struktur, které svou vlastní imanentní dynamikou pak naprosto mohou vést jak ke vzniku předmětného světa, tak ale i nakonec subjektivního rozumu lidského.
JN
Výše popsané řešení bylo schváleno na vševraním kongresu v Noumée v rámci opatření proti tzv. kaledonské ořechové krizi. Využití dopravních semaforů při sběru ořechů bylo nakonec vlastně jakýmsi kompromisem, ve kterém byly zohledněny i námitky vran trpících nepřiměřeným strachem z automobilů.
JN
October 8, 2019 v 20.15
"Pokud chceme kapitalismus překonat, je nutno dát si tu práci a vymyslet něco, co funguje lépe."
Proč, pane Poláčku?
Dal si snad někdo v období upadajícího feudalismu práci s vymýšlením lépe fungujícího kapitalismu?
Sám jste přece nakonec napsal, že kapitalismus se vyvinul jako výsledek dlouhé historické - a evoluční - cesty a jeho vznik není nějakou pouhou náhodou ve smyslu účelového jednání nějaké izolované skupinky jedinců, pro které by vznik kapitalismu byl přínosem.
Proč by tedy potom nějaký další stupeň organizace lidské společnosti měl někdo účelově vymýšlet? On přece přijde sám!
Ostatně, který systém bude podle Vás více optimalizovaný pro dané (historické) podmínky: systém, který vzniká víceméně samovolně (reaguje samozřejmě na změny v lidské společnosti i na návrhy jednotlivců jak lépe organizovat společnost), nebo systém kompletně vyprojektovaný člověkem?
Dal si snad někdo v období upadajícího feudalismu práci s vymýšlením lépe fungujícího kapitalismu?
Sám jste přece nakonec napsal, že kapitalismus se vyvinul jako výsledek dlouhé historické - a evoluční - cesty a jeho vznik není nějakou pouhou náhodou ve smyslu účelového jednání nějaké izolované skupinky jedinců, pro které by vznik kapitalismu byl přínosem.
Proč by tedy potom nějaký další stupeň organizace lidské společnosti měl někdo účelově vymýšlet? On přece přijde sám!
Ostatně, který systém bude podle Vás více optimalizovaný pro dané (historické) podmínky: systém, který vzniká víceméně samovolně (reaguje samozřejmě na změny v lidské společnosti i na návrhy jednotlivců jak lépe organizovat společnost), nebo systém kompletně vyprojektovaný člověkem?
HZ
October 9, 2019 v 8.14
To je velmi podnětný příspěvek, pane Nusharte.
Dá se z něj vyvodit, že i změny ve společnosti, kterých se tak obáváte a před kterými neustále varujete, jsou možná součástí samopohybu, který směřuje k optimalizaci naší civilizace.
JN
je v tomto kontextu pouze subjektivní.
Asi je možné říci, že například únor 1948 (podle některých "vítězný únor") byl v Československu "součástí samopohybu" a podle některých směřoval dokonce i k optimalizaci naší civilizace.
A naopak (dokonce i) podle odpůrců tohoto pojetí mohl být únor 1948 součástí optimalizace naší civilizace, ale jen z celkovějšího a dlouhodobějšího pohledu.
Asi je možné říci, že například únor 1948 (podle některých "vítězný únor") byl v Československu "součástí samopohybu" a podle některých směřoval dokonce i k optimalizaci naší civilizace.
A naopak (dokonce i) podle odpůrců tohoto pojetí mohl být únor 1948 součástí optimalizace naší civilizace, ale jen z celkovějšího a dlouhodobějšího pohledu.
JP
Pane Nusharte, paní Zemanová to už vystihla naprosto přesně: ten - spontánní - samopohyb lidské společnosti dospěl právě do toho stupně, kdy už sám tento samopohyb nepostačí na další vývoj, a je tedy nutno aby si člověk sám namáhal svou hlavu s přemýšlením, co a jak dál.
Ovšem: ono tomu opravdu není tak, že doposud by se vůbec nemyslelo. A že by ty dosavadní (radikální) změny společenského systému přišly jenom tak nějak samy sebou. Než vypukla Francouzská revoluce, tak už dávno předtím se diskutovalo o přežilosti absolutismu a o možnostech ho nahradit. Když otcové americké ústavy chystali její text, taktéž napřed dlouho - a mnohdy velmi zaníceně až rozhořčeně - diskutovali a přeli se o tom, jakou konkrétní podobu má jejich republikánsko-demokratické zřízení dostat. Celý ten "spontánní samopohyb" lidské civilizace je doprovázen neustálým přemýšlením, uvažováním, zkoumáním toho, co by bylo dobré a prospěšné, a co ne. A co je tedy zapotřebí zřídit, co je zapotřebí podporovat, a co je nutno zakázat.
Nicméně, v danou chvíli jsme přece jenom v poněkud jiné situaci než doposud. Protože doposud všechny ty myšlenkové modely přece jenom více či méně reagovaly na vývoj, který už předtím probíhal - jak by to formuloval Marx - v "materiální základně" společnosti, tedy v jejích reálně praktických vztazích.
Zatímco dnes se věc opravdu jeví tak, že bude zapotřebí tento spontánní samopohyb jaksi "předběhnout" vlastním vědomým počinem lidstva.
Vyjděme z axiomu, že kapitalismus je sice přirozeně vzniklý, nicméně značně omezený, a z humánního hlediska deformovaný útvar. A že tedy člověk na dosaženém stupni svého společenského a kulturního vývoje už má zapotřebí nějaké nové, pokrokovější ekonomické, společenské a státní formy.
Teď ale: co dělat, pokud tento kapitalismu sám od sebe nebude schopen žádné další transformace? - Pak bychom se ocitli ve slepé uličce: zásadní systémové změny je zapotřebí, ale ta (protentokrát) už nenastane samovolným samopohybem.
Opravdu pak člověk nemá mít právo ten vývoj trochu "popostrčit", svým vlastním vědomým počinem?!...
Ovšem: ono tomu opravdu není tak, že doposud by se vůbec nemyslelo. A že by ty dosavadní (radikální) změny společenského systému přišly jenom tak nějak samy sebou. Než vypukla Francouzská revoluce, tak už dávno předtím se diskutovalo o přežilosti absolutismu a o možnostech ho nahradit. Když otcové americké ústavy chystali její text, taktéž napřed dlouho - a mnohdy velmi zaníceně až rozhořčeně - diskutovali a přeli se o tom, jakou konkrétní podobu má jejich republikánsko-demokratické zřízení dostat. Celý ten "spontánní samopohyb" lidské civilizace je doprovázen neustálým přemýšlením, uvažováním, zkoumáním toho, co by bylo dobré a prospěšné, a co ne. A co je tedy zapotřebí zřídit, co je zapotřebí podporovat, a co je nutno zakázat.
Nicméně, v danou chvíli jsme přece jenom v poněkud jiné situaci než doposud. Protože doposud všechny ty myšlenkové modely přece jenom více či méně reagovaly na vývoj, který už předtím probíhal - jak by to formuloval Marx - v "materiální základně" společnosti, tedy v jejích reálně praktických vztazích.
Zatímco dnes se věc opravdu jeví tak, že bude zapotřebí tento spontánní samopohyb jaksi "předběhnout" vlastním vědomým počinem lidstva.
Vyjděme z axiomu, že kapitalismus je sice přirozeně vzniklý, nicméně značně omezený, a z humánního hlediska deformovaný útvar. A že tedy člověk na dosaženém stupni svého společenského a kulturního vývoje už má zapotřebí nějaké nové, pokrokovější ekonomické, společenské a státní formy.
Teď ale: co dělat, pokud tento kapitalismu sám od sebe nebude schopen žádné další transformace? - Pak bychom se ocitli ve slepé uličce: zásadní systémové změny je zapotřebí, ale ta (protentokrát) už nenastane samovolným samopohybem.
Opravdu pak člověk nemá mít právo ten vývoj trochu "popostrčit", svým vlastním vědomým počinem?!...
HZ
October 9, 2019 v 12.25
Systém kompletně vyprojektovaný člověkem
je samozřejmě utopie, na rozdíl od různých záměrných "popostrčení".
Takže v tom se možná tak dalece nelišíme. Naštěstí.
Dřívější systémové změny se rodily postupně a nenápadně, než je vyjevila a dovršila náhlá revoluční erupce. Třeba se bez té erupce dokážeme obejít, pokud si všimneme, že ke změnám už došlo či dochází. Budoucí historici nazvou naši éru...no, jak? Co myslíte?
Takže v tom se možná tak dalece nelišíme. Naštěstí.
Dřívější systémové změny se rodily postupně a nenápadně, než je vyjevila a dovršila náhlá revoluční erupce. Třeba se bez té erupce dokážeme obejít, pokud si všimneme, že ke změnám už došlo či dochází. Budoucí historici nazvou naši éru...no, jak? Co myslíte?
JK
Řekl bych, že pokud jde o technologii těch "popostrčení", ještě i dnes platí leccos z toho, co svého času napsal jistý Uljanov aka Lenin.
"Třeba se bez té erupce dokážeme obejít, pokud si všimneme, že ke změnám už došlo či dochází."
Kdo to je ten "my", kdo se bez ní dokáže obejít? Dokud budou existovat dostatečně vlivné a silné skupiny, jejíž majetky a zájmy výsledek té "erupce" bude ohrožovat, do té doby bude zřejmě nevyhnutelná...
"Třeba se bez té erupce dokážeme obejít, pokud si všimneme, že ke změnám už došlo či dochází."
Kdo to je ten "my", kdo se bez ní dokáže obejít? Dokud budou existovat dostatečně vlivné a silné skupiny, jejíž majetky a zájmy výsledek té "erupce" bude ohrožovat, do té doby bude zřejmě nevyhnutelná...
JK
Jestli je rozum jenom "funkcí lidského mozku"? - To záleží výhradně na tom, jak tento rozum budeme definovat.
Pokud je mi známo, tak s jinou definicí zatím nikdo z těch, kdo se tím zabývají na vědecké úrovni, nepřišel. Ale mohu se samozřejmě mýlit... Jestli máte nějaký příklad jiné definice, prosím sem s ním.
Pokud je mi známo, tak s jinou definicí zatím nikdo z těch, kdo se tím zabývají na vědecké úrovni, nepřišel. Ale mohu se samozřejmě mýlit... Jestli máte nějaký příklad jiné definice, prosím sem s ním.
JN
October 9, 2019 v 15.59
Od toho máme, pane Kalousi, v ústavním pořádku ten článek 23 Listiny základních práv a svobod,
abychom se těm "Leninovým erupcím" postavili.
JK
JN
Vypadá to, pane Kalousi, že patriarcha Putin bude možná ještě mírumilovným Američanům vyčítat, že z té Sýrie odešli a neochránili rojavskou matriarchální revoluci.
JP
Je nutno především ocenit, že autoři článku - i když pro tento "alternativní" model organizace společnosti a ekonomiky chovají zjevné sympatie, že přesto nezavírají oči před všemi problémy, se kterými je nejenom tento pokus o alternativu spojen.
Místo dlouhých komentářů postačí jenom dva citáty z originálu:
"Ekonomika demokratického konfederalismu by zkrátka dokázala dobře fungovat pouze v primitivní společnosti, kde každý vyžaduje jen základní potřeby."
"Rojavský experiment možná vypovídá o jednom: v organizační náročnosti současného světa lze funkční alternativní společenské systémy vyvíjet jen stěží. Tedy aspoň v případě, že se zároveň nepodaří změnit od základu celou společnost, včetně lidské mentality a existujících potřeb."
Místo dlouhých komentářů postačí jenom dva citáty z originálu:
"Ekonomika demokratického konfederalismu by zkrátka dokázala dobře fungovat pouze v primitivní společnosti, kde každý vyžaduje jen základní potřeby."
"Rojavský experiment možná vypovídá o jednom: v organizační náročnosti současného světa lze funkční alternativní společenské systémy vyvíjet jen stěží. Tedy aspoň v případě, že se zároveň nepodaří změnit od základu celou společnost, včetně lidské mentality a existujících potřeb."
JP
Pane Kalousi, staří řečtí filozofové zcela běžně operovali s pojmem "logos" - což (kromě jiného) znamenalo něco takového jako "kosmický rozum", rozumné uspořádání všeho jsoucího.
Matematicko-filozofické základy tohoto konceptu jsem se Vám pokusil vysvětlit minule; zřejmě marně.
Matematicko-filozofické základy tohoto konceptu jsem se Vám pokusil vysvětlit minule; zřejmě marně.
JP
Jak nazvou budoucí historikové naši éru? - Paní Zemanová, na to už svého času odpověděl Jan Werich. V jedné divadelní scénce, kdy rozvažoval nad pojmem "středověk", tak - naprosto správně - určil, že to je "střed mezi něčím a něčím". A že ti co přijdou po nás budou za středověk považovat právě nás.
K čemuž je možno připojit ještě to, že my jim k tomuto označení naší vlastní éry jako "středověk" znovu a znovu dodáváme velice přesvědčivé argumenty.
Jen si představme: jak se asi budou lidé budoucího - předpokládejme že už skutečně lepšího a humánnějšího - světa dívat na nás: na ty kteří se stále ještě znovu a znovu zabíjejí v nesčetných rozbrojích a válkách?...
Jak se budou dívat na nás - na vyznavače racionálního rozumu! - při pohledu na to, že ani tváří v tvář hrozícímu kolapsu celoplanetárního klimatu jsme nebyli ochotni zásadně změnit náš poživačný způsob existence?...
Jak se asi lidé té příští, kultivovanější civilizace budou dívat na nás, když se blíže seznámí s prací našich parlamentů - na nekonečné hádky "zástupců lidu", na žabomyší spory, na nekonečné tahanice o peníze a o moc?...
Jak se asi tato kulturní civilizace bude dívat na to, že v naší době kulturní přízemnost a kýčovitost téměř ve všech oblastech vytlačuje pravé a ryzí umění?...
My nakonec budeme muset být rádi a vděčni za to, když na nás budou hledět jenom jako na středověk - a když nás nezařadí rovnou do éry civilizačního starověku...
K čemuž je možno připojit ještě to, že my jim k tomuto označení naší vlastní éry jako "středověk" znovu a znovu dodáváme velice přesvědčivé argumenty.
Jen si představme: jak se asi budou lidé budoucího - předpokládejme že už skutečně lepšího a humánnějšího - světa dívat na nás: na ty kteří se stále ještě znovu a znovu zabíjejí v nesčetných rozbrojích a válkách?...
Jak se budou dívat na nás - na vyznavače racionálního rozumu! - při pohledu na to, že ani tváří v tvář hrozícímu kolapsu celoplanetárního klimatu jsme nebyli ochotni zásadně změnit náš poživačný způsob existence?...
Jak se asi lidé té příští, kultivovanější civilizace budou dívat na nás, když se blíže seznámí s prací našich parlamentů - na nekonečné hádky "zástupců lidu", na žabomyší spory, na nekonečné tahanice o peníze a o moc?...
Jak se asi tato kulturní civilizace bude dívat na to, že v naší době kulturní přízemnost a kýčovitost téměř ve všech oblastech vytlačuje pravé a ryzí umění?...
My nakonec budeme muset být rádi a vděčni za to, když na nás budou hledět jenom jako na středověk - a když nás nezařadí rovnou do éry civilizačního starověku...
JK
Nepochybuji o tom, že se příroda nebo vesmír, které máme na dohled, řídí všeobecně platnými zákony, které mohou na někoho působit dojmem záměrně vytvořeného uceleného a logického systému. Nicméně protestuji proti tomu, aby tento systém byl nazýván rozumem. Jak už jsem psal minule, pokud je mi známo, věda rozumem nazývá výhradně funkci mozkové kůry u člověka. Mohu se však samozřejmě mýlit. Jestliže tedy máte informace o tom, že se věda dopracovala k jiné definici rozumu, prosím o její zveřejnění.
HZ
se jednou zamyslel nad úděsnou keramickou figurkou psa, kterou měl jeho přítel na krbové římse. Přesnou citaci nevyplodím /posloužila nám na jedné výstavě věnované kýči/, ale bylo to asi takhle:
"Až za tisíce let lidi vykopou tuhle figurku z bahenního nánosu, stanou v údivu a budou se ptát: Co to bylo za civilizaci, která dokázala vytvořit takové úžasné pejsky?"
To jen abyste bláhově nedoufal, pane Poláčku, že až se jednou někdo ohlédne za naším "středověkem", budou lidé vypadat, myslet a tvořit výhradně podle vašich představ.
"Až za tisíce let lidi vykopou tuhle figurku z bahenního nánosu, stanou v údivu a budou se ptát: Co to bylo za civilizaci, která dokázala vytvořit takové úžasné pejsky?"
To jen abyste bláhově nedoufal, pane Poláčku, že až se jednou někdo ohlédne za naším "středověkem", budou lidé vypadat, myslet a tvořit výhradně podle vašich představ.
JN
October 10, 2019 v 20.18
"Věda rozumem nazývá výhradně funkci mozkové kůry u člověka. Jestli máte informace o tom, že se věda dopracovala k jiné definici rozumu, prosím o její zveřejnění."
Ano. Věda se nejnověji dopracovala k následující definici rozumu: Rozum je výhradně funkce mozkové kůry vědce - myslí se toho vědce, který zkoumal, co je to rozum.
Ano. Věda se nejnověji dopracovala k následující definici rozumu: Rozum je výhradně funkce mozkové kůry vědce - myslí se toho vědce, který zkoumal, co je to rozum.
JP
October 11, 2019 v 14.06
Pane Kalousi, myslím že jsem napsal naprosto jasně, že ti staří řečtí myslitelé ten pojem "rozum" používali v dosti jiných významech, nežli současní přírodovědci. To je za prvé historický fakt; a za druhé, za tímto jejich (byť i samozřejmě dobově podmíněným) názorem stále ještě něco je.
Totiž - i ten čistě lidský rozum nevznikl jenom tak z ničeho; nýbrž na z á k l a d ě něčeho. A ten předpoklad (těch Řeků) byl, že toto "něco" je starší, původnější, a o sobě mnohem dokonalejší než kterýkoli individuální lidský rozum. Jinak řečeno, individuální lidský rozum je z tohoto hlediska jenom konkrétní individuací toho prapůvodního "něčeho".
Jistě, můžeme takovýto koncept zpochybňovat; nicméně ve filozofických diskusích si dodnes udržuje svou relevanci.
Jde o to, že tento logos-rozum sice můžeme do jisté míry ztotožnit s těmi "přírodními zákony" (respektive se zákony matematiky); ale pouze těmito zákony ten pojem logu naprosto není bezezbytku vyčerpán.
Totiž - i ten čistě lidský rozum nevznikl jenom tak z ničeho; nýbrž na z á k l a d ě něčeho. A ten předpoklad (těch Řeků) byl, že toto "něco" je starší, původnější, a o sobě mnohem dokonalejší než kterýkoli individuální lidský rozum. Jinak řečeno, individuální lidský rozum je z tohoto hlediska jenom konkrétní individuací toho prapůvodního "něčeho".
Jistě, můžeme takovýto koncept zpochybňovat; nicméně ve filozofických diskusích si dodnes udržuje svou relevanci.
Jde o to, že tento logos-rozum sice můžeme do jisté míry ztotožnit s těmi "přírodními zákony" (respektive se zákony matematiky); ale pouze těmito zákony ten pojem logu naprosto není bezezbytku vyčerpán.
JP
October 11, 2019 v 14.15
Paní Zemanová, když novodobá Evropa (znovu)objevila antickou kulturu a jmenovitě antické sochy, byla fascinována klasickou dokonalostí jejich forem.
A to až do té doby, než se moderními technickými prostředky podařilo restaurovat časem setřené barvy těchto soch. A zjistilo se, že tyto svými formami tak krásné sochy byly - natřeny neuvěřitelně kýčovitými barvami!!
Mohlo by se teď tedy říci: ano, my dnes máme jiný vkus než tehdejší lidé před dvěma tisíciletími; a co se nám zdá být kýčem, to pro ně platilo jako hezké a vkusné.
Kdyby... Kdyby nebylo toho, že tuto přehnanou strakatost řeckých soch už tehdy kritizoval dozajista jeden z největších duchů té doby, samotný Platón.
A stejně tak jsme my dnes schopni i před časový odstup mnohem větší pochopit a obdivovat neuvěřitelnou uměleckou dokonalost například maleb z Altamiry.
Zkrátka: estetický vkus (obecného publika) dozajista časem prochází změnami; nicméně to základní pochopení a rozlišování, co je opravdu pravým uměním a co pouze laciným kýčem zaměřeným na vnější efekt - to se zdá být pro všechny časy stejné a neměnné.
Tedy alespoň z hlediska objektivního; to ovšem zdaleka neznamená, že i každý jednotlivec by si sám pro sebe tu schopnost rozlišování dokázal vypracovat.
A to až do té doby, než se moderními technickými prostředky podařilo restaurovat časem setřené barvy těchto soch. A zjistilo se, že tyto svými formami tak krásné sochy byly - natřeny neuvěřitelně kýčovitými barvami!!
Mohlo by se teď tedy říci: ano, my dnes máme jiný vkus než tehdejší lidé před dvěma tisíciletími; a co se nám zdá být kýčem, to pro ně platilo jako hezké a vkusné.
Kdyby... Kdyby nebylo toho, že tuto přehnanou strakatost řeckých soch už tehdy kritizoval dozajista jeden z největších duchů té doby, samotný Platón.
A stejně tak jsme my dnes schopni i před časový odstup mnohem větší pochopit a obdivovat neuvěřitelnou uměleckou dokonalost například maleb z Altamiry.
Zkrátka: estetický vkus (obecného publika) dozajista časem prochází změnami; nicméně to základní pochopení a rozlišování, co je opravdu pravým uměním a co pouze laciným kýčem zaměřeným na vnější efekt - to se zdá být pro všechny časy stejné a neměnné.
Tedy alespoň z hlediska objektivního; to ovšem zdaleka neznamená, že i každý jednotlivec by si sám pro sebe tu schopnost rozlišování dokázal vypracovat.
JK
Ano, uvědomuji si dost jasně, co jste tu nejednou napsal...
Zkuste se zeptat některého neurovědce na definici rozumu a do jaké míry při svých výzkumech funkcí mozkové kůry používá závěrů antických filosofů... To je asi něco podobného, jako kdybychom chtěli meziplanetární sondy navigovat podle "zákonů" Ptolemaiovy geocentrické soustavy.
Antická filosofie má dnes význam jako součást dějin vědy. Nic víc, nic míň. Dokazovat existenci něčeho jako "logos" v době znalosti výsledků moderních speciálních věd je v nejlepším případě kontraproduktivním krokem zpět, pokud to ovšem není rovnou snahou "dokázat" existenci vyšší moci nebo dokonce nutnost poslušnosti vůči ní. A pokud nakonec přece jen něco takového jako logos existuje, mají spekulace o tom asi takový význam jako svého času Démokritovy spekulace o atomech. Jistě, až přišel čas, existence atomů byla dokázána; stejně tak třeba jednou bude dokázána i existence logu. Nebo třeba nebude, ale proč se tím zatěžovat zrovna teď? Jaký má v dnešní době smysl spekulovat o ní? Myslím, že pro řešení aktuálních problémů lidstva máme k dispozici spoustu mnohem vhodnějších nástrojů.
"Jistě, můžeme takovýto koncept zpochybňovat; nicméně ve filozofických diskusích si dodnes udržuje svou relevanci."
Právě že jenom ve filosofických diskusích. K čemu mi jsou pro výklad reálného světa třeba takový Heidegger nebo Patočka a celá slavná fenomenologie? Svou hantýrkou určeno jen pro "zasvěcené" věci akorát zatemňují. (Jak pravil jeden anonym na internetu: To, že něčemu nerozumím, ještě neznamená, že to něco znamená.) K čemu je "logos" antických Řeků neurovědcům? Dnes by naopak filosofie měla čerpat z výsledků přírodních, humanitních a společenských věd. Stavět se nad ně, to už je dnes nanejvýš zoufalá snaha filosofů udržet si ve vědě nadřazené postavení nad ostatními vědci.
V českém prostředí znám jediného filosofa, který nabízí pro řešení současných globálních problémů jakž-takž rozumné a použitelné závěry, a to je Šmajs. (On to je totiž nejen filosof, ale ještě dřív taky strojní inženýr...)
Zkuste se zeptat některého neurovědce na definici rozumu a do jaké míry při svých výzkumech funkcí mozkové kůry používá závěrů antických filosofů... To je asi něco podobného, jako kdybychom chtěli meziplanetární sondy navigovat podle "zákonů" Ptolemaiovy geocentrické soustavy.
Antická filosofie má dnes význam jako součást dějin vědy. Nic víc, nic míň. Dokazovat existenci něčeho jako "logos" v době znalosti výsledků moderních speciálních věd je v nejlepším případě kontraproduktivním krokem zpět, pokud to ovšem není rovnou snahou "dokázat" existenci vyšší moci nebo dokonce nutnost poslušnosti vůči ní. A pokud nakonec přece jen něco takového jako logos existuje, mají spekulace o tom asi takový význam jako svého času Démokritovy spekulace o atomech. Jistě, až přišel čas, existence atomů byla dokázána; stejně tak třeba jednou bude dokázána i existence logu. Nebo třeba nebude, ale proč se tím zatěžovat zrovna teď? Jaký má v dnešní době smysl spekulovat o ní? Myslím, že pro řešení aktuálních problémů lidstva máme k dispozici spoustu mnohem vhodnějších nástrojů.
"Jistě, můžeme takovýto koncept zpochybňovat; nicméně ve filozofických diskusích si dodnes udržuje svou relevanci."
Právě že jenom ve filosofických diskusích. K čemu mi jsou pro výklad reálného světa třeba takový Heidegger nebo Patočka a celá slavná fenomenologie? Svou hantýrkou určeno jen pro "zasvěcené" věci akorát zatemňují. (Jak pravil jeden anonym na internetu: To, že něčemu nerozumím, ještě neznamená, že to něco znamená.) K čemu je "logos" antických Řeků neurovědcům? Dnes by naopak filosofie měla čerpat z výsledků přírodních, humanitních a společenských věd. Stavět se nad ně, to už je dnes nanejvýš zoufalá snaha filosofů udržet si ve vědě nadřazené postavení nad ostatními vědci.
V českém prostředí znám jediného filosofa, který nabízí pro řešení současných globálních problémů jakž-takž rozumné a použitelné závěry, a to je Šmajs. (On to je totiž nejen filosof, ale ještě dřív taky strojní inženýr...)
JN
"Dokazovat existenci něčeho jako "logos" v době znalosti výsledků moderních speciálních věd je v nejlepším případě kontraproduktivním krokem zpět, pokud to ovšem není rovnou snahou "dokázat" existenci vyšší moci..."
----------------------------------
Souhlasím s Vámi, že snaha dokazovat existenci vyšší moci (pokud by tato vyšší moc sama dokázána být nechtěla) je kontraproduktivním krokem zpět.
Představte si například, že by lidé chtěli vědecky dokázat existenci mimozemšťanů na nesrovnatelně vyšší technologické úrovni než pozemská civilizace. Tihle vysoce vyspělí mimozemšťané by si to ale nepřáli a měli by samozřejmě i prostředky, jak zabránit tomu, aby lidská věda dosáhla důkazu jejich existence. Jak by tedy v takovém případě mohla věda dokázat jejich existenci? Zřejmě nijak. Boha a mimozemšťany prostě nelze vědecky dokazovat, lze v ně jen věřit či nevěřit, nebo se tím nezabývat.
----------------------------------
Souhlasím s Vámi, že snaha dokazovat existenci vyšší moci (pokud by tato vyšší moc sama dokázána být nechtěla) je kontraproduktivním krokem zpět.
Představte si například, že by lidé chtěli vědecky dokázat existenci mimozemšťanů na nesrovnatelně vyšší technologické úrovni než pozemská civilizace. Tihle vysoce vyspělí mimozemšťané by si to ale nepřáli a měli by samozřejmě i prostředky, jak zabránit tomu, aby lidská věda dosáhla důkazu jejich existence. Jak by tedy v takovém případě mohla věda dokázat jejich existenci? Zřejmě nijak. Boha a mimozemšťany prostě nelze vědecky dokazovat, lze v ně jen věřit či nevěřit, nebo se tím nezabývat.
JP
October 12, 2019 v 10.29
Pane Kalousi, pokud se na to, jaká je skutečnost tohoto světa, budete ptát pouze a jenom neurovědců, pak se samozřejmě nedozvíte nic jiného, než co Vám mohou sdělit neurovědci.
Když se za totéž zeptáte mechaniků, tak se nedozvíte nic jiného, než co Vám může sdělit mechanik. Čili že svět je jenom komplex v posledním ohledu mechanických procesů.
Pane Kalousi, já sice chápu že Vám není dána schopnost pro vnímání subtilnějších entit, struktur a souvislostí, nežli které dokáže pozorovat a analyzovat pojmový aparát současných exaktních věd. Každý má své vlastní osobní limity; mně osobně například není dáno vnímat sdělení klasické hudby, její hudební kompozice se mi většinou rozpadají na jednotlivé tóny. Proto ale ještě nezačnu veřejně hlásat, že klasická hudba je nesmysl, že je to jenom pouhá fikce.
Zkrátka: tomu Vašemu mudrcovi z internetu by bylo daleko spíše zapotřebí připomenout jednu základní maximu: "To že něčemu nerozumím, to opravdu ještě neznamená že to neexistuje."
Když svého času Sokrates přečetl filozofický spis Hérakleita (který se vyjadřoval velice krypticky), pak prý prohlásil: "To čemu jsem porozuměl, je vynikající; - a jsem přesvědčen, že i to, čemu jsem neporozuměl. Ale to vyžaduje (totiž proniknutí do těchto myšlenkových hloubek) délského potápěče."
Tohle a právě tohle je odpověď pravého myslitele.
Když se za totéž zeptáte mechaniků, tak se nedozvíte nic jiného, než co Vám může sdělit mechanik. Čili že svět je jenom komplex v posledním ohledu mechanických procesů.
Pane Kalousi, já sice chápu že Vám není dána schopnost pro vnímání subtilnějších entit, struktur a souvislostí, nežli které dokáže pozorovat a analyzovat pojmový aparát současných exaktních věd. Každý má své vlastní osobní limity; mně osobně například není dáno vnímat sdělení klasické hudby, její hudební kompozice se mi většinou rozpadají na jednotlivé tóny. Proto ale ještě nezačnu veřejně hlásat, že klasická hudba je nesmysl, že je to jenom pouhá fikce.
Zkrátka: tomu Vašemu mudrcovi z internetu by bylo daleko spíše zapotřebí připomenout jednu základní maximu: "To že něčemu nerozumím, to opravdu ještě neznamená že to neexistuje."
Když svého času Sokrates přečetl filozofický spis Hérakleita (který se vyjadřoval velice krypticky), pak prý prohlásil: "To čemu jsem porozuměl, je vynikající; - a jsem přesvědčen, že i to, čemu jsem neporozuměl. Ale to vyžaduje (totiž proniknutí do těchto myšlenkových hloubek) délského potápěče."
Tohle a právě tohle je odpověď pravého myslitele.
JK
Jestli je pravda aspoň desetina toho, co se o Sokratovi napsalo, tak si tím výrokem o délském potápěči z Herakleita nejspíš dělal srandu.
Neurovědců se neptám na skutečnost tohoto světa, ale na definici rozumu. V ní mi antický logos ani Heidegger nic nepomůžou. Na obecnou skutečnost tohoto světa se ptám například kosmologů. I s přihlédnutím k tomu, že i oni občas spekulují víc než mi je milé, mají jistě relevantnější odpovědi než Heidegger (když už si ho teda pořád beru do pusy). A jestli je někdo (podobně jako Sokrates) přesvědčen, že někdo jiný má pravdu, i když to přesvědčení nemůže podložit porozuměním, tak to ještě vůbec nemusí znamenat, že to, čemu neporozuměl,
je důvěryhodné, tj. že to - jak jsem napsal minule - má vůbec nějaký význam. (No, a už jsme zase u té víry...)
On s těmi dadaistickými žvásty začal vlastně už Hegel:
Pohlížíme-li na Přírodu co do její jednoty se sebou, je nazíráním, která v absolutní pravdě sebe samé se odhodlává propustit ze sebe na svobodu moment své zvláštnosti či prvního určování a jinobytí, bezprostřední ideu, jako svůj odlesk, sebe jako přírodu.
Příroda jakožto příroda, tj. pokud se ještě smyslově liší od onoho tajného smyslu, který je v ní skryt, příroda oddělena, odlišena od těchto abstrakcí je nic, nic osvědčující se jakožto nic, je nesmyslná nebo má jen smysl vnějškovosti, která musí být zrušena.
Příroda se naskytla jako idea ve formě jinobytí. Jelikož idea jest takto jakožto to jí samé negativní čili jest sobě vnější, není tedy příroda vnějšková jen relativně vůči této ideji, nýbrž vnějškovost je tím určením, ve kterém jest jakožto příroda.
Pro nás má duch přírodu svým předpokladem, jehož pravdou a tak tím jeho absolutně prvním je on sám. V této pravdě příroda zmizela a duch vzešel jako idea dospěvší ke svému bytí pro sebe, jejímž objektem i subjektem je pojem. Tato totožnost je absolutní negativita, neboť v přírodě má pojem svou dokonalou
vnější objektivitu, toto jeho zvnějšnění je však zrušeno a pojem se v něm stal totožným sám se sebou. Je touto totožností tedy jen jako navrácení z přírody.
Zjevování, které jakožto abstraktní idea je bezprostředním přechodem, vznikáním přírody, je jakožto zjevování ducha, který je svobodný, kladením přírody jakožto jeho světa; kladením, které jakožto reflexe je zároveň předpokládáním světa jakožto samostatné přírody. Zjevování v pojmu je vytváření přírody
jakožto bytí ducha, v němž si duch dodává afirmace a pravdy své svobody. Absolutno je duch: toto je nejvyšší definice absolutna.
Nešťastné vědomí, poctivé vědomí, boj šlechetného a podlého vědomí.
(Podobných keců se později dopustil i Marx, protože ve své disertaci se zabýval Hegelem a ten doktorát zkrátka moc chtěl dostat...)
Heidegger pak tento dadaistický styl ještě umocnil (nejmíň) na kvadrát:
Zkoumat by se mělo jen jsoucí a jinak - Nic. Jedině jsoucí a nad to - Nic. Zkoumání Nicoty (Kde hledáme Nic? Jak nalezneme Nic?) je umožněno zkušeností, že: Nic známe, známe ji z úzkosti. Úzkost zjevuje Nic.
Pravým smyslem je vrženost pobytu, a bytí k smrti. Lidská existence je ocelová bouře
Otázka a odpověď týkající se Nicoty, jsou si samy v sobě stejně nesmyslné.
Výborně, takže sám "filosof" připouští, že předmět jeho filosofování je nesmyslný...
Nepochybuji o tom, že si ně těchto žvástech spousta lidí udělala doktoráty z filosofie. To je ale asi tak to jediné, k čemu jsou užitečné. Z čehož vyplývá otázka, k čemu jsou užiteční takoví filosofové... Pokoušet se porozumět jejich filosofování, které oni sami prohlašují za nesmyslné, je ztráta času.
Ale nosím dříví do lesa, Hegela i Heideggera už za jejich dada dostatečně rozcupovali povolanější.
Neurovědců se neptám na skutečnost tohoto světa, ale na definici rozumu. V ní mi antický logos ani Heidegger nic nepomůžou. Na obecnou skutečnost tohoto světa se ptám například kosmologů. I s přihlédnutím k tomu, že i oni občas spekulují víc než mi je milé, mají jistě relevantnější odpovědi než Heidegger (když už si ho teda pořád beru do pusy). A jestli je někdo (podobně jako Sokrates) přesvědčen, že někdo jiný má pravdu, i když to přesvědčení nemůže podložit porozuměním, tak to ještě vůbec nemusí znamenat, že to, čemu neporozuměl,
je důvěryhodné, tj. že to - jak jsem napsal minule - má vůbec nějaký význam. (No, a už jsme zase u té víry...)
On s těmi dadaistickými žvásty začal vlastně už Hegel:
Pohlížíme-li na Přírodu co do její jednoty se sebou, je nazíráním, která v absolutní pravdě sebe samé se odhodlává propustit ze sebe na svobodu moment své zvláštnosti či prvního určování a jinobytí, bezprostřední ideu, jako svůj odlesk, sebe jako přírodu.
Příroda jakožto příroda, tj. pokud se ještě smyslově liší od onoho tajného smyslu, který je v ní skryt, příroda oddělena, odlišena od těchto abstrakcí je nic, nic osvědčující se jakožto nic, je nesmyslná nebo má jen smysl vnějškovosti, která musí být zrušena.
Příroda se naskytla jako idea ve formě jinobytí. Jelikož idea jest takto jakožto to jí samé negativní čili jest sobě vnější, není tedy příroda vnějšková jen relativně vůči této ideji, nýbrž vnějškovost je tím určením, ve kterém jest jakožto příroda.
Pro nás má duch přírodu svým předpokladem, jehož pravdou a tak tím jeho absolutně prvním je on sám. V této pravdě příroda zmizela a duch vzešel jako idea dospěvší ke svému bytí pro sebe, jejímž objektem i subjektem je pojem. Tato totožnost je absolutní negativita, neboť v přírodě má pojem svou dokonalou
vnější objektivitu, toto jeho zvnějšnění je však zrušeno a pojem se v něm stal totožným sám se sebou. Je touto totožností tedy jen jako navrácení z přírody.
Zjevování, které jakožto abstraktní idea je bezprostředním přechodem, vznikáním přírody, je jakožto zjevování ducha, který je svobodný, kladením přírody jakožto jeho světa; kladením, které jakožto reflexe je zároveň předpokládáním světa jakožto samostatné přírody. Zjevování v pojmu je vytváření přírody
jakožto bytí ducha, v němž si duch dodává afirmace a pravdy své svobody. Absolutno je duch: toto je nejvyšší definice absolutna.
Nešťastné vědomí, poctivé vědomí, boj šlechetného a podlého vědomí.
(Podobných keců se později dopustil i Marx, protože ve své disertaci se zabýval Hegelem a ten doktorát zkrátka moc chtěl dostat...)
Heidegger pak tento dadaistický styl ještě umocnil (nejmíň) na kvadrát:
Zkoumat by se mělo jen jsoucí a jinak - Nic. Jedině jsoucí a nad to - Nic. Zkoumání Nicoty (Kde hledáme Nic? Jak nalezneme Nic?) je umožněno zkušeností, že: Nic známe, známe ji z úzkosti. Úzkost zjevuje Nic.
Pravým smyslem je vrženost pobytu, a bytí k smrti. Lidská existence je ocelová bouře
Otázka a odpověď týkající se Nicoty, jsou si samy v sobě stejně nesmyslné.
Výborně, takže sám "filosof" připouští, že předmět jeho filosofování je nesmyslný...
Nepochybuji o tom, že si ně těchto žvástech spousta lidí udělala doktoráty z filosofie. To je ale asi tak to jediné, k čemu jsou užitečné. Z čehož vyplývá otázka, k čemu jsou užiteční takoví filosofové... Pokoušet se porozumět jejich filosofování, které oni sami prohlašují za nesmyslné, je ztráta času.
Ale nosím dříví do lesa, Hegela i Heideggera už za jejich dada dostatečně rozcupovali povolanější.
JN
Zkuste Wittgensteina.
MP
A to byl ten Marx ještě tak záludný, že tu disertaci předložil pod titulem Odlišnosti Demokritovy a Epikurovy filosofie přírody.
JK
October 12, 2019 v 17.22
Omlouvám se za nesprávnou formulaci. Měl jsem napsat, že Marx ve své disertaci použil tehdy běžný hegeliánský jazyk, podobně jako dnes je zaručeným návodem k úspěchu na poli filosofie imitovat jazyk heideggerovský.
JK
October 12, 2019 v 17.43
On i Marx byl schopen sepsat docela parádní žvásty, kromě jeho disertace viz Ekonomicko-filosofické rukopisy z r. 1844, kterých někteří pošetilí údajně levicoví obránci Marxe po r. 1989 začali používat jako argumentu pro obranu marxismu...
Třeba tohle:
Příroda se naskytla jako idea ve formě jinobytí. Světlo je - přirozená forma - reflexe v sobě. Těleso jako Měsíc a kometa je - přirozená forma - protikladu, který je podle logiky na jedné straně pozitivnem spočívajícím na sobě samém, na druhé straně negativnem spočívajícím na sobě samém. Země je přirozená forma logického důvodu jakožto negativní jednota protikladu... Příroda jakožto příroda, tj. pokud se ještě smyslově liší od onoho tajného smyslu, který je v ní skryt, příroda oddělena, odlišena od těchto abstrakcí je nic, nic osvědčující se jakožto nic, je nesmyslná nebo má jen smysl vnějškovosti, která musí být zrušena.
Nebo tohle:
Bytost nedostatečná nejen pro mne, v mých očích, bytost nedostatečná o sobě, má mimo sebe něco, čeho se jí nedostává. Tj. její podstatou je něco jiného než ona sama. Příroda se proto musí pro abstraktního myslitele sama zrušit, neboť je jím už kladena jako podstata potencionálně zrušená.
A pak má člověk brát (některé) filosofy vážně...
Osobně považuji za největší přínos pro dějiny myšlení Marxovu politickou ekonomii kapitalismu. A klobouk dolů před odvahou Ilony Švihlíkové, která se snad jako jediná ekonomka v českém prostředí nebojí rehabilitovat a vracet do veřejného diskursu vůbec sám pojem politické ekonomie a dokazovat, že kapitalistická mainstreamová ekonomie zůstává a nikdy nepřestala být tím, čím koneckonců koneckonců odjakživa byla - ekonomií politickou, tj. ideovou obhajobou ekonomických zájmů vládnoucí třídy. Jakkoli si dnešní mainstreamová ekonomie (správně bych měl asi raději psát makroekonomie) hraje na vědeckou disciplínu, nejde o nic jiného než o jeden z mnoha ideologických nástrojů používaných režimními hlásnými troubami k nalévání těch "správných" myšlenek do mozků dolního lidu.
Třeba tohle:
Příroda se naskytla jako idea ve formě jinobytí. Světlo je - přirozená forma - reflexe v sobě. Těleso jako Měsíc a kometa je - přirozená forma - protikladu, který je podle logiky na jedné straně pozitivnem spočívajícím na sobě samém, na druhé straně negativnem spočívajícím na sobě samém. Země je přirozená forma logického důvodu jakožto negativní jednota protikladu... Příroda jakožto příroda, tj. pokud se ještě smyslově liší od onoho tajného smyslu, který je v ní skryt, příroda oddělena, odlišena od těchto abstrakcí je nic, nic osvědčující se jakožto nic, je nesmyslná nebo má jen smysl vnějškovosti, která musí být zrušena.
Nebo tohle:
Bytost nedostatečná nejen pro mne, v mých očích, bytost nedostatečná o sobě, má mimo sebe něco, čeho se jí nedostává. Tj. její podstatou je něco jiného než ona sama. Příroda se proto musí pro abstraktního myslitele sama zrušit, neboť je jím už kladena jako podstata potencionálně zrušená.
A pak má člověk brát (některé) filosofy vážně...
Osobně považuji za největší přínos pro dějiny myšlení Marxovu politickou ekonomii kapitalismu. A klobouk dolů před odvahou Ilony Švihlíkové, která se snad jako jediná ekonomka v českém prostředí nebojí rehabilitovat a vracet do veřejného diskursu vůbec sám pojem politické ekonomie a dokazovat, že kapitalistická mainstreamová ekonomie zůstává a nikdy nepřestala být tím, čím koneckonců koneckonců odjakživa byla - ekonomií politickou, tj. ideovou obhajobou ekonomických zájmů vládnoucí třídy. Jakkoli si dnešní mainstreamová ekonomie (správně bych měl asi raději psát makroekonomie) hraje na vědeckou disciplínu, nejde o nic jiného než o jeden z mnoha ideologických nástrojů používaných režimními hlásnými troubami k nalévání těch "správných" myšlenek do mozků dolního lidu.
JN
Já s Vámi do značné míry souhlasím. Filozofické problémy tkví spíše v omezených možnostech jazykového vyjádření.
JN
bychom měli rozlišovat, zda se přeme jen o definici pojmu "rozum", nebo o ten samotný "přírodní jev".
V případě, že diskuse je pouze o definici pojmu "rozum", je debata nesmyslná, protože jazykový pojem je možné definovat v podstatě libovolně - jde jen o konsenzus uživatelů tohoto slova o tom, co pod tím budeme rozumět, nikoliv o pochopení podstaty onoho "přírodního jevu".
V případě, že diskuse je pouze o definici pojmu "rozum", je debata nesmyslná, protože jazykový pojem je možné definovat v podstatě libovolně - jde jen o konsenzus uživatelů tohoto slova o tom, co pod tím budeme rozumět, nikoliv o pochopení podstaty onoho "přírodního jevu".
October 12, 2019 v 20.23
Ten konsensus v pojmenovávání (a přiřazování stejného obsahu určitému pojmu) je dnes docela velký problém. Nejen ve filosofii.
JP
Pane Kalousi, když dejme tomu nějaký fyzik popíše celou tabuli pro laika naprosto nesrozumitelnými vzorečky a rovnicemi, pak i tady máme - jako ti laikové - v zásadě dvojí možnost:
- buďto to označit za "dadaistický blábol" a vysmát se tomu;
- anebo si přiznat, že tady je něco čemu já sám nerozumím, ale o čem je možno s dosti značnou pravděpodobností předpokládat, že pro znalce to má svůj naprosto jasný a jednoznačný význam.
Pane Kalousi, ještě jednou Vám doporučuji: zdržte se apodiktických soudů o vysoké filozofii. Ona tím neutrpí; jste to jenom Vy sám, kdo se tu shazuje.
Ano, ty hegelovské věty na pohled znějí zcela nesmyslně; ale je nutno uvědomit si, že ten filozofický pojmový aparát má svou zcela specifickou významovost, která se jenom velice přibližně kryje s tím, jaký význam dané termíny mají v běžné lidské řeči.
Ano, ono by samozřejmě bylo mnohem lepší, kdyby tato vysoká filozofie měla svůj vlastní, jenom jí příslušející jazyk (jako ho má matematika), aby se to s tím přirozeným lidským jazykem navzájem nepletlo. Ale nedá se nic dělat, na rozdíl od matematiky je filozofie přece jenom bytostně spjata t a k é s tím "normálním", přirozeným světem, a nemůže rezignovat na to udržet si k němu určité spojení i před navzájem sdílenou řeč.
Konkrétně k tomu Hegelovi: jistě, Hegel byl až fundamentalistický idealista; a ono je velice jednoduché se mu pro tento idealismus dnes posmívat. Takto naprosto jednoduše si to ostatně udělal marxismus; nevyhnutelným důsledkem byla ale postupná a nezadržitelná myšlenková degenerace celé marxistické filozofické tradice. Aby se nakonec dospělo k poznání, že Hegel byl přece jenom něco více nežli tento - extrémní - idealismus; nýbrž že celý jeho koncept kosmu, přírody i lidského světa je stále ještě doprovázen monumentálním aparátem logických konstrukcí a struktur, z nichž mnohé si svou přesvědčivost a svůj význam ponechávají podnes.
Co se pak Marxe týče: ten sice na straně jedné Hegela šmahem zavrhl právě pro jeho idealismus (mimochodem, ty Vaše citáty z Marxe se zdají být právě součástí Marxova d i s t a n c o v á n í se od Hegela, nikoli jeho vlastními názory!) - ale na straně druhé je stejně tak naprosto nesporným faktem (a se skřípějícími zuby to přiznávala i doktrína "vědeckého komunismu"), že Marx by právě své hloubkové analýzy kapitalismu nikdy nemohl provést bez znalosti přinejmenším Hegelovy dialektiky. Anebo jak se svého času vyjádřil jeden německý profesor filozofie: "Bez Hegela by Marx vůbec nebyl možný!"
A dokonce i samotný Lenin konstatoval, že Marxův Kapitál ve skutečnosti nemůže pochopit nikdo, kdo předtím neprostudoval celou Hegelovu "Logiku".
Pane Kalousi, já mohu mít sice určité pochopení pro Vaši iritaci vysokou filozofií, jmenovitě Hegelem. Především prvotní setkání s Hegelovým způsobem myšlení (a psaní), to opravdu na nepřipravené, přirozené vědomí působí jako náraz na zeď. A ani studentům filozofie se v ten okamžik nevede příliš jinak.
U nás - studentů mnichovské filozofie - svého času koloval výrok vlastně z oblasti šibeničního humoru, že "Hegela vůbec není možno pochopit. Hegela je jenom možno naučit se nazpaměť!"
Ten problém je v tom, že kteroukoli z těch jeho - napohled naprosto nesrozumitelných - vět je možno doopravdy pochopit až v jejím kontextu k c e l é m u konceptu a systému Hegelova myšlení. Nikdy, naprosto nikdy není možno Hegela pochopit z jeho jednotlivých vět.
Vyprávěl mi svého času jeden mnichovský profesor filozofie (jedinečný znalec dialektiky), že se na něj svého času obrátil jeden student z USA. A ve Spojených státech, tam existuje zcela jiná filozofická tradice nežli v kontinentální (a řeckým myšlením formované) Evropě. V Americe vládne tradičně pragmatismus, a s nim spojený pozitivismus. A tento americký student onomu profesorovi předčítal jednotlivé věty z Hegela, a za každou z nich prohlásil: "Tato věta je chybná!"
Ano, tyto věty jsou "chybné", ve srovnání s bezprostředně se jevícím, předmětným světem. Jenže - právě toto je naprosto kapitální nesmysl, začít z Hegela vytrhávat jednotlivé věty a chtít je takto vytržené z kontextu porovnávat s "realitou".
Hegela je opravdu nutno napřed "naučit se zpaměti", znovu a znovu opakovanou praxí pochopit vůbec vlastní význam jeho vět - a teprve potom je možno přikročit k jejich kompetentnímu hodnocení. Třebas kritickému (na Hegelovi je toho opravdu dost co je možno plným právem kritizovat); ale skutečně je napřed zapotřebí porozumět tomu, o co se jedná, a teprve potom je možno to soudit.
- buďto to označit za "dadaistický blábol" a vysmát se tomu;
- anebo si přiznat, že tady je něco čemu já sám nerozumím, ale o čem je možno s dosti značnou pravděpodobností předpokládat, že pro znalce to má svůj naprosto jasný a jednoznačný význam.
Pane Kalousi, ještě jednou Vám doporučuji: zdržte se apodiktických soudů o vysoké filozofii. Ona tím neutrpí; jste to jenom Vy sám, kdo se tu shazuje.
Ano, ty hegelovské věty na pohled znějí zcela nesmyslně; ale je nutno uvědomit si, že ten filozofický pojmový aparát má svou zcela specifickou významovost, která se jenom velice přibližně kryje s tím, jaký význam dané termíny mají v běžné lidské řeči.
Ano, ono by samozřejmě bylo mnohem lepší, kdyby tato vysoká filozofie měla svůj vlastní, jenom jí příslušející jazyk (jako ho má matematika), aby se to s tím přirozeným lidským jazykem navzájem nepletlo. Ale nedá se nic dělat, na rozdíl od matematiky je filozofie přece jenom bytostně spjata t a k é s tím "normálním", přirozeným světem, a nemůže rezignovat na to udržet si k němu určité spojení i před navzájem sdílenou řeč.
Konkrétně k tomu Hegelovi: jistě, Hegel byl až fundamentalistický idealista; a ono je velice jednoduché se mu pro tento idealismus dnes posmívat. Takto naprosto jednoduše si to ostatně udělal marxismus; nevyhnutelným důsledkem byla ale postupná a nezadržitelná myšlenková degenerace celé marxistické filozofické tradice. Aby se nakonec dospělo k poznání, že Hegel byl přece jenom něco více nežli tento - extrémní - idealismus; nýbrž že celý jeho koncept kosmu, přírody i lidského světa je stále ještě doprovázen monumentálním aparátem logických konstrukcí a struktur, z nichž mnohé si svou přesvědčivost a svůj význam ponechávají podnes.
Co se pak Marxe týče: ten sice na straně jedné Hegela šmahem zavrhl právě pro jeho idealismus (mimochodem, ty Vaše citáty z Marxe se zdají být právě součástí Marxova d i s t a n c o v á n í se od Hegela, nikoli jeho vlastními názory!) - ale na straně druhé je stejně tak naprosto nesporným faktem (a se skřípějícími zuby to přiznávala i doktrína "vědeckého komunismu"), že Marx by právě své hloubkové analýzy kapitalismu nikdy nemohl provést bez znalosti přinejmenším Hegelovy dialektiky. Anebo jak se svého času vyjádřil jeden německý profesor filozofie: "Bez Hegela by Marx vůbec nebyl možný!"
A dokonce i samotný Lenin konstatoval, že Marxův Kapitál ve skutečnosti nemůže pochopit nikdo, kdo předtím neprostudoval celou Hegelovu "Logiku".
Pane Kalousi, já mohu mít sice určité pochopení pro Vaši iritaci vysokou filozofií, jmenovitě Hegelem. Především prvotní setkání s Hegelovým způsobem myšlení (a psaní), to opravdu na nepřipravené, přirozené vědomí působí jako náraz na zeď. A ani studentům filozofie se v ten okamžik nevede příliš jinak.
U nás - studentů mnichovské filozofie - svého času koloval výrok vlastně z oblasti šibeničního humoru, že "Hegela vůbec není možno pochopit. Hegela je jenom možno naučit se nazpaměť!"
Ten problém je v tom, že kteroukoli z těch jeho - napohled naprosto nesrozumitelných - vět je možno doopravdy pochopit až v jejím kontextu k c e l é m u konceptu a systému Hegelova myšlení. Nikdy, naprosto nikdy není možno Hegela pochopit z jeho jednotlivých vět.
Vyprávěl mi svého času jeden mnichovský profesor filozofie (jedinečný znalec dialektiky), že se na něj svého času obrátil jeden student z USA. A ve Spojených státech, tam existuje zcela jiná filozofická tradice nežli v kontinentální (a řeckým myšlením formované) Evropě. V Americe vládne tradičně pragmatismus, a s nim spojený pozitivismus. A tento americký student onomu profesorovi předčítal jednotlivé věty z Hegela, a za každou z nich prohlásil: "Tato věta je chybná!"
Ano, tyto věty jsou "chybné", ve srovnání s bezprostředně se jevícím, předmětným světem. Jenže - právě toto je naprosto kapitální nesmysl, začít z Hegela vytrhávat jednotlivé věty a chtít je takto vytržené z kontextu porovnávat s "realitou".
Hegela je opravdu nutno napřed "naučit se zpaměti", znovu a znovu opakovanou praxí pochopit vůbec vlastní význam jeho vět - a teprve potom je možno přikročit k jejich kompetentnímu hodnocení. Třebas kritickému (na Hegelovi je toho opravdu dost co je možno plným právem kritizovat); ale skutečně je napřed zapotřebí porozumět tomu, o co se jedná, a teprve potom je možno to soudit.
JP
Pane Kalousi, Vy tedy chcete mít jenom a pouze "seriózní" vědecké (tj. fyzikální apod.) zkoumání.
Což o to; už u starých Řeků existoval celý jeden směr filozofického myšlení, který se také programaticky omezoval jenom na přírodovědu.
Jenže - on tu byl ještě jeden myšlenkový směr, jehož představitelé položili jednu naprosto klíčovou otázku:
Máme zde tedy - našim smyslům - dán svět předmětných věcí. Tedy věci, jak je vidíme, jak si je můžeme ohmatat, jak je můžeme změřit.
Jenže - tyto věci jsou nestálé. My je spatříme, my je osaháme, my je změříme - ale za chvíli se už třeba změní, mají jinou podobu, anebo vůbec zmizely, rozpadly se v prach.
To ovšem znamená: tyto věci nemají v sobě samých konečný základ, důvod své vlastní existence. Musí tady tedy být ještě něco "za nimi". Něco, co je samo o sobě stálé, neměnné, nezničitelné. Něco, nějaký prazáklad všeho, z čeho všechny ty jednotlivé, proměnlivé věci vznikají, jehož jsou projevem, zvnějšněním; a do čeho se (v okamžiku svého zániku) zase navracejí.
A byla to právě tato myšlenka o proměnlivosti, o nesvébytnosti věcí předmětného světa, která stála u zrodu vší metafyziky. Tedy u zrodu hledání, co stojí za všemi těmito hmotnými věcmi. Něco, co je samo nehmotné (jinak by to stejně tak podléhalo změně a zániku) - ale co tomu hmotnému světu předchází, co vytváří fundament jeho vnější, viditelné existence.
Anaximandros toto "něco" nazval "apeiron", Neohraničené. Právě proto že na rozdíl ode všech hmotných, fyzikálně uchopitelných věcí ono samo nemá žádných hranic, ani prostorových ani časových. Parmenides pak toto "něco" nazval prostě "Bytím" - věčným, taktéž nekonečným (pozor: rozlišovat "pravou nekonečnost" a "špatnou nekonečnost"!), nezničitelným, a tedy ani nestvořitelným.
Tak či onak: ten zdánlivě jasný, jistý, pevný svět předmětných věcí se tu opravdu rozpadá v prvočinitele, ztrácí svou - zdánlivou - samostatnost a samonosnost. Ten původní základ předmětného světa je nutno hledat někde zcela jinde.
A ostatně: právě moderní fyzika se pohybuje vlastně přesně k tomu samému cíli! Moderní fyzika už dávno rozbila naši iluzi o "pevném" předmětném světě; všechno to co my našimi lidskými smysly považujeme za "pevné" předměty, se ukázalo být nakonec pouze - kondenzovanou energií!
A nejen to; mnozí renomovaní fyzikové současnosti jdou ještě dále, ještě za tu energii - a zastávají názor, že prapůvodním zdrojem (či stavebním plánem) celého našeho vesmíru je - informace, tedy entita o sobě zcela imateriální!
Jaký pak ještě zásadní rozdíl vlastně zůstává mezi tímto obrazem kosmu moderní vědy, a mezi oním "Bytím" starých řeckých myslitelů?!...
Což o to; už u starých Řeků existoval celý jeden směr filozofického myšlení, který se také programaticky omezoval jenom na přírodovědu.
Jenže - on tu byl ještě jeden myšlenkový směr, jehož představitelé položili jednu naprosto klíčovou otázku:
Máme zde tedy - našim smyslům - dán svět předmětných věcí. Tedy věci, jak je vidíme, jak si je můžeme ohmatat, jak je můžeme změřit.
Jenže - tyto věci jsou nestálé. My je spatříme, my je osaháme, my je změříme - ale za chvíli se už třeba změní, mají jinou podobu, anebo vůbec zmizely, rozpadly se v prach.
To ovšem znamená: tyto věci nemají v sobě samých konečný základ, důvod své vlastní existence. Musí tady tedy být ještě něco "za nimi". Něco, co je samo o sobě stálé, neměnné, nezničitelné. Něco, nějaký prazáklad všeho, z čeho všechny ty jednotlivé, proměnlivé věci vznikají, jehož jsou projevem, zvnějšněním; a do čeho se (v okamžiku svého zániku) zase navracejí.
A byla to právě tato myšlenka o proměnlivosti, o nesvébytnosti věcí předmětného světa, která stála u zrodu vší metafyziky. Tedy u zrodu hledání, co stojí za všemi těmito hmotnými věcmi. Něco, co je samo nehmotné (jinak by to stejně tak podléhalo změně a zániku) - ale co tomu hmotnému světu předchází, co vytváří fundament jeho vnější, viditelné existence.
Anaximandros toto "něco" nazval "apeiron", Neohraničené. Právě proto že na rozdíl ode všech hmotných, fyzikálně uchopitelných věcí ono samo nemá žádných hranic, ani prostorových ani časových. Parmenides pak toto "něco" nazval prostě "Bytím" - věčným, taktéž nekonečným (pozor: rozlišovat "pravou nekonečnost" a "špatnou nekonečnost"!), nezničitelným, a tedy ani nestvořitelným.
Tak či onak: ten zdánlivě jasný, jistý, pevný svět předmětných věcí se tu opravdu rozpadá v prvočinitele, ztrácí svou - zdánlivou - samostatnost a samonosnost. Ten původní základ předmětného světa je nutno hledat někde zcela jinde.
A ostatně: právě moderní fyzika se pohybuje vlastně přesně k tomu samému cíli! Moderní fyzika už dávno rozbila naši iluzi o "pevném" předmětném světě; všechno to co my našimi lidskými smysly považujeme za "pevné" předměty, se ukázalo být nakonec pouze - kondenzovanou energií!
A nejen to; mnozí renomovaní fyzikové současnosti jdou ještě dále, ještě za tu energii - a zastávají názor, že prapůvodním zdrojem (či stavebním plánem) celého našeho vesmíru je - informace, tedy entita o sobě zcela imateriální!
Jaký pak ještě zásadní rozdíl vlastně zůstává mezi tímto obrazem kosmu moderní vědy, a mezi oním "Bytím" starých řeckých myslitelů?!...
JN
October 13, 2019 v 16.28
"A dokonce i samotný Lenin konstatoval, že Marxův Kapitál ve skutečnosti nemůže pochopit nikdo, kdo předtím neprostudoval celou Hegelovu 'Logiku'."
No vidíte, jak je ta Hegelova 'Logika' škodlivá!
No vidíte, jak je ta Hegelova 'Logika' škodlivá!
JK
V tom případě je zásadní chyba u filosofů. Buď neumějí své myšlenky vyložit tak, aby je pochopili "normální" lidi nebo to ani nechtějí. V obou případech (které tu nehodlám posuzovat z morálních pozic; proto píšu "chyba" a ne "vina") platí, že není důležitý úmysl, ale výsledek.
Pokládám se (s určitým výhradami, které mám sám k sobě, ale do těch nikomu nic není...) za vcelku "normálního" člověka.
Závěry jiných vědeckých disciplín (i dost odtažitých a často spekulativních, jako je třeba kosmologie) dokážu pochopit do té míry, abych si na jejich základě dokázal vystavět svůj světový názor. Není to moje zásluha, ale zásluha těch, kdo je mně (a ostatním "normálním" lidem) dokážou srozumitelně interpretovat, a to i bez vysoké matematiky.
(No jo, tak dobře, úplně normální asi nejsem; na VŠ jsem si uměl sám odvodit např. Schrödingerovu rovnici. K tomu bylo určitého matematického aparátu jistě zapotřebí. Ani to však nebyla moje zásluha, ale zásluha mých VŠ učitelů matematiky a fyziky, kteří i tak odtažitou věc jako je vlnová funkce uměli studentům chemie lidsky vysvětlit. A mimochodem, zrovna vlnové funkce resp. matematický aparát používaný k jejich vyjádření jsou jedním z příkladů, proč matematici a fyzici považují některá zákoutí svých disciplín za nedostižné vrcholy estetiky, s nimiž se jakékoli lidské umělecké dílo ani náhodou nemůže srovnávat.)
V husitském období se prý tradovalo, že česká selka bibli zná a umí vykládat lépe než kdekterý římský prelát. To ovšem byla především zásluha těch, kdo tehdy biblické texty překládali do češtiny a pak také těch, kdo se starali, aby se (ještě před vynálezem knihtisku!) dostávaly mezi dolní lid. Až se dnešní filosofové uráčí sestoupit mezi dolní lid a chovat se k němu a komunikovat s ním podobně jako anonymní čeští předhusitští překladatelé bible, o Husovi samotném nebo jeho bezprostředních předchůdcích (Milíč, Štítný...) nemluvě, pak si z nich třeba přestanu dělat srandu. Dokud si však ve své uzavřené komunitě pěstují takový jazyk a takový způsob vyjadřování, které jim umožňují cítit se jako "lepší lidi" (a čím míň "normálních" lidí jim rozumí, tím se oni zřejmě cítí líp), nic jiného si nezaslouží.
A měřítkem budiž česká a moravská hospoda. Jestliže dokážou její "normální" klienti i bez formálního vzdělání pochopit některé věci z kosmologie nebo kvantové mechaniky (mám vyzkoušeno, že dokážou), jistě by dokázali pochopit i nějakého toho heideggerovce (kdyby se ovšem v této výlučné komunitě našel někdo, kdo by se snížil k tomu do té hospody vyrazit a něco ze svého učení tam zkusil popularizovat tak, aby mu její štamgasti porozuměli).
Zkrátka: Až se dnešní filosofové vrátí k pochopení, že by jejich ambicí mělo být měnit svět k lepšímu (lepší = snesitelnější pro dolní lid), pak si zaslouží vážnost "normálního" publika. Do té doby ať si svoje moudra vetknou za klobouky.
A samozřejmě: Čest a slávu všem nečetným výjimkám.
Pokládám se (s určitým výhradami, které mám sám k sobě, ale do těch nikomu nic není...) za vcelku "normálního" člověka.
Závěry jiných vědeckých disciplín (i dost odtažitých a často spekulativních, jako je třeba kosmologie) dokážu pochopit do té míry, abych si na jejich základě dokázal vystavět svůj světový názor. Není to moje zásluha, ale zásluha těch, kdo je mně (a ostatním "normálním" lidem) dokážou srozumitelně interpretovat, a to i bez vysoké matematiky.
(No jo, tak dobře, úplně normální asi nejsem; na VŠ jsem si uměl sám odvodit např. Schrödingerovu rovnici. K tomu bylo určitého matematického aparátu jistě zapotřebí. Ani to však nebyla moje zásluha, ale zásluha mých VŠ učitelů matematiky a fyziky, kteří i tak odtažitou věc jako je vlnová funkce uměli studentům chemie lidsky vysvětlit. A mimochodem, zrovna vlnové funkce resp. matematický aparát používaný k jejich vyjádření jsou jedním z příkladů, proč matematici a fyzici považují některá zákoutí svých disciplín za nedostižné vrcholy estetiky, s nimiž se jakékoli lidské umělecké dílo ani náhodou nemůže srovnávat.)
V husitském období se prý tradovalo, že česká selka bibli zná a umí vykládat lépe než kdekterý římský prelát. To ovšem byla především zásluha těch, kdo tehdy biblické texty překládali do češtiny a pak také těch, kdo se starali, aby se (ještě před vynálezem knihtisku!) dostávaly mezi dolní lid. Až se dnešní filosofové uráčí sestoupit mezi dolní lid a chovat se k němu a komunikovat s ním podobně jako anonymní čeští předhusitští překladatelé bible, o Husovi samotném nebo jeho bezprostředních předchůdcích (Milíč, Štítný...) nemluvě, pak si z nich třeba přestanu dělat srandu. Dokud si však ve své uzavřené komunitě pěstují takový jazyk a takový způsob vyjadřování, které jim umožňují cítit se jako "lepší lidi" (a čím míň "normálních" lidí jim rozumí, tím se oni zřejmě cítí líp), nic jiného si nezaslouží.
A měřítkem budiž česká a moravská hospoda. Jestliže dokážou její "normální" klienti i bez formálního vzdělání pochopit některé věci z kosmologie nebo kvantové mechaniky (mám vyzkoušeno, že dokážou), jistě by dokázali pochopit i nějakého toho heideggerovce (kdyby se ovšem v této výlučné komunitě našel někdo, kdo by se snížil k tomu do té hospody vyrazit a něco ze svého učení tam zkusil popularizovat tak, aby mu její štamgasti porozuměli).
Zkrátka: Až se dnešní filosofové vrátí k pochopení, že by jejich ambicí mělo být měnit svět k lepšímu (lepší = snesitelnější pro dolní lid), pak si zaslouží vážnost "normálního" publika. Do té doby ať si svoje moudra vetknou za klobouky.
A samozřejmě: Čest a slávu všem nečetným výjimkám.
JN
October 13, 2019 v 23.06
"Ale nedá se nic dělat, na rozdíl od matematiky je filozofie přece jenom bytostně spjata t a k é s tím "normálním", přirozeným světem."
To je dost odvážné tvrzení, pane Poláčku. Pokud bych měl porovnat spjatost matematiky a filozofie s "normálním" přirozeným světem, je podle mě matematika jednoznačně s tím "normálním" světem spjata daleko více než filozofie.
Jinak je ovšem sama ta otázka právě vzhledem ke své vágní jazykové formulaci docela dobrou ukázkou nesmyslnosti otázek, které si eventuálně filozofie může klást.
Jinak je ovšem sama ta otázka právě vzhledem ke své vágní jazykové formulaci docela dobrou ukázkou nesmyslnosti otázek, které si eventuálně filozofie může klást.
JP
Pane Kalousi, nevím jestli jste četl proslulý Platónův "příměr o jeskyni". Tam se totiž jedná přesně o to, o čem jste teď psal.
Připomeňme si ten Platónův obraz: ti zcela "normální" lidé (třeba ti z té hospody) ve skutečnosti vůbec nevidí svýma očima samotné věci, v jejich pravé podobě. Tito lidé leží v hluboké, tmavé jeskyni, svázáni tak, že nemohou vůbec ani pohnout hlavou, takže se mohou dívat jenom na stěnu jeskyně. A místo skutečných věcí vidí jenom jejich stíny na této jeskynní stěně. A i když k nim někdo přijde - někdo kdo už sám prohlédl - a uvolní jejich pouta a ukáže jim ty pravé věci, tak oni z toho budou tak zmatení a popletení, že i nadále budou za pravou realitu pokládat ty stíny na stěně.
Ten jeden který prohlédl (to jest, který učinil první krok k prohlédnutí), ten se tedy musí vydat sám na dlouhou a obtížnou cestu vzhůru k ústí jeskyně. Tam, kde teprve může nalézt skutečnou vysokou pravdu, skutečné poznání.
Když ale dosáhne toho východu z jeskyně, pak je napřed oslepen září slunce/pravdy, takže i jemu trvá nějaký čas, nežli jeho oči tomuto jasu přivyknou, a nežli bude schopen veškerou tu pravdu, která se mu teď ukazuje, opravdu spatřit a pochopit.
Toto je tedy ten příměr, kterým Platón v alegorických výjevech líčí cestu lidské mysli za pravým poznáním. Ovšem - Platón pak pokračuje ještě dále. Ten, kdo získal toto pravé poznání, ho chce přinést i těm lidem dole v jeskyni. Ale ukáže se, že on není schopen jim ty vysoké pravdy sdělit. On je totiž stále oslepen tím jasem slunce, těmi naprosto vysokými pravdami - a nenalézá způsob, jak tyto pravdy ztransformovat do způsobu vnímání a myšlení těch "lidí dole".
A Platón líčí, jak ostré z tohoto vzájemného neporozumění vznikají konflikty. V této pasáži Sokrates (jehož ústy Platón hovoří) takto praví svému protějšku Glaukónovi:
"Nebyl by (ten kdo se vrací s poznáním) tam dole pak vystaven posměškům, a nedali by mu tam najevo, že když jenom proto vystoupal vzhůru, aby se pak vrátil se zkaženýma očima (tj. už vůbec nedokáže vidět ten "přirozený" svět stínů), že se tedy naprosto a vůbec nevyplatí podniknout tu cestu nahoru? A nestane se nakonec to, že toho kdo se podjal úkolu je osvobodit z jejich pout a vyvést je nahoru, že když se ho zmocní, aby ho mohli zabít, tak že ho skutečně zabijí?
- Dozajista ano, - odvětil Glaukón."
Platón měl pod tímto drastickým vyústěním osudu zvěstovatele skutečné pravdy dozajista před očima svého učitele Sokrata, popraveného z vůle aténského lidu; ale to samé platí bezezbytku i pro příběh jak Ježíše Nazaretského, tak třeba i božího proroka Mohameda.
Každý z nich hledal vysoké, skryté pravdy; a každý z nich, když se pokusil tyto pravdy zvěstovat svému lidu, narazil na zeď nepochopení, na posměch, a nakonec byl buďto přímo zabit, anebo se o jeho zabití přinejmenším pokusili.
Takže tohle jsou potíže s tou "cestou tam a zpátky", pane Kalousi. To převedení, přetransformování těch vysokých filozofických (duchovních, metafyzických...) pravd je záležitostí opravdu extrémně obtížnou. Tak obtížnou, že jenom málokdo se o to vůbec pokusí.
Ono je vůbec velice obtížné už jenom dostat se ven z té "jeskyně stínů". Ne každému je dáno. Ten okamžik opuštění jeskyně, to první pohlédnutí do zcela nového světa slunce pravdy - to je zřejmě něco velmi podobného, co prožívají dejme tomu vyznavači buddhismu v aktu "osvícení". To není opravdu nic, co by bylo možno nějakým způsobem popsat logicky. Člověk tento moment buďto prožije, anebo ne.
Je tedy jenom nemnoho takových, kteří tu jeskyni stínů vůbec dokáží opustit; ale i z těchto nemnohých se jenom velice málo vůbec pokusí, tu poznanou vysokou pravdu přinést zpátky těm "lidem dole". Většinou se spokojí s tím že oni sami to slunce spatřili, a hovoří o jeho vysokých pravdách s ostatními, kteří také už opustili tu jeskyni. Ale tu námahu s tím, vrátit se zpět do tmavé jeskyně - jak řečeno tuto námahu si dají jenom někteří jednotlivci.
A i těch několik málo co se o to pokusí - ty právě nečeká nic jiného nežli nepochopení, výsměch a pohrdání. Opravdu značně mizivá motivace pro to, se o to i nadále s plným nasazením pokoušet.
Připomeňme si ten Platónův obraz: ti zcela "normální" lidé (třeba ti z té hospody) ve skutečnosti vůbec nevidí svýma očima samotné věci, v jejich pravé podobě. Tito lidé leží v hluboké, tmavé jeskyni, svázáni tak, že nemohou vůbec ani pohnout hlavou, takže se mohou dívat jenom na stěnu jeskyně. A místo skutečných věcí vidí jenom jejich stíny na této jeskynní stěně. A i když k nim někdo přijde - někdo kdo už sám prohlédl - a uvolní jejich pouta a ukáže jim ty pravé věci, tak oni z toho budou tak zmatení a popletení, že i nadále budou za pravou realitu pokládat ty stíny na stěně.
Ten jeden který prohlédl (to jest, který učinil první krok k prohlédnutí), ten se tedy musí vydat sám na dlouhou a obtížnou cestu vzhůru k ústí jeskyně. Tam, kde teprve může nalézt skutečnou vysokou pravdu, skutečné poznání.
Když ale dosáhne toho východu z jeskyně, pak je napřed oslepen září slunce/pravdy, takže i jemu trvá nějaký čas, nežli jeho oči tomuto jasu přivyknou, a nežli bude schopen veškerou tu pravdu, která se mu teď ukazuje, opravdu spatřit a pochopit.
Toto je tedy ten příměr, kterým Platón v alegorických výjevech líčí cestu lidské mysli za pravým poznáním. Ovšem - Platón pak pokračuje ještě dále. Ten, kdo získal toto pravé poznání, ho chce přinést i těm lidem dole v jeskyni. Ale ukáže se, že on není schopen jim ty vysoké pravdy sdělit. On je totiž stále oslepen tím jasem slunce, těmi naprosto vysokými pravdami - a nenalézá způsob, jak tyto pravdy ztransformovat do způsobu vnímání a myšlení těch "lidí dole".
A Platón líčí, jak ostré z tohoto vzájemného neporozumění vznikají konflikty. V této pasáži Sokrates (jehož ústy Platón hovoří) takto praví svému protějšku Glaukónovi:
"Nebyl by (ten kdo se vrací s poznáním) tam dole pak vystaven posměškům, a nedali by mu tam najevo, že když jenom proto vystoupal vzhůru, aby se pak vrátil se zkaženýma očima (tj. už vůbec nedokáže vidět ten "přirozený" svět stínů), že se tedy naprosto a vůbec nevyplatí podniknout tu cestu nahoru? A nestane se nakonec to, že toho kdo se podjal úkolu je osvobodit z jejich pout a vyvést je nahoru, že když se ho zmocní, aby ho mohli zabít, tak že ho skutečně zabijí?
- Dozajista ano, - odvětil Glaukón."
Platón měl pod tímto drastickým vyústěním osudu zvěstovatele skutečné pravdy dozajista před očima svého učitele Sokrata, popraveného z vůle aténského lidu; ale to samé platí bezezbytku i pro příběh jak Ježíše Nazaretského, tak třeba i božího proroka Mohameda.
Každý z nich hledal vysoké, skryté pravdy; a každý z nich, když se pokusil tyto pravdy zvěstovat svému lidu, narazil na zeď nepochopení, na posměch, a nakonec byl buďto přímo zabit, anebo se o jeho zabití přinejmenším pokusili.
Takže tohle jsou potíže s tou "cestou tam a zpátky", pane Kalousi. To převedení, přetransformování těch vysokých filozofických (duchovních, metafyzických...) pravd je záležitostí opravdu extrémně obtížnou. Tak obtížnou, že jenom málokdo se o to vůbec pokusí.
Ono je vůbec velice obtížné už jenom dostat se ven z té "jeskyně stínů". Ne každému je dáno. Ten okamžik opuštění jeskyně, to první pohlédnutí do zcela nového světa slunce pravdy - to je zřejmě něco velmi podobného, co prožívají dejme tomu vyznavači buddhismu v aktu "osvícení". To není opravdu nic, co by bylo možno nějakým způsobem popsat logicky. Člověk tento moment buďto prožije, anebo ne.
Je tedy jenom nemnoho takových, kteří tu jeskyni stínů vůbec dokáží opustit; ale i z těchto nemnohých se jenom velice málo vůbec pokusí, tu poznanou vysokou pravdu přinést zpátky těm "lidem dole". Většinou se spokojí s tím že oni sami to slunce spatřili, a hovoří o jeho vysokých pravdách s ostatními, kteří také už opustili tu jeskyni. Ale tu námahu s tím, vrátit se zpět do tmavé jeskyně - jak řečeno tuto námahu si dají jenom někteří jednotlivci.
A i těch několik málo co se o to pokusí - ty právě nečeká nic jiného nežli nepochopení, výsměch a pohrdání. Opravdu značně mizivá motivace pro to, se o to i nadále s plným nasazením pokoušet.
JP
October 14, 2019 v 13.12
Tak tolik zcela obecně, pane Kalousi. A teď trochu konkrétně-osobně.
Už jsem Vám napsal, že k a ž d ý z nás je nějakým způsobem limitován. Píšete, že jste už velmi brzo dokázal sám odvodit Schrödingerovu rovnici. To je dozajista obdivu hodný výkon; já sám bych ji zřejmě nedokázal pochopit, i kdybych si její formuli nastříkal sprejem doma na stěnu. Prostě na jakékoli matematické rovnice a vzorce nemám buňky.
Váš mozek je zřejmě "naprogramován" zcela opačně: matematicko-fyzikální rovnice jsou Vám snadno přístupné a srozumitelné; ale veškerá metafyzika, to je opravdu principiálně zcela jiný svět, zcela jiný způsob uvažování.
Já opravdu nemám možnost Vám ten svět metafyziky, tedy metafyzických myšlenkových dedukcí, struktur a koncepcí v tuto chvíli přiblížit, udělat srozumitelným. Jak vyplývá z řečeného - i ten kdo pro metafyzické myšlení má nějaký talent, i pro něj je to záležitost dlouhých let studia, než dokáže proniknout do jejích tajů. Alespoň do jejích základů.
Takže v tuto chvíli mohu jenom znovu opakovat můj apel a mou radu: pane Kalousi, opravdu není dobré chtít celý svět poměřovat jenom možnostmi a schopnostmi své vlastní optiky. Jak věděl už Leibniz, každá "monáda" celý jsoucí svět principiálně může vidět, vnímat, chápat jenom ze svého vlastního úhlu pohledu.
Přinejmenším zpočátku je tomu tak; a dokázat se osvobodit z této své vlastní počáteční předurčenosti (a zároveň limitovanosti) - to vyžaduje opravdu velké, a hodně dlouhé úsilí.
Už jsem Vám napsal, že k a ž d ý z nás je nějakým způsobem limitován. Píšete, že jste už velmi brzo dokázal sám odvodit Schrödingerovu rovnici. To je dozajista obdivu hodný výkon; já sám bych ji zřejmě nedokázal pochopit, i kdybych si její formuli nastříkal sprejem doma na stěnu. Prostě na jakékoli matematické rovnice a vzorce nemám buňky.
Váš mozek je zřejmě "naprogramován" zcela opačně: matematicko-fyzikální rovnice jsou Vám snadno přístupné a srozumitelné; ale veškerá metafyzika, to je opravdu principiálně zcela jiný svět, zcela jiný způsob uvažování.
Já opravdu nemám možnost Vám ten svět metafyziky, tedy metafyzických myšlenkových dedukcí, struktur a koncepcí v tuto chvíli přiblížit, udělat srozumitelným. Jak vyplývá z řečeného - i ten kdo pro metafyzické myšlení má nějaký talent, i pro něj je to záležitost dlouhých let studia, než dokáže proniknout do jejích tajů. Alespoň do jejích základů.
Takže v tuto chvíli mohu jenom znovu opakovat můj apel a mou radu: pane Kalousi, opravdu není dobré chtít celý svět poměřovat jenom možnostmi a schopnostmi své vlastní optiky. Jak věděl už Leibniz, každá "monáda" celý jsoucí svět principiálně může vidět, vnímat, chápat jenom ze svého vlastního úhlu pohledu.
Přinejmenším zpočátku je tomu tak; a dokázat se osvobodit z této své vlastní počáteční předurčenosti (a zároveň limitovanosti) - to vyžaduje opravdu velké, a hodně dlouhé úsilí.
JP
Tak tímhle jste mi připomněl zase jinou pasáž z Platóna, pane Kalousi.
Platón byl totiž pevně přesvědčen, že člověk má (zčásti) nesmrtelnou duši. Že tedy člověk při svém narození nepřichází na svět jako zcela nepopsaná tabula rasa, nýbrž že si s sebou z minulých životů přináší určité základní vědomosti.
A Platón nechal v jednom ze svých dialogů Sokrata udělat experiment: tento zavolal jednoho otroka - tedy člověka bez jakéhokoli vzdělání - a nechal ho vyřešit nějakou matematickou úlohu. A - skutečně se ukázalo, že ten otrok to dokázal! Pro Platóna to byl tedy důkaz "nesmrtelnosti duše".
To znamená, pane Kalousi: i filozofové vycházejí z toho, že člověk má určitý - nezničitelný - základ pro to, pochopit vyšší (metafyzické) pravdy.
Jenže: toto základní vědění je ve svém počátečním stadiu překryto, zasypáno sutí zapomnění, respektive falešného, nepravého vědění. Takže tento základ je - za účelem pravého poznání - napřed teprve nutno osvobodit, očistit, vypracovat a kultivovat.
Hegel - ten svého času ještě jako ředitel gymnázia vypracoval celou řadu jakýchsi mentálních pomůcek pro své studenty, právě za účelem aby jim relativně snadným, přístupným, přirozeným způsobem přiblížil základní principy své dialektiky.
Takže pane Kalousi, ještě jednou: opravdu tomu není tak že by vůbec nebylo možno spojit svět "vysokých pravd" se světem přirozeného vnímání.
Ty "vysoké pravdy" vždy z toho přirozeného vnímání vycházejí; a měly by se k němu dokázat i vrátit. (V tomto ohledu máte plnou pravdu.) Ale - to se nedá nic dělat - tyto vysoké pravdy tu sféru přirozeného vnímání vysoce překračují, a jenom a pouze tím přirozeným vnímáním je není možno ani zahlédnout, ani pochopit.
Já pro tento rozdíl mívám jeden příklad, ten Vám snad bude trochu přístupnější. Ten vztah oněch metafyzických pravd k přirozenému světu je asi něco takového, jako kdybychom si chtěli stavební parcelu na naši chalupu vyměřit prostřednictvím Einsteinovy teorie relativity a zakřiveného prostoru. Ne že by to principiálně nešlo; ale opravdu jenom velice málokdo se do něčeho takového bude pouštět.
Ten "přirozený rozum" bude vždycky vidět jenom tu svou parcelu a svůj trojrozměrný (respektive v daném případě dokonce jenom dvourozměrný) svět. A nikdy nedokáže pochopit, že ve skutečnosti i tento trojrozměrný, zdánlivě zcela přirozený svět může existovat jenom proto, protože za ním stojí zákony prostoru a světa čtyřrozměrného.
Platón byl totiž pevně přesvědčen, že člověk má (zčásti) nesmrtelnou duši. Že tedy člověk při svém narození nepřichází na svět jako zcela nepopsaná tabula rasa, nýbrž že si s sebou z minulých životů přináší určité základní vědomosti.
A Platón nechal v jednom ze svých dialogů Sokrata udělat experiment: tento zavolal jednoho otroka - tedy člověka bez jakéhokoli vzdělání - a nechal ho vyřešit nějakou matematickou úlohu. A - skutečně se ukázalo, že ten otrok to dokázal! Pro Platóna to byl tedy důkaz "nesmrtelnosti duše".
To znamená, pane Kalousi: i filozofové vycházejí z toho, že člověk má určitý - nezničitelný - základ pro to, pochopit vyšší (metafyzické) pravdy.
Jenže: toto základní vědění je ve svém počátečním stadiu překryto, zasypáno sutí zapomnění, respektive falešného, nepravého vědění. Takže tento základ je - za účelem pravého poznání - napřed teprve nutno osvobodit, očistit, vypracovat a kultivovat.
Hegel - ten svého času ještě jako ředitel gymnázia vypracoval celou řadu jakýchsi mentálních pomůcek pro své studenty, právě za účelem aby jim relativně snadným, přístupným, přirozeným způsobem přiblížil základní principy své dialektiky.
Takže pane Kalousi, ještě jednou: opravdu tomu není tak že by vůbec nebylo možno spojit svět "vysokých pravd" se světem přirozeného vnímání.
Ty "vysoké pravdy" vždy z toho přirozeného vnímání vycházejí; a měly by se k němu dokázat i vrátit. (V tomto ohledu máte plnou pravdu.) Ale - to se nedá nic dělat - tyto vysoké pravdy tu sféru přirozeného vnímání vysoce překračují, a jenom a pouze tím přirozeným vnímáním je není možno ani zahlédnout, ani pochopit.
Já pro tento rozdíl mívám jeden příklad, ten Vám snad bude trochu přístupnější. Ten vztah oněch metafyzických pravd k přirozenému světu je asi něco takového, jako kdybychom si chtěli stavební parcelu na naši chalupu vyměřit prostřednictvím Einsteinovy teorie relativity a zakřiveného prostoru. Ne že by to principiálně nešlo; ale opravdu jenom velice málokdo se do něčeho takového bude pouštět.
Ten "přirozený rozum" bude vždycky vidět jenom tu svou parcelu a svůj trojrozměrný (respektive v daném případě dokonce jenom dvourozměrný) svět. A nikdy nedokáže pochopit, že ve skutečnosti i tento trojrozměrný, zdánlivě zcela přirozený svět může existovat jenom proto, protože za ním stojí zákony prostoru a světa čtyřrozměrného.
JP
October 14, 2019 v 13.32
A ještě i toho Heideggera bych se Vám pokusil trochu přiblížit, pane Kalousi. Který Vás tolik iritoval svým "nic".
Naprosto jednoduše: ve sféře metafyzických myšlenkových konstrukcí má toto "nic" v zásadě přesně takovou funkci, jako v matematice nula.
A jestliže si jen trochu pokročilejší matematiku bez této nuly ovšem už vůbec nemůžeme představit, pak stejně tak málo smyslu má popírat reálnou funkčnost toho "nic" v myšlenkových konstruktech a rovnicích metafyzické filozofie.
Naprosto jednoduše: ve sféře metafyzických myšlenkových konstrukcí má toto "nic" v zásadě přesně takovou funkci, jako v matematice nula.
A jestliže si jen trochu pokročilejší matematiku bez této nuly ovšem už vůbec nemůžeme představit, pak stejně tak málo smyslu má popírat reálnou funkčnost toho "nic" v myšlenkových konstruktech a rovnicích metafyzické filozofie.
JK
"...když dejme tomu nějaký fyzik popíše celou tabuli pro laika naprosto nesrozumitelnými vzorečky a rovnicemi..."
Zásadní rozdíl mezi Schrödingerem a Heideggerem je ovšem v tom, že nesrozumitelné vzorečky a rovnice toho prvního mají zcela praktické použití, z něhož koneckonců těžíte ve svém každodenním životě i Vy.
Zásadní rozdíl mezi Schrödingerem a Heideggerem je ovšem v tom, že nesrozumitelné vzorečky a rovnice toho prvního mají zcela praktické použití, z něhož koneckonců těžíte ve svém každodenním životě i Vy.
JK
Heidegger se při pokusu o zvěstování své Vyšší Pravdy lidstvu opřel o jednoho z největších zločinců lidských dějin - a přesto na rozdíl od Sokrata nebo Krista zemřel sešlostí stářím...
https://magazin.aktualne.cz/kultura/filozof-heiddeger-obdivoval-hitlera-ukazuji-jeho-skryvane-do/r~5f648dd090ab11e6b597002590604f2e/
https://magazin.aktualne.cz/kultura/filozof-heiddeger-obdivoval-hitlera-ukazuji-jeho-skryvane-do/r~5f648dd090ab11e6b597002590604f2e/
JK
Pokud jde o metafyziku, měl jsem za to, že se s ní moderní filosofové už dávno vypořádali...
http://eridanus.cz/_E-Learning/VSMVV/Filosofie_/_CARNAP_Prekonani.htm
http://eridanus.cz/_E-Learning/VSMVV/Filosofie_/_CARNAP_Prekonani.htm
JK
Nakonec i inženýři mohou být pro filosofii přínosem, viz třeba Ludwig Wittgenstein...
Fundamenty analytické filosofie: empirie, logika, jazyk.
Fundamenty analytické filosofie: empirie, logika, jazyk.
JK
O tom, jak srozumitelně o svých Vyšších Pravdách dokázali a dokážou veřejně psát a mluvit jiní než Heidegger, viz třeba Bertrand Russel a celá plejáda těch filosofů i nefilosofů, na které měl vliv, namátkou od Poppera přes Vonneguta až po Chomskyho.
JK
A ještě něco: Schválně jsem si vzal jako polemický příklad proti Heideggerovi analytické filosofy, nejen proto, že s ním přímo polemizují, ale i proto, aby mě třeba někdo nenařkl z přílišného ovlivnění marxismem, který jistě jinak hraje v mém eklektickém světonázoru dost zásadní roli. Rozhodně se v mé hlavě snášejí Marx a Russell lépe než kdokoli z nich s Heideggerem... A třeba Vám bude odkaz na Russella sympatičtější, když jistě víte, že začínal jako platónista...
JP
October 15, 2019 v 10.48
Pane Kalousi, velikost lidského ducha opravdu není možno měřit na "praktickém použití". Jak už jsem uvedl na tom příměru s vyměřováním stavební parcely, v daném ohledu je i Einsteinova teorie čtyřrozměrného prostoru značně "nepraktická".
JK
OK, jaká máte měřítka pro srovnání "velikosti duchů" Heideggera a analytických filosofů? A co Vám takové srovnání řekne?
JP
October 15, 2019 v 10.54
A stejně tak není - i když je to někdy politováníhodné - velikost lidského ducha možno měřit charakterovými vlastnostmi jeho pozemských nositelů. Jinak by bylo nutno napřed z dějin hudby vymazat takového Wagnera.
A s tím Heideggerem - to je podpásovka. Ano, on se napřed nadchl pro nacistický režim - protože se domníval, že tento s sebou přináší ten dějinný impuls, který pomůže překonat stagnaci a duchovní prázdnotu občanské (buržoazní) společnosti. Ale po nacistické "Noci dlouhých nožů" pochopil, že i nacistický režim není ničím jiným nežli jenom "brutálním mechanismem udržování vlastní moci", a distancoval se od něj. Nepřešel sice do vyložené opozice, dále vedl své filozofické přednášky; ale odstoupil ze své funkce rektora, a nacistický režim ho od té doby sledoval s nemalou podezřívavostí.
A s tím Heideggerem - to je podpásovka. Ano, on se napřed nadchl pro nacistický režim - protože se domníval, že tento s sebou přináší ten dějinný impuls, který pomůže překonat stagnaci a duchovní prázdnotu občanské (buržoazní) společnosti. Ale po nacistické "Noci dlouhých nožů" pochopil, že i nacistický režim není ničím jiným nežli jenom "brutálním mechanismem udržování vlastní moci", a distancoval se od něj. Nepřešel sice do vyložené opozice, dále vedl své filozofické přednášky; ale odstoupil ze své funkce rektora, a nacistický režim ho od té doby sledoval s nemalou podezřívavostí.
JP
October 15, 2019 v 10.56
A ta analytická filozofie: musím přiznat, že to je z oblasti filozofie právě to poslední, co by mě mohlo nějakým způsobem zajímat. Nechci to zcela zatracovat, filozofie je obrovská oblast zahrnující tak či onak nakonec všechny oblasti lidské činnosti; ale nevidím v ní nic, co by mohlo mít potenciál zodpovídat skutečně základní otázky jsoucnosti tohoto světa, a přítomnosti člověka na tomto světě.
JP
Pane Kalousi, z toho Carnapa jsem zatím přečetl jenom první úsek (mám teď jen chvilku čas) - ale už tento fragment je naprosto postačující k tomu, ty autorovy vývody odhalit jako neuvěřitelný blábol. A jestli něco takového může vyjít v odborném filozofickém časopise, pak je to jenom doklad naprosté degenerace současné filozofie. Alespoň některých jejích směrů.
Pane Kalousi - už jsem Vám napsal, že je totální nesmysl chtít díla velkých myslitelů posuzovat tím, že se jejich celková myšlenková stavba rozseká na jednotlivé věty, a tyto věty se pak analyzují na jejich "pravdivost". Kdo toto nepochopil, ten prostě nemá vůbec právo nazývat se filozofem.
Pane Kalousi - už jsem Vám napsal, že je totální nesmysl chtít díla velkých myslitelů posuzovat tím, že se jejich celková myšlenková stavba rozseká na jednotlivé věty, a tyto věty se pak analyzují na jejich "pravdivost". Kdo toto nepochopil, ten prostě nemá vůbec právo nazývat se filozofem.
JP
October 15, 2019 v 11.07
Srovnání Heideggera a "analytiků": rozdíl je právě v řečeném. Heidegger (stejně jako každý skutečný filozof) pojímá svět principiálně v jeho ú p l n o s t i, v celistvosti jeho veškeré existence. (Jak napsal Hegel: jedině c e l e k je pravda.)
Zatímco ty "moderní" (pseudo)filozofické směry, ty si z tohoto celky veškerého bytí vždy vyškubnou jenom jednu jedinou část (pokud možno formalisticko-abstraktní, aby se nad tím nemuselo moc složitě přemýšlet), a z pozice této své zcela partikularistické optiky pak s pocitem vlastní nadřazenosti hledí na ty, kteří se stále ještě pokoušejí rozpoznat a uchopit ten celek.
Mimochodem, právě Heidegger byl zřejmě tím úplně posledním myslitelem, který se o toto pokusil (byť i jenom značně specifickým způsobem) - totiž uchopit ten celek veškerého bytí. Od jeho doby už vládne jenom omezený partikularismus.
Zatímco ty "moderní" (pseudo)filozofické směry, ty si z tohoto celky veškerého bytí vždy vyškubnou jenom jednu jedinou část (pokud možno formalisticko-abstraktní, aby se nad tím nemuselo moc složitě přemýšlet), a z pozice této své zcela partikularistické optiky pak s pocitem vlastní nadřazenosti hledí na ty, kteří se stále ještě pokoušejí rozpoznat a uchopit ten celek.
Mimochodem, právě Heidegger byl zřejmě tím úplně posledním myslitelem, který se o toto pokusil (byť i jenom značně specifickým způsobem) - totiž uchopit ten celek veškerého bytí. Od jeho doby už vládne jenom omezený partikularismus.
JK
Ta Heideggerova korespondence je autentická a to, že ho nacisti nechali - na rozdíl od jiných filosofů - dál působit, zatímco s jinými se ani zdaleka tak nemazlili, se taky nedá odkecat, takže jaká podpásovka?
"...už tento fragment je naprosto postačující k tomu, ty autorovy vývody odhalit jako neuvěřitelný blábol. A jestli něco takového může vyjít v odborném filozofickém časopise, pak je to jenom doklad naprosté degenerace současné filozofie. Alespoň některých jejích směrů."
Aha... Nějaké věcné argumenty proti Carnapovi by nebyly?
Zcela souhlasím s Carnapem, když požaduje definice používaných základních pojmů. To je to poslední, čeho se od heideggerovců můžeme dočkat. Nechápu, proč by tento požadavek neměl být uplatňován i ve filosofii. Bez definice základních pojmů je blábol cokoli, co si hraje na vysokou vědu.
"Zatímco ty "moderní" (pseudo)filozofické směry..."
"A ta analytická filozofie: musím přiznat, že to je z oblasti filozofie právě to poslední, co by mě mohlo nějakým způsobem zajímat."
Si tacuisses, philosophus mansisses.
"...už tento fragment je naprosto postačující k tomu, ty autorovy vývody odhalit jako neuvěřitelný blábol. A jestli něco takového může vyjít v odborném filozofickém časopise, pak je to jenom doklad naprosté degenerace současné filozofie. Alespoň některých jejích směrů."
Aha... Nějaké věcné argumenty proti Carnapovi by nebyly?
Zcela souhlasím s Carnapem, když požaduje definice používaných základních pojmů. To je to poslední, čeho se od heideggerovců můžeme dočkat. Nechápu, proč by tento požadavek neměl být uplatňován i ve filosofii. Bez definice základních pojmů je blábol cokoli, co si hraje na vysokou vědu.
"Zatímco ty "moderní" (pseudo)filozofické směry..."
"A ta analytická filozofie: musím přiznat, že to je z oblasti filozofie právě to poslední, co by mě mohlo nějakým způsobem zajímat."
Si tacuisses, philosophus mansisses.
MP
Pokud Vám připadá jako omluva tvrzení, že Heidegger neviděl, když jako první nacistický rektor univerzity kázal svým studentům, "nikoli idea, ale vůdce...", že nacismus už jednoznačně prokázal, oč vice než sebevyprázdněnější buržoasní demokracie (nikoliv buržoasní společnost, o té nebyla řeč) na stojí "Man" a "Gerede"; že později nevěděl o tom, kam posudky nap ráce kolegů ty kolegy posílají-- budiž, chcete říct, že ten velký filosof byl naprostý blb, abyste očistil jeho charakter, divná úcta.
Osobně si myslím, že bychom neměli přehlížet varovnou výpověď o dvacátém století: Jeden z jeho velkých a v mnohém dodnes nepřekonaných filosofů byl lidsky malý malicherný sobec a velká nacistická svině.
Osobně si myslím, že bychom neměli přehlížet varovnou výpověď o dvacátém století: Jeden z jeho velkých a v mnohém dodnes nepřekonaných filosofů byl lidsky malý malicherný sobec a velká nacistická svině.
PM
aus der Nacht der Bewusstlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille sich als Individuum, in einer end- und grenzenlosen Welt, unter zahllosen Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen Traum eilt er zurück zur alten Bewusstlosigkeit.
Bis dahin jedoch ist strebend, leidend..... .......bych se zdviženým prstem a s Arthurem dvojhlasně dodal.
Bis dahin jedoch ist strebend, leidend..... .......bych se zdviženým prstem a s Arthurem dvojhlasně dodal.
JK
October 15, 2019 v 16.15
Tak jistě, fachidioti se mohou nalézat i mezi filosofy, ale žádná jiná disciplína, která sama sebe považuje za vědu, se nesnaží nadřazovat nad ostatní vědy tak jako (některé směry) filosofie. A když se pak filosofie zvrhne a stane se z ní ideologie, s patřičnými dopady do politiky a lidských osudů, tím hůř. Ten moment, kdy se tak stane, by filosof hodný toho označení měl poznat včas a zařídit se podle toho. Heidegger to buď nepoznal - nebo poznal a zařídil se. Ať je správně a nebo b, přestal být filosofem. (A to teď není řeč o morálních postojích.)
Proto je taky potřeba brát s rezervou filosofy, kteří se stávají aktivními politiky. Doplácí na to politika (většinou) i filosofie (vždy).
Proto je taky potřeba brát s rezervou filosofy, kteří se stávají aktivními politiky. Doplácí na to politika (většinou) i filosofie (vždy).
JN
Když se filozof stane politikem, je to blbý, když se politik stane filozofem, je to naopak dobrý.
JN
October 15, 2019 v 17.51
Ale ten filozof, co byl prezidentem před tím ekonomem, mi v porovnání se současnými "politiky nefilozofy" vychází pořád ještě dost dobře.
JK
"...když se politik stane filozofem, je to naopak dobrý."
Nějaký příklad by nebyl?
"Ale ten filozof, co byl prezidentem před tím ekonomem..."
Pokud jsem si stačil všimnout, tak jediným filosofem na Pražském hradě byl zatím TGM...
Nějaký příklad by nebyl?
"Ale ten filozof, co byl prezidentem před tím ekonomem..."
Pokud jsem si stačil všimnout, tak jediným filosofem na Pražském hradě byl zatím TGM...
JN
October 16, 2019 v 5.49
S definicí "filozofa" bude problém (podobně jako s definicí "rozumu").
Podle mě je prostě politik, který přemýšlí obecně o životě, o něco lepším politikem než politik, který přemýšlí o osobním prospěchu.
Podle mě je prostě politik, který přemýšlí obecně o životě, o něco lepším politikem než politik, který přemýšlí o osobním prospěchu.
JK
Vy těm politikům vidíte do hlavy?
JP
October 16, 2019 v 12.18
Pane Kalousi, přečetl jsem si ještě jeden další kousek z toho Carnapa - a nemohu jinak, nežli jenom opakovat (a ještě více potvrdit) můj původní úsudek.
Pane Kalousi, zkuste už konečně jednou pochopit, že specifikum metafyziky spočívá právě v tom, že - jako jediná činnost lidského ducha, vedle umění a náboženství - se vydává do sfér, kde "už není nic vidět". Kde zůstává vzadu veškerý svět fyzicky vnímatelných, měřitelných entit. To co je "nad" a "za" světem těch fyzikálně definovatelných entit, to je právě už jenom ta "zbytková masa"; něco co je možno určovat, či spíše "vyhmatávat" vlastně jenom negací toho předmětně jsoucího. A teď do toho všeho nekonečně složitého, subtilního hledání, odvozování, uhadování najednou skočit s požadavkem "nadiktujte mi naprosto jasné, jednoznačné věty a pojmy, jinak vám celou tu vaši metafyziku prohlásím za nesmysl" - tak tohle je skutečně projevem naprosté filozofické nevzdělanosti. Nad někým takovým je možno pouze lhostejně pokrčit rameny; není to partner pro seriózní diskusi.
Pane Kalousi, zkuste už konečně jednou pochopit, že specifikum metafyziky spočívá právě v tom, že - jako jediná činnost lidského ducha, vedle umění a náboženství - se vydává do sfér, kde "už není nic vidět". Kde zůstává vzadu veškerý svět fyzicky vnímatelných, měřitelných entit. To co je "nad" a "za" světem těch fyzikálně definovatelných entit, to je právě už jenom ta "zbytková masa"; něco co je možno určovat, či spíše "vyhmatávat" vlastně jenom negací toho předmětně jsoucího. A teď do toho všeho nekonečně složitého, subtilního hledání, odvozování, uhadování najednou skočit s požadavkem "nadiktujte mi naprosto jasné, jednoznačné věty a pojmy, jinak vám celou tu vaši metafyziku prohlásím za nesmysl" - tak tohle je skutečně projevem naprosté filozofické nevzdělanosti. Nad někým takovým je možno pouze lhostejně pokrčit rameny; není to partner pro seriózní diskusi.
JK
Jestli chce být kterýkoli směr filosofie považován za vědu, měl by akceptovat nejen požadavek na řádné definice základních pojmů a logické uspořádání svých závěrů, ale i na jejich verifikovatelnost a/nebo falsifikovatelnost. Jestliže je argument postaven tak, že na té "metaúrovni" nelze tyto požadavky splnit, protože (zatím?) nemáme odpovídající "metaprostředky", tak je lepší se na metafyzické úvahy buďto úplně vykašlat nebo je aspoň nevydávat za vědu; metafyzikům třeba nebude subjektivně hůř, když budou vykázáni do oblastí víry, umění nebo spekulací. Koneckonců když nemají ani pořádný pojmový aparát ani systém nástrojů k zacházení s těmi pojmy, nejde o nic jiného než o pocity a jejich popis. Ale ať se to prosím nevydává za vědu a už vůbec ne za "nadvědu".
Když si Leukippos a Démokritos svého času vymysleli atomy, v té době to taky byla spekulace. Než se prokázalo, že se náhodou strefili, trvalo to nějakých 2300 let; museli jsme nejdřív vytvořit nástroje, jimiž jsme se na atomy mohli "podívat". Jiné v té době vzniklé představy o prazákladu světa (voda, vzduch, apeirón) byly stejně naivně spekulativní jako ta atomistická; nicméně její příklad ukazuje, že štěstí v podobě verifikace někdy může potkat i některé spekulace dnešních metafyziků. Než ale vytvoříme nástroje pro jejich ověření, neměla by se metafyzika povyšovat nad jakýkoli skutečný vědní obor. Naopak by měla nasávat poznatky přírodních i společenských věd a své spekulace pokorně korigovat s přihlédnutím k nim. Pak třeba bude někdo brát metafyziky vážně; do té doby si zaslouží ten způsob zacházení, který téměř k dokonalosti dovedli například patafyzikové. Patafyzika je sice taky čisté dada, ale je to aspoň velká sranda...
Když si Leukippos a Démokritos svého času vymysleli atomy, v té době to taky byla spekulace. Než se prokázalo, že se náhodou strefili, trvalo to nějakých 2300 let; museli jsme nejdřív vytvořit nástroje, jimiž jsme se na atomy mohli "podívat". Jiné v té době vzniklé představy o prazákladu světa (voda, vzduch, apeirón) byly stejně naivně spekulativní jako ta atomistická; nicméně její příklad ukazuje, že štěstí v podobě verifikace někdy může potkat i některé spekulace dnešních metafyziků. Než ale vytvoříme nástroje pro jejich ověření, neměla by se metafyzika povyšovat nad jakýkoli skutečný vědní obor. Naopak by měla nasávat poznatky přírodních i společenských věd a své spekulace pokorně korigovat s přihlédnutím k nim. Pak třeba bude někdo brát metafyziky vážně; do té doby si zaslouží ten způsob zacházení, který téměř k dokonalosti dovedli například patafyzikové. Patafyzika je sice taky čisté dada, ale je to aspoň velká sranda...
JP
Ta "podpásovka" ze strany pana Kalouse vyplývala z toho, že on - s poukazem na Heideggerovu účast v NS-režimu - hodlal naprosto popravit Heideggera jakožto f i l o z o f a. Nutno ocenit, že alespoň takovéhoto argumentačního podrazu se pan Profant nedopouští, nýbrž že důsledně odděluje oba okruhy.
Jestliže se tedy ale už vynořila snaha hodnotit Heideggera podle míry jeho zavinění, budiž, můžeme se i na tuto záležitost podívat poněkud blíže. Už proto, aby se i tady ukázalo, že věci našeho žití bývají mnohdy o mnoho složitější, než se napohled zdá. (A pan Petrasek to velice přesně vystihl svým poukazem na "utrpení".)
Napřed musím předeslat: nejsem žádný velký znalec Heideggera. Takže mé následující vývody a argumenty je nutno/možno brát s určitou rezervou.
Položme si napřed otázku: ztotožnil se Heidegger s nacistickým režimem (alespoň v jeho počátcích) z ryze kariérních důvodů - anebo ale z důvodů principiálních, osobně ideových respektive filozofických?
Podívejme se tedy poněkud blíže na strukturu jeho filozofie. Tady se nám vynoří dva klíčové momenty:
Za prvé, Heidegger shledává být obvyklý způsob existence standardní občanské společnosti naprosto nicotným. (Pane Profante, to dodatečné určení této společnosti jako "buržoazní" jsem přidal především pro pana Kalouse; aby si alespoň trochu uvědomil, že objektivně vzato byla Heideggerova kritika občanské společnosti zároveň - také - kritikou kapitalismu.)
Obvyklý způsob života standardní, všední občanské společnosti je v očích Heideggera "uneigentlich"; není mi známo jak je to překládáno do češtiny, já osobně bych nejspíše použil překlad "neautentický". Člověk tu nežije pravým, autentickým, osmysleným způsobem své existence; nýbrž pouze existuje v modu přizpůsobení se anonymním, neosobním, většinovým vzorcům jednání a myšlení. (Existuje tu mimochodem nemalá příbuznost s velmi podobnou kritikou občanské společnosti, jak jsme ji nedávno probírali v souvislosti s Erichem Frommem. Který byl dozajista vším jiným nežli přívržencem nacismu.) Heidegger tedy hledá - to velmi intenzivně a usilovně - zcela jiný modus lidské existence - modus autentického, nezfalšovaného já, které v sobě dokáže reprodukovat prapůvodní mystérium antického respektive metafyzického "Bytí".
A druhým klíčovým momentem se u Heideggera jeví tento: velice intenzivní důraz na moment smrti. Heidegger (podivuhodnou shodou okolností velice podobně jako náš M. Hauser) hledá východisko z nicotného, bezobsažného modu lidské existence v prožitku smrti; v prožitku momentu absolutní negace.
Je to tento extrémní existenciální zážitek, který má poskytnout dostatečný impuls pro zásadní metanoiu tohoto světa - o překonání onoho zmechanizovaného, odosobněného způsobu existence směrem k modu autentickému, na pravé osobnosti a oduševnělosti člověka založenému.
Teď nadchází moment, kdy mohu vyslovit jenom určité předpoklady či spekulace; jak řečeno nejsem takovým znalcem Heideggera (a jeho biografie), abych se tu mohl opírat o nesporná fakta. Pokud tato vůbec jsou či mohou být známá.
Tento příklon ke smrti jakožto klíčovému bodu antropologické proměny - zdá se být málo pravděpodobné, že by se mohlo jednat o záležitost čistě věcně filozofické úvahy. Daleko pravděpodobnějším se jeví, že Heidegger sám tímto prožitkem doteku se smrtí prošel. Ať jakýmkoli způsobem; nemusí se jednat vždy o reálné nebezpečí fyzického zániku. Rozhodujícím je utrpěné duševní trauma, které naprosto může mít (respektive pravidelně mívá) nevědomý charakter.
Vyjděme tedy z předpokladu, že Heideggerova hluboká touha po jiné, nikoli nudně standardní, nýbrž po intenzivně žijící společnosti vedené mocným transcendentálním impulsem - že tato jeho touha nebyla pouze záležitostí filozofickou, nýbrž žhavě niternou, existenciální. A že za touto touhou stálo těžké životní trauma.
Za těchto okolností se nám už stane v každém případě o mnoho pochopitelnějším, proč Heidegger spásu hledal právě u režimu nacionálně socialistického, s jeho intenzivní dějinnou ideou, s jeho charismatickým vůdcem. Pokud byly dosavadní úvahy alespoň v jádru správné, pak u Heideggera ta žhavá niterná touha po naplnění naprosto zvítězila nad jakoukoli schopností kritické reflexe (a sebereflexe). Něco takového se skutečně stává i filozofům.
Musíme si přitom uvědomit také jedno: my si dnes - ovšem - nacistický režim automaticky spojujeme s koncentračními tábory, s válečnými hrůzami a s holokaustem. Ovšem - ve své době, ve svých počátcích se nacionální socialismus prezentoval podstatně jinak. V době svého skutečného nástupu, v době svého raketového vzestupu, tedy v dobách těžké hospodářské krize nacismus přinášel německé společnosti především dvojí: pořádek - a naději. Naději, že hluboce rozvrácené Německo se zase postaví na nohy, že přestane být páriou Evropy vysávaným drtivými reparacemi, že se vydá na novou cestu. A tímto novým impulsem, touto novou nadějí se zřejmě nechal strhnout i samotný Heidegger - v jehož očích se nacistické hnutí zřejmě jevilo být nikoli novou diktaturou, nýbrž nositelem dějinného převratu lidstva od neautentického k autentickému modu existence.
Připomínám ještě jednou: Heidegger po čase prohlédl tento svůj omyl; a pochopil že nacistický režim neztělesňoval pravou dějinnou ideu, nýbrž jenom její ryze mocenský a násilný paskvil.
------------------------------
Z tohoto hlediska je tedy možno pochopit, proč se tento filozof dokázal po určitou dobu hluboce vnitřně ztotožnit s nacistickým režimem.
Co však pochopit - a odpustit - nelze, to jsou určité jeho konkrétní počiny. Například to, že jako - nacistickým režimem instalovaný - rektor univerzity osobně donesl Husserlovi (jeho vlastnímu učiteli!) propouštěcí listinu, pro jeho židovský původ.
A stejně tak pro svou žákyni (a přítelkyni) Hannu Arendtovou nehnul ani prstem, když musela - taktéž pro svůj židovský původ - odejít do emigrace.
Toto a právě toto jsou činy, které na č l o v ě k u Heideggerovi spočívají velice těžce; pro které je sice možno nalézt určité vysvětlení, ale nikoli omluvu.
To vysvětlení je možno spatřovat v tom, že on zřejmě opravdu po určitý čas natolik propadl své vlastní víře v nacistickou ideu, že ji postavil nade vše ostatní; a to dokonce i nad své vlastní osobní vztahy. Není to nakonec tak řídký případ - stejně tak například v počátcích komunistického hnutí (tedy v období extrémní euforické oddanosti komunistické ideji) i komunisté opouštěli své nejbližší životní partnery a zříkali se jich, když dospěli k názoru že tito se nějakým způsobem provinili proti "posvátné" ideji.
-------------------------------------
Takže závěrem: nebylo mou snahou exkulpovat Heideggera. Ale jak už bylo řečeno úvodem: není vůbec na škodu uvědomit si celou složitost našeho vezdejšího žití. A to jak velice neznatelná je někdy dělící linie mezi vírou v ušlechtilou ideu, a mezi velice neušlechtilou praxí jejího uskutečňování.
Nur noch ein Gott kann uns noch retten.
Jestliže se tedy ale už vynořila snaha hodnotit Heideggera podle míry jeho zavinění, budiž, můžeme se i na tuto záležitost podívat poněkud blíže. Už proto, aby se i tady ukázalo, že věci našeho žití bývají mnohdy o mnoho složitější, než se napohled zdá. (A pan Petrasek to velice přesně vystihl svým poukazem na "utrpení".)
Napřed musím předeslat: nejsem žádný velký znalec Heideggera. Takže mé následující vývody a argumenty je nutno/možno brát s určitou rezervou.
Položme si napřed otázku: ztotožnil se Heidegger s nacistickým režimem (alespoň v jeho počátcích) z ryze kariérních důvodů - anebo ale z důvodů principiálních, osobně ideových respektive filozofických?
Podívejme se tedy poněkud blíže na strukturu jeho filozofie. Tady se nám vynoří dva klíčové momenty:
Za prvé, Heidegger shledává být obvyklý způsob existence standardní občanské společnosti naprosto nicotným. (Pane Profante, to dodatečné určení této společnosti jako "buržoazní" jsem přidal především pro pana Kalouse; aby si alespoň trochu uvědomil, že objektivně vzato byla Heideggerova kritika občanské společnosti zároveň - také - kritikou kapitalismu.)
Obvyklý způsob života standardní, všední občanské společnosti je v očích Heideggera "uneigentlich"; není mi známo jak je to překládáno do češtiny, já osobně bych nejspíše použil překlad "neautentický". Člověk tu nežije pravým, autentickým, osmysleným způsobem své existence; nýbrž pouze existuje v modu přizpůsobení se anonymním, neosobním, většinovým vzorcům jednání a myšlení. (Existuje tu mimochodem nemalá příbuznost s velmi podobnou kritikou občanské společnosti, jak jsme ji nedávno probírali v souvislosti s Erichem Frommem. Který byl dozajista vším jiným nežli přívržencem nacismu.) Heidegger tedy hledá - to velmi intenzivně a usilovně - zcela jiný modus lidské existence - modus autentického, nezfalšovaného já, které v sobě dokáže reprodukovat prapůvodní mystérium antického respektive metafyzického "Bytí".
A druhým klíčovým momentem se u Heideggera jeví tento: velice intenzivní důraz na moment smrti. Heidegger (podivuhodnou shodou okolností velice podobně jako náš M. Hauser) hledá východisko z nicotného, bezobsažného modu lidské existence v prožitku smrti; v prožitku momentu absolutní negace.
Je to tento extrémní existenciální zážitek, který má poskytnout dostatečný impuls pro zásadní metanoiu tohoto světa - o překonání onoho zmechanizovaného, odosobněného způsobu existence směrem k modu autentickému, na pravé osobnosti a oduševnělosti člověka založenému.
Teď nadchází moment, kdy mohu vyslovit jenom určité předpoklady či spekulace; jak řečeno nejsem takovým znalcem Heideggera (a jeho biografie), abych se tu mohl opírat o nesporná fakta. Pokud tato vůbec jsou či mohou být známá.
Tento příklon ke smrti jakožto klíčovému bodu antropologické proměny - zdá se být málo pravděpodobné, že by se mohlo jednat o záležitost čistě věcně filozofické úvahy. Daleko pravděpodobnějším se jeví, že Heidegger sám tímto prožitkem doteku se smrtí prošel. Ať jakýmkoli způsobem; nemusí se jednat vždy o reálné nebezpečí fyzického zániku. Rozhodujícím je utrpěné duševní trauma, které naprosto může mít (respektive pravidelně mívá) nevědomý charakter.
Vyjděme tedy z předpokladu, že Heideggerova hluboká touha po jiné, nikoli nudně standardní, nýbrž po intenzivně žijící společnosti vedené mocným transcendentálním impulsem - že tato jeho touha nebyla pouze záležitostí filozofickou, nýbrž žhavě niternou, existenciální. A že za touto touhou stálo těžké životní trauma.
Za těchto okolností se nám už stane v každém případě o mnoho pochopitelnějším, proč Heidegger spásu hledal právě u režimu nacionálně socialistického, s jeho intenzivní dějinnou ideou, s jeho charismatickým vůdcem. Pokud byly dosavadní úvahy alespoň v jádru správné, pak u Heideggera ta žhavá niterná touha po naplnění naprosto zvítězila nad jakoukoli schopností kritické reflexe (a sebereflexe). Něco takového se skutečně stává i filozofům.
Musíme si přitom uvědomit také jedno: my si dnes - ovšem - nacistický režim automaticky spojujeme s koncentračními tábory, s válečnými hrůzami a s holokaustem. Ovšem - ve své době, ve svých počátcích se nacionální socialismus prezentoval podstatně jinak. V době svého skutečného nástupu, v době svého raketového vzestupu, tedy v dobách těžké hospodářské krize nacismus přinášel německé společnosti především dvojí: pořádek - a naději. Naději, že hluboce rozvrácené Německo se zase postaví na nohy, že přestane být páriou Evropy vysávaným drtivými reparacemi, že se vydá na novou cestu. A tímto novým impulsem, touto novou nadějí se zřejmě nechal strhnout i samotný Heidegger - v jehož očích se nacistické hnutí zřejmě jevilo být nikoli novou diktaturou, nýbrž nositelem dějinného převratu lidstva od neautentického k autentickému modu existence.
Připomínám ještě jednou: Heidegger po čase prohlédl tento svůj omyl; a pochopil že nacistický režim neztělesňoval pravou dějinnou ideu, nýbrž jenom její ryze mocenský a násilný paskvil.
------------------------------
Z tohoto hlediska je tedy možno pochopit, proč se tento filozof dokázal po určitou dobu hluboce vnitřně ztotožnit s nacistickým režimem.
Co však pochopit - a odpustit - nelze, to jsou určité jeho konkrétní počiny. Například to, že jako - nacistickým režimem instalovaný - rektor univerzity osobně donesl Husserlovi (jeho vlastnímu učiteli!) propouštěcí listinu, pro jeho židovský původ.
A stejně tak pro svou žákyni (a přítelkyni) Hannu Arendtovou nehnul ani prstem, když musela - taktéž pro svůj židovský původ - odejít do emigrace.
Toto a právě toto jsou činy, které na č l o v ě k u Heideggerovi spočívají velice těžce; pro které je sice možno nalézt určité vysvětlení, ale nikoli omluvu.
To vysvětlení je možno spatřovat v tom, že on zřejmě opravdu po určitý čas natolik propadl své vlastní víře v nacistickou ideu, že ji postavil nade vše ostatní; a to dokonce i nad své vlastní osobní vztahy. Není to nakonec tak řídký případ - stejně tak například v počátcích komunistického hnutí (tedy v období extrémní euforické oddanosti komunistické ideji) i komunisté opouštěli své nejbližší životní partnery a zříkali se jich, když dospěli k názoru že tito se nějakým způsobem provinili proti "posvátné" ideji.
-------------------------------------
Takže závěrem: nebylo mou snahou exkulpovat Heideggera. Ale jak už bylo řečeno úvodem: není vůbec na škodu uvědomit si celou složitost našeho vezdejšího žití. A to jak velice neznatelná je někdy dělící linie mezi vírou v ušlechtilou ideu, a mezi velice neušlechtilou praxí jejího uskutečňování.
Nur noch ein Gott kann uns noch retten.
JP
October 16, 2019 v 13.20
Pane Kalousi, opakuji ještě jednou: chtít "verifikovat" či "falzifikovat" nejvyšší metafyzické principy je blábol. Je to jen projev naprosté filozofické nevzdělanosti.
To že někteří řečtí filozofové anticipovali atomy - to nemá s autentickým metafyzickým myšlením prakticky nic společného. To byli zástupci druhé základní větve antického myšlení - větve přírodovědné, tedy nemetafyzické.
To že někteří řečtí filozofové anticipovali atomy - to nemá s autentickým metafyzickým myšlením prakticky nic společného. To byli zástupci druhé základní větve antického myšlení - větve přírodovědné, tedy nemetafyzické.
JK
... chtít "verifikovat" či "falzifikovat" nejvyšší metafyzické principy je blábol.
OK, v tom případě metafyzika není věda a nemá se co povyšovat nad ostatní vědecké disciplíny.
Ostatně, ptám se spolu s Carnapem: Jaký je vlastně význam pojmu "princip"?
A ještě: Čím se vlastně tento způsob Vaší argumentace liší od "důkazů" Boží existence? Někteří teologové v důkazní nouzi argumentují proti Kantovi (který jejich ""racionální" způsob dokazování rozbil použitím jim vlastních nástrojů) zjevením; v čem se vlastně zjevení Boží existence liší např. od Vašeho "návodu" na pochopení Hegela?
OK, v tom případě metafyzika není věda a nemá se co povyšovat nad ostatní vědecké disciplíny.
Ostatně, ptám se spolu s Carnapem: Jaký je vlastně význam pojmu "princip"?
A ještě: Čím se vlastně tento způsob Vaší argumentace liší od "důkazů" Boží existence? Někteří teologové v důkazní nouzi argumentují proti Kantovi (který jejich ""racionální" způsob dokazování rozbil použitím jim vlastních nástrojů) zjevením; v čem se vlastně zjevení Boží existence liší např. od Vašeho "návodu" na pochopení Hegela?
PM
October 16, 2019 v 14.56
Na hradě byl TGM pane Kalousi jen ideologem/politikem
schopným nabízet populi poplatné.
Zato v podhradí byl prý schopen se solidní filozofickou distancí rozvíjet otázky metafyzického rázu. Třeba na téma poplatnosti lidského ducha svodům touhy po moci, a při tom uměl:
mlčet když se jen domníval,
kritizovat aniž by denuncoval,
být ironický aniž by se posmíval,
popřípadě i pokrčit rameny a říci i tak to bývá.
Tak nějak si také TGM. coby člověka se zálibou ve filozofii rád představuji....bych dodal.
Zato v podhradí byl prý schopen se solidní filozofickou distancí rozvíjet otázky metafyzického rázu. Třeba na téma poplatnosti lidského ducha svodům touhy po moci, a při tom uměl:
mlčet když se jen domníval,
kritizovat aniž by denuncoval,
být ironický aniž by se posmíval,
popřípadě i pokrčit rameny a říci i tak to bývá.
Tak nějak si také TGM. coby člověka se zálibou ve filozofii rád představuji....bych dodal.
JK
Ano, plně s Vámi souhlasím. I proto tvrdím, že vstup filosofa do politiky je pro filosofii většinou ztrátou.
Moje replika se ovšem týkala (přímo nevyřčeného) názoru Jiřího Nusharta, že filosofem na Hradě a politikem nepřemýšlejícím o osobním prospěchu byl Václav Havel. V. H. byl jistě lecčíms, ale nějak se mi příčí považovat ho za filosofa... A do jaké míry V. H. v politické funkci (ne)přemýšlel o osobním prospěchu, o tom svědčí kauza prodeje Lucerny, která by nepochybně byla proběhla zcela jinak, kdyby prodávajícím subjektem nebyla rodina, jejímž členem byla shodou okolností hlava státu...
Moje replika se ovšem týkala (přímo nevyřčeného) názoru Jiřího Nusharta, že filosofem na Hradě a politikem nepřemýšlejícím o osobním prospěchu byl Václav Havel. V. H. byl jistě lecčíms, ale nějak se mi příčí považovat ho za filosofa... A do jaké míry V. H. v politické funkci (ne)přemýšlel o osobním prospěchu, o tom svědčí kauza prodeje Lucerny, která by nepochybně byla proběhla zcela jinak, kdyby prodávajícím subjektem nebyla rodina, jejímž členem byla shodou okolností hlava státu...
JP
Ale jistě, pane Kalousi, že filozofie/metafyzika není "věda", ve smyslu pozitivních, empirických přírodních věd. A není ji tedy také posuzovat podle měřítek těchto věd.
Připomínám ještě jednou klíčovou pasáž z Aristotelovy Metafyziky: "Nelze vyloučit, že je skutečně možno všechny fenomény jsoucího světa popsat a vysvětlit prostřednictvím přírodních věd. Tyto přírodní vědy ale nikdy nemohou vysvětlit, p r o č tyto věci existují právě tak, jak existují; ani to, proč v ů b e c existují."
Právě toto je ten klíčový moment: ty přírodní, exaktní vědy dokáží (a to dnes už do extrémních detailů) p o p i s o v a t fyzikální objekty a procesy mezi nimi; ale tyto exaktní vědy nikdy s konečnou platností nemohou zodpovědět tu naprosto prvotní otázku o tom "proč".
Právě proto Aristoteles šel za hranici těch přírodních věd, a vydal se do sféry metafyziky. On sám to ovšem "metafyzikou" ještě nenazýval; nýbrž pro tuto sféru měl používal obvykle označení "první věda", případně také "nejvyšší věda". V této sféře už opravdu není možno se opírat o jakákoli fyzikálně měřitelná data; je to říše čirého myšlení.
--------------------------
Co se těch "principů" (arché) týče, tak to je pojem, kterými se především předsokratovští myslitelé snažili se nějak uchopit právě tento empiricky neuchopitelný prvopočátek všeho jsoucího. Tedy to, co jako absolutní strukturální forma existuje ještě p ř e d samotným hmotným světem.
Tady ovšem velice snadno může dojít k velice zásadnímu neporozumění, o co se jedná. Ti prvotní řečtí myslitelé ještě nebyli (a nemohli být) tak daleko, aby tento předpokládaný prvopočátek všeho (arché, princip) dokázali pojmout právě v této všeobecné, abstraktní formě, jako čirou strukturalitu. A proto tento "princip" ztotožňovali s těmi či oněmi (stále ještě empirickými) elementy: voda, vzduch, oheň, země...
K ohodnocení tohoto jejich přístupu se ze všeho nejlépe hodí to, co Hegel napsal na adresu pythagorejců (kteří se jako první pokusili tento ontologický prazáklad vyjádřit pomocí čirých čísel): podle Hegela právě ti pythagorejci byli ti naprosto první, kdo se dostal do říše "čistého myšlení" (tedy nekontaminovaného oněmi fyzikálními "elementy") - ale na straně druhé i u těch pythagorejců ty (matematické) obrazy kterých používali byly stále ještě "primitivní".
Právě toto je fenomén s kterým se jmenovitě u těch předsokratiků setkáváme znovu a znovu: někdy až vysloveně divoká směs geniálních metafyzických myšlenek na straně jedné, a těch dobově podmíněných "primitivních" obrazů jsoucího světa na straně druhé. A mnohdy to dá nemalou práci, tady dokázat od sebe oddělit zrno od plev.
Vezměme si třeba takový Hérakleitův "oheň", který je podle něj prvním, nejjemnějším elementem, který je pro svou absolutní jemnost zároveň základem či esencí ducha - jak ducha kosmického, tak ducha lidského.
Napohled je to samozřejmě vysloveně naivní představa, že by oheň (!) mohl být základní esencí ducha respektive myšlení. Ale - tady je nutno se oprostit od toho konkrétního obrazu který Hérakleitos předkládá. A on ho předkládá proto, protože neměl k dispozici žádný jiný. Ale je nutno se ptát, c o tím měl ve skutečnosti na mysli.
A on tím měl na mysli to, že zde - v koloběhu všech jsoucích entit - existuje substance, která je jemnější než všechny ostatní; přesněji řečeno, která je vlastně n e g a c í všech fyzikálně jsoucích entit. Neboť oheň, to samozřejmě znamená spálení, tedy absolutní dematerializaci všech materiálních entit.
Hérakleitos tu tedy na tom obrazu s ohněm fakticky říká toto: v komplexu veškerého bytí existuje určitá sféra, která je sice na straně jedné integrální součástí jsoucího světa; ale na straně druhé je něčím principiálně jiným, protože je sama o sobě prakticky nehmotná.
Můžeme tedy rozpoznat a vyčíst, že nakonec Hérakleitos tímto svým obrazem s "ohněm" má na mysli právě to, co tu bylo definováno jako "strukturální předpoklad" veškerého předmětně hmotného světa. Respektive tím "ohněm" měl na mysli něco velmi podobného, jako pythagorejci svými matematickými formulemi.
Připomínám ještě jednou klíčovou pasáž z Aristotelovy Metafyziky: "Nelze vyloučit, že je skutečně možno všechny fenomény jsoucího světa popsat a vysvětlit prostřednictvím přírodních věd. Tyto přírodní vědy ale nikdy nemohou vysvětlit, p r o č tyto věci existují právě tak, jak existují; ani to, proč v ů b e c existují."
Právě toto je ten klíčový moment: ty přírodní, exaktní vědy dokáží (a to dnes už do extrémních detailů) p o p i s o v a t fyzikální objekty a procesy mezi nimi; ale tyto exaktní vědy nikdy s konečnou platností nemohou zodpovědět tu naprosto prvotní otázku o tom "proč".
Právě proto Aristoteles šel za hranici těch přírodních věd, a vydal se do sféry metafyziky. On sám to ovšem "metafyzikou" ještě nenazýval; nýbrž pro tuto sféru měl používal obvykle označení "první věda", případně také "nejvyšší věda". V této sféře už opravdu není možno se opírat o jakákoli fyzikálně měřitelná data; je to říše čirého myšlení.
--------------------------
Co se těch "principů" (arché) týče, tak to je pojem, kterými se především předsokratovští myslitelé snažili se nějak uchopit právě tento empiricky neuchopitelný prvopočátek všeho jsoucího. Tedy to, co jako absolutní strukturální forma existuje ještě p ř e d samotným hmotným světem.
Tady ovšem velice snadno může dojít k velice zásadnímu neporozumění, o co se jedná. Ti prvotní řečtí myslitelé ještě nebyli (a nemohli být) tak daleko, aby tento předpokládaný prvopočátek všeho (arché, princip) dokázali pojmout právě v této všeobecné, abstraktní formě, jako čirou strukturalitu. A proto tento "princip" ztotožňovali s těmi či oněmi (stále ještě empirickými) elementy: voda, vzduch, oheň, země...
K ohodnocení tohoto jejich přístupu se ze všeho nejlépe hodí to, co Hegel napsal na adresu pythagorejců (kteří se jako první pokusili tento ontologický prazáklad vyjádřit pomocí čirých čísel): podle Hegela právě ti pythagorejci byli ti naprosto první, kdo se dostal do říše "čistého myšlení" (tedy nekontaminovaného oněmi fyzikálními "elementy") - ale na straně druhé i u těch pythagorejců ty (matematické) obrazy kterých používali byly stále ještě "primitivní".
Právě toto je fenomén s kterým se jmenovitě u těch předsokratiků setkáváme znovu a znovu: někdy až vysloveně divoká směs geniálních metafyzických myšlenek na straně jedné, a těch dobově podmíněných "primitivních" obrazů jsoucího světa na straně druhé. A mnohdy to dá nemalou práci, tady dokázat od sebe oddělit zrno od plev.
Vezměme si třeba takový Hérakleitův "oheň", který je podle něj prvním, nejjemnějším elementem, který je pro svou absolutní jemnost zároveň základem či esencí ducha - jak ducha kosmického, tak ducha lidského.
Napohled je to samozřejmě vysloveně naivní představa, že by oheň (!) mohl být základní esencí ducha respektive myšlení. Ale - tady je nutno se oprostit od toho konkrétního obrazu který Hérakleitos předkládá. A on ho předkládá proto, protože neměl k dispozici žádný jiný. Ale je nutno se ptát, c o tím měl ve skutečnosti na mysli.
A on tím měl na mysli to, že zde - v koloběhu všech jsoucích entit - existuje substance, která je jemnější než všechny ostatní; přesněji řečeno, která je vlastně n e g a c í všech fyzikálně jsoucích entit. Neboť oheň, to samozřejmě znamená spálení, tedy absolutní dematerializaci všech materiálních entit.
Hérakleitos tu tedy na tom obrazu s ohněm fakticky říká toto: v komplexu veškerého bytí existuje určitá sféra, která je sice na straně jedné integrální součástí jsoucího světa; ale na straně druhé je něčím principiálně jiným, protože je sama o sobě prakticky nehmotná.
Můžeme tedy rozpoznat a vyčíst, že nakonec Hérakleitos tímto svým obrazem s "ohněm" má na mysli právě to, co tu bylo definováno jako "strukturální předpoklad" veškerého předmětně hmotného světa. Respektive tím "ohněm" měl na mysli něco velmi podobného, jako pythagorejci svými matematickými formulemi.
JP
Ale jistě, pane Kalousi, ten předmět metafyziky a teologie je nakonec ten samý: totiž Absolutno. A Aristoteles sám někdy tu svou "prvotní vědu" nazýval "teologií".
Ovšem: k tomu je nutno hned připojit i to, že "Bůh" byl pro Aristotela jenom a pouze ten "První hybatel", který poskytl naprosto první impuls pro pohyb, který je základní (a jedinou možnou) formou existence hmotného vesmíru. (Aristoteles si tedy nevystačil s modelem Hérakleita, u kterého samotná p r o t i k l a d n o s t věcí je věčným zdrojem tohoto pohybu.)
Takže jak řečeno metafyzika a teologie se v daném bodě protínají; ale v žádném případě není možno směšovat to či ono konkrétní vyznání víry (s jeho specifickými obrazy a dogmaty) s tímto zcela obecným vymezením Boha jakožto prvotního, víceméně fyzikálního impulsu pro vznik vesmíru.
Co se toho "důkazu" existence Boha týče: ano, tady je nutno připojit, že ten Aristotelův údajný "důkaz" existence tohoto Boha je filozoficky krajně pochybný. Tady se ukazuje, jak i jinak tak velký (a precizní) myslitel se nechá svést na falešné cesty, když je k tomu tlačen těmi či oněmi příčinami.
Aristoteles si zkrátka ve svém vlastním modelu světa nevystačil ani s tím modelem Hérakleitovým (který se ve svém absolutním základě obejde bez Boha), ani s modelem Parmenidovým, který Bytí definuje výslovně jako neměnné, věčné - které nemůže nikdy zaniknout, ale proto ani nemůže vzniknout, respektive nemůže být tedy ani "stvořeno".
Tyto metafyzické modely jsou - opakuji ještě jednou - principiálně nedokazatelné; jsou pouze odvoditelné cestou logické dedukce. (Mimochodem, nedokazatelné jsou i všechny modely více nežli čtyřrozměrného prostoru; s kterými nicméně současná fyzika běžně pracuje. Takže jak je vidět, i to "nedokazatelné" může leckdy mít svou nezastupitelnou poznávací hodnotu.)
Ovšem: k tomu je nutno hned připojit i to, že "Bůh" byl pro Aristotela jenom a pouze ten "První hybatel", který poskytl naprosto první impuls pro pohyb, který je základní (a jedinou možnou) formou existence hmotného vesmíru. (Aristoteles si tedy nevystačil s modelem Hérakleita, u kterého samotná p r o t i k l a d n o s t věcí je věčným zdrojem tohoto pohybu.)
Takže jak řečeno metafyzika a teologie se v daném bodě protínají; ale v žádném případě není možno směšovat to či ono konkrétní vyznání víry (s jeho specifickými obrazy a dogmaty) s tímto zcela obecným vymezením Boha jakožto prvotního, víceméně fyzikálního impulsu pro vznik vesmíru.
Co se toho "důkazu" existence Boha týče: ano, tady je nutno připojit, že ten Aristotelův údajný "důkaz" existence tohoto Boha je filozoficky krajně pochybný. Tady se ukazuje, jak i jinak tak velký (a precizní) myslitel se nechá svést na falešné cesty, když je k tomu tlačen těmi či oněmi příčinami.
Aristoteles si zkrátka ve svém vlastním modelu světa nevystačil ani s tím modelem Hérakleitovým (který se ve svém absolutním základě obejde bez Boha), ani s modelem Parmenidovým, který Bytí definuje výslovně jako neměnné, věčné - které nemůže nikdy zaniknout, ale proto ani nemůže vzniknout, respektive nemůže být tedy ani "stvořeno".
Tyto metafyzické modely jsou - opakuji ještě jednou - principiálně nedokazatelné; jsou pouze odvoditelné cestou logické dedukce. (Mimochodem, nedokazatelné jsou i všechny modely více nežli čtyřrozměrného prostoru; s kterými nicméně současná fyzika běžně pracuje. Takže jak je vidět, i to "nedokazatelné" může leckdy mít svou nezastupitelnou poznávací hodnotu.)
JN
October 17, 2019 v 17.36
Takže to vypadá, pane Poláčku, že metafyzika je
vlastně teologie, která se ale chce obejít bez Boha.
Dokazovat pochopitelně nelze to, co je v samotném svém principu pouze předmětem víry. Pokud by bylo možné to principiálně nějak dokázat, nemohlo by to pochopitelně už zůstat tím předmětem víry, stalo by se to předmětem dokazatelného vědění. Souhlasím s tezí, že nedokazatelné má nezastupitelnou poznávací hodnotu.
Dokazovat pochopitelně nelze to, co je v samotném svém principu pouze předmětem víry. Pokud by bylo možné to principiálně nějak dokázat, nemohlo by to pochopitelně už zůstat tím předmětem víry, stalo by se to předmětem dokazatelného vědění. Souhlasím s tezí, že nedokazatelné má nezastupitelnou poznávací hodnotu.
JK
Poznání je z definice funkcí rozumu, nikoli pocitů ani víry.
JN
To je problém definice pojmů, stejně jako v tom případě "rozumu" a "filozofa". Definici jakéhokoliv pojmu lze zvolit v zásadě libovolnou, jde jen o konsenzus uživatelů příslušného pojmu, tedy o to, co pod tím pojmem všichni budou rozumět.
Pokud jde však o samotnou podstatu jevu, nikoli o definici pojmu, pak například poznání toho, zda vás vaše partnerka miluje, není ani tak funkcí rozumu, jako spíše funkcí pocitů a víry ve vaši vzájemnou lásku.
Pokud jde však o samotnou podstatu jevu, nikoli o definici pojmu, pak například poznání toho, zda vás vaše partnerka miluje, není ani tak funkcí rozumu, jako spíše funkcí pocitů a víry ve vaši vzájemnou lásku.
JN
poznání sebe sama jednoznačně není jen a pouze funkcí rozumu.
Ani sebeinteligentnější člověk často vůbec neví, jakým dojmem působí na ostatní lidi ve svém okolí.
Ani sebeinteligentnější člověk často vůbec neví, jakým dojmem působí na ostatní lidi ve svém okolí.
JP
Subtilní půvab takovýchto výroků, pane Nusharte, spočívá v tom, že je prakticky vždycky možné je obrátit i naruby. V daném případě tedy tak, že "teologie je vlastně metafyzika, která do toho všeho ale ještě násilně implantuje figuru Boha".
V každém případě ale není možno tvrdit, že by metafyzika principiálně byla bez Boha či bez bohů; jmenovitě řecká metafyzika byla integrálně propojena s celým světem bohů. Základní otázka ovšem je, zdali toto spojení je opravdu legitimní, anebo jenom odráží tehdejší dobově podmíněné kosmologické a teologické představy.
Co se té "nedokazatelnosti" týče: ano, základní metafyzické výpovědi jsou nedokazatelné, ve smyslu experimentálních věd; ale to zdaleka neznamená, že by byly nepřezkoumatelné. Tyto výpovědi a modely jsou založeny na čistě logické dedukci; a jako takové je možno je přezkoumávat na jejich logickou odůvodněnost respektive systémovou adekvátnost.
Právě proto mohl Kant - ačkoli sám osobně věřící křesťan - čistě logickou cestou vyvrátit všechny ty údajné "ontologické důkazy existence Boží".
Jinak řečeno: ano, ty metafyzické myšlenkové konstrukce v sobě vždy nevyhnutelně obsahují určitý spekulativní element; to ale v žádném případě neznamená, že by byly volným polem pro jakékoli libovolné spekulace, kde by si každý mohl tvrdit co se mu jenom zlíbí. (Tedy ne že by se tak v praxi nedělo; ale takovéto "úlety" navzdory vší logice a myšlenkové konzistenci se objevují ve všech oblastech lidského myšlení, ne jenom v metafyzice.)
-------------------------------------
Co se pak toho týče, že "nedokazatelné má nezastupitelnou poznávací hodnotu" - ano, je možno to tak říci; ale platí to výše řečené, že není přípustné vytvářet si jakékoli spekulace podle vlastní libosti.
V každém případě ale není možno tvrdit, že by metafyzika principiálně byla bez Boha či bez bohů; jmenovitě řecká metafyzika byla integrálně propojena s celým světem bohů. Základní otázka ovšem je, zdali toto spojení je opravdu legitimní, anebo jenom odráží tehdejší dobově podmíněné kosmologické a teologické představy.
Co se té "nedokazatelnosti" týče: ano, základní metafyzické výpovědi jsou nedokazatelné, ve smyslu experimentálních věd; ale to zdaleka neznamená, že by byly nepřezkoumatelné. Tyto výpovědi a modely jsou založeny na čistě logické dedukci; a jako takové je možno je přezkoumávat na jejich logickou odůvodněnost respektive systémovou adekvátnost.
Právě proto mohl Kant - ačkoli sám osobně věřící křesťan - čistě logickou cestou vyvrátit všechny ty údajné "ontologické důkazy existence Boží".
Jinak řečeno: ano, ty metafyzické myšlenkové konstrukce v sobě vždy nevyhnutelně obsahují určitý spekulativní element; to ale v žádném případě neznamená, že by byly volným polem pro jakékoli libovolné spekulace, kde by si každý mohl tvrdit co se mu jenom zlíbí. (Tedy ne že by se tak v praxi nedělo; ale takovéto "úlety" navzdory vší logice a myšlenkové konzistenci se objevují ve všech oblastech lidského myšlení, ne jenom v metafyzice.)
-------------------------------------
Co se pak toho týče, že "nedokazatelné má nezastupitelnou poznávací hodnotu" - ano, je možno to tak říci; ale platí to výše řečené, že není přípustné vytvářet si jakékoli spekulace podle vlastní libosti.
JP
Platón tady ovšem říká něco velice podstatně jiného: totiž že poznání je apriori předurčeno poznávaným.
To znamená: poznání (poznávání) není jenom nějaká ryze subjektivní záležitost. Není to něco, s čím by přišel až samotný člověk, jako víceméně náhodný produkt evoluce.
Podle Platóna je ten vztah (a posloupnost) přesně opačný: na samotném počátku tu stojí samotné Bytí, s jeho vlastními (metafyzickými) určeními, strukturami, zákony; a teprve s e k u n d á r n ě k tomu přistupuje člověk s jeho vlastním vědomím, s jeho vlastním poznáváním.
To lidské (poznávající) vědomí ale vůbec nemůže jinak, nežli poznávat (tedy odrážet, reflektovat) to, co je tu už před ním (tedy samotné Bytí), a jehož je ono samo součástí.
Pro Platóna tedy existuje naprosto zásadní, prapůvodní jednota mezi Bytím a poznáním, mezi "poznávaným" a "poznávajícím".
To samozřejmě neznamená, že by se to individuální, subjektivní vědomí/poznání nemohlo mýlit; ale je to pak právě jenom o m y l, který je možno napravit poznáním správným, které se věrně drží svého předmětu, tedy samotného Bytí.
Pokud do tohoto Platónova modelu vneseme novodobé pojetí evoluce, pak to znamená toto: ano, lidský mozek (i s jeho poznávací funkcí) je produktem evoluce.
Ale: samotná tato evoluci se naprosto a v žádném případě nemohla vyvíjet (zcela) libovolně, nýbrž jenom v rámci těch prapůvodních, metafyzicky určitelných ontologických struktur a zákonitostí samotného Bytí.
Lidské vědomí (a poznávání) se tedy vyvinulo evolučně; ale sama tato evoluce byla (a je) jenom realizací apriorně daných, metafyzicko-ontologických určeností a struktur. To lidské vědomí tedy není něčím pouze náhodně subjektivním, nýbrž se fakticky jenom vrací ke svému vlastnímu východisku, ke svému vlastnímu prapůvodnímu zdroji.
To znamená: poznání (poznávání) není jenom nějaká ryze subjektivní záležitost. Není to něco, s čím by přišel až samotný člověk, jako víceméně náhodný produkt evoluce.
Podle Platóna je ten vztah (a posloupnost) přesně opačný: na samotném počátku tu stojí samotné Bytí, s jeho vlastními (metafyzickými) určeními, strukturami, zákony; a teprve s e k u n d á r n ě k tomu přistupuje člověk s jeho vlastním vědomím, s jeho vlastním poznáváním.
To lidské (poznávající) vědomí ale vůbec nemůže jinak, nežli poznávat (tedy odrážet, reflektovat) to, co je tu už před ním (tedy samotné Bytí), a jehož je ono samo součástí.
Pro Platóna tedy existuje naprosto zásadní, prapůvodní jednota mezi Bytím a poznáním, mezi "poznávaným" a "poznávajícím".
To samozřejmě neznamená, že by se to individuální, subjektivní vědomí/poznání nemohlo mýlit; ale je to pak právě jenom o m y l, který je možno napravit poznáním správným, které se věrně drží svého předmětu, tedy samotného Bytí.
Pokud do tohoto Platónova modelu vneseme novodobé pojetí evoluce, pak to znamená toto: ano, lidský mozek (i s jeho poznávací funkcí) je produktem evoluce.
Ale: samotná tato evoluci se naprosto a v žádném případě nemohla vyvíjet (zcela) libovolně, nýbrž jenom v rámci těch prapůvodních, metafyzicky určitelných ontologických struktur a zákonitostí samotného Bytí.
Lidské vědomí (a poznávání) se tedy vyvinulo evolučně; ale sama tato evoluce byla (a je) jenom realizací apriorně daných, metafyzicko-ontologických určeností a struktur. To lidské vědomí tedy není něčím pouze náhodně subjektivním, nýbrž se fakticky jenom vrací ke svému vlastnímu východisku, ke svému vlastnímu prapůvodnímu zdroji.
JN
"Teologie je vlastně metafyzika, která do toho všeho ale ještě násilně implantuje figuru Boha".
Možná bychom, pane Poláčku, mohli pak přemýšlet o tom, co vzniklo více účelově - tedy třeba za účelem podpory dobových názorů.
Možná bychom, pane Poláčku, mohli pak přemýšlet o tom, co vzniklo více účelově - tedy třeba za účelem podpory dobových názorů.
JN
Pokud lidské poznání nemůže jinak, než pouze reflektovat to již před poznáním existující Bytí, jehož je samo toto poznání součástí, proč by to mělo znamenat, že evoluce se v žádném případě nemohla vyvíjet libovolně, ale jenom v rámci původních (metafyzicky) určitelných (kým určitelných a kým poznatelných?) struktur a zákonitostí Bytí?
Proč by evoluce měla být realizací předem určeného a vědomí by se mělo vracet ke svému zdroji?
Proč by evoluce měla být realizací předem určeného a vědomí by se mělo vracet ke svému zdroji?
JP
October 19, 2019 v 11.46
To je otázka, co je prvotní: zda Bytí, anebo (lidské) vědomí.
Pokud je prvotním Bytí (které ovšem může být ve smyslu metafyzickém respektive teologickém zároveň Vědomím, či alespoň může mít určité jeho atributy), pak individuální, evolučně vznikající lidské vědomí se rodí už jenom v rámci těchto předem daných určení, zákonitostí, struktur toho apriorního Bytí.
To individuální lidské vědomí si tohoto svého původu ale není vědomo; ve své izolovanosti se považuje za autonomní. Proto (leckdy) pobíhá chaoticky sem a tam; a především, samo sebe devalvuje právě j e n o m na pouhou "funkci mozku".
Pokud si to individuální vědomí uvědomí tento svůj původ v Bytí, pak to pro něj znamená
1. ztrátu dezorientace;
2. vlastní zhodnocení.
Oba tyto body vlastně velice dobře splňuje teologie respektive víra. U té je ale zase ten problém, že to individuální vědomí zasazuje do zcela jednostranné závislosti na tom apriorním Bytí (Bohu).
Pokud je prvotním Bytí (které ovšem může být ve smyslu metafyzickém respektive teologickém zároveň Vědomím, či alespoň může mít určité jeho atributy), pak individuální, evolučně vznikající lidské vědomí se rodí už jenom v rámci těchto předem daných určení, zákonitostí, struktur toho apriorního Bytí.
To individuální lidské vědomí si tohoto svého původu ale není vědomo; ve své izolovanosti se považuje za autonomní. Proto (leckdy) pobíhá chaoticky sem a tam; a především, samo sebe devalvuje právě j e n o m na pouhou "funkci mozku".
Pokud si to individuální vědomí uvědomí tento svůj původ v Bytí, pak to pro něj znamená
1. ztrátu dezorientace;
2. vlastní zhodnocení.
Oba tyto body vlastně velice dobře splňuje teologie respektive víra. U té je ale zase ten problém, že to individuální vědomí zasazuje do zcela jednostranné závislosti na tom apriorním Bytí (Bohu).
PM
Jakpak tu diferencovat pane Poláčku......bych se tápajícně pozeptal.
JN
October 19, 2019 v 16.16
Je tedy Bytí (panteisticky vnímaným) Bohem?
Je občas pociťovaný odpor ke slovu "Bůh" dobově podmíněn, zatímco ke slovu (synonymu?) "Bytí" žádný odpor pociťován být (z principu) nemůže?
Argument [proti Bohu] jednostranné závislosti individuálního vědomí na apriorním Bytí (Bohu) je přece pořád stejný (už u Platóna)? ("To samozřejmě neznamená, že by se to individuální, subjektivní vědomí/poznání nemohlo [svobodně!] mýlit...")
Argument [proti Bohu] jednostranné závislosti individuálního vědomí na apriorním Bytí (Bohu) je přece pořád stejný (už u Platóna)? ("To samozřejmě neznamená, že by se to individuální, subjektivní vědomí/poznání nemohlo [svobodně!] mýlit...")
JP
Ale ano, pane Nusharte, to je přesně to co říkám už dávno: c e l á ta platónsko-křesťanská tradice, celé to schéma vztahu lidského individua k Absolutnu trpí jednou společnou, zcela zásadní vadou: je to totiž nakonec všechno jenom jednostranná ulice. Všechno vychází z Absolutna; a nic nemá svou vlastní hodnotu, co není naplněním, realizací, tohoto Absolutna.
Člověk sám - jakožto individuum - tu nemá žádnou vlastní, zcela nezávislou, autonomní hodnotu.
Ano, i to jste vystihl přesně: to jediné "právo", které je tu lidskému jedinci poskytnuto, je schopnost mýlit se. Člověk - jakožto jedinec - ovšem musí sám pro sebe hledat cestu k poznání Boha, respektive k poznání Absolutna, absolutní pravdy. Ale na této cestě má prakticky jenom dvě možnosti: buďto poznávat správně (a pak nemá vůbec jinou možnost, nežli jít po té Jedné jediné, předem nalinkované cestě); no a nebo se "smí" mýlit, což pro něj ovšem znamená bloudění po falešných stezkách, znamená to že on sám ztrácí to nejcennější, co mu vůbec jenom v jeho životě stojí k dispozici.
Tento model - nutno připomenout - naprosto a vůbec není nijak marný. Je to naprosto klasický model, který se - v poněkud jiné podobě - stejně tak objevuje například i v taoismu, hinduismu apod. A dokonce - i když v podobě velmi modifikované - i v samotném buddhismu.
To Absolutno (jakožto svébytné, prvotní, věčné Bytí) - to tady podle všeho skutečně je, jako nejvyšší ontologická i metafyzická instance. A je tedy naprosto v pořádku, když lidský jedinec své místo na tomto světě hledá s pohledem upřeným na toto Absolutno. Které ho - jakožto Prvotní skutečnost - dozajista mnohonásobně přesahuje.
Jenže - ta zásadní konstrukční vada všech těchto modelů vězí v tom, že člověk tu nakonec zůstává ve zcela pasivní roli. On sice může osobně stoupat po té cestě vzhůru (a přitom může vykonávat třeba i velké činy); ale konec konců tu není nic, co by mohl k tomu všemu připojit jako svůj vlastní autentický kreativní počin. Kde je Absolutno absolutní, tam už není nic, o co by mohlo být ještě nějak obohaceno.
Právě proto opakuji znovu a znovu: je nutno pochopit, že z jiného, opačného pohledu naopak toto "Absolutno" nemá ž á d n o u reálnou existenci, pokud tu nebude "konečný duch", tedy samotný člověk. Je to nakonec člověk a jenom člověk, který svým kreativním počinem znovu a znovu "stvořuje" tento svět; sice v rámci toho Absolutna a jeho zákonů a určení, ale nicméně vždy znovu svým vlastním autentickým a autonomním počinem.
Jedině takovéto - podvojné - pojetí člověka jakožto autonomní bytosti v rámci Absolutna může člověku zadat jeho plnou a původní, nikoli pouze (od někoho či od něčeho) odvozenou hodnotu.
Člověk sám - jakožto individuum - tu nemá žádnou vlastní, zcela nezávislou, autonomní hodnotu.
Ano, i to jste vystihl přesně: to jediné "právo", které je tu lidskému jedinci poskytnuto, je schopnost mýlit se. Člověk - jakožto jedinec - ovšem musí sám pro sebe hledat cestu k poznání Boha, respektive k poznání Absolutna, absolutní pravdy. Ale na této cestě má prakticky jenom dvě možnosti: buďto poznávat správně (a pak nemá vůbec jinou možnost, nežli jít po té Jedné jediné, předem nalinkované cestě); no a nebo se "smí" mýlit, což pro něj ovšem znamená bloudění po falešných stezkách, znamená to že on sám ztrácí to nejcennější, co mu vůbec jenom v jeho životě stojí k dispozici.
Tento model - nutno připomenout - naprosto a vůbec není nijak marný. Je to naprosto klasický model, který se - v poněkud jiné podobě - stejně tak objevuje například i v taoismu, hinduismu apod. A dokonce - i když v podobě velmi modifikované - i v samotném buddhismu.
To Absolutno (jakožto svébytné, prvotní, věčné Bytí) - to tady podle všeho skutečně je, jako nejvyšší ontologická i metafyzická instance. A je tedy naprosto v pořádku, když lidský jedinec své místo na tomto světě hledá s pohledem upřeným na toto Absolutno. Které ho - jakožto Prvotní skutečnost - dozajista mnohonásobně přesahuje.
Jenže - ta zásadní konstrukční vada všech těchto modelů vězí v tom, že člověk tu nakonec zůstává ve zcela pasivní roli. On sice může osobně stoupat po té cestě vzhůru (a přitom může vykonávat třeba i velké činy); ale konec konců tu není nic, co by mohl k tomu všemu připojit jako svůj vlastní autentický kreativní počin. Kde je Absolutno absolutní, tam už není nic, o co by mohlo být ještě nějak obohaceno.
Právě proto opakuji znovu a znovu: je nutno pochopit, že z jiného, opačného pohledu naopak toto "Absolutno" nemá ž á d n o u reálnou existenci, pokud tu nebude "konečný duch", tedy samotný člověk. Je to nakonec člověk a jenom člověk, který svým kreativním počinem znovu a znovu "stvořuje" tento svět; sice v rámci toho Absolutna a jeho zákonů a určení, ale nicméně vždy znovu svým vlastním autentickým a autonomním počinem.
Jedině takovéto - podvojné - pojetí člověka jakožto autonomní bytosti v rámci Absolutna může člověku zadat jeho plnou a původní, nikoli pouze (od někoho či od něčeho) odvozenou hodnotu.
JP
No ano - na straně jedné je tu skutečně společný základ. Čistě předmětně vzato se opravdu jedná o totéž: Bytí je absolutní, to jest je soběstačné, autonomní, je originálním zdrojem sebe sama, a zároveň je zdrojem všeho ostatního. Bůh je absolutní; to jest je soběstačný, autonomní, je originálním zdrojem sebe sama, a zároveň je zdrojem (tvůrcem) všeho ostatního.
Prakticky ten jediný rozdíl je - v dané rovině - v tom, že k "Bytí" dost dobře není možno se modlit.
Toto "Bytí" samo o sobě nemá subjektivitu; není vědomé. Na rozdíl od Boha. Toto Bytí o sobě nemůže říci: "Já". Což je přesně to, co může udělat Bůh.
Ovšem - ve skutečnosti je i toto poněkud složitější. Právě ti staří Řekové to Bytí v každém případě uváděli do velice úzké souvislosti i s božským momentem. To Bytí bylo přinejmenším doprovázeno celou plejádou bohů; a leckdy bylo ztotožněno s Bohem nejvyšším.
V každém případě to "Bytí" bylo víceméně zcela identické s "Logem", tedy s Duchem. Přičemž ovšem tento "Duch" stejně tak nemá zcela jasný status: zdá se být spíše jenom jakousi o b j e k t i v n í (tedy nikoli subjektivní) kosmickou inteligencí. Logos je rozumným uspořádáním všeho jsoucího.
Ale stále tu zůstává ten jeden zásadní rozdíl: s tímto "Logem" není možno hovořit, není možno se k němu modlit. Je možno ho pouze myslet, je možno se mu přibližovat (respektive s ním až přímo splynout) jenom a jedině cestou nejvyššího (filozofického) poznání.
To je tedy to společné, a to rozdílné na (metafyzickém) Bytí, a na (křesťanském) Bohu.
Takže tedy zcela konkrétně: je to metafyzické "Bytí" panteistickým Bohem?
To je krajně obtížná otázka; a odpověď na ni bude asi rozdílná prostě podle toho, z jakého úhlu se na celou věc podíváme.
Na jednu stranu toto čistě metafyzické Bytí je čistě objektivně existující entitou; bylo by možno ho označit za prapůvodní a prazákladní "kód" všeho jsoucího. Ale takovýto "kód" jen stěží může splňovat nějakou spirituální funkci, ať už jakkoli "panteisticky" pojatou.
Ale - na straně druhé se na to můžeme podívat i tak, že toto Bytí se vposledku právě n e d á vměstnat jenom do nějakého formalistického kódu (jako se o to pokusil třeba Hegel); nýbrž že i toto metafyzické Bytí je v konečném smyslu t a j e m s t v í m. Mystériem. Že je to Tajemství, které - jak uznal i samotný Platón - člověk sám nikdy nemůže svým omezeným intelektem nikdy doposledku pochopit. A ke kterému se tedy může vztahovat pouze nějakým jiným způsobem - tedy cestou spirituální. A v daném smyslu (jakožto Tajemství prolínající vše jsoucí) by tedy i toto metafyzické Bytí skutečně mohlo mít charakter "panteistického Boha".
Prakticky ten jediný rozdíl je - v dané rovině - v tom, že k "Bytí" dost dobře není možno se modlit.
Toto "Bytí" samo o sobě nemá subjektivitu; není vědomé. Na rozdíl od Boha. Toto Bytí o sobě nemůže říci: "Já". Což je přesně to, co může udělat Bůh.
Ovšem - ve skutečnosti je i toto poněkud složitější. Právě ti staří Řekové to Bytí v každém případě uváděli do velice úzké souvislosti i s božským momentem. To Bytí bylo přinejmenším doprovázeno celou plejádou bohů; a leckdy bylo ztotožněno s Bohem nejvyšším.
V každém případě to "Bytí" bylo víceméně zcela identické s "Logem", tedy s Duchem. Přičemž ovšem tento "Duch" stejně tak nemá zcela jasný status: zdá se být spíše jenom jakousi o b j e k t i v n í (tedy nikoli subjektivní) kosmickou inteligencí. Logos je rozumným uspořádáním všeho jsoucího.
Ale stále tu zůstává ten jeden zásadní rozdíl: s tímto "Logem" není možno hovořit, není možno se k němu modlit. Je možno ho pouze myslet, je možno se mu přibližovat (respektive s ním až přímo splynout) jenom a jedině cestou nejvyššího (filozofického) poznání.
To je tedy to společné, a to rozdílné na (metafyzickém) Bytí, a na (křesťanském) Bohu.
Takže tedy zcela konkrétně: je to metafyzické "Bytí" panteistickým Bohem?
To je krajně obtížná otázka; a odpověď na ni bude asi rozdílná prostě podle toho, z jakého úhlu se na celou věc podíváme.
Na jednu stranu toto čistě metafyzické Bytí je čistě objektivně existující entitou; bylo by možno ho označit za prapůvodní a prazákladní "kód" všeho jsoucího. Ale takovýto "kód" jen stěží může splňovat nějakou spirituální funkci, ať už jakkoli "panteisticky" pojatou.
Ale - na straně druhé se na to můžeme podívat i tak, že toto Bytí se vposledku právě n e d á vměstnat jenom do nějakého formalistického kódu (jako se o to pokusil třeba Hegel); nýbrž že i toto metafyzické Bytí je v konečném smyslu t a j e m s t v í m. Mystériem. Že je to Tajemství, které - jak uznal i samotný Platón - člověk sám nikdy nemůže svým omezeným intelektem nikdy doposledku pochopit. A ke kterému se tedy může vztahovat pouze nějakým jiným způsobem - tedy cestou spirituální. A v daném smyslu (jakožto Tajemství prolínající vše jsoucí) by tedy i toto metafyzické Bytí skutečně mohlo mít charakter "panteistického Boha".
JP
To je zase krajně složitá otázka, pane Petrasku.
Já zrovna čtu knihu anglického filozofa specializovaného na dějiny idejí Whiteheada "Dobrodružství idejí".
Jeho centrálním tématem je vývoj lidské společnosti (tj. jejích společenských a státních forem) od otroctví ke "svobodě".
On je zřejmě skutečně ryzím filozofem; to znamená, veškerá víra v Boha je pro něj ryze kulturní/civilizační fenomén. Ovšem - ty ideje (religiózní, ale i filozofické) jsou pro něj tou centrální hnací silou pro onen civilizační progres lidstva od barbarství/otroctví k (pravé) civilizaci s jejím postulátem svobody.
Pro něj tedy neexistuje zásadní protiklad mezi civilizačním pokrokem a vírou v Boha, respektive vírou v (metafyzické) Bytí. Platónův metafyzický model kosmu (a lidské duše v tomto kosmu přebývající) má pro něj stejně tak zásadní dějinnou relevanci, jako víra v (judaisticko-křesťanského) Boha, s jeho maximalistickým morálním kodexem.
Potud tedy dobře; ovšem, on se tu přece jenom vynořuje jeden nemálo problematický moment. Totiž ohledně vztahu oněch idejí k reálnému procesu civilizačního pokroku.
Kdyby totiž tuto Whiteheadovu knihu četl jistý Karel Marx - tak ten by ho bezpochyby zatratil jako nepolepšitelného idealistu. Který se oddává víře, že rozvoj lidstva je podstatně a primárně hnán a veden těmi či oněmi i d e j e m i; a nikoli - jak to viděl Marx - zcela reálnými, materiálními procesy uvnitř lidské společnosti.
Tento rozdíl mezi oběma je možno zcela názorně vidět v jednom momentu: Whitehead sice také zmiňuje jmenovitě rozvoj techniky jako velice významný faktor tohoto civilizačního rozvoje lidstva, především v období průmyslové revoluce. Ale - jak Whitehead zcela výslovně píše, z jeho pohledu je tato čistě technická stránka pouze "doprovodnou okolností". Byť i - mezi všemi dalšími - stojící na prvním místě.
Pro Whiteheada tedy - zopakujme si - ten civilizační pokrok lidstva ženou vpřed výhradně ty či ony ideje, které si lidstvo vytváří; tím že na ně uvěřím, tím tyto ideje získají reálnou dějinnou potenci měnit a formovat lidský svět.
Pro Marxe je ovšem právě toto zcela převrácený, idealistický, a tedy fiktivní výklad. Pro něj veškerý skutečný vývoj lidstva probíhá výhradně v materiální, produkční činnosti lidstva (a v ní vznikajících společenských vztazích). Marx nepopírá existenci (a relativní působnost) idejí; ale ty jsou pro něj vždy až jenom sekundární, jsou to odvozené reflexe toho reálného života materiálního.
Zcela konkrétní případ: Whitehead líčí skutečně velice sugestivně a přesvědčivě, jak zásadní roli pro zrušení otroctví v euroamerickém prostoru měli metodisté, kvakeři, ale i docela "obyčejní" křesťanští misionáři či kazatelé. Podle něj se tady dějinně (konečně) projevila a jako reálná historická síla vystoupila prapůvodní křesťanská idea o rovnosti všech duší před Bohem.
Marx by tady ovšem dozajista kontroval otázkou: a když je tomu tak, tak proč všichni tito křesťanští aktivisté nevystoupili se svým programem osvobození člověka už o tisíc let dříve? Pro Marxe může mít zrušení otroctví jediný faktický důvod: v éře nastupujícího kapitalismu se otrocká pracovní sila už přežila. Kapitalismus nepotřebuje ani feudálního nevolníka připoutaného ke své půdě; tím méně pak otroka. Moderní produkce vyžaduje dělníka mobilního, samostatného, vzdělaného, tedy osobně svobodného. Tento proces který probíhá v reálné, materiální, produkční sféře, tedy postupem času přivodí i změnu ve "společenském vědomí", tedy ve sféře idejí. Lidé si této posloupnosti, této determinace jejich vlastních myšlenek a přesvědčení ovšem nejsou vědomi; a proto jsou přesvědčeni, že jsou to oni sami, kdo svět mění svými vlastními idejemi, a neuvědomují si, že ve skutečnosti jsou jenom těmi hegelovskými "loutkami dějin", které jenom provádějí intence vývoje ležícího mnohem hlouběji.
Takto tedy na sebe narážejí dva zásadně protichůdné koncepty dějinného pokroku; a nemohu si pomoci, ale v mých očích tu přinejmenším silně na body svým realismem vyhrává Marx.
Ovšem - pravé řešení se skrývá ještě někde hlouběji. Celý ten vztah materiálně-praktického společenského dění na straně jedné, a světa idejí na straně druhé nelze konec konců adekvátně pojmout a vyřešit jinak, nežli jako dialektický vztah obsahu a formy. To je právě to co Marx nedokázal (či nechtěl) vidět; a proto pro něj celý ten svět lidských idejí (a ideálů) zůstává nakonec jenom a pouze odvozeninou, bez jakékoli vlastní reálné substance.
Já zrovna čtu knihu anglického filozofa specializovaného na dějiny idejí Whiteheada "Dobrodružství idejí".
Jeho centrálním tématem je vývoj lidské společnosti (tj. jejích společenských a státních forem) od otroctví ke "svobodě".
On je zřejmě skutečně ryzím filozofem; to znamená, veškerá víra v Boha je pro něj ryze kulturní/civilizační fenomén. Ovšem - ty ideje (religiózní, ale i filozofické) jsou pro něj tou centrální hnací silou pro onen civilizační progres lidstva od barbarství/otroctví k (pravé) civilizaci s jejím postulátem svobody.
Pro něj tedy neexistuje zásadní protiklad mezi civilizačním pokrokem a vírou v Boha, respektive vírou v (metafyzické) Bytí. Platónův metafyzický model kosmu (a lidské duše v tomto kosmu přebývající) má pro něj stejně tak zásadní dějinnou relevanci, jako víra v (judaisticko-křesťanského) Boha, s jeho maximalistickým morálním kodexem.
Potud tedy dobře; ovšem, on se tu přece jenom vynořuje jeden nemálo problematický moment. Totiž ohledně vztahu oněch idejí k reálnému procesu civilizačního pokroku.
Kdyby totiž tuto Whiteheadovu knihu četl jistý Karel Marx - tak ten by ho bezpochyby zatratil jako nepolepšitelného idealistu. Který se oddává víře, že rozvoj lidstva je podstatně a primárně hnán a veden těmi či oněmi i d e j e m i; a nikoli - jak to viděl Marx - zcela reálnými, materiálními procesy uvnitř lidské společnosti.
Tento rozdíl mezi oběma je možno zcela názorně vidět v jednom momentu: Whitehead sice také zmiňuje jmenovitě rozvoj techniky jako velice významný faktor tohoto civilizačního rozvoje lidstva, především v období průmyslové revoluce. Ale - jak Whitehead zcela výslovně píše, z jeho pohledu je tato čistě technická stránka pouze "doprovodnou okolností". Byť i - mezi všemi dalšími - stojící na prvním místě.
Pro Whiteheada tedy - zopakujme si - ten civilizační pokrok lidstva ženou vpřed výhradně ty či ony ideje, které si lidstvo vytváří; tím že na ně uvěřím, tím tyto ideje získají reálnou dějinnou potenci měnit a formovat lidský svět.
Pro Marxe je ovšem právě toto zcela převrácený, idealistický, a tedy fiktivní výklad. Pro něj veškerý skutečný vývoj lidstva probíhá výhradně v materiální, produkční činnosti lidstva (a v ní vznikajících společenských vztazích). Marx nepopírá existenci (a relativní působnost) idejí; ale ty jsou pro něj vždy až jenom sekundární, jsou to odvozené reflexe toho reálného života materiálního.
Zcela konkrétní případ: Whitehead líčí skutečně velice sugestivně a přesvědčivě, jak zásadní roli pro zrušení otroctví v euroamerickém prostoru měli metodisté, kvakeři, ale i docela "obyčejní" křesťanští misionáři či kazatelé. Podle něj se tady dějinně (konečně) projevila a jako reálná historická síla vystoupila prapůvodní křesťanská idea o rovnosti všech duší před Bohem.
Marx by tady ovšem dozajista kontroval otázkou: a když je tomu tak, tak proč všichni tito křesťanští aktivisté nevystoupili se svým programem osvobození člověka už o tisíc let dříve? Pro Marxe může mít zrušení otroctví jediný faktický důvod: v éře nastupujícího kapitalismu se otrocká pracovní sila už přežila. Kapitalismus nepotřebuje ani feudálního nevolníka připoutaného ke své půdě; tím méně pak otroka. Moderní produkce vyžaduje dělníka mobilního, samostatného, vzdělaného, tedy osobně svobodného. Tento proces který probíhá v reálné, materiální, produkční sféře, tedy postupem času přivodí i změnu ve "společenském vědomí", tedy ve sféře idejí. Lidé si této posloupnosti, této determinace jejich vlastních myšlenek a přesvědčení ovšem nejsou vědomi; a proto jsou přesvědčeni, že jsou to oni sami, kdo svět mění svými vlastními idejemi, a neuvědomují si, že ve skutečnosti jsou jenom těmi hegelovskými "loutkami dějin", které jenom provádějí intence vývoje ležícího mnohem hlouběji.
Takto tedy na sebe narážejí dva zásadně protichůdné koncepty dějinného pokroku; a nemohu si pomoci, ale v mých očích tu přinejmenším silně na body svým realismem vyhrává Marx.
Ovšem - pravé řešení se skrývá ještě někde hlouběji. Celý ten vztah materiálně-praktického společenského dění na straně jedné, a světa idejí na straně druhé nelze konec konců adekvátně pojmout a vyřešit jinak, nežli jako dialektický vztah obsahu a formy. To je právě to co Marx nedokázal (či nechtěl) vidět; a proto pro něj celý ten svět lidských idejí (a ideálů) zůstává nakonec jenom a pouze odvozeninou, bez jakékoli vlastní reálné substance.
JK
"Toto "Bytí" samo o sobě nemá subjektivitu; není vědomé. Na rozdíl od Boha. Toto Bytí o sobě nemůže říci: "Já". Což je přesně to, co může udělat Bůh."
Jestli tomu dobře rozumím, tak právě tento rozpor se ve své nesubstanční ontologii pokoušel řešit Zbyněk Fišer známější jako Egon Bondy.
Jestli tomu dobře rozumím, tak právě tento rozpor se ve své nesubstanční ontologii pokoušel řešit Zbyněk Fišer známější jako Egon Bondy.
JN
Podle Vás, pane Poláčku, existují tedy dvě možnosti: buď (nesvoboda) poznávat správně, nebo (svoboda) mýlit se.
Existuje tedy svoboda-nesvoboda ve volbě cíle, nebo ve volbě cesty k němu?
Existuje tedy svoboda-nesvoboda ve volbě cíle, nebo ve volbě cesty k němu?
JN
Není mi znám důvod, proč by Bytí nemohlo být vědomé, proč by o sobě nemohlo říci: "Já".
Rozdíl mezi Bytím a Bohem je podle mě jinde: K Bytí nelze mít odpor, nemůžete Bytí popřít, nemůžete ho nenávidět.
Rozdíl mezi Bytím a Bohem je podle mě jinde: K Bytí nelze mít odpor, nemůžete Bytí popřít, nemůžete ho nenávidět.
PM
October 20, 2019 v 19.31
Popravdě mne netrápí dialog mezi zastánci Bytím a Bohem
který končí v souladném poznatku, že pravé řešení se skrývá ještě někde hlouběji.
Mne trápí takový způsob "dialogu", který nejistí před vůlí realizovat ideu, který nejistí před ubezpečením, že jde o ideu ku prospěchu civilizačního pokroku.
Marx chápu jako aktéra jedné fáze křesťanského projektu (vzepětí německého idealismu, kdy ideu Boha nahrazuje idea Bytí) byl jedním z příkladných iniciátorů vůle po "civilizačním pokroku".......bych tvářívtvář pravému životu poplatně dodal.
Mne trápí takový způsob "dialogu", který nejistí před vůlí realizovat ideu, který nejistí před ubezpečením, že jde o ideu ku prospěchu civilizačního pokroku.
Marx chápu jako aktéra jedné fáze křesťanského projektu (vzepětí německého idealismu, kdy ideu Boha nahrazuje idea Bytí) byl jedním z příkladných iniciátorů vůle po "civilizačním pokroku".......bych tvářívtvář pravému životu poplatně dodal.
October 21, 2019 v 7.38
Já bych spíš řekla, že bytí je všechno, co existuje. Všechna organická i anorganická hmota a veškeré její tvary, formy a způsoby existence.
Zatímco Bůh je příčinou a zároveň smyslem toho všeho.
Ovšem, pokud to někdo chápe tak, že bytí (nebo Bytí) není vše co je, nýbrž je to jen jakási absolutní podstata toho všeho, potom je zřejmě takové Bytí neměnné a taky k člověku netečné.
Zatímco Bůh takový není. Ne že by se až tak měnil on sám, který je dokonalý, ale mění se vztah - poměr mezi ním a člověkem, i jejich vzájemná komunikace. Vzdálenost. mezi nimi se mění v blízkost.
Zatímco Bůh je příčinou a zároveň smyslem toho všeho.
Ovšem, pokud to někdo chápe tak, že bytí (nebo Bytí) není vše co je, nýbrž je to jen jakási absolutní podstata toho všeho, potom je zřejmě takové Bytí neměnné a taky k člověku netečné.
Zatímco Bůh takový není. Ne že by se až tak měnil on sám, který je dokonalý, ale mění se vztah - poměr mezi ním a člověkem, i jejich vzájemná komunikace. Vzdálenost. mezi nimi se mění v blízkost.
JN
Řekl bych, že rozdíl mezi vším tím, co existuje, a mezi absolutní podstatou toho všeho existujícího je asi právě onen terminologický rozdíl metafyziky mezi "jsoucnem" a "bytím".
(V tomto případě by ale nemělo jít o Aristotelovu "substanci" a "případek" - ty se podle mě týkají spíše jednotlivých věcí, nikoliv té univerzální existence.) Myslím, že pan Poláček to případně uvede na pravou míru.
(V tomto případě by ale nemělo jít o Aristotelovu "substanci" a "případek" - ty se podle mě týkají spíše jednotlivých věcí, nikoliv té univerzální existence.) Myslím, že pan Poláček to případně uvede na pravou míru.
JP
Já začnu paní Hájkovou; ta totiž velice přesně vyhmátla jádro věci.
Napřed ale jedno upřesnění z terminologie metafyzické filozofie: je principiální rozdíl mezi pojmy "bytí" a "jsoucno".
V češtině ten rozdíl bohužel není tak zřetelný jako v němčině, kde je to rozdíl mezi "Sein" a "Dasein".
"Bytí" je "Sein" - a to je opravdu právě ten čirý (metafyzický) základ, který je obsahově víceméně totožný s Bohem. Přesně v tom smyslu jak jsem to vylíčil výše: obojí je Absolutnem.
Zatímco to "všechno co existuje", všechna ta organická a neorganická hmota a veškeré její tvary a formy - to všechno spadá pod pojem "jsoucno" (Dasein).
Jak řečeno v němčině je ten rozdíl zřetelnější, protože tam "sein" - jakožto sloveso - znamená čistě a pouze "být", zatímco "da sein" znamená "být tady", čili být konkrétně, bezprostředně, materiálně. Takže pokud v těchto filozofických souvislostech hovořím o "Bytí", pak opravdu výhradně v tom všeobecném, prapůvodním, vlastně nemateriálním smyslu.
Paní Hájková ale naprosto přesně vystihla ten rozdíl, že to metafyzické "Bytí" je k člověku v podstatě netečné. (Jak jsem to formuloval já, "není možno se k němu modlit".) Zatímco Bůh, to je vždy nějakým způsobem osobní vztah.
Ale podívejme se teď blíže na tu "netečnost" Bytí. Já už jsem výše naznačil, že záleží hodně na tom, jak se na to budeme dívat. Tady je totiž celá škála možností.
Například Aristoteles předpokládal svého "Prvního hybatele", který dal první impuls k pohybu, tedy ke vzniku světa - a tento akt Aristoteles srovnává výslovně s aktem lásky (kdy z lásky rodičů prý také "z ničeho" vzniká dítě). Takže je tu přítomen moment lásky; ale na straně druhé tento prvotní Bůh po tomto aktu stvoření pak už do dalších dějů hmotného vesmíru (a tedy ani jeho obyvatel) nezasahuje.
Na straně druhé je ovšem také nutno vidět: pro Řeky byl celý kosmos (a tedy samotné Bytí, jako jeho univerzální substance) principiálně prostoupen Logem - tedy Rozumem.
Ovšem - tento Logos má opět dosti jiný charakter, nežli křesťanský Duch. I když jsou objektivně vlastně oba totéž. Ten řecký Logos znamená spíše jenom něco takového jako "kosmické vědomí", čili spíše objektivní stav; zatímco křesťanský Duch svatý je jednou z hypostází Boha, je - snad - něčím jako Boží moudrostí. Má to tedy opět daleko blíže k přirozenému lidskému světu.
On se tu vůbec ukazuje ten zásadní rozdíl mezi helénským a judaistickým světem. U Řeků se všechno točilo kolem p o z n á n í - zatímco u Řeků kolem p r o ž i t k u.
Řecký vzdělanec mohl prožít pocit naprostého splynutí s univerzem, když vypracoval svého vlastního ducha na tu samou úroveň, kterou představoval kosmický Logos. Pak mohl žít v souladu s celým univerzem, s jeho dokonalostí, a i s jeho mravními zákony.
Oproti tomu příslušník judaistické tradice - tomu naprosto nezáleží na nějakém teoretickém poznání; on není tím, kdo teoretizuje, nýbrž on je tím, kdo t r p í. Jeho veškerý vztah k duchovnosti (či obecně: k vyšším sférám, k transcendenci) je tedy vztah principiálně emotivní, zatímco u toho řeckého svobodného a vzdělaného občana se jednalo o vztah intelektuální.
Na druhé straně si ale musíme připomenout: i ten vztah Řeků k tomu "Bytí" a jeho moudrosti byl do určité míry emocionální.
Musíme si uvědomit: Řekové se sami viděli v principiálně d o k o n a l é m světě. (Je teď řeč o klasické době helénismu.) Celý kosmos byl uspořádaný naprosto dokonale a harmonicky; a tato dokonalá mechanika nebeských tělech bylo dílo bohů. Tím tedy že Řekové obdivovali toto dokonalé, rozumné uspořádání vesmíru a celého světa, tak tím zároveň vstupovali do toho dokonalého božího uspořádání, stávali se sami jeho součástí. A přitom dozajista také prožívali emocionální prožitek vlastní identity s tímto božsky-rozumným světem.
Takže ono se zase také nedá tak zcela jednoznačně říci, že to "Bytí" by pro člověka bylo něčím zcela lhostejným. Ještě jednou: opravdu není dost dobře možné se k němu modlit, nikdy nebude mít natolik bezprostřední, osobně emocionální význam jako personální Bůh.
Ale na straně druhé: pokud toto Bytí ztotožníme s Rozumem, a tento Rozum pojmeme jako dokonalé, harmonické uspořádání všeho jsoucího - pak pokud se sami dokážeme ztotožnit s rozumností, dokonalostí a harmonií veškerého světa, pak se i takovéto Bytí pro nás může do jisté míry stát vůdčím motivem pro naši přítomnost na tomto světě. A to především pak tehdy, když ten "rozumný a harmonický řád všeho jsoucího" pojmeme nikoli pouze jako odtažitý metafyzický element, nýbrž jako princip uspořádání našeho vlastního života vezdejšího.
Napřed ale jedno upřesnění z terminologie metafyzické filozofie: je principiální rozdíl mezi pojmy "bytí" a "jsoucno".
V češtině ten rozdíl bohužel není tak zřetelný jako v němčině, kde je to rozdíl mezi "Sein" a "Dasein".
"Bytí" je "Sein" - a to je opravdu právě ten čirý (metafyzický) základ, který je obsahově víceméně totožný s Bohem. Přesně v tom smyslu jak jsem to vylíčil výše: obojí je Absolutnem.
Zatímco to "všechno co existuje", všechna ta organická a neorganická hmota a veškeré její tvary a formy - to všechno spadá pod pojem "jsoucno" (Dasein).
Jak řečeno v němčině je ten rozdíl zřetelnější, protože tam "sein" - jakožto sloveso - znamená čistě a pouze "být", zatímco "da sein" znamená "být tady", čili být konkrétně, bezprostředně, materiálně. Takže pokud v těchto filozofických souvislostech hovořím o "Bytí", pak opravdu výhradně v tom všeobecném, prapůvodním, vlastně nemateriálním smyslu.
Paní Hájková ale naprosto přesně vystihla ten rozdíl, že to metafyzické "Bytí" je k člověku v podstatě netečné. (Jak jsem to formuloval já, "není možno se k němu modlit".) Zatímco Bůh, to je vždy nějakým způsobem osobní vztah.
Ale podívejme se teď blíže na tu "netečnost" Bytí. Já už jsem výše naznačil, že záleží hodně na tom, jak se na to budeme dívat. Tady je totiž celá škála možností.
Například Aristoteles předpokládal svého "Prvního hybatele", který dal první impuls k pohybu, tedy ke vzniku světa - a tento akt Aristoteles srovnává výslovně s aktem lásky (kdy z lásky rodičů prý také "z ničeho" vzniká dítě). Takže je tu přítomen moment lásky; ale na straně druhé tento prvotní Bůh po tomto aktu stvoření pak už do dalších dějů hmotného vesmíru (a tedy ani jeho obyvatel) nezasahuje.
Na straně druhé je ovšem také nutno vidět: pro Řeky byl celý kosmos (a tedy samotné Bytí, jako jeho univerzální substance) principiálně prostoupen Logem - tedy Rozumem.
Ovšem - tento Logos má opět dosti jiný charakter, nežli křesťanský Duch. I když jsou objektivně vlastně oba totéž. Ten řecký Logos znamená spíše jenom něco takového jako "kosmické vědomí", čili spíše objektivní stav; zatímco křesťanský Duch svatý je jednou z hypostází Boha, je - snad - něčím jako Boží moudrostí. Má to tedy opět daleko blíže k přirozenému lidskému světu.
On se tu vůbec ukazuje ten zásadní rozdíl mezi helénským a judaistickým světem. U Řeků se všechno točilo kolem p o z n á n í - zatímco u Řeků kolem p r o ž i t k u.
Řecký vzdělanec mohl prožít pocit naprostého splynutí s univerzem, když vypracoval svého vlastního ducha na tu samou úroveň, kterou představoval kosmický Logos. Pak mohl žít v souladu s celým univerzem, s jeho dokonalostí, a i s jeho mravními zákony.
Oproti tomu příslušník judaistické tradice - tomu naprosto nezáleží na nějakém teoretickém poznání; on není tím, kdo teoretizuje, nýbrž on je tím, kdo t r p í. Jeho veškerý vztah k duchovnosti (či obecně: k vyšším sférám, k transcendenci) je tedy vztah principiálně emotivní, zatímco u toho řeckého svobodného a vzdělaného občana se jednalo o vztah intelektuální.
Na druhé straně si ale musíme připomenout: i ten vztah Řeků k tomu "Bytí" a jeho moudrosti byl do určité míry emocionální.
Musíme si uvědomit: Řekové se sami viděli v principiálně d o k o n a l é m světě. (Je teď řeč o klasické době helénismu.) Celý kosmos byl uspořádaný naprosto dokonale a harmonicky; a tato dokonalá mechanika nebeských tělech bylo dílo bohů. Tím tedy že Řekové obdivovali toto dokonalé, rozumné uspořádání vesmíru a celého světa, tak tím zároveň vstupovali do toho dokonalého božího uspořádání, stávali se sami jeho součástí. A přitom dozajista také prožívali emocionální prožitek vlastní identity s tímto božsky-rozumným světem.
Takže ono se zase také nedá tak zcela jednoznačně říci, že to "Bytí" by pro člověka bylo něčím zcela lhostejným. Ještě jednou: opravdu není dost dobře možné se k němu modlit, nikdy nebude mít natolik bezprostřední, osobně emocionální význam jako personální Bůh.
Ale na straně druhé: pokud toto Bytí ztotožníme s Rozumem, a tento Rozum pojmeme jako dokonalé, harmonické uspořádání všeho jsoucího - pak pokud se sami dokážeme ztotožnit s rozumností, dokonalostí a harmonií veškerého světa, pak se i takovéto Bytí pro nás může do jisté míry stát vůdčím motivem pro naši přítomnost na tomto světě. A to především pak tehdy, když ten "rozumný a harmonický řád všeho jsoucího" pojmeme nikoli pouze jako odtažitý metafyzický element, nýbrž jako princip uspořádání našeho vlastního života vezdejšího.
JP
October 21, 2019 v 11.18
Pane Nusharte, zatímco jsem psal můj příspěvek, naprosto přesně jste to vystihl. :-) Ano, skutečně se jedná o ten rozdíl mezi "bytím" a "jsoucnem".
JN
a "rozumný a harmonický řád všeho jsoucího" pojmeme jako princip uspořádání našeho vlastního života vezdejšího,
povede to (v souladu s historickou zkušeností) nejspíše právě ke kapitalismu.
--------------------------------
Pokud totiž vezmeme v úvahu účel rozumu z hlediska evoluce [proč se něco jako "rozum" v evoluci vůbec prosadilo - mebylo to patrně proto, aby živočich vybavený rozumem mohl přemýšlet o filozofii, bylo to naopak proto, aby si zajistil dostatek potravy a eliminoval případná hrozící nebezpečí], pak není nijak překvapivé, že
"modlitba" k rozumu
skončí v konzumu.
povede to (v souladu s historickou zkušeností) nejspíše právě ke kapitalismu.
--------------------------------
Pokud totiž vezmeme v úvahu účel rozumu z hlediska evoluce [proč se něco jako "rozum" v evoluci vůbec prosadilo - mebylo to patrně proto, aby živočich vybavený rozumem mohl přemýšlet o filozofii, bylo to naopak proto, aby si zajistil dostatek potravy a eliminoval případná hrozící nebezpečí], pak není nijak překvapivé, že
"modlitba" k rozumu
skončí v konzumu.
JP
Opravdu zajímavý poukaz, pane Kalousi. Ano, Bondy v každém případě velice přesně vidí tu past, do kterého člověka zachytávají všechna (ortodoxně) substancialistická pojetí světa respektive bytí.
Bondy naprosto přesně vidí, že ten model, kdy někde "nahoře" stojí nějaké hypostazované Absolutno (ať už v podobě Bytí či Boha) - že to všechno vede přinejmenším k limitování potenciálu lidské svobody.
Jak Bondy píše, v takovémto modelu je člověk pouze "kanálem" pro uskutečnění cizích významů a intencí; ale člověk tu sám není originálním t v ů r c e m. Je to tedy v zásadě přesně ta samá kritika, kterou jsem vyjádřil i já.
Ovšem! - na straně druhé je zcela fatální chybou, jenom pro tento jeden problematický aspekt zavrhnout paušálně jakékoli vědomí substanciality. Protože když se naprosto a bez náhrady zbavíme této ontologické substance, pak se nevyhnutelně rozplyneme v nezávaznosti bezbřehé kontextuality. Kdy my tedy sice svým jednáním vytváříme "ontické skutečnosti" - ale význam těchto skutečností je dán jenom ve vztahu k jiným subjektům (lidem), ovšem jejich význam je dán zase jenom ve vztahu k nám. Je tu tedy dáno pouze jakési všezahrnující síťoví vzájemných vztahů, kde všechny významy jsou ale jenom relativní; naprosto tu chybí nějaký archimédovský "pevný bod", na jehož základě by bylo možno "pohnout světem".
Právě proto já sám sice znovu a znovu kritizuji na těch "substančních" modelech to, co jsem nazval "jednosměrnou ulicí", kdy tedy člověk je jenom pasivním vykonavatelem externích intencí; ale na straně druhé pořád setrvávám na tom především antickém pojetí bytí jakožto o sobě vyváženého, symetrického, a tedy harmonického a "rozumného" a "dobrého" uspořádání všech věcí.
Ten vztah "substanční" a "nesubstanční" ontologie je vposledku možno pozitivně vyřešit jenom cestou dialektiky, jejich vzájemnou syntézou. Jakmile z tohoto vztahu bez náhrady odstřihneme jednu stranu, vždycky tím nevyhnutelně ztratíme něco zcela podstatného.
Bondy naprosto přesně vidí, že ten model, kdy někde "nahoře" stojí nějaké hypostazované Absolutno (ať už v podobě Bytí či Boha) - že to všechno vede přinejmenším k limitování potenciálu lidské svobody.
Jak Bondy píše, v takovémto modelu je člověk pouze "kanálem" pro uskutečnění cizích významů a intencí; ale člověk tu sám není originálním t v ů r c e m. Je to tedy v zásadě přesně ta samá kritika, kterou jsem vyjádřil i já.
Ovšem! - na straně druhé je zcela fatální chybou, jenom pro tento jeden problematický aspekt zavrhnout paušálně jakékoli vědomí substanciality. Protože když se naprosto a bez náhrady zbavíme této ontologické substance, pak se nevyhnutelně rozplyneme v nezávaznosti bezbřehé kontextuality. Kdy my tedy sice svým jednáním vytváříme "ontické skutečnosti" - ale význam těchto skutečností je dán jenom ve vztahu k jiným subjektům (lidem), ovšem jejich význam je dán zase jenom ve vztahu k nám. Je tu tedy dáno pouze jakési všezahrnující síťoví vzájemných vztahů, kde všechny významy jsou ale jenom relativní; naprosto tu chybí nějaký archimédovský "pevný bod", na jehož základě by bylo možno "pohnout světem".
Právě proto já sám sice znovu a znovu kritizuji na těch "substančních" modelech to, co jsem nazval "jednosměrnou ulicí", kdy tedy člověk je jenom pasivním vykonavatelem externích intencí; ale na straně druhé pořád setrvávám na tom především antickém pojetí bytí jakožto o sobě vyváženého, symetrického, a tedy harmonického a "rozumného" a "dobrého" uspořádání všech věcí.
Ten vztah "substanční" a "nesubstanční" ontologie je vposledku možno pozitivně vyřešit jenom cestou dialektiky, jejich vzájemnou syntézou. Jakmile z tohoto vztahu bez náhrady odstřihneme jednu stranu, vždycky tím nevyhnutelně ztratíme něco zcela podstatného.
JP
Pane Petrasku, to je právě ten problém, jak vůbec chceme ten "civilizační pokrok" definovat. A za druhé, jakými prostředky ho chceme dosáhnout.
Vy jste zmínil Marxe; s tím že jeho projekt komunistické společnosti je nakonec jenom jednou specifickou variantou prastarého křesťanského konceptu finálního "spasení" (u Marxe: osvobození).
Ano, to je na jedné straně pravda; zásadní strukturální elementy tohoto křesťanského konceptu návratu do "rajského" stavu je skutečně u Marxe možno bez velkých potíží vypozorovat.
Jenže - na straně druhé ten samý Marx (a to sice explicitně) znamená zásadní zlom, principiální distancování se od tohoto modelového charakteru dějin vůbec.
Marx totiž - následuje zde materialismus Feuerbachův - dějiny v jejich celku pojímá jako k o n t i n u á l n í vývoj. A to sice jako vývoj, jako progres od nižšího k vyššímu, od méně vyvinutého k více vyvinutému. Toto kontiuum je dáno tím, co Marx nazývá "růstem produkčních sil lidstva".
Abychom si plně ozřejmili, jaký zásadní význam v Marxově konceptu dějin má tento zdánlivě zcela banální "růst produkčních sil" lidstva, musíme si připomenout, že Marx tady vlastně jenom do materialistické formy převrací dějinnou cestu Hegelova "absolutního Ducha". Tento "absolutní Duch" na počátku všeho je dán jenom jako čirá (metafyzická) potencialita; aby ale plně realizoval sám sebe (a vlastně až teprve tím se stal skutečně absolutním), tak k tomu musí projít dějinami. Musí se objektivizovat - a prostřednictvím této cesty reálným světem a reálnými dějinami část po části vypracovává, rozpoznává, a tedy dosahuje sám sebe. Dějinná činnost lidstva je tedy pro Hegela ne pouze neuspořádaným sledem těch či oněch událostí; nýbrž je cestou seberealizace absolutního Ducha.
Marx jak řečeno tento model "materializuje"; tam kde Hegel vidí vývoj vědomí, tam Marx vidí vývoj reálných, materiálních produkčních sil lidstva. Ovšem - a to je rozhodující - spolu s těmito produkčními silami se vyvíjí i samotný č l o v ě k. Rozvíjejí se jeho intelektuální, ale i sociální, kulturní, prostě obecně humánní vztahy, vazby a potenciály. Ten Marxův "rozvoj produkčních sil" lidstva je tedy (materialistickým) dědicem onoho Hegelova Ducha.
Tady se ale pak Marx sám štěpí na dvě části, které dále jdou paralelně vedle sebe.
Na jedné straně je tu ten starý koncept křesťansko-hegeliánský, který fakticky končí dosažením finálního stavu. Kdy už bylo uskutečněno všechno, a už není kam dále jít. To co je v křesťanství "Království boží", co je u Hegela rozumné uspořádání konstituční monarchie, to je u Marxe říše komunismu.
Ale: na straně druhé tu u Marxe zůstává i ten druhý moment: totiž ten moment k o n t i n u á l n í h o nárůstu "produkčních sil", a tedy spolu s tím kontinuálního, nikdy nekončícího procesu vlastní sebekultivace lidské bytosti. Tato cesta jako taková nemá žádnou "konečnou stanici"; na této cestě je možno (a nutno) kráčet stále dál a dál. To je právě u Marxe to novum; něco takového není možno nalézt ani v křesťanství, ani u Hegela.
U Marxe samotného je ovšem ten zásadní problém: u něj jsou tyto dvě cesty navzájem nespojené. Ony běží paralelně vedle sebe; ale není tu mezi nimi vzájemný "dialog".
-------------------------------------
Takže zpátky k tomu "civilizačnímu pokroku": my bychom se napřed museli dohodnout, jestli si pod ním představujeme čistě jenom kvantitativní, lineární pokrok a rozvoj humanity (slušnosti, kulturnosti v mezilidských vztazích) - anebo ale jestli uznáváme nutnost a potřebnost vývojových fází skokových, kdy jeden (méně humánní, méně svobodný) způsob uspořádání společenských vztahů je nutno nahradit uspořádáním novým, kvalitativně vyšším a pokrokovějším.
Anebo ale zda je zapotřebí sledovat obě cesty zároveň; a nalézt vzájemnou spojnici mezi nimi.
Vy jste zmínil Marxe; s tím že jeho projekt komunistické společnosti je nakonec jenom jednou specifickou variantou prastarého křesťanského konceptu finálního "spasení" (u Marxe: osvobození).
Ano, to je na jedné straně pravda; zásadní strukturální elementy tohoto křesťanského konceptu návratu do "rajského" stavu je skutečně u Marxe možno bez velkých potíží vypozorovat.
Jenže - na straně druhé ten samý Marx (a to sice explicitně) znamená zásadní zlom, principiální distancování se od tohoto modelového charakteru dějin vůbec.
Marx totiž - následuje zde materialismus Feuerbachův - dějiny v jejich celku pojímá jako k o n t i n u á l n í vývoj. A to sice jako vývoj, jako progres od nižšího k vyššímu, od méně vyvinutého k více vyvinutému. Toto kontiuum je dáno tím, co Marx nazývá "růstem produkčních sil lidstva".
Abychom si plně ozřejmili, jaký zásadní význam v Marxově konceptu dějin má tento zdánlivě zcela banální "růst produkčních sil" lidstva, musíme si připomenout, že Marx tady vlastně jenom do materialistické formy převrací dějinnou cestu Hegelova "absolutního Ducha". Tento "absolutní Duch" na počátku všeho je dán jenom jako čirá (metafyzická) potencialita; aby ale plně realizoval sám sebe (a vlastně až teprve tím se stal skutečně absolutním), tak k tomu musí projít dějinami. Musí se objektivizovat - a prostřednictvím této cesty reálným světem a reálnými dějinami část po části vypracovává, rozpoznává, a tedy dosahuje sám sebe. Dějinná činnost lidstva je tedy pro Hegela ne pouze neuspořádaným sledem těch či oněch událostí; nýbrž je cestou seberealizace absolutního Ducha.
Marx jak řečeno tento model "materializuje"; tam kde Hegel vidí vývoj vědomí, tam Marx vidí vývoj reálných, materiálních produkčních sil lidstva. Ovšem - a to je rozhodující - spolu s těmito produkčními silami se vyvíjí i samotný č l o v ě k. Rozvíjejí se jeho intelektuální, ale i sociální, kulturní, prostě obecně humánní vztahy, vazby a potenciály. Ten Marxův "rozvoj produkčních sil" lidstva je tedy (materialistickým) dědicem onoho Hegelova Ducha.
Tady se ale pak Marx sám štěpí na dvě části, které dále jdou paralelně vedle sebe.
Na jedné straně je tu ten starý koncept křesťansko-hegeliánský, který fakticky končí dosažením finálního stavu. Kdy už bylo uskutečněno všechno, a už není kam dále jít. To co je v křesťanství "Království boží", co je u Hegela rozumné uspořádání konstituční monarchie, to je u Marxe říše komunismu.
Ale: na straně druhé tu u Marxe zůstává i ten druhý moment: totiž ten moment k o n t i n u á l n í h o nárůstu "produkčních sil", a tedy spolu s tím kontinuálního, nikdy nekončícího procesu vlastní sebekultivace lidské bytosti. Tato cesta jako taková nemá žádnou "konečnou stanici"; na této cestě je možno (a nutno) kráčet stále dál a dál. To je právě u Marxe to novum; něco takového není možno nalézt ani v křesťanství, ani u Hegela.
U Marxe samotného je ovšem ten zásadní problém: u něj jsou tyto dvě cesty navzájem nespojené. Ony běží paralelně vedle sebe; ale není tu mezi nimi vzájemný "dialog".
-------------------------------------
Takže zpátky k tomu "civilizačnímu pokroku": my bychom se napřed museli dohodnout, jestli si pod ním představujeme čistě jenom kvantitativní, lineární pokrok a rozvoj humanity (slušnosti, kulturnosti v mezilidských vztazích) - anebo ale jestli uznáváme nutnost a potřebnost vývojových fází skokových, kdy jeden (méně humánní, méně svobodný) způsob uspořádání společenských vztahů je nutno nahradit uspořádáním novým, kvalitativně vyšším a pokrokovějším.
Anebo ale zda je zapotřebí sledovat obě cesty zároveň; a nalézt vzájemnou spojnici mezi nimi.
October 21, 2019 v 13.08
Musím upozornit, že sebekultivace lidské bytosti ovšem není nikdy nekončícím procesem, pane Poláčku. Možná jste chtěl původně vyjádřit něco jiného. Výraz "bytost" ovšem označuje jedince (zde lidského jedince), nikoliv celý lidský rod. A tato sebekultivace jedince tedy nutně končí jeho smrtí. Člověk si de facto může říct: proč já bych se kultivoval, když stejně zemřu? Není lepší raději si užívat a konzumovat?
Člověk by tedy musel sám sebe kultivovat (pokud máte tuto představu) s cílem, který přesahuje jeho časově omezený život. A v tom případě by už nešlo o sebekultivaci. Protože by to nedělal pro sebe.
Člověk by tedy musel sám sebe kultivovat (pokud máte tuto představu) s cílem, který přesahuje jeho časově omezený život. A v tom případě by už nešlo o sebekultivaci. Protože by to nedělal pro sebe.
JP
October 21, 2019 v 13.14
Pane Nusharte, "Rozum" v metafyzickém smyslu, a profánní utilitaristická racionalita lidského tvora, to jsou opravdu dvě velmi odlišné záležitosti.
Krátce řečeno, s tím kapitalismem bezprostředně souvisí jenom ta ryze utilitaristická racionalita.
Krátce řečeno, s tím kapitalismem bezprostředně souvisí jenom ta ryze utilitaristická racionalita.
JP
October 21, 2019 v 13.16
Ale jistě, paní Hájková, tou "lidskou bytostí" jsem tady měl na mysli v principu to samé, co třeba Marx se svým "Gattungsmenschen", tedy s člověkem jako podstatně rodovou, nikoli individuální bytostí.
October 21, 2019 v 14.47
Jenomže člověk, podle mého názoru, myslí a jedná jako individuální, nikoliv jako rodová bytost.
Gattungsmenschen u Marxe jsem nenašla. Ale našla jsem, že jako "Gattungsmenschen" - rodovou bytost - prý Ludvík Feuerbach označil Krista:
"Christus ist das Urbild, der existierende Begriff der Menschheit, der Inbegriff aller moralischen und göttlichen Vollkommenheiten, mit Ausschluß alles Negativen, Mangelhaften, reiner, himmlischer, sündloser Mensch, Gattungsmensch, der Adam Kadmon, aber nicht angeschaut als die Totalität der Gattung, der Menschheit, sondern unmittelbar als ein Individuum, als eine Person. Christus, d. h. der christliche, religiöse Christus ist daher nicht der Mittelpunkt, sondern das Ende der Geschichte."
Jednotlivec podobající se Kristu (čili dokonalý křesťan) je tedy podle Feuerbacha cílem dějin.
Gattungsmenschen u Marxe jsem nenašla. Ale našla jsem, že jako "Gattungsmenschen" - rodovou bytost - prý Ludvík Feuerbach označil Krista:
"Christus ist das Urbild, der existierende Begriff der Menschheit, der Inbegriff aller moralischen und göttlichen Vollkommenheiten, mit Ausschluß alles Negativen, Mangelhaften, reiner, himmlischer, sündloser Mensch, Gattungsmensch, der Adam Kadmon, aber nicht angeschaut als die Totalität der Gattung, der Menschheit, sondern unmittelbar als ein Individuum, als eine Person. Christus, d. h. der christliche, religiöse Christus ist daher nicht der Mittelpunkt, sondern das Ende der Geschichte."
Jednotlivec podobající se Kristu (čili dokonalý křesťan) je tedy podle Feuerbacha cílem dějin.
JK
Třeba ten pevný bod neexistuje a svět je Matrix... Nebo je to jako v jedné ruské sci-fi, kde svět existoval jen v mysli Boha; nicméně ten "Bůh" byl obyčejný smrtelník a když zemřel, svět přestal existovat... (Kouzelné v té povídce byly popisy globálních katastrof, k nimž docházelo, když ten "Bůh" dostával například záchvat mozkové mrtvice.)
Když to teď píšu, mám pocit, jako by mi za zády stál biskup Berkeley a bohapustě se přitom chechtal...
Když to teď píšu, mám pocit, jako by mi za zády stál biskup Berkeley a bohapustě se přitom chechtal...
JK
October 21, 2019 v 18.08
K tomu Berkeleyovi (a taky Klímovi) viz též Filosofický časopis 55(5)/2007, str. 709 - 719. (Dostupné on-line v digitální knihovně AV ČR.)
JP
Napřed ještě nějaké dodělávky z předminula.
Pane Nusharte, ta "svoboda-nesvoboda" v uvedeném smyslu existuje právě jenom v tom jednosměrném modelu - kde se tedy předpokládá to vše ovládající Absolutno, a člověk sám nemá žádnou možnost vlastní tvůrčí kreativity, než jenom definovat sám sebe ve vztahu k tomu Absolutnu. - Není to tedy (abych přímo odpověděl na Váš dotaz) můj vlastní názor. Naopak, já vycházím důsledně z toho, že lidskou svobodu je nutno - alespoň zčásti - postavit na jiný základ.
Pokud tedy máme dáno to fixní Absolutno (a nic jiného), pak člověk jednající "správně" má jenom jedinou možnost - směřovat k tomu Absolutnu (Bohu), a bezvýhradně s ním splynout. Tak je tomu v křesťanství, tak tomu bylo u Platóna; a nakonec nijak jinak tomu nebylo ani u Marxe. Který se opíral o "vědecké" poznání dějin; takže jakákoli "správně pojímaná" věda prý nevyhnutelně vede k jednomu jedinému závěru, totiž k nevyhnutelnosti komunismu jako konečnému cíli dějin.
Z tohoto pohledu tedy člověk jak řečeno má jenom dvě možnosti: jednat "správně", anebo se mýlit. A mýlit se samozřejmě může v obojím: jak v cíli, tak v cestě. Například z hlediska marxismu se mýlí každý, kdo nevidí komunismus jako konečný cíl dějin; ale stejně tak se mýlí například každý, kdo chce zavést komunismus tam, kde pro to ještě nedozrály objektivní podmínky. (Z tohoto hlediska například byl pokus o komunistickou revoluci v agrárním Rusku od samého počátku naprosto fatálním omylem, který byl předem odsouzen ke ztroskotání.)
Takže s tou svobodou: jak vidíme, je to tu nemálo problematické. Samozřejmě, když se někdo vnitřně naprosto a bezvýhradně ztotožní třeba s tím komunismem, tak tu svou vlastní "svobodu" najde v komunistickém hnutí. Může to tak být dokonce v pořádku - pokud by se opravdu ukázalo, že komunismus skutečně je tím konečným vývojovým stadiem lidstva, a že veškerý vývoj a veškeré dějiny opravdu směřují ke komunismu.
Jak nás ale naučily právě reálné dějiny, ono je to vždycky krajně problematické, když č l o v ě k (se svým omezeným poznáním) něco konkrétního prohlásí za Absolutno. Vždycky je tu dána možnost omylu; a tak se ta počáteční "svoboda" velice rychle mění v nesvobodu - totiž v nekritické vzývání ideje, která má pouze partikulární platnost. I když se sama vydává za univerzální.
Pane Nusharte, ta "svoboda-nesvoboda" v uvedeném smyslu existuje právě jenom v tom jednosměrném modelu - kde se tedy předpokládá to vše ovládající Absolutno, a člověk sám nemá žádnou možnost vlastní tvůrčí kreativity, než jenom definovat sám sebe ve vztahu k tomu Absolutnu. - Není to tedy (abych přímo odpověděl na Váš dotaz) můj vlastní názor. Naopak, já vycházím důsledně z toho, že lidskou svobodu je nutno - alespoň zčásti - postavit na jiný základ.
Pokud tedy máme dáno to fixní Absolutno (a nic jiného), pak člověk jednající "správně" má jenom jedinou možnost - směřovat k tomu Absolutnu (Bohu), a bezvýhradně s ním splynout. Tak je tomu v křesťanství, tak tomu bylo u Platóna; a nakonec nijak jinak tomu nebylo ani u Marxe. Který se opíral o "vědecké" poznání dějin; takže jakákoli "správně pojímaná" věda prý nevyhnutelně vede k jednomu jedinému závěru, totiž k nevyhnutelnosti komunismu jako konečnému cíli dějin.
Z tohoto pohledu tedy člověk jak řečeno má jenom dvě možnosti: jednat "správně", anebo se mýlit. A mýlit se samozřejmě může v obojím: jak v cíli, tak v cestě. Například z hlediska marxismu se mýlí každý, kdo nevidí komunismus jako konečný cíl dějin; ale stejně tak se mýlí například každý, kdo chce zavést komunismus tam, kde pro to ještě nedozrály objektivní podmínky. (Z tohoto hlediska například byl pokus o komunistickou revoluci v agrárním Rusku od samého počátku naprosto fatálním omylem, který byl předem odsouzen ke ztroskotání.)
Takže s tou svobodou: jak vidíme, je to tu nemálo problematické. Samozřejmě, když se někdo vnitřně naprosto a bezvýhradně ztotožní třeba s tím komunismem, tak tu svou vlastní "svobodu" najde v komunistickém hnutí. Může to tak být dokonce v pořádku - pokud by se opravdu ukázalo, že komunismus skutečně je tím konečným vývojovým stadiem lidstva, a že veškerý vývoj a veškeré dějiny opravdu směřují ke komunismu.
Jak nás ale naučily právě reálné dějiny, ono je to vždycky krajně problematické, když č l o v ě k (se svým omezeným poznáním) něco konkrétního prohlásí za Absolutno. Vždycky je tu dána možnost omylu; a tak se ta počáteční "svoboda" velice rychle mění v nesvobodu - totiž v nekritické vzývání ideje, která má pouze partikulární platnost. I když se sama vydává za univerzální.
JP
Problém je v tom, pane Nusharte: jakmile to - o sobě neutrálně definované - Bytí obdaříme predikátem subjektivity (tedy jako sebe-vědomá Já) - pak je z toho velice rychle nějaký Bůh. Bytí je Absolutno; a pokud je Absolutno (vědomým) subjektem, pak je to Bůh.
Píšete, že to Bytí není - na rozdíl od Boha - možno ani popírat, ani nenávidět.
Ano, to je právě ten rozdíl: Bytí má totiž jak řečeno zásadně n e u t r á l n í charakter. Nevzbuzuje tedy takové emoce. Sice je také možno ho popírat (je to vposledku metafyzická kategorie, a když metafyziku prohlásíme za nesmysl, za fikci, tak tím pádem je tou fikcí i ta kategorie Bytí).
Ovšem - toto Bytí (pokud je to tedy nějakým způsobem reálná entita) do našich životů nezasahuje jinak, nežli jenom svou vlastní existencí. Svými primárními určeními, zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci.
Zatímco Bůh - to je něco jiného, tady už do hry vstupuje subjekt, živé a (všudy)přítomné Vědomí, které vidí všechno co my konáme, které předurčuje naše životy, které nám nakazuje co je dobré a co není dobré. Které nás může za naše činy trestat. Které my musíme uznat za tu nejvyšší moc nad námi samými; a vůči kterému my musíme přiznat svou vlastní nepatrnost.
Takže tohle jsou ty zásadní rozdíly mezi tím, když pouze uznáme objektivní existenci nějakého neutrálně metafyzicky definovaného Bytí - a kdy naopak předpokládáme (a tvrdíme) reálnou existenci nějakého božského subjektu, který stojí nad námi a určuje naše životy.
A rozdíl je ještě v tomto: na to "Bytí" není zapotřebí nijak věřit; to je možno si prostě vydedukovat, čistě logickou cestou. Zatímco na existenci toho Boha je naopak nutno věřit; dokázat tuto existenci nějakou logickou dedukcí možné není (jak definitivně prokázal Kant).
Píšete, že to Bytí není - na rozdíl od Boha - možno ani popírat, ani nenávidět.
Ano, to je právě ten rozdíl: Bytí má totiž jak řečeno zásadně n e u t r á l n í charakter. Nevzbuzuje tedy takové emoce. Sice je také možno ho popírat (je to vposledku metafyzická kategorie, a když metafyziku prohlásíme za nesmysl, za fikci, tak tím pádem je tou fikcí i ta kategorie Bytí).
Ovšem - toto Bytí (pokud je to tedy nějakým způsobem reálná entita) do našich životů nezasahuje jinak, nežli jenom svou vlastní existencí. Svými primárními určeními, zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci.
Zatímco Bůh - to je něco jiného, tady už do hry vstupuje subjekt, živé a (všudy)přítomné Vědomí, které vidí všechno co my konáme, které předurčuje naše životy, které nám nakazuje co je dobré a co není dobré. Které nás může za naše činy trestat. Které my musíme uznat za tu nejvyšší moc nad námi samými; a vůči kterému my musíme přiznat svou vlastní nepatrnost.
Takže tohle jsou ty zásadní rozdíly mezi tím, když pouze uznáme objektivní existenci nějakého neutrálně metafyzicky definovaného Bytí - a kdy naopak předpokládáme (a tvrdíme) reálnou existenci nějakého božského subjektu, který stojí nad námi a určuje naše životy.
A rozdíl je ještě v tomto: na to "Bytí" není zapotřebí nijak věřit; to je možno si prostě vydedukovat, čistě logickou cestou. Zatímco na existenci toho Boha je naopak nutno věřit; dokázat tuto existenci nějakou logickou dedukcí možné není (jak definitivně prokázal Kant).
JP
Tady je ale nutno rozlišovat, paní Hájková: Feuerbach píše, že Kristus jako takový je "Ende" dějin, nikoli "Ziel". Tedy že je koncem dějin, nikoli jejich cílem.
Cílem může být ten "Gattunsmensch", tedy člověk jako rodová bytost směřující k dokonalosti. Ale Kristus, to je jen religiózní obraz tohoto (reálného) dějinného směřování. A co hůře: tento mytologický Kristus fakticky v y t ě s ň u j e ten reálný dějinný vývoj lidstva k vlastní dokonalosti. Právě proto Feuerbach píše, že Kristus je "nikoli středobod, nýbrž konec dějin".
Teprve tehdy, když se lidstvo osvobodí od této fiktivní dokonalosti projektované do osoby Krista, teprve tehdy se může vydat na reálnou dějinnou cestu utváření své vlastní dokonalosti.
---------------------------------
Co s pak Marxe týče, ten onen pojem "Gattungsmensch" používal vlastně jenom v prvotní fázi svého působení, kdy byl ještě hodně svázán s konceptem Feuerbacha. Později Marx člověka definoval spíš jako "soubor společenských vztahů", což je svým způsobem totéž.
Cílem může být ten "Gattunsmensch", tedy člověk jako rodová bytost směřující k dokonalosti. Ale Kristus, to je jen religiózní obraz tohoto (reálného) dějinného směřování. A co hůře: tento mytologický Kristus fakticky v y t ě s ň u j e ten reálný dějinný vývoj lidstva k vlastní dokonalosti. Právě proto Feuerbach píše, že Kristus je "nikoli středobod, nýbrž konec dějin".
Teprve tehdy, když se lidstvo osvobodí od této fiktivní dokonalosti projektované do osoby Krista, teprve tehdy se může vydat na reálnou dějinnou cestu utváření své vlastní dokonalosti.
---------------------------------
Co s pak Marxe týče, ten onen pojem "Gattungsmensch" používal vlastně jenom v prvotní fázi svého působení, kdy byl ještě hodně svázán s konceptem Feuerbacha. Později Marx člověka definoval spíš jako "soubor společenských vztahů", což je svým způsobem totéž.
JP
Ale jistě, pane Kalousi: není možno objektivně vyloučit, že žádný takový "pevný bod" neexistuje. Ale - znovu připomínám Aristotela, který sám připouští, že nelze vyloučit že celý reálný svět je jenom souborem jednotlivých entit; ale zároveň konstatuje, že takto (přírodovědně) pojatý svět nedokáže zodpovědět zcela základní otázky svého vzniku a své vlastní existence. Jinak řečeno: už samotný tento jsoucí svět svou vlastní, profánní existencí ukazuje někam za sebe, za své vlastní hranice. Někam, kde je prapůvodní počátek všech věcí; a tedy právě nějaký "pevný bod".
---------------------------------------------
Ale dejme tomu, že je to opravdu jinak. Že takový ontologický či metafyzický "pevný bod" neexistuje; anebo že třeba sice existuje, ale že je jenom natolik abstraktně metafyzický, že pro naši vlastní osobní přítomnost na tomto světě nemá žádný zásadní význam. (Což by ještě tak mohla být nejpravděpodobnější varianta.)
Jinak řečeno: že si takovýto "pevný bod" musíme nalézt v sobě samotných, v lidech. (A k něčemu takovému dozajista směřoval i Bondy.)
My se samozřejmě můžeme pokusit ten "pevný bod" nalézt v obecném humanismu. Že když tedy neexistuje Bůh (ani jiná předřazená, absolutní instance), tak že tedy měřítkem všech věcí je člověk. Že člověk sám je vrcholnou hodnotou, a že cíl a smysl veškerého našeho snažení má být neustálý rozvoj humanity. (Čímž jsme zase vlastně zpátky u toho Feuerbacha.)
Takovýto názor je bezpochyby zcela legitimní; ale zcela zásadní otázka je ta, jestli to postačí.
V každém případě nám zkušenost říká, že člověk chce něco víc. Že chce mít nějaký vyšší cíl, a nějaké vyšší odůvodnění, nežli pouze sice ušlechtilý, ale konec konců značně amorfní pojem humanismu. A tak například i komunismus - který výslovně hlásal "pozemský" humanismus - nakonec nevyhnutelně dospěl ke svému vlastnímu zbožštění, zabsolutizování. Komunismus svrhl křesťanského Boha jako ztělesnění Absolutna; ale pak se sám postavil na uprázdněné místo, sám se prohlásil být Absolutnem. I když pouze Absolutnem napohled sekulárním.
Takže ještě jednou, pane Kalousi: ano, zcela objektivně není možno vyloučit, že reálně neexistuje nic víc, než jenom člověk-opice, profánní produkt přírody a evoluce, který si jenom vytváří fikci nějaké vyšší vlastní významovosti.
Nelze to popřít; ale za prvé, nelze to ani dokázat. A za druhé: když člověk vědomě popře jakýkoli vyšší smysl jak své existence, tak i jakékoli existence vůbec, pak to nezůstane bez velice hmatatelných důsledků pro způsob existence tohoto člověka. Člověk, který věří v nějaký vyšší cíl a vyšší smysl, ten myslí jinak a jedná jinak, než ten, kdo sám sebe považuje jenom za náhodný a bezvýznamný shluk bílkovin.
To všechno jsou tedy věci, které musíme mít na paměti, když chceme rozhodovat o tom, jestli se tento svět má či nemá vztahovat k nějakému vyššímu středobodu svého bytí.
---------------------------------------------
Ale dejme tomu, že je to opravdu jinak. Že takový ontologický či metafyzický "pevný bod" neexistuje; anebo že třeba sice existuje, ale že je jenom natolik abstraktně metafyzický, že pro naši vlastní osobní přítomnost na tomto světě nemá žádný zásadní význam. (Což by ještě tak mohla být nejpravděpodobnější varianta.)
Jinak řečeno: že si takovýto "pevný bod" musíme nalézt v sobě samotných, v lidech. (A k něčemu takovému dozajista směřoval i Bondy.)
My se samozřejmě můžeme pokusit ten "pevný bod" nalézt v obecném humanismu. Že když tedy neexistuje Bůh (ani jiná předřazená, absolutní instance), tak že tedy měřítkem všech věcí je člověk. Že člověk sám je vrcholnou hodnotou, a že cíl a smysl veškerého našeho snažení má být neustálý rozvoj humanity. (Čímž jsme zase vlastně zpátky u toho Feuerbacha.)
Takovýto názor je bezpochyby zcela legitimní; ale zcela zásadní otázka je ta, jestli to postačí.
V každém případě nám zkušenost říká, že člověk chce něco víc. Že chce mít nějaký vyšší cíl, a nějaké vyšší odůvodnění, nežli pouze sice ušlechtilý, ale konec konců značně amorfní pojem humanismu. A tak například i komunismus - který výslovně hlásal "pozemský" humanismus - nakonec nevyhnutelně dospěl ke svému vlastnímu zbožštění, zabsolutizování. Komunismus svrhl křesťanského Boha jako ztělesnění Absolutna; ale pak se sám postavil na uprázdněné místo, sám se prohlásil být Absolutnem. I když pouze Absolutnem napohled sekulárním.
Takže ještě jednou, pane Kalousi: ano, zcela objektivně není možno vyloučit, že reálně neexistuje nic víc, než jenom člověk-opice, profánní produkt přírody a evoluce, který si jenom vytváří fikci nějaké vyšší vlastní významovosti.
Nelze to popřít; ale za prvé, nelze to ani dokázat. A za druhé: když člověk vědomě popře jakýkoli vyšší smysl jak své existence, tak i jakékoli existence vůbec, pak to nezůstane bez velice hmatatelných důsledků pro způsob existence tohoto člověka. Člověk, který věří v nějaký vyšší cíl a vyšší smysl, ten myslí jinak a jedná jinak, než ten, kdo sám sebe považuje jenom za náhodný a bezvýznamný shluk bílkovin.
To všechno jsou tedy věci, které musíme mít na paměti, když chceme rozhodovat o tom, jestli se tento svět má či nemá vztahovat k nějakému vyššímu středobodu svého bytí.
JP
Pane Kalousi, pokud mě paměť neklame, tuhle povídku napsal Stanislav Lem. (Už jsem ji sám v minulosti několikrát zmínil, ta totiž opravdu dokonale vystihuje jeden centrální moment.)
Ale ten "Bůh" tam nebyl smrtelný člověk (pokud tedy opravdu máme na mysli ten samý příběh), nýbrž - superpočítač!
Nějaký superpočítač, který byl kdysi vytvořen v rámci nějakého experimentu, ale pak snad došly peníze nebo byl ten projekt stornován, zkrátka ten superpočítač byl víceméně ponechán svému vlastnímu osudu.
Ale on existoval dál, a měl své vlastní vědomí; ale ve své naprosté izolovanosti od vnějšího světa se domníval, že on sám je Bůh. Že on stvořil nejen tento svět; ale on znovu a znovu tvořil, a zase nechával zničit celé řady dalších světů. A díky jenom naprosté izolovanosti od objektivní reality nebylo naprosto nic, co by mu mohlo dát informaci o jeho omylu.
Jenom jedinou nepatrnou vadu na své dokonalosti, na svém statutu Absolutní bytosti si musel přiznat: že čas od času do jeho útrob přichází jakýsi nepatrný lidský tvor, aby provedl nezbytnou údržbu jeho materiální substance. Ale tento "elektronický Bůh" to považoval jenom za přechodný stav, kdy on sám ještě nedosáhl naprosto absolutní dokonalosti a nezávislosti.
No ale stalo se pak, že tento "nepatrný" člověk přestal docházet. A přestal vykonávat údržbu. A z toho pak vznikaly ty "mrtvičné záchvaty" toho elektronického Boha, a v jejich důsledku naprostý chaos v jeho vesmírech. Až nakonec naprosto zkolaboval, a spolu s ním i veškerý jsoucí svět. Tedy - ovšemže jenom ten, který existoval právě a pouze v podobě jeho elektronických představ.
Tato povídka nás konfrontuje především s jedním poznatkem: jak krajně opatrní bychom měli být, nežli začneme s apodiktickou jistotou tvrdit, že ten či ten "stvořil" celý náš jsoucí svět.
Mohlo by se totiž stát, že nakonec i nám někdo vypne proud; a spolu s tím zmizí i všechny tyto naše představy o "stvořeném světě".
Ale ten "Bůh" tam nebyl smrtelný člověk (pokud tedy opravdu máme na mysli ten samý příběh), nýbrž - superpočítač!
Nějaký superpočítač, který byl kdysi vytvořen v rámci nějakého experimentu, ale pak snad došly peníze nebo byl ten projekt stornován, zkrátka ten superpočítač byl víceméně ponechán svému vlastnímu osudu.
Ale on existoval dál, a měl své vlastní vědomí; ale ve své naprosté izolovanosti od vnějšího světa se domníval, že on sám je Bůh. Že on stvořil nejen tento svět; ale on znovu a znovu tvořil, a zase nechával zničit celé řady dalších světů. A díky jenom naprosté izolovanosti od objektivní reality nebylo naprosto nic, co by mu mohlo dát informaci o jeho omylu.
Jenom jedinou nepatrnou vadu na své dokonalosti, na svém statutu Absolutní bytosti si musel přiznat: že čas od času do jeho útrob přichází jakýsi nepatrný lidský tvor, aby provedl nezbytnou údržbu jeho materiální substance. Ale tento "elektronický Bůh" to považoval jenom za přechodný stav, kdy on sám ještě nedosáhl naprosto absolutní dokonalosti a nezávislosti.
No ale stalo se pak, že tento "nepatrný" člověk přestal docházet. A přestal vykonávat údržbu. A z toho pak vznikaly ty "mrtvičné záchvaty" toho elektronického Boha, a v jejich důsledku naprostý chaos v jeho vesmírech. Až nakonec naprosto zkolaboval, a spolu s ním i veškerý jsoucí svět. Tedy - ovšemže jenom ten, který existoval právě a pouze v podobě jeho elektronických představ.
Tato povídka nás konfrontuje především s jedním poznatkem: jak krajně opatrní bychom měli být, nežli začneme s apodiktickou jistotou tvrdit, že ten či ten "stvořil" celý náš jsoucí svět.
Mohlo by se totiž stát, že nakonec i nám někdo vypne proud; a spolu s tím zmizí i všechny tyto naše představy o "stvořeném světě".
JP
October 22, 2019 v 11.33
Pane Kalousi, mohl byste ten článek v tom Filosofickém časopisu nějak blíž identifikovat? - Buďto sem dát přímý link; anebo alespoň jak se jmenuje ten konkrétní článek?
JK
Ten článek napsala Zuzana Škorpíková a jmenuje se "Nic není, tedy Jsem: Berkeleyho a Klímovo pojetí existence."
Digitální archivní systém Filosofického časopisu bohužel pracuje s obrázky jpg jednotlivých stránek, tak sem dám jen odkaz na první z 10 stran:
https://kramerius.lib.cas.cz/search/handle/uuid:3225f089-69e5-4f83-b3a0-c8ab766c293b
a odkaz na titulní stranu konkrétního čísla, které si odtud
https://kramerius.lib.cas.cz/search/i.jsp?pid=uuid:2e708e7c-5b57-4d02-bec8-d49c48e8ba14
můžete prolistovat celé.
Digitální archivní systém Filosofického časopisu bohužel pracuje s obrázky jpg jednotlivých stránek, tak sem dám jen odkaz na první z 10 stran:
https://kramerius.lib.cas.cz/search/handle/uuid:3225f089-69e5-4f83-b3a0-c8ab766c293b
a odkaz na titulní stranu konkrétního čísla, které si odtud
https://kramerius.lib.cas.cz/search/i.jsp?pid=uuid:2e708e7c-5b57-4d02-bec8-d49c48e8ba14
můžete prolistovat celé.
JK
Lem samozřejmě nebyl sám, komu podobné myšlenky vrtaly hlavou, ta povídka, o které mluvím, byla skutečně od někoho z Rusů - poměrně nová, už ze současného století, ale jméno autora mi bohužel vypadlo...
JP
Pane Kalousi, při čtení toho Klímy jsem prožíval bezmála až nostalgické pocity. Musel jsem si přitom vzpomenout na časy mého raného mládí, kdy jsem někdy ve věku 13 či 15 let podnikal - bez jakýchkoli teoretických znalostí, ale s o to větším entuziasmem - mé první exkurze do hlubin filozofického myšlení. A v těchto mých prvotních pokusech jsem - ve snaze dosáhnout absolutní meze myslitelného - na jeden čas také propadl svodu extrémního subjektivismu.
Ano, na první pohled to opravdu vypadá velice přesvědčivě, a logicky nevývratně: jediná absolutní jistota kterou mám (kterou mohu mít), je jistota mého vlastního vědomí, mého vlastního Já. Všechno ostatní - z hlediska tohoto mého extrémně pojatého Já - může být jenom iluze. Anebo, jak Klíma celkem důsledně argumentuje - naprosto nutně JE iluze.
Tento postoj se tedy jak řečeno zdá být - logickou cestou - naprosto nevývratný.
Jenže - Klíma se tu dopouští jedné naprosto fundamentální, kardinální chyby. On se domnívá, že právě a jedině on promýšlí danou věc do všech důsledků; ve skutečnosti je to ale právě on, který celou řadu (skrytých, ale absolutně daných) důsledků nevidí, přehlíží, ignoruje.
Celý Klímův omyl je obsažen v jeho tvrzení, že "Já mohu existovat (jako jediný) i beze všech vztahů".
To je hrubá chyba.
I když si jenom uvědomuji sám sebe (a všechno ostatní je pochybné, iluzivní, neexistentní) - i tak si já nemohu uvědomit sám sebe jinak, nežli prostřednictvím v z t a h u. Sebeuvědomění - to je sebereflexe. Je to tedy vztah k sobě samému.
Jenže: "vztah" nikdy nemůže existovat sám o sobě. Musí to být vždy vztah mezi něčím a něčím. Stejně jako v prostoru nemůže existovat bod sám o sobě (který by se tedy vztahoval jenom sám na sebe), nýbrž jenom jako průsečík přinejmenším dvou (respektive tří, pokud jsme v trojrozměrném prostoru) linií. Na místo zdánlivě zcela jednoduchého vztahu vlastní absolutní identity tedy nastupuje celá řada vztahů dalších.
Za druhé: tento vztah tedy musí být mezi "něčím" a "něčím". To znamená: když řeknu "Já" (jako vztah čisté vlastní identity), pak tím ve skutečnosti zároveň implikuji i nějaké "Ne-já". Můj vlastní protějšek. Bez kterého já vůbec nemůžu získat ten pocit, vědomí své vlastní identity.
Touto problematikou se zabýval už Schelling (za účelem překonání Kantovy propasti mezi světem věcí "an sich" a "für uns"), když dovodil, že proti tomu původnímu, čistému "Já", s jeho "nekonečným" myšlením musí nutně stát něco myšlenkově ohraničeného. Zdá se, že Klíma Schellinga buďto nečetl, anebo nepochopil.
Ale celou tu věc je možno pojmout i jinak. Jestliže vycházím z (nepochybné) existence svého vlastního Já (a ničeho jiného) - pak už s předpokladem existence svého vlastního Já zároveň implikuji, vyslovuji, přiznávám i - objektivní ! - existenci celé řady dalších ontických entit.
Za prvé: uznávám tím, že existuje samotné Bytí - jakožto ontologická kategorie. Kdyby nebylo Bytí, nemohl bych být ani já sám.
Za druhé: "uvědomit si sám sebe" - to nikdy nemůže být nějaký stojící, fixní stav. Něco si uvědomit - to je pohyb. Myšlenka je vždy v pohybu. Stojící myšlenka je nonsens. Takže vedle samotného Bytí tu máme dánu i kategorii pohybu. Ale - spolu s pohybem je nutně dána taktéž p ř í č i n a, impuls pohybu. Fyzikálně řečeno: energie.
Dále: jakákoli myšlenka je strukturovanou entitou. Nestrukturovaná (tedy: absolutně amorfní) myšlenka je myšlenka s nulovým obsahem. Nic.
Takže to všechno dohromady: už jenom tím, kdy to - zdánlivě naprosto solipsistické - Já myslíme opravdu do důsledků, pak se nám zde nevyhnutelně vynoří kategorie
- bytí
- struktury (formy)
- pohybu
- vzájemné vztažnosti.
To jest: máme zde dány všechny kategorie, které ve svém souhrnu zakládají o b j e k t i v n í existenci jako takovou. Tady je naprosto jedno, jestli tuto objektivní existence budeme pojímat látkově-materialisticky, anebo nějak jinak.
Rozhodující je tato objektivní existence jako taková.
Samozřejmě: čistě teoreticky je možno i nadále tvrdit, že tou jedinou entitou, která se na základě této m o ž n o s t i objektivní existence reálně utvořila, je mé vlastní vědomí. Z absolutního hlediska to vyloučit nelze; ale v tom případě se už obrací důkazní břemeno.
Jestliže jsou tu dány všechny základní podmínky pro existenci objektivního světa - pak bych to byl já, kdo by musel dokázat, že ze všech těchto objektivních potenciálů se realizovalo jenom a pouze mé vlastní, osobní Já.
A bylo by opravdu velice těžké takovýto důkaz provést.
Ano, na první pohled to opravdu vypadá velice přesvědčivě, a logicky nevývratně: jediná absolutní jistota kterou mám (kterou mohu mít), je jistota mého vlastního vědomí, mého vlastního Já. Všechno ostatní - z hlediska tohoto mého extrémně pojatého Já - může být jenom iluze. Anebo, jak Klíma celkem důsledně argumentuje - naprosto nutně JE iluze.
Tento postoj se tedy jak řečeno zdá být - logickou cestou - naprosto nevývratný.
Jenže - Klíma se tu dopouští jedné naprosto fundamentální, kardinální chyby. On se domnívá, že právě a jedině on promýšlí danou věc do všech důsledků; ve skutečnosti je to ale právě on, který celou řadu (skrytých, ale absolutně daných) důsledků nevidí, přehlíží, ignoruje.
Celý Klímův omyl je obsažen v jeho tvrzení, že "Já mohu existovat (jako jediný) i beze všech vztahů".
To je hrubá chyba.
I když si jenom uvědomuji sám sebe (a všechno ostatní je pochybné, iluzivní, neexistentní) - i tak si já nemohu uvědomit sám sebe jinak, nežli prostřednictvím v z t a h u. Sebeuvědomění - to je sebereflexe. Je to tedy vztah k sobě samému.
Jenže: "vztah" nikdy nemůže existovat sám o sobě. Musí to být vždy vztah mezi něčím a něčím. Stejně jako v prostoru nemůže existovat bod sám o sobě (který by se tedy vztahoval jenom sám na sebe), nýbrž jenom jako průsečík přinejmenším dvou (respektive tří, pokud jsme v trojrozměrném prostoru) linií. Na místo zdánlivě zcela jednoduchého vztahu vlastní absolutní identity tedy nastupuje celá řada vztahů dalších.
Za druhé: tento vztah tedy musí být mezi "něčím" a "něčím". To znamená: když řeknu "Já" (jako vztah čisté vlastní identity), pak tím ve skutečnosti zároveň implikuji i nějaké "Ne-já". Můj vlastní protějšek. Bez kterého já vůbec nemůžu získat ten pocit, vědomí své vlastní identity.
Touto problematikou se zabýval už Schelling (za účelem překonání Kantovy propasti mezi světem věcí "an sich" a "für uns"), když dovodil, že proti tomu původnímu, čistému "Já", s jeho "nekonečným" myšlením musí nutně stát něco myšlenkově ohraničeného. Zdá se, že Klíma Schellinga buďto nečetl, anebo nepochopil.
Ale celou tu věc je možno pojmout i jinak. Jestliže vycházím z (nepochybné) existence svého vlastního Já (a ničeho jiného) - pak už s předpokladem existence svého vlastního Já zároveň implikuji, vyslovuji, přiznávám i - objektivní ! - existenci celé řady dalších ontických entit.
Za prvé: uznávám tím, že existuje samotné Bytí - jakožto ontologická kategorie. Kdyby nebylo Bytí, nemohl bych být ani já sám.
Za druhé: "uvědomit si sám sebe" - to nikdy nemůže být nějaký stojící, fixní stav. Něco si uvědomit - to je pohyb. Myšlenka je vždy v pohybu. Stojící myšlenka je nonsens. Takže vedle samotného Bytí tu máme dánu i kategorii pohybu. Ale - spolu s pohybem je nutně dána taktéž p ř í č i n a, impuls pohybu. Fyzikálně řečeno: energie.
Dále: jakákoli myšlenka je strukturovanou entitou. Nestrukturovaná (tedy: absolutně amorfní) myšlenka je myšlenka s nulovým obsahem. Nic.
Takže to všechno dohromady: už jenom tím, kdy to - zdánlivě naprosto solipsistické - Já myslíme opravdu do důsledků, pak se nám zde nevyhnutelně vynoří kategorie
- bytí
- struktury (formy)
- pohybu
- vzájemné vztažnosti.
To jest: máme zde dány všechny kategorie, které ve svém souhrnu zakládají o b j e k t i v n í existenci jako takovou. Tady je naprosto jedno, jestli tuto objektivní existence budeme pojímat látkově-materialisticky, anebo nějak jinak.
Rozhodující je tato objektivní existence jako taková.
Samozřejmě: čistě teoreticky je možno i nadále tvrdit, že tou jedinou entitou, která se na základě této m o ž n o s t i objektivní existence reálně utvořila, je mé vlastní vědomí. Z absolutního hlediska to vyloučit nelze; ale v tom případě se už obrací důkazní břemeno.
Jestliže jsou tu dány všechny základní podmínky pro existenci objektivního světa - pak bych to byl já, kdo by musel dokázat, že ze všech těchto objektivních potenciálů se realizovalo jenom a pouze mé vlastní, osobní Já.
A bylo by opravdu velice těžké takovýto důkaz provést.
JK
Doufám, že si teď nemyslíte, že se ztotožňuju s obsahem všeho, na co tady odkazuju...
"Plastik" Vráťa Brabenec prý někde řekl nebo napsal toto:
"Rozhodnout se, jestli je Klíma filosof, nebo básník, je těžký. Klíma se vejde do obou oborů. Klíma dokáže uhranout i nasrat."
(Nevím, jestli cituju správně... Ani už nevím, odkud to vlastně mám.)
"Plastik" Vráťa Brabenec prý někde řekl nebo napsal toto:
"Rozhodnout se, jestli je Klíma filosof, nebo básník, je těžký. Klíma se vejde do obou oborů. Klíma dokáže uhranout i nasrat."
(Nevím, jestli cituju správně... Ani už nevím, odkud to vlastně mám.)
JN
October 23, 2019 v 15.25
Bytí jako Já ("Bůh - to je něco jiného...")
"Bytí (pokud je to tedy nějakým způsobem reálná entita) do našich životů nezasahuje jinak, nežli jenom svou vlastní existencí. Svými primárními určeními, zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci."
Jestliže tedy "Bytí do našich životů nezasahuje než pouze svou vlastní existencí, svými zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci", pak samozřejmě nemůžeme existovat nijak jinak než v tomto stanoveném rámci, musíme se tedy ať chceme či nechceme (žádnou volbu nemáme) tomuto rámci podřídit.
*
"Bůh - to je něco jiného, tady už do hry vstupuje subjekt, živé a (všudy)přítomné Vědomí, které vidí všechno co my konáme, které předurčuje naše životy, které nám nakazuje co je dobré a co není dobré. Které nás může za naše činy trestat. Které my musíme uznat za tu nejvyšší moc nad námi samými; a vůči kterému my musíme přiznat svou vlastní nepatrnost."
Bůh je skutečně něco jiného než Bytí. Tam, kde nám Bytí nedává žádnou možnost volby existovat nějak jinak - mimo stanovený rámec zákonů, nebo třeba existenci samotné "Existence" (Bytí) zpochybňovat nebo v ni nevěřit (jeví se to jako evidentní hloupost - nevěřit v existenci Existence), tam nám Bůh (narozdíl od Bytí - Existence) tuto svobodu volby dává. My tedy vůbec nemusíme uznat autoritu Boha, nemusíme věřit že vůbec existuje, nemusíme se řídit tím, co "nám nakazuje", můžeme hledat co je dobré a co není dobré úplně podle sebe a představa, že Bůh nás za to může trestat, je součástí právě té představy Boha (součástí toho druhu naší víry v existenci zlého boha), kterou tím odmítáme.
Jestliže tedy "Bytí do našich životů nezasahuje než pouze svou vlastní existencí, svými zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci", pak samozřejmě nemůžeme existovat nijak jinak než v tomto stanoveném rámci, musíme se tedy ať chceme či nechceme (žádnou volbu nemáme) tomuto rámci podřídit.
*
"Bůh - to je něco jiného, tady už do hry vstupuje subjekt, živé a (všudy)přítomné Vědomí, které vidí všechno co my konáme, které předurčuje naše životy, které nám nakazuje co je dobré a co není dobré. Které nás může za naše činy trestat. Které my musíme uznat za tu nejvyšší moc nad námi samými; a vůči kterému my musíme přiznat svou vlastní nepatrnost."
Bůh je skutečně něco jiného než Bytí. Tam, kde nám Bytí nedává žádnou možnost volby existovat nějak jinak - mimo stanovený rámec zákonů, nebo třeba existenci samotné "Existence" (Bytí) zpochybňovat nebo v ni nevěřit (jeví se to jako evidentní hloupost - nevěřit v existenci Existence), tam nám Bůh (narozdíl od Bytí - Existence) tuto svobodu volby dává. My tedy vůbec nemusíme uznat autoritu Boha, nemusíme věřit že vůbec existuje, nemusíme se řídit tím, co "nám nakazuje", můžeme hledat co je dobré a co není dobré úplně podle sebe a představa, že Bůh nás za to může trestat, je součástí právě té představy Boha (součástí toho druhu naší víry v existenci zlého boha), kterou tím odmítáme.
JP
October 24, 2019 v 13.16
S tou "svobodou" je to ovšem přesně naopak, pane Nusharte.
To "Bytí" určuje jenom a pouze nejobecnější rámec naší existence; všechno ostatní je už záležitostí nás samých, naší vlastní svobodné (a tedy odpovědné) činnosti.
Zatímco Bůh - ten stvořil všechno, ten vidí všechno, ten soudí všechno; a žádá všechno. Bůh má v daném smyslu totalitní nárok, kterému není možno se v žádném ohledu vyhnout. Nevěřit na Boha není v daném smyslu projevem svobody, nýbrž hříchem. Nebo přinejmenším projevem duševní pomatenosti.
Nevěřit v Boha, to je aktem svobody jenom a pouze v tom případě, když Bůh neexistuje. V rámci samotného Boha ale neexistuje svoboda. Existuje jenom přizpůsobení. Přesně tak jak to nazval Bondy: člověk je v daném smyslu pouze "kanálem" pro realizaci intencí, které přicházejí odněkud odjinud, respektive od někoho jiného.
To "Bytí" určuje jenom a pouze nejobecnější rámec naší existence; všechno ostatní je už záležitostí nás samých, naší vlastní svobodné (a tedy odpovědné) činnosti.
Zatímco Bůh - ten stvořil všechno, ten vidí všechno, ten soudí všechno; a žádá všechno. Bůh má v daném smyslu totalitní nárok, kterému není možno se v žádném ohledu vyhnout. Nevěřit na Boha není v daném smyslu projevem svobody, nýbrž hříchem. Nebo přinejmenším projevem duševní pomatenosti.
Nevěřit v Boha, to je aktem svobody jenom a pouze v tom případě, když Bůh neexistuje. V rámci samotného Boha ale neexistuje svoboda. Existuje jenom přizpůsobení. Přesně tak jak to nazval Bondy: člověk je v daném smyslu pouze "kanálem" pro realizaci intencí, které přicházejí odněkud odjinud, respektive od někoho jiného.
October 24, 2019 v 14.55
Píšete, pane Poláčku toto: "Nevěřit v Boha, to je aktem svobody jenom a pouze v tom případě, když Bůh neexistuje."
Jenže uvažte, že vy si nemůžete vybrat, zda Bůh existuje či nikoliv. B. Pascal ten problém svého času řešil (tzv. Pascalova sázka) a vyšlo mu, že lepší je věřit. Já bych ovšem měla trochu problém brát to takhle utilitaristicky (věřím jenom pro jistotu, kdyby náhodou Bůh existoval). Boha si nekoupíte svými skutky.
Jinak, nedá se říci, že nevěřit v Boha je hřích. Křesťanství předpokládá, že bezhříšní lidé vůbec nejsou. Tedy i věřící jsou hříšní. Ospravedlněn (spasen) bude ten, kdo věří a přijme Boží milost. Neboť Kristus vezme jeho hříchy na sebe. Už vlastně to, že člověk věří, je Boží milost. Pokud je víra Boží dar, pak nevěříte, protože jste tento dar od Boha nedostal. Zatímco jiní ano. Někteří křesťané to takhle chápou - Bůh si vybírá vás, ne vy Boha. Chápu, že to už se někomu může jevit jako nesvoboda.
Přes to všechno, co se týče toho znevolnění člověka Bohem, nemáte pravdu. Tím, kdo člověka znevolňuje, je někdy on sám, nebo také jiní lidé. Nikoliv Bůh. Občas se ovšem stávalo, že se někteří lidé pasovali do role Boha a utiskovali pak jiné. Ale SKUTEČNÝ Bůh člověka osvobozuje.
Jenže uvažte, že vy si nemůžete vybrat, zda Bůh existuje či nikoliv. B. Pascal ten problém svého času řešil (tzv. Pascalova sázka) a vyšlo mu, že lepší je věřit. Já bych ovšem měla trochu problém brát to takhle utilitaristicky (věřím jenom pro jistotu, kdyby náhodou Bůh existoval). Boha si nekoupíte svými skutky.
Jinak, nedá se říci, že nevěřit v Boha je hřích. Křesťanství předpokládá, že bezhříšní lidé vůbec nejsou. Tedy i věřící jsou hříšní. Ospravedlněn (spasen) bude ten, kdo věří a přijme Boží milost. Neboť Kristus vezme jeho hříchy na sebe. Už vlastně to, že člověk věří, je Boží milost. Pokud je víra Boží dar, pak nevěříte, protože jste tento dar od Boha nedostal. Zatímco jiní ano. Někteří křesťané to takhle chápou - Bůh si vybírá vás, ne vy Boha. Chápu, že to už se někomu může jevit jako nesvoboda.
Přes to všechno, co se týče toho znevolnění člověka Bohem, nemáte pravdu. Tím, kdo člověka znevolňuje, je někdy on sám, nebo také jiní lidé. Nikoliv Bůh. Občas se ovšem stávalo, že se někteří lidé pasovali do role Boha a utiskovali pak jiné. Ale SKUTEČNÝ Bůh člověka osvobozuje.
VP
October 25, 2019 v 6.32
Co je to svoboda?
Mám svobodu zabít člověka? Nebo je to zločin?
Mám svobodu usmrtit sám sebe? Mám, anebo nemám, když nesmím usmrtit jiného člověka?
Je to svoboda nevěřit v Boha, když neexistuje? Není to nesmysl, říct, že nevěřím v Boha, který neexistuje?
Mohu nevěřit Bohu, který existuje a je Pánem všeho?
Není nejdůležitější poznat, zda existuje Bůh?
Tyto otázky řeší už Bible hned na začátku,když Had říká: Neposlechněte Boha a budete jako on. Budete moci dělat cokoliv.
Mám svobodu zabít člověka? Nebo je to zločin?
Mám svobodu usmrtit sám sebe? Mám, anebo nemám, když nesmím usmrtit jiného člověka?
Je to svoboda nevěřit v Boha, když neexistuje? Není to nesmysl, říct, že nevěřím v Boha, který neexistuje?
Mohu nevěřit Bohu, který existuje a je Pánem všeho?
Není nejdůležitější poznat, zda existuje Bůh?
Tyto otázky řeší už Bible hned na začátku,když Had říká: Neposlechněte Boha a budete jako on. Budete moci dělat cokoliv.
JP
Vážení křesťané, znovu a znovu se pokoušíte celou diskusi strhnout někam zcela jinam, nežli o čem je skutečně řeč.
Dám opět jednou příklad s Platónem (jehož koncept přítomnosti člověka ve světě je ve své základní struktuře prakticky identický s konceptem křesťanským).
Podle Platóna existuje v počátku všeho něco naprosto Dokonalého; toto Dokonalé on obdařuje predikáty "Dobro" a "Krása".
Celý kosmos je projevem této dokonalosti; stvořili ho bohové, jakožto sami reprezentanti této dokonalosti.
Člověk sám při svém pozemském pobytu je tedy včleněn do tohoto božského řádu Dobra; a veškeré své naplnění nemůže nalézt nijak jinak, nežli že se s touto božskou Dokonalostí, s tímto božským Dobrem naprosto a bezvýhradně ztotožní, přijme ho do sebe, pěstuje ho v sobě. I podle Platóna tedy lidská svoboda není a principiálně nemůže být ničím jiným, nežli naprosté a bezvýhradné splynutí s tímto absolutním, božím Dobrem.
Jak řečeno, tento Platónův koncept je prakticky totožný s konceptem křesťanským. A napohled se skutečně zdá (a tak se to tehdy také po jistou dobu zdálo), že je to koncept definitivní, že není možno vymyslet něco ještě lepšího. Vždyť - co by člověk ještě vůbec mohl žádat, nežli účast na absolutní Dokonalosti, na absolutním Dobru?!...
Jenže - ono se časem ukázalo, že tento napohled tak dokonalý koncept přece jenom má své nedostatky. A to nedostatky velice závažné. Nejplastičtěji se to ukázalo na Platónově pozdním díle "Nomoi" (Zákony), kde dopodrobna rozepsal své představy o tom, jakým způsobem by měl být organizován stát (obec), aby odpovídal tomuto ideálu božské dokonalosti. A - ukázalo se, že ta jediná forma organizace státu, která by mohla garantovat soulad s touto boží dokonalostí, je - stát totalitního dohledu nad veškerou lidskou činností! Až do nejmenších detailů je lidem předepisováno, jak se mají chovat, co smějí a co nesmějí dělat, aby přitom byla naplněna (a nebyla v nejmenším narušena) ona údajná "boží dokonalost". A tyto všechny předpisy a zákazy jdou až tak daleko, že Platón povoluje jenom určité hudební rytmy - neboť ty ostatní prý svádějí k frivolnosti! (A je jen symptomatické, že stejně tak i středověká křesťanská církev zakazovala celé určité skupiny tónů - pro jejich údajnou "frivolnost"!...)
To všechno dohromady znamená: člověk doslova přikovaný k této údajné "boží dokonalosti" ztrácí jedno: totiž sebe samého. On se sice (navenek) chová jako dokonalá bytost; ale přestává být sám sebou, totiž skutečným člověkem. Všechen obsah jeho života je dán předem, fixně a nezměnitelně. Není tu nic (a to ani v té hudbě), co by člověk sám ještě mohl nového nalézat, co by mohl nového tvořit. To je právě to, co jsem nazval "jednosměrnou ulicí". I kdyby to co přichází "seshora" bylo opravdu bezezbytku dokonalé a absolutní - i tak je to pro člověka nakonec vězením, neboť mu to neposkytuje žádnou jinou svobodu nežli plně se ztotožnit s těmi naprosto fixními a nezměnitelnými předpisy a normami přicházejícími "seshora". Člověk, aby mohl být - jako jedinec - skutečně svobodný, musí mít bezpodmínečné právo na vlastní tvůrčí počin; a to i za cenu vlastní omylnosti.
Křesťanství se v tomto ohledu dostává do permanentního, neřešitelného rozporu: na straně jedné chce člověka osvobodit od fixních předpisů starého zákona judaistického, chce tedy člověku přinést pravou svobodu jeho vlastní odpovědné správy jeho věcí - ale na straně druhé i křesťanství zůstává nakonec v zajetí toho starého modelu, a tomu samému člověku zároveň říká: jakmile využiješ této své nové svobody a učiníš jenom jeden jediný vlastní, opravdu svébytný krok odlišující se od těch fixních předepsaných norem - v tom okamžiku pácháš hřích!!
Člověk je tedy v křesťanství svobodný i nesvobodný zároveň: je osvobozen, ale zároveň je mu zakázáno této své svobody využít. On je osvobozen od zcela viditelně fixních předpisů Zákona; ale stále zůstává jenom pasivním příjemcem mravních norem, hodnot, předpisů, které k němu přicházejí "shora", od nadřazené boží instance; a on sám nemá nic, co by k tomuto fixnímu "božímu Dobru" mohl přidat vlastního.
Takže pane Pospíšile, ty Vaše poukazy na "Hada" jdou opravdu naprosto mimo věci. Je samozřejmé a nesporné, že křesťanství (stejně jako komplex platónských "ctností") člověka vede k dodržování mravnosti, na rozdíl od přízemní, respektive přímo barbarské svévole. O tom tady není sebemenšího sporu. Jedná se ale o zcela jinou záležitost: o to, jestli člověk sám má či nemá právo být t a k é ještě i sám sebou. Jestli má mít právo mravný život hledat - a vytvářet - ve své vlastní odpovědnosti, svým vlastním hledáním; místo aby jenom pasivně a pokorně čekal na to, jak jeho jednání posoudí a schválí "Ten nahoře".
Dám opět jednou příklad s Platónem (jehož koncept přítomnosti člověka ve světě je ve své základní struktuře prakticky identický s konceptem křesťanským).
Podle Platóna existuje v počátku všeho něco naprosto Dokonalého; toto Dokonalé on obdařuje predikáty "Dobro" a "Krása".
Celý kosmos je projevem této dokonalosti; stvořili ho bohové, jakožto sami reprezentanti této dokonalosti.
Člověk sám při svém pozemském pobytu je tedy včleněn do tohoto božského řádu Dobra; a veškeré své naplnění nemůže nalézt nijak jinak, nežli že se s touto božskou Dokonalostí, s tímto božským Dobrem naprosto a bezvýhradně ztotožní, přijme ho do sebe, pěstuje ho v sobě. I podle Platóna tedy lidská svoboda není a principiálně nemůže být ničím jiným, nežli naprosté a bezvýhradné splynutí s tímto absolutním, božím Dobrem.
Jak řečeno, tento Platónův koncept je prakticky totožný s konceptem křesťanským. A napohled se skutečně zdá (a tak se to tehdy také po jistou dobu zdálo), že je to koncept definitivní, že není možno vymyslet něco ještě lepšího. Vždyť - co by člověk ještě vůbec mohl žádat, nežli účast na absolutní Dokonalosti, na absolutním Dobru?!...
Jenže - ono se časem ukázalo, že tento napohled tak dokonalý koncept přece jenom má své nedostatky. A to nedostatky velice závažné. Nejplastičtěji se to ukázalo na Platónově pozdním díle "Nomoi" (Zákony), kde dopodrobna rozepsal své představy o tom, jakým způsobem by měl být organizován stát (obec), aby odpovídal tomuto ideálu božské dokonalosti. A - ukázalo se, že ta jediná forma organizace státu, která by mohla garantovat soulad s touto boží dokonalostí, je - stát totalitního dohledu nad veškerou lidskou činností! Až do nejmenších detailů je lidem předepisováno, jak se mají chovat, co smějí a co nesmějí dělat, aby přitom byla naplněna (a nebyla v nejmenším narušena) ona údajná "boží dokonalost". A tyto všechny předpisy a zákazy jdou až tak daleko, že Platón povoluje jenom určité hudební rytmy - neboť ty ostatní prý svádějí k frivolnosti! (A je jen symptomatické, že stejně tak i středověká křesťanská církev zakazovala celé určité skupiny tónů - pro jejich údajnou "frivolnost"!...)
To všechno dohromady znamená: člověk doslova přikovaný k této údajné "boží dokonalosti" ztrácí jedno: totiž sebe samého. On se sice (navenek) chová jako dokonalá bytost; ale přestává být sám sebou, totiž skutečným člověkem. Všechen obsah jeho života je dán předem, fixně a nezměnitelně. Není tu nic (a to ani v té hudbě), co by člověk sám ještě mohl nového nalézat, co by mohl nového tvořit. To je právě to, co jsem nazval "jednosměrnou ulicí". I kdyby to co přichází "seshora" bylo opravdu bezezbytku dokonalé a absolutní - i tak je to pro člověka nakonec vězením, neboť mu to neposkytuje žádnou jinou svobodu nežli plně se ztotožnit s těmi naprosto fixními a nezměnitelnými předpisy a normami přicházejícími "seshora". Člověk, aby mohl být - jako jedinec - skutečně svobodný, musí mít bezpodmínečné právo na vlastní tvůrčí počin; a to i za cenu vlastní omylnosti.
Křesťanství se v tomto ohledu dostává do permanentního, neřešitelného rozporu: na straně jedné chce člověka osvobodit od fixních předpisů starého zákona judaistického, chce tedy člověku přinést pravou svobodu jeho vlastní odpovědné správy jeho věcí - ale na straně druhé i křesťanství zůstává nakonec v zajetí toho starého modelu, a tomu samému člověku zároveň říká: jakmile využiješ této své nové svobody a učiníš jenom jeden jediný vlastní, opravdu svébytný krok odlišující se od těch fixních předepsaných norem - v tom okamžiku pácháš hřích!!
Člověk je tedy v křesťanství svobodný i nesvobodný zároveň: je osvobozen, ale zároveň je mu zakázáno této své svobody využít. On je osvobozen od zcela viditelně fixních předpisů Zákona; ale stále zůstává jenom pasivním příjemcem mravních norem, hodnot, předpisů, které k němu přicházejí "shora", od nadřazené boží instance; a on sám nemá nic, co by k tomuto fixnímu "božímu Dobru" mohl přidat vlastního.
Takže pane Pospíšile, ty Vaše poukazy na "Hada" jdou opravdu naprosto mimo věci. Je samozřejmé a nesporné, že křesťanství (stejně jako komplex platónských "ctností") člověka vede k dodržování mravnosti, na rozdíl od přízemní, respektive přímo barbarské svévole. O tom tady není sebemenšího sporu. Jedná se ale o zcela jinou záležitost: o to, jestli člověk sám má či nemá právo být t a k é ještě i sám sebou. Jestli má mít právo mravný život hledat - a vytvářet - ve své vlastní odpovědnosti, svým vlastním hledáním; místo aby jenom pasivně a pokorně čekal na to, jak jeho jednání posoudí a schválí "Ten nahoře".
October 25, 2019 v 12.25
"To všechno dohromady znamená: člověk doslova přikovaný k této údajné "boží dokonalosti" ztrácí jedno: totiž sebe samého."
Svoboda je skutečně svobodou být sám sebou. Nikoli vybrat si, čím bych chtěl být.
Bůh po nás právě toto chce. Tedy chce, abychom byli sami sebou. Ne abychom se řídili podle šablony.
Jenomže člověk může sám sebe nejlépe nalézt právě v něm. Tedy v Bohu.
Pro někoho je ostatně těžké najít se a být sám sebou ve světě, který mu stále něco vnucuje. Vím, o čem mluvím. Proto trvám na tom, že svoboda je v Bohu.
Svoboda je skutečně svobodou být sám sebou. Nikoli vybrat si, čím bych chtěl být.
Bůh po nás právě toto chce. Tedy chce, abychom byli sami sebou. Ne abychom se řídili podle šablony.
Jenomže člověk může sám sebe nejlépe nalézt právě v něm. Tedy v Bohu.
Pro někoho je ostatně těžké najít se a být sám sebou ve světě, který mu stále něco vnucuje. Vím, o čem mluvím. Proto trvám na tom, že svoboda je v Bohu.
JN
Pro další průběh debaty by mohlo být přínosné, pokud bychom se shodli na předmětu našeho sporu.
Pokud neexistuje shoda na tom, zda Bůh existuje či nikoliv, nemůžeme se přít ani o tom, jaký onen Bůh ve skutečnosti je (co po nás vyžaduje či nevyžaduje). Můžeme se tedy nanejvýš přít o to, jaký by Bůh mohl být (co by po nás vyžadoval či nevyžadoval), pokud by existoval. Jednoduše řečeno, můžeme se tak nanejvýš přít O NAŠE RŮZNÉ PŘEDSTAVY O BOHU - přeme se tedy vlastně o rozdíly v tom, jak si Boha představujeme pokud bychom připustili, že existuje.
Je možné se na takto formulovaném předmětu našeho sporu shodnout, pane Poláčku?
Pokud neexistuje shoda na tom, zda Bůh existuje či nikoliv, nemůžeme se přít ani o tom, jaký onen Bůh ve skutečnosti je (co po nás vyžaduje či nevyžaduje). Můžeme se tedy nanejvýš přít o to, jaký by Bůh mohl být (co by po nás vyžadoval či nevyžadoval), pokud by existoval. Jednoduše řečeno, můžeme se tak nanejvýš přít O NAŠE RŮZNÉ PŘEDSTAVY O BOHU - přeme se tedy vlastně o rozdíly v tom, jak si Boha představujeme pokud bychom připustili, že existuje.
Je možné se na takto formulovaném předmětu našeho sporu shodnout, pane Poláčku?
VP
October 26, 2019 v 0.54
Eva Vám plně odpověděla, pane Poláčku. Vy chcete svobodu projevu, činu, bez toho, že by se člověk stal plně člověkem. To je všeobecné přesvědčení, i zločinců. Moci dělat cokoliv. Jedině Bůh dokáže člověka zkompletovat, tím, že ho naplní láskou. Augustin to vyjádřil: Miluj, a dělej, co chceš. Jenom v Bohu může být člověk svobodný.
VP
October 26, 2019 v 7.58
Většina lidí je nesvobodných. Musí plnit příkazy, často se skřípěním zubů (v práci, platit daně, ..) podléhá náladám, vášním, závislosti. I když Evropa dosáhla vysoké životní úrovně (většinou na úkor kdysi podmaněných a dodnes vykořisťovaných národů), není v ní víc svobodných lidí než v zaostalých částech světa. Bude-li lidstvo chtít jít dál, bude muset vytvořit Platónova Totalitáře, v oblasti umělé inteligence. (Systém kamerového sledování a ochrany lidstva k tomu směřuje). Tím ale nevytvoří svobodného člověka. To sám víte, že násilím ani dirigováním se z člověka ČLOVĚK nestane. Vy stále vnímáte křesťanství v jeho starozákonní podobě, křesťanství zákazů a příkazů, křesťanství, ve kterém Bůh stále něco přikazuje. Bohužel, do takového křesťanství upadly všechny oficiální církve. Pavlovo poselství je, že nic neznamená plnění zákazů a příkazů, ale „víra působící skrze lásku“. Teprve dokonalý člověk je dokonale svobodný. Takového dokonalého člověka dokáže vytvořit jedině Bůh, a on jej udělá, přesto, že mu v tom stále bráníme. On přetváří člověka ne příkazy, ale láskou, protože sám je Láska. Radujte se, jestli poznáváte, že ve vás roste láska ke každému člověku, poněvadž to ve vás působí Bůh.
JP
K té "dohodě", jaký má být vlastně Bůh, máme přece jenom dvě docela dobrá vodítka, pane Nusharte.
Za prvé, pokud se tady pohybujeme v prostředí křesťanské tradice, tak většinou vycházíme právě z toho, jak svého Boha chápe křesťanství.
A za druhé: právě proto znovu a znovu vnáším do hry Platóna, protože ten křesťanský Bůh má do značné míry ty samé atributy jako u Platóna "Nejvyšší dobro". (V té filozofické podobě to má ovšem neutrálnější, ale také strukturovanější podobu, proto je to v ní možno lépe vidět a posuzovat.) Podobně tedy jako u Platóna, tak u křesťanů je jejich Bůh ztělesněním vší Dokonalosti; vší Moudrosti, a všeho Dobra. Stejně jako u Platónova konceptu, stejně tak i křesťanský Bůh v prvé řadě představuje výzvu (a povinnost) pro člověka k mravnímu jednání.
Rozdíl mezi obojím je především v tom, že zatímco platonismus je v prvé řadě postaven na rozumu, pak křesťanství na víře. A dále, v křesťanství je navíc ten moment "lásky". Ten v takto intenzivní míře v platonismu opravdu přítomen není. Což ovšem ale také není zapotřebí; Platón člověka na rozdíl od křesťanství nezatěžuje žádným "dědičným hříchem", ze kterého by pak člověka musela vykupovat až "boží láska". Platón sice také vidí, že člověk je - na té cestě k dokonalosti a k dobru - zatížen mnohými negativními faktory (to je ta "smrtelná" část jeho duše, svázaná s tělesnými požitky); nicméně tuto horší část sebe samého člověk může překonat, když tyto své nižší pudy podřídí svému rozumu.
Takže pokud tady hovoříme o Bohu, pane Nusharte, pak obvykle právě v tom uvedeném smyslu: jakožto symbol absolutní Dokonalosti, a zároveň absolutní morální (a soudní) instance, která stojí nad člověkem, a od toho člověka vyžaduje striktně mravní jednání.
Za prvé, pokud se tady pohybujeme v prostředí křesťanské tradice, tak většinou vycházíme právě z toho, jak svého Boha chápe křesťanství.
A za druhé: právě proto znovu a znovu vnáším do hry Platóna, protože ten křesťanský Bůh má do značné míry ty samé atributy jako u Platóna "Nejvyšší dobro". (V té filozofické podobě to má ovšem neutrálnější, ale také strukturovanější podobu, proto je to v ní možno lépe vidět a posuzovat.) Podobně tedy jako u Platóna, tak u křesťanů je jejich Bůh ztělesněním vší Dokonalosti; vší Moudrosti, a všeho Dobra. Stejně jako u Platónova konceptu, stejně tak i křesťanský Bůh v prvé řadě představuje výzvu (a povinnost) pro člověka k mravnímu jednání.
Rozdíl mezi obojím je především v tom, že zatímco platonismus je v prvé řadě postaven na rozumu, pak křesťanství na víře. A dále, v křesťanství je navíc ten moment "lásky". Ten v takto intenzivní míře v platonismu opravdu přítomen není. Což ovšem ale také není zapotřebí; Platón člověka na rozdíl od křesťanství nezatěžuje žádným "dědičným hříchem", ze kterého by pak člověka musela vykupovat až "boží láska". Platón sice také vidí, že člověk je - na té cestě k dokonalosti a k dobru - zatížen mnohými negativními faktory (to je ta "smrtelná" část jeho duše, svázaná s tělesnými požitky); nicméně tuto horší část sebe samého člověk může překonat, když tyto své nižší pudy podřídí svému rozumu.
Takže pokud tady hovoříme o Bohu, pane Nusharte, pak obvykle právě v tom uvedeném smyslu: jakožto symbol absolutní Dokonalosti, a zároveň absolutní morální (a soudní) instance, která stojí nad člověkem, a od toho člověka vyžaduje striktně mravní jednání.
JP
Pane Pospíšile, nejkratší možná odpověď je tato: i v lásce je možno se utopit.
Už jsem o tom jednou psal: v křesťanství veškerá láska nabývá vysloveně inflačního charakteru. Láskou se neustále dokola žongluje sem a tam, nahoru i dolů, doprava i doleva.
Nejen u náboženství, ale u každé nějakým způsobem vůdčí ideje je možno právě na tom, jaký pojem, jaké heslo je u ní nejvíce frekventované, bezpečně rozpoznat jak její jádro, tak ale i její hranice. Její limity, její omezení.
Například komunismus: tam se všechno točí kolem dělnické třídy, a kolem všeobecné (komunistické) pospolitosti. Ve své době to mohlo působit naprosto přesvědčivě; jenže časem se ukázalo, že v tom komunismu chybí všechno ostatní. Chybí tu schopnost oslovit všechno v člověku, co není spojeno právě se statutem dělníka a s momentem vykořisťování; a chybí tu všechno, co není spojeno s touhou po všeobecné pospolitosti.
Zůstaňme u té pospolitosti: ta se jeví být napřed naprosto univerzální, nezpochybnitelnou hodnotou; jenže - to se nedá nic dělat - zjednodušeně řečeno, celá polovina lidstva nejsou "pospolitáři", nýbrž naopak individualisté. A když jim vnutíte tu pospolitost, tak oni se v ní vždycky budou cítit nesvobodně.
A stejně tak je to s tou "boží láskou": vám, křesťanům, se tato boží láska zdá být ztělesněním všeho dobrého, takže podle vás je to univerzálním dobrem pro všechny lidi. Ale i tady se nedá nic dělat: zase tu bude pořád polovina lidstva, která se vám do té vaší "boží lásky" nevejde. Ať z těch či oněch důvodů. Například už jenom proto, že oni tu lásku nechtějí mít od nikoho předepsanou; nýbrž že k ní chtějí hledat cestu sami, podle sebe.
Zkrátka řečeno: vám křesťanům se ta vaše "boží láska" zdá být naplněním vaší svobody; ale vždycky bude velice mnoho lidí, kteří se právě v ní budou cítit nesvobodně. Protože budou mít pocit, že ona omezuje jejich autonomii. Že se v ní ztrácí jejich vlastní Já, jejich vlastní identita. Protože tu nemají možnost jít svou vlastní cestou životem a světem, nýbrž že všechno podstatné je tu už nalinkováno předem.
Jenou větou: je to opravdu obrovská iluze, když se domníváte (a když si namlouváte), že dokážete celou šíři lidského bytí vměstnat jenom a pouze do své "boží lásky". Nedokážete; vždycky zůstane něco mimo.
Vy můžete tisíckrát tvrdit a hrozit, že toto "mimo" je jenom čiré Zlo a hřích; ale tím nic nezměníte na tom, že tady vždycky bude něco, co se v té všeobjímající a všepohlcující "boží lásce" bude cítit stísněně a nesvobodně.
Už jsem o tom jednou psal: v křesťanství veškerá láska nabývá vysloveně inflačního charakteru. Láskou se neustále dokola žongluje sem a tam, nahoru i dolů, doprava i doleva.
Nejen u náboženství, ale u každé nějakým způsobem vůdčí ideje je možno právě na tom, jaký pojem, jaké heslo je u ní nejvíce frekventované, bezpečně rozpoznat jak její jádro, tak ale i její hranice. Její limity, její omezení.
Například komunismus: tam se všechno točí kolem dělnické třídy, a kolem všeobecné (komunistické) pospolitosti. Ve své době to mohlo působit naprosto přesvědčivě; jenže časem se ukázalo, že v tom komunismu chybí všechno ostatní. Chybí tu schopnost oslovit všechno v člověku, co není spojeno právě se statutem dělníka a s momentem vykořisťování; a chybí tu všechno, co není spojeno s touhou po všeobecné pospolitosti.
Zůstaňme u té pospolitosti: ta se jeví být napřed naprosto univerzální, nezpochybnitelnou hodnotou; jenže - to se nedá nic dělat - zjednodušeně řečeno, celá polovina lidstva nejsou "pospolitáři", nýbrž naopak individualisté. A když jim vnutíte tu pospolitost, tak oni se v ní vždycky budou cítit nesvobodně.
A stejně tak je to s tou "boží láskou": vám, křesťanům, se tato boží láska zdá být ztělesněním všeho dobrého, takže podle vás je to univerzálním dobrem pro všechny lidi. Ale i tady se nedá nic dělat: zase tu bude pořád polovina lidstva, která se vám do té vaší "boží lásky" nevejde. Ať z těch či oněch důvodů. Například už jenom proto, že oni tu lásku nechtějí mít od nikoho předepsanou; nýbrž že k ní chtějí hledat cestu sami, podle sebe.
Zkrátka řečeno: vám křesťanům se ta vaše "boží láska" zdá být naplněním vaší svobody; ale vždycky bude velice mnoho lidí, kteří se právě v ní budou cítit nesvobodně. Protože budou mít pocit, že ona omezuje jejich autonomii. Že se v ní ztrácí jejich vlastní Já, jejich vlastní identita. Protože tu nemají možnost jít svou vlastní cestou životem a světem, nýbrž že všechno podstatné je tu už nalinkováno předem.
Jenou větou: je to opravdu obrovská iluze, když se domníváte (a když si namlouváte), že dokážete celou šíři lidského bytí vměstnat jenom a pouze do své "boží lásky". Nedokážete; vždycky zůstane něco mimo.
Vy můžete tisíckrát tvrdit a hrozit, že toto "mimo" je jenom čiré Zlo a hřích; ale tím nic nezměníte na tom, že tady vždycky bude něco, co se v té všeobjímající a všepohlcující "boží lásce" bude cítit stísněně a nesvobodně.
JN
October 26, 2019 v 15.00
"Jaký je Bůh" (jak si Boha představujeme, pokud bychom připustili, že existuje)
Můžeme tedy, pane Poláčku, konstatovat, že to, jak si Boha představujeme pokud by existoval, se velmi liší. Můj "bůh" je jiný než Váš "bůh".
JN
October 26, 2019 v 15.21
"K té 'dohodě', jaký má být vlastně Bůh, máme přece jenom dvě docela dobrá vodítka."
Dohoda "jaký má být Bůh" by byla zcela absurdní.
Pokud Bůh neexistuje, je nesmyslné vytvářet dohodu o tom, jak "vypadá" něco, co neexistuje.
Pokud naopak Bůh existuje a je vybaven vlastní vůlí a mocí, pak je taktéž zcela nesmyslné takovouto dohodu (dohodu o tom, jaký má být Bůh, který má ale svoji vlastní vůli) uzavírat.
Je tedy evidentní, že na tom, jaký má být Bůh, se dohodnout nemůžeme.
Pokud Bůh neexistuje, je nesmyslné vytvářet dohodu o tom, jak "vypadá" něco, co neexistuje.
Pokud naopak Bůh existuje a je vybaven vlastní vůlí a mocí, pak je taktéž zcela nesmyslné takovouto dohodu (dohodu o tom, jaký má být Bůh, který má ale svoji vlastní vůli) uzavírat.
Je tedy evidentní, že na tom, jaký má být Bůh, se dohodnout nemůžeme.
JN
October 26, 2019 v 15.27
(Z principiálních důvodů.)
Marx ovšem o lásce vůbec nic nepsal. A heslo, které uvádíte v předposlední větě mělo podle něj platit teprve ve vyšší fázi komunistické společnosti:
"Až práce nebude pouhým prostředkem k životu, nýbrž stane se sama první životní potřebou; až s všestranným rozvojem jednotlivců vzrostou i výrobní síly a všechny zdroje bohatství potečou plným proudem - teprve pak bude možno plně překročit úzký obzor buržoazního práva a společnost bude moci vepsat na svůj prapor: Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb!"
http://www.sds.cz/docs/prectete/eknihy/onk/onk_d01.htm
Pokud trváte na lásce, co by mělo být jejím zdrojem, ne-li Bůh? Systém? Nebo člověk?
"Až práce nebude pouhým prostředkem k životu, nýbrž stane se sama první životní potřebou; až s všestranným rozvojem jednotlivců vzrostou i výrobní síly a všechny zdroje bohatství potečou plným proudem - teprve pak bude možno plně překročit úzký obzor buržoazního práva a společnost bude moci vepsat na svůj prapor: Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb!"
http://www.sds.cz/docs/prectete/eknihy/onk/onk_d01.htm
Pokud trváte na lásce, co by mělo být jejím zdrojem, ne-li Bůh? Systém? Nebo člověk?
October 26, 2019 v 17.09
Dohoda, jaký má být Bůh, je skutečně nesmysl. Je to, jako bychom se chtěli dohodnout, co si budeme myslet.
VP
October 26, 2019 v 20.18
Ve všem se dá utopit, pane Poláčku. I v moudrosti.
Když křesťanství vstoupilo do rozumového řeckého světa, vzdělaní křesťané ve snaze přiblížit křesťanství řeckým a římským vzdělancům, začali vytvářet teologii: rozvíjení Božích pravd pomocí filosofie. Tak vzniklo rozumové křesťanství. Má jednu nevýhodu. Bůh se stal Bohem filozofů: Nejvyšším Dobrem, Krásou, …
Ježíš k přiblížení Boha použil naši všeobecnou zkušenost. Všichni víme, jaký by asi měl být otec. Ježíšův Otec je však ještě víc. Nejlépe je to vidět na podobenství o marnotratném synu. Otec nenapomíná syna,který se vydal svou cestou a zbloudil, napomíná toho dobrého, který zůstal doma, věrně plnil Otcovy příkazy a nepochopil jediné potřebné: že má být podobný Otci.
Vy pořád vnímáte křesťanství pod zorným úhlem křesťanských filozofů, a proto vidíte jeho nedokonalosti. U Otce se nemohu cítit nesvobodně. Otec nenechá dítě, aby zůstalo miminkem, chce, aby vyrostlo do jeho podoby. Ježíš říká: Buďte dokonalí jako je váš nebeský Otec. Poznání Boha Otce není úkonem slepé víry. Je důsledkem zkušenosti, přesvědčení se. Ovšem musíte nechat Bohu svobodu jednat. Neuzavírat se mu. Pak nastupuje víra: věříme Bohu, protože nás přesvědčil o své lásce.
Když křesťanství vstoupilo do rozumového řeckého světa, vzdělaní křesťané ve snaze přiblížit křesťanství řeckým a římským vzdělancům, začali vytvářet teologii: rozvíjení Božích pravd pomocí filosofie. Tak vzniklo rozumové křesťanství. Má jednu nevýhodu. Bůh se stal Bohem filozofů: Nejvyšším Dobrem, Krásou, …
Ježíš k přiblížení Boha použil naši všeobecnou zkušenost. Všichni víme, jaký by asi měl být otec. Ježíšův Otec je však ještě víc. Nejlépe je to vidět na podobenství o marnotratném synu. Otec nenapomíná syna,který se vydal svou cestou a zbloudil, napomíná toho dobrého, který zůstal doma, věrně plnil Otcovy příkazy a nepochopil jediné potřebné: že má být podobný Otci.
Vy pořád vnímáte křesťanství pod zorným úhlem křesťanských filozofů, a proto vidíte jeho nedokonalosti. U Otce se nemohu cítit nesvobodně. Otec nenechá dítě, aby zůstalo miminkem, chce, aby vyrostlo do jeho podoby. Ježíš říká: Buďte dokonalí jako je váš nebeský Otec. Poznání Boha Otce není úkonem slepé víry. Je důsledkem zkušenosti, přesvědčení se. Ovšem musíte nechat Bohu svobodu jednat. Neuzavírat se mu. Pak nastupuje víra: věříme Bohu, protože nás přesvědčil o své lásce.
VP
October 27, 2019 v 0.15
Jistěže každý socialista by měl být anonymní kristovec, ale takový by měl být každý člověk, ne?
October 27, 2019 v 6.08
Správně vidíte, pane Krupičko toto: Má-li se změnit svět, musí se změnit člověk. Nelze zavést nějaký dobrý systém se sobeckými lidmi. Ani nemůžeme chtít, aby zdroje bohatství nejprve tekly plným proudem. Vždyť jsou tu neustálé nářky na přetěžování planety. Správně vidíte, jak by to mělo být. Kdo má sám málo, měl by se chtít podělit s tím, kdo má ještě méně. Já jen dodám, že ten, kdo má mnoho, by to měl chtít tím spíš.
Jednou jsem tu uváděla takovou analogii se svíčkou..Svíčka není na světě sama pro sebe. Ani proto, aby měla krásnou barvu, nebo aby byla hezky tvarovaná a zdobená. Jejím posláním je, aby hořela a vydávala přitom světlo. Bez toho nikdy nebude úplná. Nebude tím, čím má být. I když tím hořením zároveň spotřebovává sama sebe.
Přitom plamen nikdy nevychází ze samotného těla svíčky. Svíčka ho nevyprodukuje. Musí být zažehnuta. Proto nemohou existovat jenom samotné svíčky. Musí existovat také oheň, aby se svíčka stala tím, čím má být.
Asi je to trochu těžkopádné přirovnání,protože svíčka je neživá věc, kdežto člověk je živý. Jenže i život může mít různé podoby. Život člověka, který žije sobeckým způsobem, shromažďuje majetek a užívá si přepychu bez ohledu na druhé, je také život. Ale není to plný život. Čili není to život věčný, abychom užili správný termín.
Jednou jsem tu uváděla takovou analogii se svíčkou..Svíčka není na světě sama pro sebe. Ani proto, aby měla krásnou barvu, nebo aby byla hezky tvarovaná a zdobená. Jejím posláním je, aby hořela a vydávala přitom světlo. Bez toho nikdy nebude úplná. Nebude tím, čím má být. I když tím hořením zároveň spotřebovává sama sebe.
Přitom plamen nikdy nevychází ze samotného těla svíčky. Svíčka ho nevyprodukuje. Musí být zažehnuta. Proto nemohou existovat jenom samotné svíčky. Musí existovat také oheň, aby se svíčka stala tím, čím má být.
Asi je to trochu těžkopádné přirovnání,protože svíčka je neživá věc, kdežto člověk je živý. Jenže i život může mít různé podoby. Život člověka, který žije sobeckým způsobem, shromažďuje majetek a užívá si přepychu bez ohledu na druhé, je také život. Ale není to plný život. Čili není to život věčný, abychom užili správný termín.
HZ
October 27, 2019 v 7.52
K debatě, která vyústila do konstatování "má-li se změnit svět, musí se změnit člověk", podotýkám, že tomu požadavku rozumím tak, že by se měly změnit lidské vlastnosti, respektive některé by měly vymizet.
Moje otázka k tomu zní: Procházel souhrn vlastností člověka v minulosti proměnami anebo je stále takový, jaký byl v dobách, kdy tlupy našich předků procházely kontinenty a hledaly nová loviště?
Já to nevím.
Moje otázka k tomu zní: Procházel souhrn vlastností člověka v minulosti proměnami anebo je stále takový, jaký byl v dobách, kdy tlupy našich předků procházely kontinenty a hledaly nová loviště?
Já to nevím.
October 27, 2019 v 9.07
Souhrn vlastností společnosti jistě procházel v minulosti proměnami. Souhrn vlastností člověka (jednotlivce) prochází proměnami neustále. Ani kdyby uplynuly další tisíce let, nezačnou se rodit lidé, kteří už budou umět číst a psát. Nikdy se nebudou rodit lidé už hotoví. Proto i k tomu nesobectví musí člověk - jedinec nějakým způsobem dojít. Nestačí k tomu ovšem chodit do školy, jako to postačí k tomu naučit se číst a psát.
Proto jsem psala o tom zapalování.
Proto jsem psala o tom zapalování.
JP
Ta zcela zásadní vada ve Vašich argumentech, pane Pospíšile, je ta, že Vy - z hlediska křesťanského - všem lidem mimo křesťanství předhazujete a vytýkáte svévoli jejich individuálního myšlení, jejich individuálních názorů a pravd. Tento individualismus je pro Vás ten Had, který svádí k hříchu.
Jenže: co pak j i n é h o vlastně děláte Vy sám - než že se (jakožto zcela konkrétní, individuální pan Pospíšil) postavíte doprostřed světa, a vyhlásíte apodikticky své vlastní přesvědčení: "Bůh existuje - a je to Bůh náš, ten křesťanský!!"
Vy tím, že se identifikujete s (křesťanským) Bohem sugerujete, jako byste tím bez dalšího získal nezpochybnitelný patent na pravdu. Tedy že to Vaše tvrzení, to Vaše přesvědčení, že existuje Bůh a že tento Bůh je bohem křesťanským, je naprosto nezpochybnitelné.
Fakticky prohlašujete ale toto: "Bůh existuje, protože JÁ v něj věřím; a tento Bůh je bohem podle křesťanské víry, protože JÁ tuto křesťanskou víru vyznávám!"
Zkrátka: Vy se snažíte svůj názor (na Boha) prezentovat jako absolutní a nezpochybnitelný; ale ve skutečnosti tu hlásáte jenom své názory ryze individuální - tedy přesně ten způsob názorů, který (podle Vaší terminologie) pochází od Hada.
Ta individuálnost (a spolu s ní zároveň: omylnost) našich názorů, to je prostě něco, čemu se za žádných okolností není možno vyhnout. Není to možné pro žádného smrtelného člověka.
Buďto jste neomylný - ale pak jste sám Bůh. Anebo nejste neomylný - a pak všechny Vaše názory na existenci Boha a jeho charakteristiky jsou konec konců jenom Vaším čistě osobním názorem. A na tom nemění naprosto nic to, že tento svůj názor sdílíte ještě s určitým počtem dalších vyznavačů této víry. Každý z nich je stejně tak jedním určitým individuem jako Vy sám; a žádný z nich tedy nemá patent na "absolutní pravdu".
Jenže: co pak j i n é h o vlastně děláte Vy sám - než že se (jakožto zcela konkrétní, individuální pan Pospíšil) postavíte doprostřed světa, a vyhlásíte apodikticky své vlastní přesvědčení: "Bůh existuje - a je to Bůh náš, ten křesťanský!!"
Vy tím, že se identifikujete s (křesťanským) Bohem sugerujete, jako byste tím bez dalšího získal nezpochybnitelný patent na pravdu. Tedy že to Vaše tvrzení, to Vaše přesvědčení, že existuje Bůh a že tento Bůh je bohem křesťanským, je naprosto nezpochybnitelné.
Fakticky prohlašujete ale toto: "Bůh existuje, protože JÁ v něj věřím; a tento Bůh je bohem podle křesťanské víry, protože JÁ tuto křesťanskou víru vyznávám!"
Zkrátka: Vy se snažíte svůj názor (na Boha) prezentovat jako absolutní a nezpochybnitelný; ale ve skutečnosti tu hlásáte jenom své názory ryze individuální - tedy přesně ten způsob názorů, který (podle Vaší terminologie) pochází od Hada.
Ta individuálnost (a spolu s ní zároveň: omylnost) našich názorů, to je prostě něco, čemu se za žádných okolností není možno vyhnout. Není to možné pro žádného smrtelného člověka.
Buďto jste neomylný - ale pak jste sám Bůh. Anebo nejste neomylný - a pak všechny Vaše názory na existenci Boha a jeho charakteristiky jsou konec konců jenom Vaším čistě osobním názorem. A na tom nemění naprosto nic to, že tento svůj názor sdílíte ještě s určitým počtem dalších vyznavačů této víry. Každý z nich je stejně tak jedním určitým individuem jako Vy sám; a žádný z nich tedy nemá patent na "absolutní pravdu".
JP
Ano, to je správná zmínka, pane Pospíšile. Věřící (křesťané) nehledají u Boha pravdu (tu je vždycky nutno namáhavě hledat); nýbrž oni u něj hledají Spočinutí. Bezpečné, všech pochybností, všech nejistot zbavené spočinutí, kdy je možno ve všem se spolehnout na Něj, a pak už není nijak zapotřebí sám si hledat vlastní cesty životem, ani vlastní cestu k pravdě.
Píšete, že Otec by přece pro své dítě nikdy nechtěl nic zlého. - Pane Pospíšile, kdybyste si přečetl alespoň něco z psychologie dětí a mládeže, mohl byste vědět něco o tom, že k a ž d é dítě musí - naprosto nutně a nevyhnutelně - projít fází vzdoru. A to sice vzdoru i proti těm nejvíce milujícím rodičům.
Jeden německý dětský psycholog se vyjádřil tak, že "v žádné fázi svého člověka není člověk tak agresivní, jako ve třetím roce svého věku".
Ano, ve třetím roce svého věku se to kouzelné, něžné dítko náhle mění v křičícího, kolem sebe slepě kopajícího vzteklouna, když po něm jenom někdo sáhne. Proč? - Jednoduše proto, že této fázi svého života přestává být pouhým pasivním objektem péče (a lásky) dospělých, nýbrž stává se samo sebou. Tam kde mu někdo dospělý chce pomoci třeba s oblékáním, tam ono sebou vztekle škubá a křičí: "Ne! Já sám!!"
V tuto chvíli - a právě a jedině díky tomuto svému dětskému vzdoru - dítě vůbec získává své prazákladní, vlastní Já. A tato fáze vzdoru se pak - a to stejně tak nutně a nevyhnutelně - opakuje ještě jednou, v době puberty, kdy teď už mladý člověk znovu, teď už na vyšší úrovni. získává svou vlastní nezávislost, kdy si definitivně buduje svou schopnost sám, ve své vlastní odpovědnosti hledat svou cestu životem a světem.
A to všechno - opakuji ještě jednou - je naprosto nutné a nevyhnutelné, i když to dotyčné dítě má třeba i ty nejvíce milující rodiče na světě.
To křesťanské pojetí Boha jako Otce - to nechce nic jiného, nežli člověka navěky uchovat jenom v té první fázi jeho života. V jeho naprostém, bezvýhradném splynutí s "otcovskou láskou". Ale bez jakéhokoli práva svého vlastního hledání, svého vlastního života, svých vlastních myšlenek. Někomu to tak zřejmě vyhovuje; ale vždycky bude i hodně takových, kteří se do takto pojímané "otcovské lásky" polapit nedají.
Píšete, že Otec by přece pro své dítě nikdy nechtěl nic zlého. - Pane Pospíšile, kdybyste si přečetl alespoň něco z psychologie dětí a mládeže, mohl byste vědět něco o tom, že k a ž d é dítě musí - naprosto nutně a nevyhnutelně - projít fází vzdoru. A to sice vzdoru i proti těm nejvíce milujícím rodičům.
Jeden německý dětský psycholog se vyjádřil tak, že "v žádné fázi svého člověka není člověk tak agresivní, jako ve třetím roce svého věku".
Ano, ve třetím roce svého věku se to kouzelné, něžné dítko náhle mění v křičícího, kolem sebe slepě kopajícího vzteklouna, když po něm jenom někdo sáhne. Proč? - Jednoduše proto, že této fázi svého života přestává být pouhým pasivním objektem péče (a lásky) dospělých, nýbrž stává se samo sebou. Tam kde mu někdo dospělý chce pomoci třeba s oblékáním, tam ono sebou vztekle škubá a křičí: "Ne! Já sám!!"
V tuto chvíli - a právě a jedině díky tomuto svému dětskému vzdoru - dítě vůbec získává své prazákladní, vlastní Já. A tato fáze vzdoru se pak - a to stejně tak nutně a nevyhnutelně - opakuje ještě jednou, v době puberty, kdy teď už mladý člověk znovu, teď už na vyšší úrovni. získává svou vlastní nezávislost, kdy si definitivně buduje svou schopnost sám, ve své vlastní odpovědnosti hledat svou cestu životem a světem.
A to všechno - opakuji ještě jednou - je naprosto nutné a nevyhnutelné, i když to dotyčné dítě má třeba i ty nejvíce milující rodiče na světě.
To křesťanské pojetí Boha jako Otce - to nechce nic jiného, nežli člověka navěky uchovat jenom v té první fázi jeho života. V jeho naprostém, bezvýhradném splynutí s "otcovskou láskou". Ale bez jakéhokoli práva svého vlastního hledání, svého vlastního života, svých vlastních myšlenek. Někomu to tak zřejmě vyhovuje; ale vždycky bude i hodně takových, kteří se do takto pojímané "otcovské lásky" polapit nedají.
JP
Paní Hájková, ten příměr s tím marxismem je ale o něčem zcela jiném. Je naprosto lhostejné, jestli Marx sám mluví výslovně o "lásce" nebo ne.
Rozhodující je toto: naprosto stejně jako křesťanství, i Marx svého času lidstvu sliboval "spásu". A i tato jeho "spása" se mnoha lidem zdála být naprosto jasná, přesvědčivá, absolutně nezpochybnitelná.
Dnes už by snad mělo být jasné, že tato "spása" v marxistickém vydání se nedostavila a nedostaví. Alespoň ne v té původní, triviálně jednoduché podobě. A jestliže byla omylná ta marxistická spása - na základě čeho bychom se měli domnívat, že stejně omylnou není ta "spása" křesťanská?... To že se křesťané přitom odvolávají na Boha (tedy na nejvyšší, absolutní instanci) na tom naprosto nic nemění; i kdyby opravdu existovalo něco takového jako Bůh, pak toto pojetí "spásy" je zcela specifickým produktem jednoho zcela specifického vyznání víry. A nikde není žádná záruka toho, že zrovna tento teologický konstrukt by měl mít větší nároky na platnost, nežli jakýkoli koncept konkurenční.
Rozhodující je toto: naprosto stejně jako křesťanství, i Marx svého času lidstvu sliboval "spásu". A i tato jeho "spása" se mnoha lidem zdála být naprosto jasná, přesvědčivá, absolutně nezpochybnitelná.
Dnes už by snad mělo být jasné, že tato "spása" v marxistickém vydání se nedostavila a nedostaví. Alespoň ne v té původní, triviálně jednoduché podobě. A jestliže byla omylná ta marxistická spása - na základě čeho bychom se měli domnívat, že stejně omylnou není ta "spása" křesťanská?... To že se křesťané přitom odvolávají na Boha (tedy na nejvyšší, absolutní instanci) na tom naprosto nic nemění; i kdyby opravdu existovalo něco takového jako Bůh, pak toto pojetí "spásy" je zcela specifickým produktem jednoho zcela specifického vyznání víry. A nikde není žádná záruka toho, že zrovna tento teologický konstrukt by měl mít větší nároky na platnost, nežli jakýkoli koncept konkurenční.
JP
Paní Zemanová, zrovna teď jsem četl konstatování jednoho filozofa, že pokud vycházíme z globální evoluce celého vesmíru, že pak s touto jeho celkovou evolucí se nevyhnutelně musely měnit i samotné přírodní zákony. (!)
Pokud se tedy - byť i ve velkých časových horizontech - mohou měnit i samotné přírodní zákony, pak dozajista není vyloučené, aby se změnil i samotný člověk.
Na straně druhé jsou ovšem určité základní vzorce lidského jednání (archetypy), které se po (podle našich lidských měřítek) hodně dlouhou dobu udržují jako konstantní. Ale zároveň se - a to víceméně neustále - mění životní podmínky, do kterých je tento člověk postaven; a na které tedy musí reagovat změnou svých životních stereotypů.
Takže odpověď bude ze všeho nejspíš taková, že ty základní vzorce lidského chování jsou relativně stálé; ale že se - v závislosti od právě panujících podmínek - dosti zřetelně liší modus jejich uplatňování.
Zkrátka: člověk je stále stejný; a přitom neustále jiný... ;-)
Pokud se tedy - byť i ve velkých časových horizontech - mohou měnit i samotné přírodní zákony, pak dozajista není vyloučené, aby se změnil i samotný člověk.
Na straně druhé jsou ovšem určité základní vzorce lidského jednání (archetypy), které se po (podle našich lidských měřítek) hodně dlouhou dobu udržují jako konstantní. Ale zároveň se - a to víceméně neustále - mění životní podmínky, do kterých je tento člověk postaven; a na které tedy musí reagovat změnou svých životních stereotypů.
Takže odpověď bude ze všeho nejspíš taková, že ty základní vzorce lidského chování jsou relativně stálé; ale že se - v závislosti od právě panujících podmínek - dosti zřetelně liší modus jejich uplatňování.
Zkrátka: člověk je stále stejný; a přitom neustále jiný... ;-)
October 27, 2019 v 13.47
Rozdíl oproti marxismu tady je - a velký, pane Poláčku. Křesťanská spása není z tohoto světa. Stejně jako Boží království.
Což ovšem neznamená, že jde o "teologický konstrukt" nebo "produkt jednoho zcela specifického vyznání víry". Ani to neznamená že se život na zemi nemůže postupně zlepšovat.
Ještě chci dodat, že jsem nemínila pana Krupičku (k němuž byl příspěvek směřován) nijak obracet. Jenom jsem mu chtěla naznačit, že změnu systému nelze nastolit okamžitě a že dokonce ani Marx, kterého on se dovolává, si nemyslel, že ihned po revoluci nastane nějaké to "každému podle jeho potřeb". Chtěla jsem ho upozornit na některá úskalí tohoto oblíbeného a známého výroku. Mimo jiné Marx předpokládal, že nejdřív musí bohatství téct proudem.
Zároveň jsem mu chtěla ukázat, že se člověk může stávat nesobeckým, i když žije v tomto systému.
Křesťanství neselhalo, pane Poláčku. Jenom zatím nebyl uskutečněn (doveden do konce) Boží plán spásy.
Což ovšem neznamená, že jde o "teologický konstrukt" nebo "produkt jednoho zcela specifického vyznání víry". Ani to neznamená že se život na zemi nemůže postupně zlepšovat.
Ještě chci dodat, že jsem nemínila pana Krupičku (k němuž byl příspěvek směřován) nijak obracet. Jenom jsem mu chtěla naznačit, že změnu systému nelze nastolit okamžitě a že dokonce ani Marx, kterého on se dovolává, si nemyslel, že ihned po revoluci nastane nějaké to "každému podle jeho potřeb". Chtěla jsem ho upozornit na některá úskalí tohoto oblíbeného a známého výroku. Mimo jiné Marx předpokládal, že nejdřív musí bohatství téct proudem.
Zároveň jsem mu chtěla ukázat, že se člověk může stávat nesobeckým, i když žije v tomto systému.
Křesťanství neselhalo, pane Poláčku. Jenom zatím nebyl uskutečněn (doveden do konce) Boží plán spásy.
PM
zjistit kolik toho přesně teče a kam, by zas tak často těžké nebylo .........bych k procesu uskutečňování plánu spásy poznamenal.
October 27, 2019 v 21.14
Nevím, pane Krupičko, co všechno považujete za zdroje bohatství, které tečou proudem. Třeba přírodní zdroje? Ty možná už i docházejí.
Marx považoval za hlavní zdroj bohatství lidskou práci.
Možná se vám zdá, že i ty lidské zdroje tečou plným proudem. Já bych spíš řekla, že jsou ždímány. Tento stav Marx určitě nemyslel. A vlastně se vzhledem k nezaměstnanosti využívá jen část potenciálních pracovních sil. Která je o to více ždímána. Zatímco část leží ladem a nerozvíjí se.
Potečou lidské zdroje stejným proudem jako dnes, aniž budou ždímány? Tedy věříte, že budou stejní lidé bez nátlaku pracovat stejně jako dnes, možná i lépe?
Marx považoval za hlavní zdroj bohatství lidskou práci.
Možná se vám zdá, že i ty lidské zdroje tečou plným proudem. Já bych spíš řekla, že jsou ždímány. Tento stav Marx určitě nemyslel. A vlastně se vzhledem k nezaměstnanosti využívá jen část potenciálních pracovních sil. Která je o to více ždímána. Zatímco část leží ladem a nerozvíjí se.
Potečou lidské zdroje stejným proudem jako dnes, aniž budou ždímány? Tedy věříte, že budou stejní lidé bez nátlaku pracovat stejně jako dnes, možná i lépe?
VP
October 27, 2019 v 22.39
1. Každému, kdo bude svévolně individualistický, to budu vytýkat. I sobě
2. Ano, hlásám: Bůh existuje, můžeš se o tom přesvědčit. Nechej ho jednat v tvém životě.
3. I omylný člověk může najít pravdu.
4. Ano, hledáme u Boha spočinutí. Pak bez strachu, obav, honění se, závislostí snadněji najdeme pravdu.
5. Otec nás nechává i vzdorovat, bloudit, hledat, protestovat. Ví, že jsme takoví, nechává nás vyrůst.
6. Chcete říct, že když se dítě ve třech letech (a pak znovu kolem patnácti) vzteká, že se bude vztekat celý život?
7. Pravé křesťanství produkovalo vždy celého člověka. První badatelé a vědci (v Evropě) byli křesťané. Náš Bůh – Otec z nás nechce mít miminka.
8. Ještě máte, pane Poláčku, nějaký problém?
2. Ano, hlásám: Bůh existuje, můžeš se o tom přesvědčit. Nechej ho jednat v tvém životě.
3. I omylný člověk může najít pravdu.
4. Ano, hledáme u Boha spočinutí. Pak bez strachu, obav, honění se, závislostí snadněji najdeme pravdu.
5. Otec nás nechává i vzdorovat, bloudit, hledat, protestovat. Ví, že jsme takoví, nechává nás vyrůst.
6. Chcete říct, že když se dítě ve třech letech (a pak znovu kolem patnácti) vzteká, že se bude vztekat celý život?
7. Pravé křesťanství produkovalo vždy celého člověka. První badatelé a vědci (v Evropě) byli křesťané. Náš Bůh – Otec z nás nechce mít miminka.
8. Ještě máte, pane Poláčku, nějaký problém?
PM
October 28, 2019 v 0.51
mate-praci-na-hovno-nedivte-se-nas-svet-pripomina-nevolnictvi
Byung-Chul Han* upozorňuje na pozadí takové práce, což vysvětluje změnou důležitého společenského paradigma.
Označuje ji za výměnu postoje negativistického za positivistický.
Vše opírá o model výměny paradigma, ke kterému došlo v oblasti lékařské imunologie po roce 1990. Imunologický systém podle nového modelu již nerozlišuje mezi self a nonself - mezi vlastní a cizí, ale mezi friendli a dangerous - přátelský a nepřátelský.
Ve společenské rovině takový ochranný systém působí na základě zcela nové dispozice, přijímá cizího vetřelce a reaguje pouze tehdy, když se stane nepřátelský.
Takže pracovní svět převzal paradigma pozitivního modelu. Namísto odstraňování negativit represivní prevencí nastupuje zdůrazňování positivit. Výkonnost jedince doposud prosazovaná nátlakem „muset vykonat“, je nahrazena pozitivní nabídkou „smět vykonat“.
Takováto dispozice přináší podstatnou změnu způsobu výkonnostní motivace. Je založena na vypjaté vůli jedince po pozitivním výkonu, tzv agresivním pozitivismem.
Ve vědomí jedince se tak stává nepřítelem pouze vlastní nervová konstituce.
Nebezpečím tak není represivní dozor, ale vlastní zdatnost/výkonnost, tedy selhání schopnosti využít nabízené možnosti.
Jedinec se nachází v situaci, kdy hledá možnost udeřit nepřítele a trefí vždy jen sám sebe.
Indicií neznalosti této situace je nárůst neuronálních defektů (Borderline, Burnout ap
onemocnění neuronálního původu, kterým doposud neumíme čelit).
* Byung-Chul Han Müdigkeitsgesellschaft, Matthes&Seitz 2010
Označuje ji za výměnu postoje negativistického za positivistický.
Vše opírá o model výměny paradigma, ke kterému došlo v oblasti lékařské imunologie po roce 1990. Imunologický systém podle nového modelu již nerozlišuje mezi self a nonself - mezi vlastní a cizí, ale mezi friendli a dangerous - přátelský a nepřátelský.
Ve společenské rovině takový ochranný systém působí na základě zcela nové dispozice, přijímá cizího vetřelce a reaguje pouze tehdy, když se stane nepřátelský.
Takže pracovní svět převzal paradigma pozitivního modelu. Namísto odstraňování negativit represivní prevencí nastupuje zdůrazňování positivit. Výkonnost jedince doposud prosazovaná nátlakem „muset vykonat“, je nahrazena pozitivní nabídkou „smět vykonat“.
Takováto dispozice přináší podstatnou změnu způsobu výkonnostní motivace. Je založena na vypjaté vůli jedince po pozitivním výkonu, tzv agresivním pozitivismem.
Ve vědomí jedince se tak stává nepřítelem pouze vlastní nervová konstituce.
Nebezpečím tak není represivní dozor, ale vlastní zdatnost/výkonnost, tedy selhání schopnosti využít nabízené možnosti.
Jedinec se nachází v situaci, kdy hledá možnost udeřit nepřítele a trefí vždy jen sám sebe.
Indicií neznalosti této situace je nárůst neuronálních defektů (Borderline, Burnout ap
onemocnění neuronálního původu, kterým doposud neumíme čelit).
* Byung-Chul Han Müdigkeitsgesellschaft, Matthes&Seitz 2010
Taky jsem pro nepodmíněný základní příjem. Ale pokud někdy projde, nejsem si jistá, zda splní, co se od něj očekává.
Všechno už bylo řečeno a vysvětleno mnohokrát. Pokud jsou opakovaně předkládány argumenty nebo sdělení, které druhá strana neakceptuje, protože nechce, nebo protože jim nerozumí, není diskuse na toto téma možná.
Ale můžeme diskutovat o jiných věcech.
Ale můžeme diskutovat o jiných věcech.
October 28, 2019 v 9.44
Ale kdyby někoho přece jen zajímala moje osobní víra, a nikoli to, jak vidí křesťanství nevěřící pan Poláček, může si přečíst jeden z mých článků.
https://www.krestandnes.cz/buh-prichazi-po-spickach/?fbclid=IwAR165OcLAX4cB2PI3xlw3HQGR2FZ4PkGO43HFeZlx79zLROoB93og4WLZnw
https://www.krestandnes.cz/buh-prichazi-po-spickach/?fbclid=IwAR165OcLAX4cB2PI3xlw3HQGR2FZ4PkGO43HFeZlx79zLROoB93og4WLZnw
JP
Ale ne, pane Pospíšile; s tím Vaším posledním vyznáním víceméně žádné problémy nemám, neboť v zásadě plně potvrzuje mé vlastní hodnocení situace. Takže si zopakujme:
Doznáváte, že u Boha hledáte v prvé řadě spočinutí, oporu. V důsledku této hluboké existenciální touhy
- ignorujete a popíráte všechny (možné) pravdy, že něco takového jako "Bůh" vůbec reálně neexistuje
- ignorujete a popíráte všechny konkurenční pravdy, že i pokud by reálně existoval nějaký duchovní moment, že by mohl mít stejně tak dobře naprosto jinou podobu nežli právě křesťanského Boha
- vytváříte si iluzi, že ten Váš křesťanský Bůh Vám poskytuje svobodu (svobodu ke vzdoru!!), ačkoli ten Vám povoluje jenom jediný, totiž právě specificky křesťanský pohled na svět.
Že v minulosti mnozí badatelé a vědci byli byli křesťané? - No, ano, b y l i - v minulosti, jenže dnes je dnes, a právě tohle Vy odmítáte pochopit, Vy stále ještě žijete v minulosti. Nehledě k tomu, že ti opravdu největší myslitelé evropské myšlenkové tradice (Platón, Aristoteles) samozřejmě žádní křesťané nebyli. A dokonce ani Einstein ne. (Který víru v personálního Boha - vzešlého z judaistické tradice - označil doslova za "dětinskost".)
Že křesťanství podporuje "celého člověka"? - Pane Pospíšile, k "celému člověku" nevyhnutelně patří právě to, aby se neomezil jenom na jednu jedinou optiku, jak hledět na svět, jenom na jednu jedinou pravdu - nýbrž aby dokázal tento svět chápat v jeho různých dimenzích, v jeho různých pravdách - tedy i v pravdě ateismu, a v pravdách mimokřesťanských duchovních směrů. Nic z toho není možno v rámci křesťanství nalézt; respektive to v rámci křesťanství vůbec není přípustné.
Jak je možno za "úplného člověka" prohlásit někoho, kdo se uzavře jenom do ulity své vlastní víry, svého vlastního vyznání - a zarytě odmítá spatřit a uznat všechno, co se mu do té jeho vlastní ulity, do jeho vlastní zúžené optiky nevejde?...
Doznáváte, že u Boha hledáte v prvé řadě spočinutí, oporu. V důsledku této hluboké existenciální touhy
- ignorujete a popíráte všechny (možné) pravdy, že něco takového jako "Bůh" vůbec reálně neexistuje
- ignorujete a popíráte všechny konkurenční pravdy, že i pokud by reálně existoval nějaký duchovní moment, že by mohl mít stejně tak dobře naprosto jinou podobu nežli právě křesťanského Boha
- vytváříte si iluzi, že ten Váš křesťanský Bůh Vám poskytuje svobodu (svobodu ke vzdoru!!), ačkoli ten Vám povoluje jenom jediný, totiž právě specificky křesťanský pohled na svět.
Že v minulosti mnozí badatelé a vědci byli byli křesťané? - No, ano, b y l i - v minulosti, jenže dnes je dnes, a právě tohle Vy odmítáte pochopit, Vy stále ještě žijete v minulosti. Nehledě k tomu, že ti opravdu největší myslitelé evropské myšlenkové tradice (Platón, Aristoteles) samozřejmě žádní křesťané nebyli. A dokonce ani Einstein ne. (Který víru v personálního Boha - vzešlého z judaistické tradice - označil doslova za "dětinskost".)
Že křesťanství podporuje "celého člověka"? - Pane Pospíšile, k "celému člověku" nevyhnutelně patří právě to, aby se neomezil jenom na jednu jedinou optiku, jak hledět na svět, jenom na jednu jedinou pravdu - nýbrž aby dokázal tento svět chápat v jeho různých dimenzích, v jeho různých pravdách - tedy i v pravdě ateismu, a v pravdách mimokřesťanských duchovních směrů. Nic z toho není možno v rámci křesťanství nalézt; respektive to v rámci křesťanství vůbec není přípustné.
Jak je možno za "úplného člověka" prohlásit někoho, kdo se uzavře jenom do ulity své vlastní víry, svého vlastního vyznání - a zarytě odmítá spatřit a uznat všechno, co se mu do té jeho vlastní ulity, do jeho vlastní zúžené optiky nevejde?...
JP
October 28, 2019 v 10.45
Paní Hájková, ten Váš článek o "Bohu přicházejícím po špičkách" dokonale dokumentuje jediné: že víra v Boha je v prvé řadě ryze osobní, psychická záležitost.
Jsou prostě lidé, kteří tu touhu po splynutí s nějakým vyšším duchovním momentem, který je bude vést, který jim poskytne životní jistotu, orientaci a přesah přes omezený úsek jejich fyzického života - kteří tuto touhu mají pevně zabudovánu ve svém vlastním osobním nastavení.
A tady pak opravdu platí: proti gustu žádný dišputát. Kdo v sobě tuto touhu má, ten si pak (nevědomě) hledá cesty k jejímu naplnění. Je to psychologicky i lidsky zcela pochopitelné; ale není možno z toho v žádném případě odvozovat nějaký důkaz o reálné existenci Boha ve jsoucím světě.
Bůh je, dokud na něj lidé věří; tím to celé začíná i končí.
Jsou prostě lidé, kteří tu touhu po splynutí s nějakým vyšším duchovním momentem, který je bude vést, který jim poskytne životní jistotu, orientaci a přesah přes omezený úsek jejich fyzického života - kteří tuto touhu mají pevně zabudovánu ve svém vlastním osobním nastavení.
A tady pak opravdu platí: proti gustu žádný dišputát. Kdo v sobě tuto touhu má, ten si pak (nevědomě) hledá cesty k jejímu naplnění. Je to psychologicky i lidsky zcela pochopitelné; ale není možno z toho v žádném případě odvozovat nějaký důkaz o reálné existenci Boha ve jsoucím světě.
Bůh je, dokud na něj lidé věří; tím to celé začíná i končí.
AM
October 28, 2019 v 13.43
O mnoho příspěvků výš proběhla krátká diskuse o vlivu "kasínového kapitalismu" na společenskou realitu.
Tady zajímavý článek, který se na věc dívá ještě jiným úhlem pohledu:
https://a2larm.cz/2019/10/mate-praci-na-hovno-nedivte-se-nas-svet-pripomina-nevolnictvi/
Tady zajímavý článek, který se na věc dívá ještě jiným úhlem pohledu:
https://a2larm.cz/2019/10/mate-praci-na-hovno-nedivte-se-nas-svet-pripomina-nevolnictvi/
JN
October 28, 2019 v 19.16
Pane Poláčku, já také nevěřím na boha, na kterého nevěříte Vy.
Důvod je jednoduchý: na boha, který by mě omezoval v tvůrčím myšlení a konání, se moc věřit nedá. Nebo alespoň lidé jako Vy a já na takového boha věřit nemohou.
VP
October 29, 2019 v 1.20
Taky na takového boha nevěřím.
Vás, pane Poláčku pořád Bůh omezuje. To je divné, že Vás neomezuje, že musíte dýchat (přestaňte!), jíst, (nejezte!), ... Uznáváte pouze materiální věci a hegelovsky jakousi spiritualitu plynoucí z nich. Nechcete uznat celou realitu. Vy se omezujete, ne já.
(Nečtete mne pořádně, nebo to nechcete přiznat: Když já spočinu v Bohu, jsem svobodný od všech závislostí, Bůh mne ani nenutí věřit v něj - Otec nechává odejít mladšího syna do světa a žít tam svým životem. Já mohu přemýšlet i o tom jaké by to bylo, kdyby Bůh nebyl. Vy si nemůžete ani připustit myšlenku, jaké to je, když Bůh existuje. Ovšem Bůh skutečný, ne vymyšlený.)
Vás, pane Poláčku pořád Bůh omezuje. To je divné, že Vás neomezuje, že musíte dýchat (přestaňte!), jíst, (nejezte!), ... Uznáváte pouze materiální věci a hegelovsky jakousi spiritualitu plynoucí z nich. Nechcete uznat celou realitu. Vy se omezujete, ne já.
(Nečtete mne pořádně, nebo to nechcete přiznat: Když já spočinu v Bohu, jsem svobodný od všech závislostí, Bůh mne ani nenutí věřit v něj - Otec nechává odejít mladšího syna do světa a žít tam svým životem. Já mohu přemýšlet i o tom jaké by to bylo, kdyby Bůh nebyl. Vy si nemůžete ani připustit myšlenku, jaké to je, když Bůh existuje. Ovšem Bůh skutečný, ne vymyšlený.)
October 29, 2019 v 6.36
Mně se zdá, že je to spíš pan Poláček, kdo je uzavřen v ulitě. I když je s ním v té jeho ulitě uzavřena spousta vědomostí o všem možném.
JP
October 29, 2019 v 9.17
Zdá se, že další diskuse na dané téma by byla opravdu zbytečná. Kdo nechce vidět, neuvidí. Kdo nechce rozumět, neporozumí.
October 30, 2019 v 4.20
Nevím jak vy, pane Poláčku, ale já se nezlobím. Už dříve jsem podotkla, že se může diskutovat o něčem jiném.
Bůh se většinou nelíbí těm, kdo se snaží mít vše pod kontrolou. Bůh totiž nerespektuje logiku světa.
Pěkné to vyjádřil Pavel, který o něm napsal, že křísí mrtvé a povolává k bytí to, co není..
Bůh se většinou nelíbí těm, kdo se snaží mít vše pod kontrolou. Bůh totiž nerespektuje logiku světa.
Pěkné to vyjádřil Pavel, který o něm napsal, že křísí mrtvé a povolává k bytí to, co není..
HZ
o člověku, který říká, že Bůh není, se dá jen těžko tvrdit, že se mu Bůh nelíbí. Že se mu nelíbí představa věřících o Bohu i vše, co do ní vkládají, je jiná věc.
October 30, 2019 v 7.59
Tak to není, paní Zemanová. Není to tak, že se panu Poláčkovi nelíbí NAŠE představa o Bohu. Jemu se nelíbí JEHO vlastní představa o křesťanském Bohu, tedy představa, jakou má o Bohu on sám. Navíc tu svou (nesprávnou) představu o Bohu (o níž i pan Nushart řekl, že ani on na takového Boha nevěří) prezentuje jako obecnou křesťanskou představu. Neboť on přece o křesťanství všechno ví.
Nedovedu si představit, že by pan Poláček diskutoval s nějakým muslimem o jeho náboženství způsobem, jímž by dával najevo, že daleko lépe než on ví, co je islám, a čemu tedy vlastně onen muslim věří.
Já sama jsem taky na vině, že o tom diskutuji. Několikrát jsem si už řekla, že s tím přestanu. Ale vždycky na to zase nějak přišla řeč. A často to dělá i sám pan Poláček, který zde znovu a znovu "vytahuje" myšlenku o Božím království a přirovnává ho k ideji komunismu.
Nedovedu si představit, že by pan Poláček diskutoval s nějakým muslimem o jeho náboženství způsobem, jímž by dával najevo, že daleko lépe než on ví, co je islám, a čemu tedy vlastně onen muslim věří.
Já sama jsem taky na vině, že o tom diskutuji. Několikrát jsem si už řekla, že s tím přestanu. Ale vždycky na to zase nějak přišla řeč. A často to dělá i sám pan Poláček, který zde znovu a znovu "vytahuje" myšlenku o Božím království a přirovnává ho k ideji komunismu.
JN
October 30, 2019 v 8.17
K porozumění už tu nic není, ani žádné znalosti nejsou potřeba, není potřeba vědět vůbec nic o Platónovi...
Jde prostě jen o to, že naše představy o Bohu jsou zásadně odlišné (neslučitelné?), přičemž není možno nijak racionálně rozhodnout [není možno podat důkaz, že Bůh existuje a má zrovna ty mnou předpokládané vlastnosti a jiné naopak nemá], která z těch představ je objektivně správnější.
A právě proto, že ta má představa o Bohu je pro mě přijatelná (a představa pana Poláčka o Bohu je pro mě nepřijatelná), mohu v Boha věřit. Kdybych si Boha představoval tak, jak si ho představuje pan Poláček, věřit bych v něj nemohl, a proto se nedivím ani jemu, že v něj také nevěří.
Podmínkou k víře je tedy přijatelná představa o Bohu - nebo jinak řečeno: Chcete-li věřit v Boha, jednoduše si o něm utvořte přijatelnou představu. Pokud naopak v Boha věřit nechcete, utvořte si o něm představu nepřijatelnou. Ano, tak jednoduché to je.
Nejde tedy o věc porozumění či znalostí, ale o věc vůle a rozhodnutí. Chcete-li, věřte, nechcete-li, nevěřte, je to Vaše svobodné rozhodnutí, je to Vaše poznaná nutnost, k níž nepotřebujete poznání, k níž se potřebujete poznáním prokousat, k níž se potřebujete poznat. Poznání se zaměřuje na okolí a v tom je jeho klam.
A právě proto, že ta má představa o Bohu je pro mě přijatelná (a představa pana Poláčka o Bohu je pro mě nepřijatelná), mohu v Boha věřit. Kdybych si Boha představoval tak, jak si ho představuje pan Poláček, věřit bych v něj nemohl, a proto se nedivím ani jemu, že v něj také nevěří.
Podmínkou k víře je tedy přijatelná představa o Bohu - nebo jinak řečeno: Chcete-li věřit v Boha, jednoduše si o něm utvořte přijatelnou představu. Pokud naopak v Boha věřit nechcete, utvořte si o něm představu nepřijatelnou. Ano, tak jednoduché to je.
Nejde tedy o věc porozumění či znalostí, ale o věc vůle a rozhodnutí. Chcete-li, věřte, nechcete-li, nevěřte, je to Vaše svobodné rozhodnutí, je to Vaše poznaná nutnost, k níž nepotřebujete poznání, k níž se potřebujete poznáním prokousat, k níž se potřebujete poznat. Poznání se zaměřuje na okolí a v tom je jeho klam.
HZ
že je dovysvětlování užitečné. Člověk, který říká, že Bůh není, tím ale nejspíš opravdu míní, že Bůh není. Neumím si představit, co jiného by tím chtěl sdělit. Aspoň u mne to tak je.
Naproti tomu musím dát zapravdu námitce paní Hájkové, že představa nevěřícího člověka o tom, jak si Boha představuje a co ze své představy vyvozuje člověk věřící, může být zcestná.
Já se nezabývám tím, že bych věřícím cokoli vymlouvala nebo vemlouvala.
Naproti tomu musím dát zapravdu námitce paní Hájkové, že představa nevěřícího člověka o tom, jak si Boha představuje a co ze své představy vyvozuje člověk věřící, může být zcestná.
Já se nezabývám tím, že bych věřícím cokoli vymlouvala nebo vemlouvala.
HZ
:-)
JP
October 30, 2019 v 11.28
Nechtěl jsem v těch - o sobě nikam nevedoucích - diskusích o Bohu už dále pokračovat; ale přece jenom mi nedá, abych nereagoval ještě na dva momenty.
Za prvé, křesťané mi stále předhazují, že prý "nerozumím" tomu "jejich" Bohu. Že oni sami ho chápou nějak zcela jinak, nežli jak já ho líčím v mých analýzách.
Ale jistě; o tom není žádného spory, že v y si toho svého Boha nějakým způsobem představujete, že si ho nějakým způsobem vymalováváte, že ho nějakým způsobem prožíváte. Do těchto vašich ryze osobních prožitků vám nehodlám mluvit. Jestliže ale já sám mluvím o Bohu - pak výhradně v tom ohledu, jaký je jeho status v celkovém k o n t e x t u postavení člověka uprostřed jsoucího světa. Jednou větou řečeno: vy mluvíte o tom, jak svého Boha prožíváte; ale já mluvím o tom, jaký je objektivně. Jaké jsou jeho objektivní vlastnosti, určení.
Vy si můžete sami prožívat co se vám zlíbí; ale tím nemůžete naprosto nic změnit na tom, že to co se obecně označuje jako "Bůh", že toto má svou zcela specifickou vlastní evoluci, která kopíruje evoluci lidské bytosti v jejích dějinách, a evoluci vývoje lidského ducha. V procesu této evoluce se u toho "Boha" vynořovaly nové a nové vlastnosti, které je možno příslušnou analýzou zcela bezpečně vystopovat; a není ve vaší moci tyto objektivně jsoucí aspekty popřít.
Za prvé, křesťané mi stále předhazují, že prý "nerozumím" tomu "jejich" Bohu. Že oni sami ho chápou nějak zcela jinak, nežli jak já ho líčím v mých analýzách.
Ale jistě; o tom není žádného spory, že v y si toho svého Boha nějakým způsobem představujete, že si ho nějakým způsobem vymalováváte, že ho nějakým způsobem prožíváte. Do těchto vašich ryze osobních prožitků vám nehodlám mluvit. Jestliže ale já sám mluvím o Bohu - pak výhradně v tom ohledu, jaký je jeho status v celkovém k o n t e x t u postavení člověka uprostřed jsoucího světa. Jednou větou řečeno: vy mluvíte o tom, jak svého Boha prožíváte; ale já mluvím o tom, jaký je objektivně. Jaké jsou jeho objektivní vlastnosti, určení.
Vy si můžete sami prožívat co se vám zlíbí; ale tím nemůžete naprosto nic změnit na tom, že to co se obecně označuje jako "Bůh", že toto má svou zcela specifickou vlastní evoluci, která kopíruje evoluci lidské bytosti v jejích dějinách, a evoluci vývoje lidského ducha. V procesu této evoluce se u toho "Boha" vynořovaly nové a nové vlastnosti, které je možno příslušnou analýzou zcela bezpečně vystopovat; a není ve vaší moci tyto objektivně jsoucí aspekty popřít.
JN
A Vy tedy máte či nemáte představu o Bohu?
Pokud ano, je to představa přijatelná či nepřijatelná?
Pokud ano, je to představa přijatelná či nepřijatelná?
JP
A ještě druhá věc: pan Pospíšil tvrdí, že jeho (křesťanský) Bůh mu prý poskytuje právo na vzdor. (Tedy právo dospělého, svobodného člověka.)
No tak se na toto "právo" podívejme poněkud blíže.
Pane Pospíšile, poskytuje Vám Váš křesťanský Bůh právo na to, prohlásit že žádný Bůh neexistuje? (Aniž byste tím zároveň přestal být jeho "dítkem"?)
Poskytuje Vám tento Bůh právo na prohlášení, že ta křesťanská víra v Ježíše jako "Syna božího" je pouhá fikce, konstrukce vzniklá až v letech po Ježíšově smrti?
Poskytuje Vám tento Bůh právo na to prohlásit, že stejně tak naprostá většina výroků tomuto Ježíši připisovaná v evangeliích je neautentická, že jsou to do značné míry legendy vzniklé až v následných letech a desetiletích po Ježíšově smrti?
Umožňuje Vám tento křesťanský Bůh přiznat, že vedle něj existuje ještě celá řada božstev (například podle hinduistického vyznání), která mohou mít naprosto stejná práva na prioritu jako on sám?
Pokud Vám křesťanský Bůh všechna tato práva poskytuje (aniž byste se tím v jeho očích vzápětí stal hříšníkem respektive odpadlíkem) - ano, pak by skutečně bylo nutno uznat, že křesťanský Bůh Vám poskytuje plnou myšlenkovou svobodu, a že opravdu vede člověka k dospělosti a osobní zralosti.
No tak se na toto "právo" podívejme poněkud blíže.
Pane Pospíšile, poskytuje Vám Váš křesťanský Bůh právo na to, prohlásit že žádný Bůh neexistuje? (Aniž byste tím zároveň přestal být jeho "dítkem"?)
Poskytuje Vám tento Bůh právo na prohlášení, že ta křesťanská víra v Ježíše jako "Syna božího" je pouhá fikce, konstrukce vzniklá až v letech po Ježíšově smrti?
Poskytuje Vám tento Bůh právo na to prohlásit, že stejně tak naprostá většina výroků tomuto Ježíši připisovaná v evangeliích je neautentická, že jsou to do značné míry legendy vzniklé až v následných letech a desetiletích po Ježíšově smrti?
Umožňuje Vám tento křesťanský Bůh přiznat, že vedle něj existuje ještě celá řada božstev (například podle hinduistického vyznání), která mohou mít naprosto stejná práva na prioritu jako on sám?
Pokud Vám křesťanský Bůh všechna tato práva poskytuje (aniž byste se tím v jeho očích vzápětí stal hříšníkem respektive odpadlíkem) - ano, pak by skutečně bylo nutno uznat, že křesťanský Bůh Vám poskytuje plnou myšlenkovou svobodu, a že opravdu vede člověka k dospělosti a osobní zralosti.
JN
October 30, 2019 v 11.41
"Vy mluvíte o tom, jak svého Boha prožíváte; ale já mluvím o tom, jaký je objektivně."
Tedy, pane Poláčku, věříte, že Bůh JE objektivně.
JN
Bůh mi poskytuje právo na upřímnost. Pokud jednou začnu o Bohu pochybovat, Bůh mi poskytuje právo pochybovat, pokud si jednou začnu myslet, že žádný Bůh není, Bůh mi poskytuje právo myslet si, že žádný Bůh není.
Bůh mi ale neposkytuje právo říkat něco jiného, než co si myslím.
Bůh mi ale neposkytuje právo říkat něco jiného, než co si myslím.
HZ
Dost dobře si nemohu vytvářet představu o něčem, co neexistuje, vyjma postav z pohádek a literatury typu fantasy.
Po jednorožcích, dracích, princeznách a hrdinech nadaných nadlidskými schopnostmi nic nechci a oni nijak neovlivňují mou svobodu a mé právo říkat, co si myslím, a dělat, co mi dovolí mé svědomí.
Po jednorožcích, dracích, princeznách a hrdinech nadaných nadlidskými schopnostmi nic nechci a oni nijak neovlivňují mou svobodu a mé právo říkat, co si myslím, a dělat, co mi dovolí mé svědomí.
Ano, Bůh nám dokonce poskytuje možnost dělat i to, co nechceme. Takže skutečně můžeme uctívat hinduistická božstva a pak se k němu zase vrátit.
Ale jenom blázen by považoval možnost dělat to, co dělat nechce, za projev svobody.
Manželství také někteří lidé nepovažují za omezení své svobody. Zatímco jiní lidé ano. Jsou snad ti, které manželství omezuje, protože nemohou mít zároveň jiné partnery, dospělejší a zralejší? Nebo je to spíš naopak?
Ale jenom blázen by považoval možnost dělat to, co dělat nechce, za projev svobody.
Manželství také někteří lidé nepovažují za omezení své svobody. Zatímco jiní lidé ano. Jsou snad ti, které manželství omezuje, protože nemohou mít zároveň jiné partnery, dospělejší a zralejší? Nebo je to spíš naopak?
JN
Nemůžete si vytvářet představu o Bohu, protože jste přesvědčená, že Bůh neexistuje a zároveň není ani pohádkovou postavou či postavou z fantasy literatury [myslím, že například v knize Douglase Adamse "Restaurant na konci vesmíru" se tato postava vyskytuje]. Narozdíl od těch pohádkových postav by však Bůh mohl omezovat Vaší svobodu?
HZ
že tomu nerozumíte. Ještě byste se mohl coby věřící urazit, jak jsem si dodatečně uvědomila.
Přirovnávat Boha k pohádkovým bytostem - to může jen neznaboh jako já. Jinak by šlo určitě o rouhání.
Přirovnávat Boha k pohádkovým bytostem - to může jen neznaboh jako já. Jinak by šlo určitě o rouhání.
JN
Ne, přirovnání Boha k pohádkovým bytostem mě neuráží. Nejsem v tomhle směru nijak přecitlivělý. Manželka teď začala chodit na pilates a když jsem se ptal, co to je, dozvěděl jsem se, že to je takové cvičení, které založil Pilát Pontský (to, co založil Ježíš, je zas jiný sport). Já jsem - stejně jako manželka - sportovec tělem i duší a člověka se sportovním duchem prostě jen tak něco neurazí, takže můžete být klidná.
Nejsem tedy uražen, jen tomu nerozumím: Jak může Bůh omezovat Vaši svobodu, když neexistuje?
Nejsem tedy uražen, jen tomu nerozumím: Jak může Bůh omezovat Vaši svobodu, když neexistuje?
HZ
nemá asi smysl pokračovat, když dáváte naprosto nesmyslné otázky. Copak jsem někde napsala, že mě Bůh omezuje?
Naznačila jsem vám, že stejně jako Bůh mě omezuje Superman nebo Kostěj Nesmrtelný. To znamená nijak. A to hlavně proto, že neexistují. Stejně jako Bůh.
Naznačila jsem vám, že stejně jako Bůh mě omezuje Superman nebo Kostěj Nesmrtelný. To znamená nijak. A to hlavně proto, že neexistují. Stejně jako Bůh.
VP
October 31, 2019 v 0.23
Pane Poláčku, pan Nushart i Eva Vám už odpověděli za mne. Bůh mi nechává právo pochybovat nebo přemýšlet o tom, jestli je nebo není, uvažovat o tom všem, byl bych však blázen, kdybych vykřikoval, že není, nebo že jsou jiní bohové kromě něj, když jsem se přesvědčil, že existuje.
VP
October 31, 2019 v 0.26
Paní Zemanová, jakou si myslíte, že máme představu o Bohu, že ji můžete popírat?
HZ
to už vážně chcete být jako pan Nushart?
Žádnou vaši představu nepopírám, ani jinak se jí nezabývám. Když je řeč o Bohu, mluvím jen sama za sebe. Jak už jsem napsala, nikomu nic nevymlouvám ani nevemlouvám.
Mohu vám svůj postoj k Bohu, představě o něm a vlivu na mé myšlení popsat méně zjednodušeně než pro pana Nusharta /vynechala jsem vlivy rodiny, kulturní tradice, zajímavost proměn Božího obrazu v umění, obecně pojatou zajímavost mýtů, úctu k cítění věřících atd./, ale to nic nemění na tom, že nevěřím.
Vždyť by to pro vás nemohlo být zajímavé.
Žádnou vaši představu nepopírám, ani jinak se jí nezabývám. Když je řeč o Bohu, mluvím jen sama za sebe. Jak už jsem napsala, nikomu nic nevymlouvám ani nevemlouvám.
Mohu vám svůj postoj k Bohu, představě o něm a vlivu na mé myšlení popsat méně zjednodušeně než pro pana Nusharta /vynechala jsem vlivy rodiny, kulturní tradice, zajímavost proměn Božího obrazu v umění, obecně pojatou zajímavost mýtů, úctu k cítění věřících atd./, ale to nic nemění na tom, že nevěřím.
Vždyť by to pro vás nemohlo být zajímavé.
JN
October 31, 2019 v 8.50
"Stejně jako Bůh mě omezuje Superman nebo Kostěj Nesmrtelný."
Takže přece jen asi máte o Bohu určitou představu [i když jste tvrdila, že ji mít nemůžete], tedy máte nějakou představu o Bohu navzdory svému přesvědčení o jeho neexistenci.
October 31, 2019 v 9.52
Všichni nevěřící mají o Bohu svoji představu (ať už k ní došli jakkoli), na základě které ho odmítají. Pravda se jim dá těžko vysvětlit. Ke sdělování pravdy je totiž zapotřebí, aby komunikující přikládali pojmům tentýž význam. Pokud tato podmínka není splněna, je pravda nesdělitelná.
Nejčastěji lidé poznají Boha, když se dostanou do úzkých. Řekněme, když ztroskotají. Zrovna včera jsem četla kousek z knížky A. Grüna a R. Robbenové: Ztroskotals? Máš šanci!
Je to hezké a nemůžu to sem nedat:
"Ztroskotání rozbíjí starého člověka klamaného vlastními iluzemi a běhajícího za svými ideály s přesvědčením, že tak naplňuje Boží vůli. Ve skutečnosti je ale zaslepen svými vášněmi a podléhá vlastním představám a přáním. Nyní však je otevřen a připraven obléci nového člověka odpovídajícího původní a nezkreslené Boží představě. Tím, koho oblékáme je nakonec Kristus sám. Byl-li v prohře zničen starý člověk, otevíráme se Kristu toužícímu přebývat v nás a přivést nás k našemu skutečnému JÁ."
Nejčastěji lidé poznají Boha, když se dostanou do úzkých. Řekněme, když ztroskotají. Zrovna včera jsem četla kousek z knížky A. Grüna a R. Robbenové: Ztroskotals? Máš šanci!
Je to hezké a nemůžu to sem nedat:
"Ztroskotání rozbíjí starého člověka klamaného vlastními iluzemi a běhajícího za svými ideály s přesvědčením, že tak naplňuje Boží vůli. Ve skutečnosti je ale zaslepen svými vášněmi a podléhá vlastním představám a přáním. Nyní však je otevřen a připraven obléci nového člověka odpovídajícího původní a nezkreslené Boží představě. Tím, koho oblékáme je nakonec Kristus sám. Byl-li v prohře zničen starý člověk, otevíráme se Kristu toužícímu přebývat v nás a přivést nás k našemu skutečnému JÁ."
JP
October 31, 2019 v 10.12
No ovšem, pane Pospíšile, že se u toho svého Boha cítíte být "svobodným": protože jste se uzavřel jenom do té jedné jediné ulity své víry, i s jejími všemi dogmaty, a vůbec nedokážete vystrčit hlavu ven, podívat se jak vypadá svět jinde.
Stejně tak se komunisté cítili být naprosto "svobodnými" ve vyznávání dogmat své ideologie; a stejně tak se dejme tomu islámský fundamentalista cítí být "svobodným" ve své "jedině pravé" víře.
Je to vůbec zajímavé: jak "nejsvobodnějšími" se vždycky cítí být ti největší fundamentalisté.
Stejně tak se komunisté cítili být naprosto "svobodnými" ve vyznávání dogmat své ideologie; a stejně tak se dejme tomu islámský fundamentalista cítí být "svobodným" ve své "jedině pravé" víře.
Je to vůbec zajímavé: jak "nejsvobodnějšími" se vždycky cítí být ti největší fundamentalisté.
JP
Ale jistě, pane Nusharte, že Bůh existuje: existuje jako reálný dějinný, kulturní, psychologický, a i metafyzický fenomén.
Jenže tohle - tedy tato jediná skutečně reálná stránka existence boží - je právě to, co si žádný věřící nedokáže a nemůže připustit. Protože jakmile by si připustil, že tento "Bůh" (tj. jeho obraz v myslích lidí) se měnil v čase, že se vyvíjel spolu s materiálním, kulturním a společenským vývojem lidstva, že tedy každý nový stupeň vývoje lidstva je spojný s novou kvalitou představ o Bohu - pokud by si věřící všechno toto připustil, pak by to okamžitě rozbilo celou jeho víru v Boha jako nějakou absolutní, nad světem stojící a světu vládnoucí bytost.
Právě tady se ukazuje zásadní a nepřekonatelný rozpor mezi vírou a rozumem: v tom že víra nikdy nemůže vůbec vzít na vědomí to, co je při jenom trochu střízlivém a racionálním pohledu naprosto očividné.
Jenže tohle - tedy tato jediná skutečně reálná stránka existence boží - je právě to, co si žádný věřící nedokáže a nemůže připustit. Protože jakmile by si připustil, že tento "Bůh" (tj. jeho obraz v myslích lidí) se měnil v čase, že se vyvíjel spolu s materiálním, kulturním a společenským vývojem lidstva, že tedy každý nový stupeň vývoje lidstva je spojný s novou kvalitou představ o Bohu - pokud by si věřící všechno toto připustil, pak by to okamžitě rozbilo celou jeho víru v Boha jako nějakou absolutní, nad světem stojící a světu vládnoucí bytost.
Právě tady se ukazuje zásadní a nepřekonatelný rozpor mezi vírou a rozumem: v tom že víra nikdy nemůže vůbec vzít na vědomí to, co je při jenom trochu střízlivém a racionálním pohledu naprosto očividné.
JN
October 31, 2019 v 11.51
Vždyť přece, pane Poláčku, mluvíme oba dva úplně stejně:
Bůh jako "fenomén" (= "obsah vědomí", "představa" v protikladu k realitě), Bůh jako "obraz v mysli člověka", který se mění a vyvíjí v čase, tento "obraz Boha v mysli člověka" svojí přijatelností či nepřijatelností ovlivňuje smýšlení člověka, ovlivňuje jeho víru v to, zda Bůh existuje či neexistuje.
Tedy stručně řečeno, přijatelnost či nepřijatelnost naší "představy o Bohu" ovlivňuje, zda věříme či nevěříme v jeho existenci.
Tedy stručně řečeno, přijatelnost či nepřijatelnost naší "představy o Bohu" ovlivňuje, zda věříme či nevěříme v jeho existenci.
HZ
vezměte prosím na vědomí, že já nic neodmítám. Nemohu odmítnout víru, když ji nemám a nikdy jsem ji neměla.
A už vůbec neplatí, že fakt, že nevěřím v Boha, by se mohl zakládat na nějaké falešné představě, která mne odrazuje.
A už vůbec neplatí, že fakt, že nevěřím v Boha, by se mohl zakládat na nějaké falešné představě, která mne odrazuje.
HZ
prosím, přestaňte vytvářet konstrukce o mých představách a o tom, co mne omezuje. Toho Supermana jsem vám předhodila jen jako příklad toho, co mne neomezuje. Domnívala jsem se, že taková simplicita by vám mohla být srozumitelná.
Zřejmě nebyla, tak už se tím nezatěžujte.
Zřejmě nebyla, tak už se tím nezatěžujte.
JN
October 31, 2019 v 12.18
Pokud nějakou představu označíme sami za "falešnou", není pochopitelně možné připustit, že jsme touto představou ovlivněni.
JN
October 31, 2019 v 12.45
"Přestaňte vytvářet konstrukce o představách..."
"Věc", jak se jeví lidské mysli, je myšlenková konstrukce ("představa skutečnosti").
Tato myšlenková konstrukce je odrazem té "skutečné věci" v naší mysli. To, jak se "věc" zobrazí ve "filmu naší mysli" tedy pochopitelně ovlivňuje naše smýšlení o té "věci", neboli ten "film naší mysli" nás omezuje v našem smýšlení.
Když si prostě ve své mysli "zrežíruji svůj film o Bohu" a Vy si ve své mysli také "zrežírujete svůj film o Bohu", bude se naše smýšlení o Bohu lišit právě proto, že ty "filmy v našich myslích" jsou odlišné.
Tato myšlenková konstrukce je odrazem té "skutečné věci" v naší mysli. To, jak se "věc" zobrazí ve "filmu naší mysli" tedy pochopitelně ovlivňuje naše smýšlení o té "věci", neboli ten "film naší mysli" nás omezuje v našem smýšlení.
Když si prostě ve své mysli "zrežíruji svůj film o Bohu" a Vy si ve své mysli také "zrežírujete svůj film o Bohu", bude se naše smýšlení o Bohu lišit právě proto, že ty "filmy v našich myslích" jsou odlišné.
JN
October 31, 2019 v 20.23
Děkuji ovšem za předhozenou simplicitu, paní Zemanová.
Žijeme v éře inkluze, takže doufám, že ani má simplicita Vám nebude nijak na obtíž. Možná bychom si však (právě vzhledem ke zmíněné simplicitě) mohli lépe porozumět, pokud bychom užívali méně neobvyklých výrazů. I tak Vám však děkuji za Vaše pochopení pro moji simplicitu, kterou Vám předhazuji jen jako příklad toho, co mne neomezuje.
VP
October 31, 2019 v 23.50
Bůh a právo na vzdor Středa, 30.Října 2019, 11:37:19
Vy sám, pane Poláčku svou argumentací a jednáním dokazujete, že máme právo na vzdor. Já to právo ale nebudu uplatňovat, protože vím, poznal jsem, že mne Bůh miluje.
VP
October 31, 2019 v 23.53
Je to vůbec zajímavé: jak "nejsvobodnějšími" se vždycky cítí být ti největší fundamentalisté.
Vy se necítíte, pane Poláčku, být svobodným? Možná i svobodnějším než já?
Vy se necítíte, pane Poláčku, být svobodným? Možná i svobodnějším než já?
JN
Kámen vržený do vzduchu, uchvácen pojednou zážitkem nepoznaným milion let jeho strnulé existence, by teď rád poletoval volně jako pták nad krajinou. Ten kámen nemá svobodu dokud nepozná, že musí spadnout zpět na zem.
JP
November 1, 2019 v 9.18
Pane Nusharte, lidé jsou - bohužel - naprosto pravidelně ovlivňováni p r á v ě svými falešnými představami.
JP
November 1, 2019 v 9.25
Pan Pospíšil: Aha. Takže ten Váš Bůh Vám poskytuje plnou svobodu vzdoru; ale Vy pro jistotu této své svobody nikdy nevyužijete.
To mi zase připomíná vyznavače marxismu. Ti také tvrdili (a dodnes tvrdí), že "marxismus je otevřený systém" (tedy otevřený i jiným myšlenkovým impulsům); ale pro jistotu to nikdy v praxi nevyzkouší, aby marxismus o tyto konkurenční myšlenkové směry a aspekty obohatili.
Ono by se pak totiž velice rychle ukázalo, že marxismus ve skutečnosti je ideový systém uzavřený jenom a pouze do svých vlastních axiómů, jinak řečeno do svých vlastních dogmat.
A s tím křesťanstvím je to přesně to samé: pokud někdo plně a bezvýhradně akceptuje jeho dogmata, pak se v něm samozřejmě může cítit "svobodně". To je to, co jsem nazval "uzavřít se do vlastní ulity". A nevidět - a nechtít vidět - nic, co přesahuje omezený horizont této ulity.
To mi zase připomíná vyznavače marxismu. Ti také tvrdili (a dodnes tvrdí), že "marxismus je otevřený systém" (tedy otevřený i jiným myšlenkovým impulsům); ale pro jistotu to nikdy v praxi nevyzkouší, aby marxismus o tyto konkurenční myšlenkové směry a aspekty obohatili.
Ono by se pak totiž velice rychle ukázalo, že marxismus ve skutečnosti je ideový systém uzavřený jenom a pouze do svých vlastních axiómů, jinak řečeno do svých vlastních dogmat.
A s tím křesťanstvím je to přesně to samé: pokud někdo plně a bezvýhradně akceptuje jeho dogmata, pak se v něm samozřejmě může cítit "svobodně". To je to, co jsem nazval "uzavřít se do vlastní ulity". A nevidět - a nechtít vidět - nic, co přesahuje omezený horizont této ulity.
JP
Pane Pospíšile, já sám jsem v prvé řadě v užívání slova "svoboda" velice zdrženlivý. Toto - o sobě dozajista ušlechtilé - slovo se především s nástupem politického systému liberální demokracie začalo používat vyloženě inflačně; a to tak, že víceméně zcela ztratilo svůj původní význam, jako možnost plného a nezkráceného uplatnění a rozvinutí se lidské osobnosti, v celém jejím humánním potenciálu. Dnes se pod "svobodou" většinou rozumí pouze státem nijak neomezená možnost ze řetězu utrženého individua užívat si všech lákadel konzumu a zábavního průmyslu. A s tím související "svoboda" se bezmyšlenkovitě podřídit diktátu panujících struktur jak kapitálu, tak ale i politických mechanismů.
Tu "svobodu" můžeme proto daleko lépe definovat, respektive určit negativně - tím že ukazujeme, co svobodou (v uvedeném, nezkráceném smyslu) není. I když se za ní vydává.
Především je nutno rozlišovat dva zcela zásadně odlišné druhy svobody (a právě ty se zcela pravidelně směšují dohromady):
- "svoboda" ve smyslu vlastního p o c i t u, že mohu dělat co je v souladu s mým vlastním nitrem, s mými vlastními tužbami a představami
- a na straně druhé svoboda v tom výše popsaném u n i v e r z á l n í m, obecně humánním smyslu; tedy jako reálná možnost uplatnění všech lidských potenciálů. Tedy i těch, které my sami si třeba neuvědomujeme.
Právě tady dochází zcela pravidelně k té zásadní kolizi, že my osobně se cítíme být "svobodní", když se můžeme věnovat tomu po čem toužíme - ale ve skutečnosti se jedná o činnost, která nás omezuje, nebo přinejmenším neumožňuje nám být tím, čím (více) bychom být mohli.
Triviální příklad je například český neúnavný bojovník za "svobodu kouření", předseda senátu Kubera. On se v tom svém vypalování cigaret opravdu cítí být "svobodným"; a jakékoli omezování kouření ze strany státu skutečně považuje za útok na svou "svobodu".
On je tedy plně a naprosto ovládán svou kuřáckou vášní, kterou nedokáže nijak zvládat - nicméně právě toto své ovládání svou vášní dokáže deklarovat jako projev své "svobody".
Jak řečeno, zcela triviální příklad. Ale snad dostatečný k ilustrování toho, že opravdu zdaleka ne všechno, v čem my sami nalezneme své vnitřní zalíbení, má skutečně potenciál k realizaci naší pravé, bytostně lidské svobody.
Tato pravá svoboda - to není nic, co by bylo nějakým jednoduchým, absolutně daným, fixním stavem. To je něco, co si musíme neustále znovu a znovu získávat, kultivovat, vypracovávat. Na každém kroku našich životů na nás číhají další a další "cigarety", tedy svody propadnout tomu či onomu lákadlu. A to ne pouze lákadlu ve smyslu bezprostředně materiálně požitkovém, nýbrž stejně tak ve smyslu oddat se lákadlům ideovým, která nám slibují snadné a pohodlné spočinutí v té či oné "pravdě", v tom či onom jednoduchém výkladu světa.
Právě náš neustálý zápas s těmito svůdnými lákadly všeho druhu - to je to pole, na kterém se rodí naše svoboda. Totiž pokud jsme opravdu ochotni tento zápas se sebou samými podstoupit.
Tu "svobodu" můžeme proto daleko lépe definovat, respektive určit negativně - tím že ukazujeme, co svobodou (v uvedeném, nezkráceném smyslu) není. I když se za ní vydává.
Především je nutno rozlišovat dva zcela zásadně odlišné druhy svobody (a právě ty se zcela pravidelně směšují dohromady):
- "svoboda" ve smyslu vlastního p o c i t u, že mohu dělat co je v souladu s mým vlastním nitrem, s mými vlastními tužbami a představami
- a na straně druhé svoboda v tom výše popsaném u n i v e r z á l n í m, obecně humánním smyslu; tedy jako reálná možnost uplatnění všech lidských potenciálů. Tedy i těch, které my sami si třeba neuvědomujeme.
Právě tady dochází zcela pravidelně k té zásadní kolizi, že my osobně se cítíme být "svobodní", když se můžeme věnovat tomu po čem toužíme - ale ve skutečnosti se jedná o činnost, která nás omezuje, nebo přinejmenším neumožňuje nám být tím, čím (více) bychom být mohli.
Triviální příklad je například český neúnavný bojovník za "svobodu kouření", předseda senátu Kubera. On se v tom svém vypalování cigaret opravdu cítí být "svobodným"; a jakékoli omezování kouření ze strany státu skutečně považuje za útok na svou "svobodu".
On je tedy plně a naprosto ovládán svou kuřáckou vášní, kterou nedokáže nijak zvládat - nicméně právě toto své ovládání svou vášní dokáže deklarovat jako projev své "svobody".
Jak řečeno, zcela triviální příklad. Ale snad dostatečný k ilustrování toho, že opravdu zdaleka ne všechno, v čem my sami nalezneme své vnitřní zalíbení, má skutečně potenciál k realizaci naší pravé, bytostně lidské svobody.
Tato pravá svoboda - to není nic, co by bylo nějakým jednoduchým, absolutně daným, fixním stavem. To je něco, co si musíme neustále znovu a znovu získávat, kultivovat, vypracovávat. Na každém kroku našich životů na nás číhají další a další "cigarety", tedy svody propadnout tomu či onomu lákadlu. A to ne pouze lákadlu ve smyslu bezprostředně materiálně požitkovém, nýbrž stejně tak ve smyslu oddat se lákadlům ideovým, která nám slibují snadné a pohodlné spočinutí v té či oné "pravdě", v tom či onom jednoduchém výkladu světa.
Právě náš neustálý zápas s těmito svůdnými lákadly všeho druhu - to je to pole, na kterém se rodí naše svoboda. Totiž pokud jsme opravdu ochotni tento zápas se sebou samými podstoupit.
November 1, 2019 v 10.03
Mít svobodu (například vzdorovat) přece neznamená dělat to, co je pro mě horší, jenom proto, že to dělat mohu. To je naprostý nesmysl.
A pro křesťana je samozřejmostí, že musí žít ve světě plném svodů a přitom jim nesmí podléhat. Duch svatý ho chrání, pokud mu ten člověk naslouchá.
A pro křesťana je samozřejmostí, že musí žít ve světě plném svodů a přitom jim nesmí podléhat. Duch svatý ho chrání, pokud mu ten člověk naslouchá.
JN
November 1, 2019 v 10.29
"Pane Nusharte, lidé jsou - bohužel - naprosto pravidelně ovlivňováni p r á v ě svými falešnými představami."
Pokud nějakou představu označíme sami za "falešnou", není pochopitelně možné připustit, že jsme touto představou ovlivněni. Falešnými představami tedy mohou být ovlivňováni jen ostatní lidé, ale já sám nikdy!
JN
ne ovšem poznaná někým jiným pro mě.
Svoboda není, když mi marxista řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této marxistické poznané nutnosti podřídil.
Svoboda není, když mi křesťan řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této křesťanské poznané nutnosti podřídil.
Svoboda není, když mi klimatický alarmista řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této klimaticko-alarmistické poznané nutnosti podřídil.
Svoboda je individuálně poznaná nutnost.
Svoboda není, když mi marxista řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této marxistické poznané nutnosti podřídil.
Svoboda není, když mi křesťan řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této křesťanské poznané nutnosti podřídil.
Svoboda není, když mi klimatický alarmista řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této klimaticko-alarmistické poznané nutnosti podřídil.
Svoboda je individuálně poznaná nutnost.
JN
November 1, 2019 v 13.15
Klidně i nesprávně poznaná (tomu se člověk vyhnout nemůže), ale hlavně individuálně poznaná!
November 2, 2019 v 7.59
Bůh je také zkušenost. Nedá se nikomu vysvětlit, jako se nedají předat zkušenosti. Nebo dají, ale pouze teoreticky. Nejlepší zkušenosti jsou ty vlastní.
AM
November 2, 2019 v 9.43
Křesťanství nejsou v prvé řadě dogmata, pane Poláčku.
I když chápu, že když ho pojmete takto, dobře zapadne do vaší argumentace.
Křesťanství je příběh .........
I když chápu, že když ho pojmete takto, dobře zapadne do vaší argumentace.
Křesťanství je příběh .........
JP
Pane Nusharte, to Vaše pojetí svobody je naprosto přesně to, co pan Pospíšil - v křesťanské tradici - označil jako svody Hada. Je to extrémní individualismus, kdy za měřítko všech věcí se vyhlašuje jedině vlastní zabsolutizované, hypertrofované JÁ.
To je přesně ta "svoboda", jakou jsem popsal na příkladu svou vášní posedlého kuřáka Kubery. V tomto způsobu "svobody" naprosto nerozhoduje zda je jejím obsahem něco pozitivního nebo špatného; to jediné co rozhoduje je čirý pocit vlastní nedotknutelné svrchovanosti, že MNĚ do mých výsostných rozhodnutí nikdo nesmí jakkoli zasahovat.
Jak musím - z určitých důvodů - to křesťanské pojetí svobody znovu a znovu kritizovat jako nedostatečné, tak je nutno uznat a vysoce ocenit, že právě v tomto ohledu stojí nekonečně vysoko nad takto extrémně (a až přímo exhibicionisticky) individualisticky zdeformovaným chápáním svobody člověka.
To je přesně ta "svoboda", jakou jsem popsal na příkladu svou vášní posedlého kuřáka Kubery. V tomto způsobu "svobody" naprosto nerozhoduje zda je jejím obsahem něco pozitivního nebo špatného; to jediné co rozhoduje je čirý pocit vlastní nedotknutelné svrchovanosti, že MNĚ do mých výsostných rozhodnutí nikdo nesmí jakkoli zasahovat.
Jak musím - z určitých důvodů - to křesťanské pojetí svobody znovu a znovu kritizovat jako nedostatečné, tak je nutno uznat a vysoce ocenit, že právě v tomto ohledu stojí nekonečně vysoko nad takto extrémně (a až přímo exhibicionisticky) individualisticky zdeformovaným chápáním svobody člověka.
JP
November 2, 2019 v 10.12
Paní Hájková, tak podle Vás ten, kdo hledá pravdu, škodí sám sobě? Ten kdo překračuje omezený horizont křesťanské dogmatiky a hledá pravdu lidské existence i mimo ní, ten škodí sám sobě?...
No, svým způsobem máte ovšem pravdu; hledat pravdu, totiž skutečnou a nezkrácenou pravdu, to bylo vždy velmi rizikové povolání. A člověk si tím sám opravdu mohl většinou jenom uškodit.
------------------------------
A co se toho "vzdorování svodům" týče: no ano, křesťanství má v sobě ovšem (také) zabudováno to "vzdorování svodům"; to se ovšem týká výhradně všech jiných svodů, s výjimkou podlehnutí svodu toho krásně svůdného příběhu křesťanského. S jeho pohodlnými jistotami, s jeho předem nalinkovanou cestou k nebi...
No, svým způsobem máte ovšem pravdu; hledat pravdu, totiž skutečnou a nezkrácenou pravdu, to bylo vždy velmi rizikové povolání. A člověk si tím sám opravdu mohl většinou jenom uškodit.
------------------------------
A co se toho "vzdorování svodům" týče: no ano, křesťanství má v sobě ovšem (také) zabudováno to "vzdorování svodům"; to se ovšem týká výhradně všech jiných svodů, s výjimkou podlehnutí svodu toho krásně svůdného příběhu křesťanského. S jeho pohodlnými jistotami, s jeho předem nalinkovanou cestou k nebi...
JP
November 2, 2019 v 10.19
Pane Morbicere, to že křesťanství je "v prvé řadě příběh", to ještě zdaleka nevylučuje, že se jedná o příběh dogmat... ;-)
Nebo přinejmenším o příběh, který byl kanonizován, fixován, dogmatizován natolik, že už se vůbec není možno dobrat jeho původního významu a smyslu.
Ten příběh Ježíšův je dnes - v důsledku křesťanské dogmatiky - chápán výhradně jako příběh "Syna božího", předem určeného ke svému vyvrcholení (a zmrtvýchvstání); a za tímto mystifikovaným příběhem Krista se naprosto ztrácí ve skutečnosti mnohem dramatičtější příběh č l o v ě k a Ježíše, který své poslání neměl v žádném případě dané (a garantované) předem, nýbrž který si svou novou zvěst musel vypracovat a vybojovat sám, naprosto sám, krok za krokem, v neustálém zápase a boji s konzervativní tradicí a nechápajícím okolím.
Nebo přinejmenším o příběh, který byl kanonizován, fixován, dogmatizován natolik, že už se vůbec není možno dobrat jeho původního významu a smyslu.
Ten příběh Ježíšův je dnes - v důsledku křesťanské dogmatiky - chápán výhradně jako příběh "Syna božího", předem určeného ke svému vyvrcholení (a zmrtvýchvstání); a za tímto mystifikovaným příběhem Krista se naprosto ztrácí ve skutečnosti mnohem dramatičtější příběh č l o v ě k a Ježíše, který své poslání neměl v žádném případě dané (a garantované) předem, nýbrž který si svou novou zvěst musel vypracovat a vybojovat sám, naprosto sám, krok za krokem, v neustálém zápase a boji s konzervativní tradicí a nechápajícím okolím.
JN
November 2, 2019 v 12.15
Svody Hada (extrémní individualismus hypertrofovaného JÁ)
Pane Poláčku, mám se tedy jako poslušný křesťan podřídit (své myšlení podřídit křesťanské dogmatice), nebo mohu hledat pravdu individuálním poznáním a překračovat všechny omezující horizonty?
Ve kterém případě budu svobodný?
Ve kterém případě budu svobodný?
vy se na to díváte nesprávně. Vy si myslíte, že křesťan se zkrátka rozhodne, že už nebude hledat pravdu, že nebude hledat tajemství, protože tím tajemstvím je Bůh a basta. Konec.
Jenže tak to není.
Tajemství není Bůh, natož Bůh "poznaný a popsaný".
Bůh sám je tajemstvím. A vždycky bude.
Nikdo ho nezná a nemůže znát dokonale. Ani apoštol Pavel ho dokonale neznal. Přitom mu byl tak blízko jako nikdo jiný.
Bůh chtěl, aby ho lidé stále hledali. I když věděli, že existuje.
"Hledejte mou tvář..." říká Bůh v žalmech.
Jenže tak to není.
Tajemství není Bůh, natož Bůh "poznaný a popsaný".
Bůh sám je tajemstvím. A vždycky bude.
Nikdo ho nezná a nemůže znát dokonale. Ani apoštol Pavel ho dokonale neznal. Přitom mu byl tak blízko jako nikdo jiný.
Bůh chtěl, aby ho lidé stále hledali. I když věděli, že existuje.
"Hledejte mou tvář..." říká Bůh v žalmech.
AM
November 3, 2019 v 12.38
Naprosto ztrácí, pane Poláčku?
Vážně?
Mně se příběh Ježíše-člověka v křesťanství naprosto neztrácí...
Vážně?
Mně se příběh Ježíše-člověka v křesťanství naprosto neztrácí...
JP
November 3, 2019 v 12.49
Pan Nushart: ano, musím trochu doplnit.
Na jedné straně je samozřejmě naprosto v pořádku, když se apriori odmítne slepá poslušnost vůči jakýmkoli dogmatům. To je první krok k pravdě, a zároveň také ke svobodě.
Ale - je to opravdu jenom krok první. A u Vás osobně je ten problém, že vzniká velice silný dojem, že je to zároveň Váš krok poslední. Že zůstanete jenom a pouze u toho "já odmítám". A že pak už neuděláte krok druhý - totiž za příkrovem těch dogmat hledat jejich skryté pravdy.
Dám Vám naprosto konkrétní příklad: svého času já sám jsem také odmítl přijmout marxismus. (A měl jsem z toho opravdu nemalé problémy, končící téměř vyloučením ze studií.)
Ale - nezůstal jsem jenom u tohoto aktu odporu vůči zdogmatizované ideji, ale dal jsem si tu práci hledat a poznat její skryté, pravé jádro. Ano, i toto "pravé jádro" marxismu je pouze v dílčí míře platné - ale i tak je v něm stále uchována obrovská míra pravdy. Takové pravdy, bez které nemáme reálnou možnost rozpoznat zásadní určení (a limity) současného světa a našeho života v něm.
A totéž platí i s křesťanstvím: to že neustále znovu a znovu odmítám uznat jako platná křesťanská dogmata, to naprosto neznamená že bych se slepě uzavřel těm hodnotám a pravdám, které jsou v ideji křesťanství stále ještě obsaženy.
Celkově je tedy možno říci: ano, lidská svoboda záleží v možnosti, v připravenosti odmítnout všechna (ustrnulá, neživotná) dogmata; ale zároveň v bezpodmínečné připravenosti přijímat i takové pravdy, které nám zpočátku "nechutnají". Jenom tak si můžeme vybudovat úplný, nezkrácený obraz světa - a proto se také v tomto světě můžeme svobodně (alespoň intelektuálně svobodně) pohybovat, protože nejsme omezeni jenom na ten či onen jeho výklad.
Na jedné straně je samozřejmě naprosto v pořádku, když se apriori odmítne slepá poslušnost vůči jakýmkoli dogmatům. To je první krok k pravdě, a zároveň také ke svobodě.
Ale - je to opravdu jenom krok první. A u Vás osobně je ten problém, že vzniká velice silný dojem, že je to zároveň Váš krok poslední. Že zůstanete jenom a pouze u toho "já odmítám". A že pak už neuděláte krok druhý - totiž za příkrovem těch dogmat hledat jejich skryté pravdy.
Dám Vám naprosto konkrétní příklad: svého času já sám jsem také odmítl přijmout marxismus. (A měl jsem z toho opravdu nemalé problémy, končící téměř vyloučením ze studií.)
Ale - nezůstal jsem jenom u tohoto aktu odporu vůči zdogmatizované ideji, ale dal jsem si tu práci hledat a poznat její skryté, pravé jádro. Ano, i toto "pravé jádro" marxismu je pouze v dílčí míře platné - ale i tak je v něm stále uchována obrovská míra pravdy. Takové pravdy, bez které nemáme reálnou možnost rozpoznat zásadní určení (a limity) současného světa a našeho života v něm.
A totéž platí i s křesťanstvím: to že neustále znovu a znovu odmítám uznat jako platná křesťanská dogmata, to naprosto neznamená že bych se slepě uzavřel těm hodnotám a pravdám, které jsou v ideji křesťanství stále ještě obsaženy.
Celkově je tedy možno říci: ano, lidská svoboda záleží v možnosti, v připravenosti odmítnout všechna (ustrnulá, neživotná) dogmata; ale zároveň v bezpodmínečné připravenosti přijímat i takové pravdy, které nám zpočátku "nechutnají". Jenom tak si můžeme vybudovat úplný, nezkrácený obraz světa - a proto se také v tomto světě můžeme svobodně (alespoň intelektuálně svobodně) pohybovat, protože nejsme omezeni jenom na ten či onen jeho výklad.
JP
Ale jistě, paní Hájková, že - křesťanský - Bůh je "tajemství". A dozajista mnoho lidí si s takovýmto tajemstvím vystačí. (A už sám Platón napsal, že ten - úplně nejvyšší, prvotní - Bůh není principiálně lidskému intelektu přístupný.)
Jde ale o to, že křesťanství umožňuje jenom jeden jediný způsob, jak toto "tajemství" chápat. A především: toto "tajemství" přichází jenom a výhradně shora. To je naprosto stejný moment u Platóna jako v křesťanství - člověk sám je nakonec pouze pasivním příjemcem tohoto tajemství; ale není mu poskytnuto právo být jeho originálním tvůrcem.
Je sice pravda, že prvotní křesťanští teologové (až k Augustinovi) se svou konstrukcí boží Trojjedinosti pokusili překonat tu naprostou degradaci vezdejšího světa, která je dána u Platóna. U Platóna ten vezdejší svět nemá vůbec žádnou vlastní hodnotu, je pouze "stínem" dokonalého světa božských idejí.
Ti křesťanští teologové do určité míry zhodnotili tento vezdejší svět, tím že ho pojali jako "dílo Boží", ve kterém je přítomen "Duch svatý". A - i když jen dočasnou - přítomností člověka-boha Ježíše v něm.
Ale - i přes tuto pozitivní snahu i tento křesťanský model nadále zůstává v principu modelem platónským: vše opravdu podstatné je "nahoře", a člověk sám má jenom odvozenou existenci. Jak řečeno veškeré "tajemství" je jenom a pouze u Boha; a člověk sám nemá žádnou možnost ani právo být jeho svébytným tvůrcem.
Jde ale o to, že křesťanství umožňuje jenom jeden jediný způsob, jak toto "tajemství" chápat. A především: toto "tajemství" přichází jenom a výhradně shora. To je naprosto stejný moment u Platóna jako v křesťanství - člověk sám je nakonec pouze pasivním příjemcem tohoto tajemství; ale není mu poskytnuto právo být jeho originálním tvůrcem.
Je sice pravda, že prvotní křesťanští teologové (až k Augustinovi) se svou konstrukcí boží Trojjedinosti pokusili překonat tu naprostou degradaci vezdejšího světa, která je dána u Platóna. U Platóna ten vezdejší svět nemá vůbec žádnou vlastní hodnotu, je pouze "stínem" dokonalého světa božských idejí.
Ti křesťanští teologové do určité míry zhodnotili tento vezdejší svět, tím že ho pojali jako "dílo Boží", ve kterém je přítomen "Duch svatý". A - i když jen dočasnou - přítomností člověka-boha Ježíše v něm.
Ale - i přes tuto pozitivní snahu i tento křesťanský model nadále zůstává v principu modelem platónským: vše opravdu podstatné je "nahoře", a člověk sám má jenom odvozenou existenci. Jak řečeno veškeré "tajemství" je jenom a pouze u Boha; a člověk sám nemá žádnou možnost ani právo být jeho svébytným tvůrcem.
JP
Ale ovšem, pane Morbicere, že ten příběh Ježíšův a příběh Kristův se do určité míry prolínají.
Ale - přesto tu zůstávají naprosto zásadní, a navzájem neslučitelné rozdíly a protiklady.
Ten "křesťanský" Ježíš - ten sice musí také bojovat se svou lidskou slabostí; ale nicméně jeho poslání, jeho úkol, jeho činnost na zemi jsou předem dané, jsou určené a přikázané Bohem-Otcem. A Ježíš na tom na jedné straně nemůže nic změnit; a na straně druhé má - i ve chvílích nejvyšších pochybností a nejvyššího zoufalství - svou oporu právě v Bohu-Otci. (Mimochodem: je možné si představit, že by Ježíš tuto svou úlohu odmítl?...)
Zatímco ten skutečný, ten reálný Ježíš - ten se sice zřejmě také domníval mít nějaké vyšší určení a poslání, ale nějakou apriori danou jistotu neměl nikdy. A jeho neustálé boje s tíží jeho poslání byly proto nesrovnatelně palčivější, zoufalejší - ale také autentičtější nežli u toho kanonizovaného Ježíše, u kterého bylo vše předem určeno a nalinkováno.
My o tom pravém, skutečném Ježíšovi máme ovšem velice málo objektivních informací (pokud vůbec). Ale - právě co se týče jeho vnitřních (i vnějších) bojů, asi dost hodně je možno vyčíst z paralel s působením jeho následovníka Muhammada (Mohameda), o kterém toho víme přece jenom o dost více, a to sice z první ruky. Neboť Mohamedova kázání byla do velké míry přímo zapisována.
A tak je možno z textů Koránu vyčíst obrovskou míru jeho nepochopení ze strany jeho vlastních soukmenovců; jak ho odmítali, jak se mu posmívali, jak ho označovali za pomatence. A jak on z toho byl zoufalý, jak propadal stavům malomyslnosti a zmaru. (A jak dokonce ve slabé chvíli učinil ústupky tradicionalistickému místnímu náboženství; to jsou ty proslulé "Satanské verše".)
Je sotva možno předpokládat, že ten reálný Ježíš by na tom se svou vlastní misí byl mnohem lépe. V křesťanských evangeliích je Ježíš permanentně prezentován jako velký, nezpochybnitelný, charismatický duchovní vůdce, sledovaný nadšenými a oddanými zástupy. A jenom sporadicky se objeví náznaky, že stav věcí byl zcela jiný; takže dokonce i jeho vlastní rodina ho prohlásila za blázna.
Ježí tedy zřejmě musel - stejně jako Mohamed - přinejmenším zpočátku putovat světem jenom s malým houfcem svých přívrženců; a neustále znovu musel bojovat s vnitřními pochybnostmi, zda jeho mise bude úspěšná, a zda vůbec má nějaký smysl. A navíc - stejně jako Mohamed musel i on zřejmě znovu a znovu bojovat o svou autoritu i vůči svému vlastnímu houfci! Neboť tento jeho houfec, to docela určitě nebylo jenom to pasivní stádečko poslušných učedníků, jak to líčí evangelia - nýbrž tam byla celá řada individualit (Petr!), které dozajista na Ježíše znovu a znovu útočily svými vlastními názory a představami.
Ten příběh pravého Ježíše byl zjevně mnohem profánnější, nežli příběh Ježíše evangelií; ale opakuji znovu, právě proto to byl příběh mnohem lidštější, a mnohem více heroický a strhující. Právě v tomto - napohled profánním - příběhu potulného židovského kazatele je možno hledat pravé mystérium naší přítomnosti v tomto světě.
Ale - přesto tu zůstávají naprosto zásadní, a navzájem neslučitelné rozdíly a protiklady.
Ten "křesťanský" Ježíš - ten sice musí také bojovat se svou lidskou slabostí; ale nicméně jeho poslání, jeho úkol, jeho činnost na zemi jsou předem dané, jsou určené a přikázané Bohem-Otcem. A Ježíš na tom na jedné straně nemůže nic změnit; a na straně druhé má - i ve chvílích nejvyšších pochybností a nejvyššího zoufalství - svou oporu právě v Bohu-Otci. (Mimochodem: je možné si představit, že by Ježíš tuto svou úlohu odmítl?...)
Zatímco ten skutečný, ten reálný Ježíš - ten se sice zřejmě také domníval mít nějaké vyšší určení a poslání, ale nějakou apriori danou jistotu neměl nikdy. A jeho neustálé boje s tíží jeho poslání byly proto nesrovnatelně palčivější, zoufalejší - ale také autentičtější nežli u toho kanonizovaného Ježíše, u kterého bylo vše předem určeno a nalinkováno.
My o tom pravém, skutečném Ježíšovi máme ovšem velice málo objektivních informací (pokud vůbec). Ale - právě co se týče jeho vnitřních (i vnějších) bojů, asi dost hodně je možno vyčíst z paralel s působením jeho následovníka Muhammada (Mohameda), o kterém toho víme přece jenom o dost více, a to sice z první ruky. Neboť Mohamedova kázání byla do velké míry přímo zapisována.
A tak je možno z textů Koránu vyčíst obrovskou míru jeho nepochopení ze strany jeho vlastních soukmenovců; jak ho odmítali, jak se mu posmívali, jak ho označovali za pomatence. A jak on z toho byl zoufalý, jak propadal stavům malomyslnosti a zmaru. (A jak dokonce ve slabé chvíli učinil ústupky tradicionalistickému místnímu náboženství; to jsou ty proslulé "Satanské verše".)
Je sotva možno předpokládat, že ten reálný Ježíš by na tom se svou vlastní misí byl mnohem lépe. V křesťanských evangeliích je Ježíš permanentně prezentován jako velký, nezpochybnitelný, charismatický duchovní vůdce, sledovaný nadšenými a oddanými zástupy. A jenom sporadicky se objeví náznaky, že stav věcí byl zcela jiný; takže dokonce i jeho vlastní rodina ho prohlásila za blázna.
Ježí tedy zřejmě musel - stejně jako Mohamed - přinejmenším zpočátku putovat světem jenom s malým houfcem svých přívrženců; a neustále znovu musel bojovat s vnitřními pochybnostmi, zda jeho mise bude úspěšná, a zda vůbec má nějaký smysl. A navíc - stejně jako Mohamed musel i on zřejmě znovu a znovu bojovat o svou autoritu i vůči svému vlastnímu houfci! Neboť tento jeho houfec, to docela určitě nebylo jenom to pasivní stádečko poslušných učedníků, jak to líčí evangelia - nýbrž tam byla celá řada individualit (Petr!), které dozajista na Ježíše znovu a znovu útočily svými vlastními názory a představami.
Ten příběh pravého Ježíše byl zjevně mnohem profánnější, nežli příběh Ježíše evangelií; ale opakuji znovu, právě proto to byl příběh mnohem lidštější, a mnohem více heroický a strhující. Právě v tomto - napohled profánním - příběhu potulného židovského kazatele je možno hledat pravé mystérium naší přítomnosti v tomto světě.
November 3, 2019 v 16.24
Pan Poláček: "Jak řečeno veškeré "tajemství" je jenom a pouze u Boha; a člověk sám nemá žádnou možnost ani právo být jeho svébytným tvůrcem."
Jak může člověk sám pro sebe vytvářet tajemství? Pro autora přece jeho dílo nemůže být tajemstvím.
Jak může člověk sám pro sebe vytvářet tajemství? Pro autora přece jeho dílo nemůže být tajemstvím.
VP
November 4, 2019 v 6.11
Paní Zemanová, a to Vás, prosím, ani nezajímá, jestli náhodou nemáme pravdu?
HZ
tutéž otázku bych mohla položit i já vám.
Ale odpovím vám:
Když jsem to řešila, došla jsem vždycky k tomu jedinému: víra se nedá poručit. Jsem na tom prostě tak, jak vám to předkládám. Nevěřím, a to je moje osobní pravda.
Ale odpovím vám:
Když jsem to řešila, došla jsem vždycky k tomu jedinému: víra se nedá poručit. Jsem na tom prostě tak, jak vám to předkládám. Nevěřím, a to je moje osobní pravda.
HZ
Když jsem si teď procházela některé úseky této debaty, přišla jsem na to, proč jste mi pořád vemlouval, že mám nějakou představu o Bohu. Mohla za to moje poznámka o tom, že někomu, kdo říká, že je nevěřící, se nelíbí představy věřících. Tím jsem ale nemyslela sebe. Narážela jsem na pana Poláčka.
November 4, 2019 v 8.50
Řekněme, že Bůh každého z nás jedinečným způsobem něčím obdaroval, pane Poláčku. Každého jinak, aby každý z nás byl originálem. Jenže my to jeho obdarování často vůbec nevidíme nebo nevnímáme. Až nám to odhalí on sám a naučí nás, abychom byli sami sebou. Svět nás to totiž nenaučí.
Není právě toto svoboda?
Podle nedávného článku zde řekl A. Camus "Musíme žiť v tomto svete a dať mu vlastný zmysel a hodnotu. Práve tým sme slobodní a zároveň drtení, pretože slobodu sprevádza hrozná, vysiľujúca zodpovednosť autenticky žiť a konať".
Není toto spíš nesvoboda? Člověk musí něco, co ho přitom drtí. Jsem tedy otrokem této své povinnosti být autentický. Kdo mu ji vlastně uložil?
Zatímco já vím, že světu dal smysl sám Bůh. A přenechávám mu i svou autentičnost. Kdo může být autentický více, než samotný Bůh? Ať tedy On sám jedná skrze mne. A já jsem osvobozená od této "hrozné, vysilující povinnosti".
Není právě toto svoboda?
Podle nedávného článku zde řekl A. Camus "Musíme žiť v tomto svete a dať mu vlastný zmysel a hodnotu. Práve tým sme slobodní a zároveň drtení, pretože slobodu sprevádza hrozná, vysiľujúca zodpovednosť autenticky žiť a konať".
Není toto spíš nesvoboda? Člověk musí něco, co ho přitom drtí. Jsem tedy otrokem této své povinnosti být autentický. Kdo mu ji vlastně uložil?
Zatímco já vím, že světu dal smysl sám Bůh. A přenechávám mu i svou autentičnost. Kdo může být autentický více, než samotný Bůh? Ať tedy On sám jedná skrze mne. A já jsem osvobozená od této "hrozné, vysilující povinnosti".
November 4, 2019 v 8.51
Pro paní Zemanovou - co je Boží čas (podle knihy Jacquese Philippa Vnitřní svoboda).
"Existují dvě podoby času: čas hlavy a čas srdce. První je čas vnější, čas duševní, čas, který si představujeme a měříme, dělíme jej na hodiny a dny, snažíme se jej rozplánovávat a být jeho pány. Tento čas nám neustále chybí, nikdy ho nemáme dost; plyne buď příliš rychle, anebo příliš pomalu. Ale existuje též jiný čas; zakoušíme ho sice jen v jistých chvílích štěstí nebo milosti, ve skutečnosti však plyne stále a měli bychom se učit postupně do něj vcházet. Tento čas je časem Božím, časem hlubokých rytmů milosti v našem životě. Nejde o čas s jasnými předěly, přesně vymezený; sestává sice ze sledu okamžiků, ale ty na sebe harmonicky a pokojně navazují. Každý z nich je sám o sobě celkem, obsahuje plnost, díky níž nic nechybí. Tento čas je dostatečný, protože je plný."
"Existují dvě podoby času: čas hlavy a čas srdce. První je čas vnější, čas duševní, čas, který si představujeme a měříme, dělíme jej na hodiny a dny, snažíme se jej rozplánovávat a být jeho pány. Tento čas nám neustále chybí, nikdy ho nemáme dost; plyne buď příliš rychle, anebo příliš pomalu. Ale existuje též jiný čas; zakoušíme ho sice jen v jistých chvílích štěstí nebo milosti, ve skutečnosti však plyne stále a měli bychom se učit postupně do něj vcházet. Tento čas je časem Božím, časem hlubokých rytmů milosti v našem životě. Nejde o čas s jasnými předěly, přesně vymezený; sestává sice ze sledu okamžiků, ale ty na sebe harmonicky a pokojně navazují. Každý z nich je sám o sobě celkem, obsahuje plnost, díky níž nic nechybí. Tento čas je dostatečný, protože je plný."
JP
No ano, paní Hájková, to je přesně ono: to plné vkládání sebe samých do rukou Božích - to je konec konců snaha vyhnout se vlastní odpovědnosti.
Ano, ta vlastní odpovědnost za svůj vlastní život, i za stav tohoto světa - to je odpovědnost obrovská, je to námaha úmorná, je to neustálé hledání, neustálá nejistota; ale jedině takto člověk přejímá odpovědnost za svůj vlastní svět.
Není pravé svobody bez odpovědnosti; a kdo se vzdává své odpovědnosti, ten se vzdává i své svobody.
--------------------------------------
Co se pak toho "tajemství v nás" týče: to že my něco sami tvoříme, to ještě zdaleka neznamená, že to pro nás nemá žádné tajemství. - Já například denně zapínám můj počítač; a stejně dodnes nechápu, jak ta potvora vlastně funguje... ;-)
Ale teď vážně. Naprosto s Vámi souhlasím v tom, že toto "tajemství" má t a k é svůj transcendentální rozměr. Že je tu přítomno "něco více", nežli kolik může obsahovat jenom samotná lidská individualita.
V tomto ohledu je tedy naprosto v pořádku, že náboženství "obrací oči člověka vzhůru", že ho činí citlivým, vnímavým pro toto Tajemství.
Zásadní vada tohoto modelu (a to už počínaje Platónem) je v tom, že se tu v e š k e r é tajemství přesouvá jenom a pouze k tomu božskému elementu. A že na člověka samotného tu už nezbývá vůbec nic. Vůbec nic jiného nežli jenom a pouze to, nějakým způsobem participovat na tom tajemství božském. Tvůrcem všeho je Bůh; a člověk není tvůrcem ničeho.
Říkáte, že pro toho, kdo něco tvoří, toto nemůže být tajemstvím.
Na to je nejjednodušší odpověď tato: k a ž d ý kreativní akt je tajemstvím. Stejně tak jako třeba pro umělce jeho vlastní dílo vždy musí zůstat určitým tajemstvím, kterého on se jenom dotýká, které on zviditelňuje, tak stejně tak to musí být i s každou tvůrčí činností člověka v tomto světě.
Ten příklad s umělcem vlastně vystihuje celou věc v její úplnosti: umělec se na straně jedné d o t ý k á tajemství (tedy něčeho, co je tu vlastně už tak nějak před ním a bez něj, nezávisle na něm) - ale stejně tak na straně druhé, toto "tajemství" zůstane němé, zůstane pouhou možností, když k němu nepřistoupí právě tento zcela konkrétní umělec, se svým zcela vlastním pohledem a se svou vlastní duší, aby mu udělil formu, výraz a tvar.
Tohle a právě tohle mám na mysli, když mluvím o tom, že náboženství (jmenovitě křesťanství) člověku neumožňuje jeho autonomní kreativitu, a tedy ani jeho svobodu. Nejde o to, teď naopak člověka prohlásit za jediný zdroj vší kreativity, respektive onoho Tajemství. Ale jde o to, vytvořit v y v á ž e n ý stav mezi obojím, mezi tou transcendentální sférou na straně jedné, a mezi svobodnou a autonomní kreativitou lidského tvora na straně druhé.
Ano, ta vlastní odpovědnost za svůj vlastní život, i za stav tohoto světa - to je odpovědnost obrovská, je to námaha úmorná, je to neustálé hledání, neustálá nejistota; ale jedině takto člověk přejímá odpovědnost za svůj vlastní svět.
Není pravé svobody bez odpovědnosti; a kdo se vzdává své odpovědnosti, ten se vzdává i své svobody.
--------------------------------------
Co se pak toho "tajemství v nás" týče: to že my něco sami tvoříme, to ještě zdaleka neznamená, že to pro nás nemá žádné tajemství. - Já například denně zapínám můj počítač; a stejně dodnes nechápu, jak ta potvora vlastně funguje... ;-)
Ale teď vážně. Naprosto s Vámi souhlasím v tom, že toto "tajemství" má t a k é svůj transcendentální rozměr. Že je tu přítomno "něco více", nežli kolik může obsahovat jenom samotná lidská individualita.
V tomto ohledu je tedy naprosto v pořádku, že náboženství "obrací oči člověka vzhůru", že ho činí citlivým, vnímavým pro toto Tajemství.
Zásadní vada tohoto modelu (a to už počínaje Platónem) je v tom, že se tu v e š k e r é tajemství přesouvá jenom a pouze k tomu božskému elementu. A že na člověka samotného tu už nezbývá vůbec nic. Vůbec nic jiného nežli jenom a pouze to, nějakým způsobem participovat na tom tajemství božském. Tvůrcem všeho je Bůh; a člověk není tvůrcem ničeho.
Říkáte, že pro toho, kdo něco tvoří, toto nemůže být tajemstvím.
Na to je nejjednodušší odpověď tato: k a ž d ý kreativní akt je tajemstvím. Stejně tak jako třeba pro umělce jeho vlastní dílo vždy musí zůstat určitým tajemstvím, kterého on se jenom dotýká, které on zviditelňuje, tak stejně tak to musí být i s každou tvůrčí činností člověka v tomto světě.
Ten příklad s umělcem vlastně vystihuje celou věc v její úplnosti: umělec se na straně jedné d o t ý k á tajemství (tedy něčeho, co je tu vlastně už tak nějak před ním a bez něj, nezávisle na něm) - ale stejně tak na straně druhé, toto "tajemství" zůstane němé, zůstane pouhou možností, když k němu nepřistoupí právě tento zcela konkrétní umělec, se svým zcela vlastním pohledem a se svou vlastní duší, aby mu udělil formu, výraz a tvar.
Tohle a právě tohle mám na mysli, když mluvím o tom, že náboženství (jmenovitě křesťanství) člověku neumožňuje jeho autonomní kreativitu, a tedy ani jeho svobodu. Nejde o to, teď naopak člověka prohlásit za jediný zdroj vší kreativity, respektive onoho Tajemství. Ale jde o to, vytvořit v y v á ž e n ý stav mezi obojím, mezi tou transcendentální sférou na straně jedné, a mezi svobodnou a autonomní kreativitou lidského tvora na straně druhé.
November 4, 2019 v 12.48
Jistě, pane Poláčku. Svět to takhle chápe: Kdo se vzdává odpovědnosti za sebe, vzdává se svobody.
V jedné starší písni se zpívalo: "Musíš plavat, jinak skončíš jako těžký kamení..."
To je vlastně typicky pravicový pohled.
Ale nedá se nic dělat. Já to beru, že takhle to na světě zkrátka chodí. Mezi námi je však rozdíl v tomto: Vy musíte plavat sám, zatímco mně s tím plaváním pomáhá Bůh. Vlastně se dá říct, že mě nadnáší :-)
Pokud vám šlo ale o to, že já mám mít odpovědnost za chování druhých lidí, tak to, bohužel, musím odmítnout. Proč bych vlastně měla mít odpovědnost za druhé lidi, kteří se řídí vlastní hlavou a kteří vůbec nedají na to, co já si myslím?
Vy sám například nechodíte k volbám (jak jste kdysi napsal), protože prý nechcete nést odpovědnost za tento systém.
Já ponesu odpovědnost za tenhle svět jenom do té míry, do jaké mi to uloží Bůh.
V jedné starší písni se zpívalo: "Musíš plavat, jinak skončíš jako těžký kamení..."
To je vlastně typicky pravicový pohled.
Ale nedá se nic dělat. Já to beru, že takhle to na světě zkrátka chodí. Mezi námi je však rozdíl v tomto: Vy musíte plavat sám, zatímco mně s tím plaváním pomáhá Bůh. Vlastně se dá říct, že mě nadnáší :-)
Pokud vám šlo ale o to, že já mám mít odpovědnost za chování druhých lidí, tak to, bohužel, musím odmítnout. Proč bych vlastně měla mít odpovědnost za druhé lidi, kteří se řídí vlastní hlavou a kteří vůbec nedají na to, co já si myslím?
Vy sám například nechodíte k volbám (jak jste kdysi napsal), protože prý nechcete nést odpovědnost za tento systém.
Já ponesu odpovědnost za tenhle svět jenom do té míry, do jaké mi to uloží Bůh.
VP
November 5, 2019 v 2.54
Víte, pane Poláčku, co mi na Vás vadí? Že vy všechno víte o druhých. Jak jsme nesvobodní, nejsme aktivní, vyhýbáme se odpovědnosti… Jak jiné je to u paní Zemanové: Já to poznávám tak a vy jinak. Nejsou to dvě různé pravdy, ale různé poznání. Budu teď mluvit za sebe. Život bez Boha mi připadá prázdný, nesmyslný. Naše myšlení, cítění, chování, chtění ovlivňují dvě kila breberek v našem těle. Stačí jedna kočičí breberka a z člověka se stává nesnesitelný tvor. A co teprve, když nás navštíví pan Alzheimer. Někdy se zkoumám, jestli to není už jeho letmá návštěva. Skladatel Petr Eben, ovládá 5 jazyků, je za ním spousta krásné hudby, a najednou jej vidím stát osamoceně jako solný sloup. Mrtvý několik let před svou smrtí. Jak bych dokázal přijmout takový stav? Četl jsem o jednom takovém člověku. Všechno vědění i vědomí z něj vyprchalo, ale zůstala láska. To je to nejdůležitější s čím máme vstoupit na věčnost.
A pak si představím Vás. Co chcete, aby po Vás zůstalo? Zdá se, že jste rezignoval na to, že najdete cestu pro lidstvo. Co po Vás zůstane? Jenom ten nesmyslný život vedený ne Bohem – Láskou, ale spoustou mikrobů, nemocemi, smrtí? U člověka, který všechno chápe?
A pak si představím Vás. Co chcete, aby po Vás zůstalo? Zdá se, že jste rezignoval na to, že najdete cestu pro lidstvo. Co po Vás zůstane? Jenom ten nesmyslný život vedený ne Bohem – Láskou, ale spoustou mikrobů, nemocemi, smrtí? U člověka, který všechno chápe?
VP
November 5, 2019 v 2.55
Stejně jsem přesvědčený, že paní Zemanová, i když nepozná, nebude moci poznat, přijmout, …, Boha, jednou se s ním setká a on se jí zeptá: Mohu tě obejmout?
Omlouvám se, že používám tu starozákonní mluvu, kterou pan Poláček přisuzuje jinému než dnešnímu Bohu. Nerozumíme jí ale líp, než té studené filosofické řeči? Když nás stvořil podle sebe (a neklidné je naše srdce, dokud nespočine v něm, dokud se nespojí dvě milující srdce), nerozumíme spíš slovům: Ten jediný Silný a jediný Bohatý obejme mne slabého a chudého, než Ens in se ipso revelabit se ipsum?
Omlouvám se, že používám tu starozákonní mluvu, kterou pan Poláček přisuzuje jinému než dnešnímu Bohu. Nerozumíme jí ale líp, než té studené filosofické řeči? Když nás stvořil podle sebe (a neklidné je naše srdce, dokud nespočine v něm, dokud se nespojí dvě milující srdce), nerozumíme spíš slovům: Ten jediný Silný a jediný Bohatý obejme mne slabého a chudého, než Ens in se ipso revelabit se ipsum?
November 5, 2019 v 9.22
Prostor vnitřní svobody nosí každý v sobě a nemůže mu ho nikdo vzít.
Autor knihy Vnitřní svoboda popisuje, jak jednou navštívil klášter, kde žila Terezie z Lisieux a uvědomil si, v jak omezeném a stísněném prostoru vlastně žila. Maličký venkovský klášter, malá komunita sester, často s ubohým vzděláním a ubohými způsoby, podnebí, kde je málo slunce...
Její texty ale nedělají dojem, že ona sama by byla omezená: "Terezie žije v širokých obzorech, jimiž jsou obzory nekonečného Božího milosrdenství a její bezmezné touhy milovat Boha. Cítí se jako královna, která má u nohou celý svět, neboť od Boha může dostat vše a skrze lásku se vydat kamkoli, kde nějaký misionář potřebuje její modlitby a oběti.
Jistě by bylo vhodné, kdyby někdo filologicky rozebral pojmy, jimiž Terezie vyjadřuje neomezené rozměry svého duchovního světa: "nekonečné obzory", "nesmírné touhy", "oceán milosti", "propasti lásky", proudy milosrdenství" a tak dále....Samozřejmě, že trpěla, ale to vše překonala a proměnila intenzitou svého vnitřního života. Proč Tereziin svět, v lidských očích tak malý a chudý, přesto působí dojmem šíře a prostoru?
Proč z jejího vyprávění o životě na Karmelu dýchá takový pocit svobody? Jednoduše proto, že Terezie intenzivně miluje. Hoří láskou k Bohu, láskou ke svým sestrám, s láskyplností nese matku církev a celý svět. To je její tajemství, ve svém klášteře není stísněna, protože miluje. Láska vše proměňuje a vkládá i do nejvšednějších věcí rozměr nekonečnosti."
Autor knihy Vnitřní svoboda popisuje, jak jednou navštívil klášter, kde žila Terezie z Lisieux a uvědomil si, v jak omezeném a stísněném prostoru vlastně žila. Maličký venkovský klášter, malá komunita sester, často s ubohým vzděláním a ubohými způsoby, podnebí, kde je málo slunce...
Její texty ale nedělají dojem, že ona sama by byla omezená: "Terezie žije v širokých obzorech, jimiž jsou obzory nekonečného Božího milosrdenství a její bezmezné touhy milovat Boha. Cítí se jako královna, která má u nohou celý svět, neboť od Boha může dostat vše a skrze lásku se vydat kamkoli, kde nějaký misionář potřebuje její modlitby a oběti.
Jistě by bylo vhodné, kdyby někdo filologicky rozebral pojmy, jimiž Terezie vyjadřuje neomezené rozměry svého duchovního světa: "nekonečné obzory", "nesmírné touhy", "oceán milosti", "propasti lásky", proudy milosrdenství" a tak dále....Samozřejmě, že trpěla, ale to vše překonala a proměnila intenzitou svého vnitřního života. Proč Tereziin svět, v lidských očích tak malý a chudý, přesto působí dojmem šíře a prostoru?
Proč z jejího vyprávění o životě na Karmelu dýchá takový pocit svobody? Jednoduše proto, že Terezie intenzivně miluje. Hoří láskou k Bohu, láskou ke svým sestrám, s láskyplností nese matku církev a celý svět. To je její tajemství, ve svém klášteře není stísněna, protože miluje. Láska vše proměňuje a vkládá i do nejvšednějších věcí rozměr nekonečnosti."
JP
Vlastně Vám musím poděkovat, pane Pospíšile: všechno to co já se tu snažím dokázat znovu a znovu opakovanými výklady, jste tu sám dokonale vyjádřil jednou jedinou větou.
Ano, to je přesně ono: víra je záležitostí lidí "slabých a chudých"; takových lidí, kteří nedokáží jít životem po svých vlastních nohou, nýbrž k tomu potřebují nějakou berličku. Někoho "Silného a Bohatého", který za nás všechno obstará, naše nejistoty nahradí svými jistotami, o kterých není zapotřebí (a není vůbec přípustno) nijak pochybovat, nijak přemýšlet.
Jenže: nedá se nic dělat, ale člověk moderní doby se přece jen čím dál tím víc staví na své vlastní nohy. Někdy poněkud nemotorně, respektive až příliš sebevědomě, někdy až vysloveně pyšně; ale pro tohoto člověka nového věku je čím dál tím méně potřebné, a vlastně i čím dál tím méně snesitelné, aby ho pořád vodil za ručičku někdo "Silný a Bohatý". Ještě prorok Mohamed například své posluchače znovu a znovu přesvědčoval o existenci Jediného boha donekonečna opakovanými poukazy na to, jak tento lidem dává vláhu z nebes a bohatou úrodu a vůbec veškeré živobytí; jenže člověk moderní doby ví už přece jenom něco víc o tom, odkud ta vláha pochází a jaký je její - zcela profánní - fyzikální původ, a že ta bohatost úrody záleží v prvé řadě na jeho vlastních schopnostech a na jeho vlastní práci.
Jistě, i v dnešní době je stále ještě mnoho "slabých a chudých", kteří mají pocit že potřebují tu oporu "Silného a Bohatého". Ale to je pak vždycky už jenom čistě individuální záležitost; ale není to nic, co by ještě mohlo mít potenciál oslovit člověka moderní doby jako takového.
Ano, to je přesně ono: víra je záležitostí lidí "slabých a chudých"; takových lidí, kteří nedokáží jít životem po svých vlastních nohou, nýbrž k tomu potřebují nějakou berličku. Někoho "Silného a Bohatého", který za nás všechno obstará, naše nejistoty nahradí svými jistotami, o kterých není zapotřebí (a není vůbec přípustno) nijak pochybovat, nijak přemýšlet.
Jenže: nedá se nic dělat, ale člověk moderní doby se přece jen čím dál tím víc staví na své vlastní nohy. Někdy poněkud nemotorně, respektive až příliš sebevědomě, někdy až vysloveně pyšně; ale pro tohoto člověka nového věku je čím dál tím méně potřebné, a vlastně i čím dál tím méně snesitelné, aby ho pořád vodil za ručičku někdo "Silný a Bohatý". Ještě prorok Mohamed například své posluchače znovu a znovu přesvědčoval o existenci Jediného boha donekonečna opakovanými poukazy na to, jak tento lidem dává vláhu z nebes a bohatou úrodu a vůbec veškeré živobytí; jenže člověk moderní doby ví už přece jenom něco víc o tom, odkud ta vláha pochází a jaký je její - zcela profánní - fyzikální původ, a že ta bohatost úrody záleží v prvé řadě na jeho vlastních schopnostech a na jeho vlastní práci.
Jistě, i v dnešní době je stále ještě mnoho "slabých a chudých", kteří mají pocit že potřebují tu oporu "Silného a Bohatého". Ale to je pak vždycky už jenom čistě individuální záležitost; ale není to nic, co by ještě mohlo mít potenciál oslovit člověka moderní doby jako takového.
JP
Pane Pospíšile, já mám plné pochopení pro to, že je Vám milejší postoj paní Zemanové. Která sama v Boha nevěří, ale jiným ponechává plné právo užívat si jejich víry. - Paní Zemanová je vůbec velice milá a citlivá duše, pokud ji zrovna neposedl démon antikomunismu... ;-)
Jenže: ten problém takovéhoto tolerantního postoje je ten, že se tu zcela vytrácí otázka pravdy. Plně se vytrácí otázka kvality, otázka toho, co je vývojově progresivnější, a co naopak člověka stahuje do minulosti.
Zkusme si položit otázku: a co takové křesťanství (respektive vůbec monoteistická náboženství), když začínalo své vítězné tažení Evropou a světem - bylo toto křesťanství stejně tak tolerantní a vstřícné vůči náboženským projevům jiným? Zaujalo snad křesťanství postoj vůči zastáncům polyteistického náboženství: "Mějte si svou víru, stejně jako my máme naši - každý si ponechá své vyznání, a všem nám bude dobře!"?
Nikoli: rané křesťanství prohlásilo rigidně všechna ostatní náboženství za "pohanská", a jejich vyznavačům hrozilo ohněm pekelným.
A nutno říci: do velké míry tak křesťanství učinilo plným právem, ta stará polyteistická náboženství byla v té době skutečně už přežilá, archaická, a navíc většinou spojená s vysloveně barbarskými rituály. Ve své době tedy nástup monoteistických náboženství (křesťanství a islámu) znamenal obrovský pokrok: teologický, kulturní, civilizační, etický.
Jenže: když už síla křesťanství vyprchává, když už se vyčerpal jeho historický impuls, když je křesťanství konfrontováno s pochybnostmi a kritikou které nedokáže vyvrátit jinak nežli usilovným lpěním na starých dogmatech - tak najednou křesťanství to usilování o progresivní pravdu opouští, najednou má platit princip zcela opačný, totiž bezbřehá tolerance. Křesťané tedy najednou pro sebe nárokují přesně to, co svého času upírali jiným.
----------------------------------------
Nicméně, ten poukaz na vztah "dvojí pravdy" a "dvojího poznání" má opravdu něco do sebe.
Viděl jsem svého času reportáž o tom, jak skupina evropských etnologů přiletěla do nějaké indiánské vesnice někde v brazilské Amazonii, jejíž obyvatelé do té doby měli jenom minimální kontakty s moderní civilizací.
A místní šaman vykládal těmto návštěvníkům, že na východ od jejich vesnice je přes celý horizont roztažena velká pavoučí síť, kterou nedokáže nikdo překonat - jenom on sám, ve chvílích svého šamanského transu! Takže tato síť měla být roztažena (neprostupně) přes celou východní stranu - přesně tu stranu, ze které přiletělo to letadlo oněch etnografů!! S tím si ale ten dobrý medicinman nijak dále nelámal hlavu. On měl svůj vlastní svět, svět duchů a extatických stavů, a pro něco jiného vůbec neměl schopnost vnímání.
Pane Pospíšile: kdybych se i já dostal do takovéto vesnice, k národu žijícímu archaickým (anebo: přirozeným, jak kdo chce) způsobem života, pak bych dozajista respektoval jejich vnitřní, spirituální svět. A byl bych si naprosto vědom toho, že i když je ten jejich obraz světa z našeho hlediska - z hlediska příslušníků vědeckotechnické civilizace - omylný, tak přesto je to tento a právě tento obraz světa, který jim umožňuje vidět věci, které zase my nevidíme. Kromě jiného jim umožňuje praktikovat způsoby léčby, na které i naše supermoderní medicína leckdy musí hledět jenom s němým úžasem. A stejně tak, pane Pospíšile, kdybych se někdy dostal do Vaší křesťanské komunity, taktéž bych respektoval jejích způsob života, a jistě bych ocenil i její přednosti, například silné pouto vzájemné pospolitosti.
Potud tedy dobře. Jenže: kdyby se ten amazonský šaman nějakým způsobem dostal k internetu a teď a tady nám začal vykládat své vize o oné údajně pro nikoho neprostupné "pavučině" přes celý horizont - pak bych to už nenechal platit, a dal bych mu najevo, že to je objektivně vzato skutečně naprostý nesmysl. Protože tady jsme skutečně v místě, kde se v prvé řadě jedná (či by se alespoň jednat mělo) o pravdu. A to nejen o pravdu ve smyslu abstraktním; ale i o pravdu v tom úvodem zmíněném smyslu, totiž o pravdu dějinnou. Tedy o tom, jaká pravda je progresivní, míří do budoucnosti - a která je regresivní, a pouze konzervuje představy a názory dob minulých.
A jestliže bych zde netoleroval tvrzení o jakési fiktivní "pavoučí síti" - proč pak bych měl uznávat a tolerovat například mýty o tom, jak Ježíš "oživil mrtvého"?...
Takže je mi líto, pane Pospíšile, ale - jak řečeno tolerance je bezpochyby vysoká humánní hodnota, ale tam kde se dostává do konfliktu s postulátem pravdy, tam je nutno se rozhodnout.
A jak už řekl jeden muž přede mnou, "...ale pravda je přítelem větším..."
Jenže: ten problém takovéhoto tolerantního postoje je ten, že se tu zcela vytrácí otázka pravdy. Plně se vytrácí otázka kvality, otázka toho, co je vývojově progresivnější, a co naopak člověka stahuje do minulosti.
Zkusme si položit otázku: a co takové křesťanství (respektive vůbec monoteistická náboženství), když začínalo své vítězné tažení Evropou a světem - bylo toto křesťanství stejně tak tolerantní a vstřícné vůči náboženským projevům jiným? Zaujalo snad křesťanství postoj vůči zastáncům polyteistického náboženství: "Mějte si svou víru, stejně jako my máme naši - každý si ponechá své vyznání, a všem nám bude dobře!"?
Nikoli: rané křesťanství prohlásilo rigidně všechna ostatní náboženství za "pohanská", a jejich vyznavačům hrozilo ohněm pekelným.
A nutno říci: do velké míry tak křesťanství učinilo plným právem, ta stará polyteistická náboženství byla v té době skutečně už přežilá, archaická, a navíc většinou spojená s vysloveně barbarskými rituály. Ve své době tedy nástup monoteistických náboženství (křesťanství a islámu) znamenal obrovský pokrok: teologický, kulturní, civilizační, etický.
Jenže: když už síla křesťanství vyprchává, když už se vyčerpal jeho historický impuls, když je křesťanství konfrontováno s pochybnostmi a kritikou které nedokáže vyvrátit jinak nežli usilovným lpěním na starých dogmatech - tak najednou křesťanství to usilování o progresivní pravdu opouští, najednou má platit princip zcela opačný, totiž bezbřehá tolerance. Křesťané tedy najednou pro sebe nárokují přesně to, co svého času upírali jiným.
----------------------------------------
Nicméně, ten poukaz na vztah "dvojí pravdy" a "dvojího poznání" má opravdu něco do sebe.
Viděl jsem svého času reportáž o tom, jak skupina evropských etnologů přiletěla do nějaké indiánské vesnice někde v brazilské Amazonii, jejíž obyvatelé do té doby měli jenom minimální kontakty s moderní civilizací.
A místní šaman vykládal těmto návštěvníkům, že na východ od jejich vesnice je přes celý horizont roztažena velká pavoučí síť, kterou nedokáže nikdo překonat - jenom on sám, ve chvílích svého šamanského transu! Takže tato síť měla být roztažena (neprostupně) přes celou východní stranu - přesně tu stranu, ze které přiletělo to letadlo oněch etnografů!! S tím si ale ten dobrý medicinman nijak dále nelámal hlavu. On měl svůj vlastní svět, svět duchů a extatických stavů, a pro něco jiného vůbec neměl schopnost vnímání.
Pane Pospíšile: kdybych se i já dostal do takovéto vesnice, k národu žijícímu archaickým (anebo: přirozeným, jak kdo chce) způsobem života, pak bych dozajista respektoval jejich vnitřní, spirituální svět. A byl bych si naprosto vědom toho, že i když je ten jejich obraz světa z našeho hlediska - z hlediska příslušníků vědeckotechnické civilizace - omylný, tak přesto je to tento a právě tento obraz světa, který jim umožňuje vidět věci, které zase my nevidíme. Kromě jiného jim umožňuje praktikovat způsoby léčby, na které i naše supermoderní medicína leckdy musí hledět jenom s němým úžasem. A stejně tak, pane Pospíšile, kdybych se někdy dostal do Vaší křesťanské komunity, taktéž bych respektoval jejích způsob života, a jistě bych ocenil i její přednosti, například silné pouto vzájemné pospolitosti.
Potud tedy dobře. Jenže: kdyby se ten amazonský šaman nějakým způsobem dostal k internetu a teď a tady nám začal vykládat své vize o oné údajně pro nikoho neprostupné "pavučině" přes celý horizont - pak bych to už nenechal platit, a dal bych mu najevo, že to je objektivně vzato skutečně naprostý nesmysl. Protože tady jsme skutečně v místě, kde se v prvé řadě jedná (či by se alespoň jednat mělo) o pravdu. A to nejen o pravdu ve smyslu abstraktním; ale i o pravdu v tom úvodem zmíněném smyslu, totiž o pravdu dějinnou. Tedy o tom, jaká pravda je progresivní, míří do budoucnosti - a která je regresivní, a pouze konzervuje představy a názory dob minulých.
A jestliže bych zde netoleroval tvrzení o jakési fiktivní "pavoučí síti" - proč pak bych měl uznávat a tolerovat například mýty o tom, jak Ježíš "oživil mrtvého"?...
Takže je mi líto, pane Pospíšile, ale - jak řečeno tolerance je bezpochyby vysoká humánní hodnota, ale tam kde se dostává do konfliktu s postulátem pravdy, tam je nutno se rozhodnout.
A jak už řekl jeden muž přede mnou, "...ale pravda je přítelem větším..."
IH
Pane Poláčku, ta pavučina je. Je jí samo tenhle internet. Musel jsem to tehdy těm našim vykládat trochu naturalisticky, na www by nevěřili. Byl jste (nebo byste?) tenkrát mile ohleduplný.
"...bohatost úrody záleží v prvé řadě na jeho vlastních schopnostech a na jeho vlastní práci..."
Já myslím, že tak úplně to není. Musí tu být něco navíc. Někdo hovoří o štěstí, někdo o tom, že se musí "zadařit". Křesťané myslí na Boží požehnání. O tom, že lidem se celkově lépe daří, když žijí ve smíru s Bohem.
Víme například, že déšť a sluneční záření mají fyzikální původ, jak píšete. Ale mně, i když to vím, nedělá problém říkat si s Ježíšem, že nebeský Otec dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. Proč by Bůh nemohl být ještě za těmi fyzikálními zákony?
Překáží snad někomu prožívat romantickou lásku vědomí, co se při tom děje s jeho nervovou soustavou a hormonálním systémem? Pokud ano, pak takový člověk je chudák. Neobjevil patrně smysl pro poezii. Máme mít v sobě jak rozum, tak smysl pro krásu a měli bychom se naučit to spojit dohromady.
Nedávno dal jeden kněz na Facebook tento odkaz:
http://ceskapozice.lidovky.cz/recenze/mystika-je-promena-sexualni-energie-v-lasku-k-bohu.A171025_150227_pozice-recenze_lube?
Člověk nemůže spoléhat jen na vlastní síly a schopnosti. Člověk si sám nevystačí. Potřebuje Boha, aby byl úplný.
Já myslím, že tak úplně to není. Musí tu být něco navíc. Někdo hovoří o štěstí, někdo o tom, že se musí "zadařit". Křesťané myslí na Boží požehnání. O tom, že lidem se celkově lépe daří, když žijí ve smíru s Bohem.
Víme například, že déšť a sluneční záření mají fyzikální původ, jak píšete. Ale mně, i když to vím, nedělá problém říkat si s Ježíšem, že nebeský Otec dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. Proč by Bůh nemohl být ještě za těmi fyzikálními zákony?
Překáží snad někomu prožívat romantickou lásku vědomí, co se při tom děje s jeho nervovou soustavou a hormonálním systémem? Pokud ano, pak takový člověk je chudák. Neobjevil patrně smysl pro poezii. Máme mít v sobě jak rozum, tak smysl pro krásu a měli bychom se naučit to spojit dohromady.
Nedávno dal jeden kněz na Facebook tento odkaz:
http://ceskapozice.lidovky.cz/recenze/mystika-je-promena-sexualni-energie-v-lasku-k-bohu.A171025_150227_pozice-recenze_lube?
Člověk nemůže spoléhat jen na vlastní síly a schopnosti. Člověk si sám nevystačí. Potřebuje Boha, aby byl úplný.
November 5, 2019 v 11.53
Píšete, pane Poláčku o dostávání se do konfliktu s pravdou. My lidé máme moc nejen poznávat, co je pravda. My máme i moc starat se, aby něco bylo pravda. Já mohu nejen poznávat pravdu (například o tom, že mezilidské vztahy se stále zhoršují). Já to mohu i měnit, tedy mohu učinit, aby se láska mezi lidmi stala pravdou.
Filozof by řekl: nejde jen o to svět poznávat, ale ho i měnit.
Jenže holým rozumem, byť filozoficky vytříbeným, ani silou, bez pomoci Boží, čili bez Lásky, to nejde.
Filozof by řekl: nejde jen o to svět poznávat, ale ho i měnit.
Jenže holým rozumem, byť filozoficky vytříbeným, ani silou, bez pomoci Boží, čili bez Lásky, to nejde.
VP
November 5, 2019 v 19.43
Myslel jsem, že už skončilo: Poručíme větru dešti. A hle Člověk zase hrdě zvedá hlavu. Přitom ho obhospodařují miliardy mikrobů a nakonec sežerou červi. Aby mohl zůstat hrdý, nechá se raději spálit. Jsem rád, že jsem ten slabý v náruči Silného, protože, jak řekl Pavel: Když jsem slabý, tehdy jsem silný.
VP
November 6, 2019 v 5.47
„Had řekl ženě: Jistě nezemřete, neboť Bůh ví, že v den, kdy z něho budete jíst, se vaše oči otevřou a budete jako Bůh, budete znát dobré a zlé“.
V tom je velikost Bible a Boží působení v Bibli, že už na počátku dějin popisuje stále stejnou tendenci člověka: stát se Bohem. A stane se bohem, který skončí v propadlišti dějin.
V tom je velikost Bible a Boží působení v Bibli, že už na počátku dějin popisuje stále stejnou tendenci člověka: stát se Bohem. A stane se bohem, který skončí v propadlišti dějin.
PM
která dráždí svou nedokonalostí stejně tak, jako téze skeptických snílků té naší epochy romantického idealismu.....bych na okraj.......
VP
November 6, 2019 v 14.56
Nerozumím.
PM
° bible poukazuje na příběh člověka žijícího ve společnosti Boha a tudíž vystaveného životu bez rozporů, který na základě rozporu - nedodržení zákazu - je vyvržen do existence plné rozporů.
° myslitelé osvícenství vycházeli z představ/konstruktů dokonalé svobodné/humánní společnosti.
Tomuto romantickému idealismu nastavuje náš čas zrcadlo....bych se pane Pospíšile pokusil o porozumění.
° myslitelé osvícenství vycházeli z představ/konstruktů dokonalé svobodné/humánní společnosti.
Tomuto romantickému idealismu nastavuje náš čas zrcadlo....bych se pane Pospíšile pokusil o porozumění.
JP
November 7, 2019 v 18.33
K těm "myslitelům osvícenství" bych připojil ještě i samotného Karla Marxe, pane Petrasku. (Nejsem si zcela jistý jestli jste ho do oné skupiny sám zahrnul, proto ho pro jistotu ještě zvlášť jmenuji.)
Ano, všechny tyto - napohled tak rozdílné - modely vycházejí nakonec z jedné společné představy, totiž z představy bezrozporně dokonalého světa. Kterážto představa se znovu a znovu rozbíjí na realitách jak procesů a mechanismů tohoto světa, tak ale základního nastavení lidské bytosti samotné.
Velmi zajímavá - a inspirativní - je ovšem Vaše formulace o tom, jak člověk žijící ve společnosti Boha (a tedy v existenčním modu bez rozporů) je následně uvržen do života plného rozporů.
Tímto samým procesem totiž pak proběhl i novodobý (osvícenský) racionalismus, a stejně tak i zmíněný marxismus. A i idea novodobé liberální demokracie se zdá být plně polapena tímto - bylo by snad možno říci - železným zákonem vývoje.
Liberální demokracie se totiž sama posouvá do té obzvláštní pozice, kdy chce na jedné straně dosáhnout zásadní společenské harmonie - ale prostřednictvím všeobecných (ekonomických a politických) rozporů! Společnost liberální demokracie má být v zásadě pospolitá a solidární - ale prostřednictvím konání egoistických individuí!
Na všech těchto modelech uspořádání lidských věcí se zdá být opravdu něco zcela zásadně vadného.
Ano, všechny tyto - napohled tak rozdílné - modely vycházejí nakonec z jedné společné představy, totiž z představy bezrozporně dokonalého světa. Kterážto představa se znovu a znovu rozbíjí na realitách jak procesů a mechanismů tohoto světa, tak ale základního nastavení lidské bytosti samotné.
Velmi zajímavá - a inspirativní - je ovšem Vaše formulace o tom, jak člověk žijící ve společnosti Boha (a tedy v existenčním modu bez rozporů) je následně uvržen do života plného rozporů.
Tímto samým procesem totiž pak proběhl i novodobý (osvícenský) racionalismus, a stejně tak i zmíněný marxismus. A i idea novodobé liberální demokracie se zdá být plně polapena tímto - bylo by snad možno říci - železným zákonem vývoje.
Liberální demokracie se totiž sama posouvá do té obzvláštní pozice, kdy chce na jedné straně dosáhnout zásadní společenské harmonie - ale prostřednictvím všeobecných (ekonomických a politických) rozporů! Společnost liberální demokracie má být v zásadě pospolitá a solidární - ale prostřednictvím konání egoistických individuí!
Na všech těchto modelech uspořádání lidských věcí se zdá být opravdu něco zcela zásadně vadného.
JP
Pane Pospíšile - ten lidský život nesmyslným děláte pouze Vy sám. Chtěl jsem to napřed nechat být, ale když jste to dokonce ještě jednou zopakoval, že ten lidský život bez přítomnosti velikosti Boží chápete jenom jako nějaké shromáždiště "mikrobů a nemocí", pak se zdá, že právě někde tady bude skrytý kořen celé věci.
Pokud svůj vlastní život (mimo ten dosah Boží milosti) opravdu pojímáte jako jenom záležitost "mikrobů a nemocí", pak je možno s dost značnou pravděpodobností soudit, že by Vám psycholog atestoval značně narušený vztah k vlastní osobnosti. Což se pak snažíte "léčit" právě prostřednictvím Boha.
Jeden německý profesor psychologie jednou ohledně smyslu lidského života pronesl jednu opravdu pamětihodnou větu: "Ano, lidský život opravdu nemá smysl. Ten smysl si totiž musíme sami v y t v o ř i t."
To je přesně to, pane Pospíšile, o čem tu mluvím celou dobu: člověk si musí smysl své existence na tomto světě vytvářet sám, svou vlastní činností, svým vlastním hledáním, svým vlastním úsilím. Ale když tuto svou vlastní cestu za smyslem svého života už předem vzdá s tím, že "já jsem přece jenom shluk buněk, mikrobů a nemocí" - pak mu opravdu nezbývá nic jiného, nežli ten smysl své existence hledat u nějaké nadpřirozené bytosti.
Pokud svůj vlastní život (mimo ten dosah Boží milosti) opravdu pojímáte jako jenom záležitost "mikrobů a nemocí", pak je možno s dost značnou pravděpodobností soudit, že by Vám psycholog atestoval značně narušený vztah k vlastní osobnosti. Což se pak snažíte "léčit" právě prostřednictvím Boha.
Jeden německý profesor psychologie jednou ohledně smyslu lidského života pronesl jednu opravdu pamětihodnou větu: "Ano, lidský život opravdu nemá smysl. Ten smysl si totiž musíme sami v y t v o ř i t."
To je přesně to, pane Pospíšile, o čem tu mluvím celou dobu: člověk si musí smysl své existence na tomto světě vytvářet sám, svou vlastní činností, svým vlastním hledáním, svým vlastním úsilím. Ale když tuto svou vlastní cestu za smyslem svého života už předem vzdá s tím, že "já jsem přece jenom shluk buněk, mikrobů a nemocí" - pak mu opravdu nezbývá nic jiného, nežli ten smysl své existence hledat u nějaké nadpřirozené bytosti.
Jestliže jste si svůj smysl vytvořil, sám, pak si jistě nemáte nač stěžovat. Pak je jistě vše v pořádku, protože liberální demokracie vám to umožňuje.
VP
November 9, 2019 v 0.05
Mikroby řeším správnou životosprávou. Některé jsou přátelské.
Smysl života nevytvářím, ale hledám a naplňuji.
Stal jste se, pane Poláčku, existencionalistou? A kolem Vás se stále točí Had z ráje: Budete jako Bůh, když vytvoříte smysl svého života.
Smysl života nevytvářím, ale hledám a naplňuji.
Stal jste se, pane Poláčku, existencionalistou? A kolem Vás se stále točí Had z ráje: Budete jako Bůh, když vytvoříte smysl svého života.
VP
November 9, 2019 v 1.57
Vidíte, pane Petrasku, že se nejedná o nějaké porušení zákazu, ale o životní rozhodnutí. Navrátím se k Bohu, anebo já či lidstvo vytváříme božství?
November 9, 2019 v 6.06
Nedávno napsal jeden člověk, že volba svého vlastního smyslu, své vlastní identity, znamená vytvářet si svůj malý příběh. Má to jednu výhodu: Každý člověk v tom svém vlastním příběhu hraje hlavní roli. A o to jim jde. Alternativou je vstoupit do společného příběhu, který se odehrává mezi Bohem a člověkem. Tam ovšem nikdo hlavní roli hrát nebude, protože ta náleží Ježíšovi. Je to velký příběh stvoření a spásy, vykoupení a nového stvoření. Výhodou je, že se v něm můžeme setkat s Bohem a přijmout od něj svou novou identitu. Když ji příjmeme, poznáváme sami sebe a stále lépe víme, proč na tomto světě jste a co je naším posláním.
JP
Tady jste skutečně naprosto přesně trefil jádro věci, pane Pospíšile. Bohužel na tuto klíčovou otázku dáváte jenom zcela jednostrannou odpověď.
Ta pravá odpověď totiž nikdy nemůže znít jinak, než že platí obojí. Na straně jedné se skutečně nad člověkem stále vznáší transcendentální vize absolutní Dokonalosti, absolutního Dobra, absolutní Harmonie; a v daném smyslu se člověk ve své pozemské existenci cítí být ztracený této Dokonalosti, a touží po tom se k ní vrátit. Tedy řečí náboženství, vrátit se k Bohu.
Na straně druhé ale ten svět do kterého člověk vstoupil - to nikdy nebyl svět nějaké dokonalosti, dobra a harmonie, byl to zcela profánní svět jak ho ze sebe zplodila slepá evoluce, byla to syrová, nemilosrdná, krutá džungle, kde přežíval jenom ten nejsilnější. A byl to až teprve člověk a pouze a jenom člověk, který krůček po krůčku začal překračovat tento omezený horizont pouze přírodní danosti a přírodní determinovanosti, a který svým vlastním duchem, svou vlastní kreativitou začal vytvářet nějaký zcela nový svět. A k tomuto jeho vlastnímu přetváření jeho světa pak samozřejmě patří i jedna z jeho klíčových kreací - představa Boha jako absolutního symbolu oné Dokonalosti a Harmonie, po které lidská bytost touží, a které by chtěla dosáhnout.
Opakuji tedy ještě jednou: ano, v určitém smyslu se člověk "vrací" k oné anticipované Dokonalosti (tedy k Bohu); ale na straně druhé je to jenom a jedině člověk, který tvoří svůj svět, a který tento svět může k oné Dokonalosti přivést alespoň tak dalece, jak je to vůbec možné.
Věřící se domnívají, že tím že všechno lidské upnou jenom k tomu božskému principu, že tím pro člověka vykonávají maximum možného; ale ve skutečnosti tím člověka ochuzují, připravují o jeho vlastní, bytostně lidský podíl, o jeho vlastní dílo, o jeho vlastní tvůrčí počin.
Ta pravá odpověď totiž nikdy nemůže znít jinak, než že platí obojí. Na straně jedné se skutečně nad člověkem stále vznáší transcendentální vize absolutní Dokonalosti, absolutního Dobra, absolutní Harmonie; a v daném smyslu se člověk ve své pozemské existenci cítí být ztracený této Dokonalosti, a touží po tom se k ní vrátit. Tedy řečí náboženství, vrátit se k Bohu.
Na straně druhé ale ten svět do kterého člověk vstoupil - to nikdy nebyl svět nějaké dokonalosti, dobra a harmonie, byl to zcela profánní svět jak ho ze sebe zplodila slepá evoluce, byla to syrová, nemilosrdná, krutá džungle, kde přežíval jenom ten nejsilnější. A byl to až teprve člověk a pouze a jenom člověk, který krůček po krůčku začal překračovat tento omezený horizont pouze přírodní danosti a přírodní determinovanosti, a který svým vlastním duchem, svou vlastní kreativitou začal vytvářet nějaký zcela nový svět. A k tomuto jeho vlastnímu přetváření jeho světa pak samozřejmě patří i jedna z jeho klíčových kreací - představa Boha jako absolutního symbolu oné Dokonalosti a Harmonie, po které lidská bytost touží, a které by chtěla dosáhnout.
Opakuji tedy ještě jednou: ano, v určitém smyslu se člověk "vrací" k oné anticipované Dokonalosti (tedy k Bohu); ale na straně druhé je to jenom a jedině člověk, který tvoří svůj svět, a který tento svět může k oné Dokonalosti přivést alespoň tak dalece, jak je to vůbec možné.
Věřící se domnívají, že tím že všechno lidské upnou jenom k tomu božskému principu, že tím pro člověka vykonávají maximum možného; ale ve skutečnosti tím člověka ochuzují, připravují o jeho vlastní, bytostně lidský podíl, o jeho vlastní dílo, o jeho vlastní tvůrčí počin.
VP
November 9, 2019 v 11.23
Jak to víte, pane Poláčku, že svět pokračuje jen díky slepé evoluci, že v ní nebyla perioda lidského selhání a nežijeme v porušené evoluci? Věda na toto nedává odpověď
Pořád považujete Boha za opium věřících a nevidíte, že mnohé věřící právě on vede k zodpovědnosti, k aktivitě. Člověk se měl starat o zahradu a dnes má změnit svět. Ovšem to dokáže jedině s Bohem, jak dokazují i všechny dosavadní pokusy .
Pořád považujete Boha za opium věřících a nevidíte, že mnohé věřící právě on vede k zodpovědnosti, k aktivitě. Člověk se měl starat o zahradu a dnes má změnit svět. Ovšem to dokáže jedině s Bohem, jak dokazují i všechny dosavadní pokusy .
PM
v radikální podobě, nemusí aktivovat státotvorné procesy sekulární společnosti...bych trochu nadneseně povzdechl.
Heidegger vychytrale říkával nesmlouvavě kritizujícím - víra nás neseznamuje s Bohem, ale nabízí blízkost božskému.
Křesťanská civilizace dnes nám nabízí svízelný pokus o aktivní společenskou zodpovědnost jak s touhou po blízkosti Boha, tak i s touhou po božském.
A v prostředí liberální demokracie nabízí dokonce i liberální platformu vzájemného konstruktivního střetu ....bych extra nabubřele dodal.
Heidegger vychytrale říkával nesmlouvavě kritizujícím - víra nás neseznamuje s Bohem, ale nabízí blízkost božskému.
Křesťanská civilizace dnes nám nabízí svízelný pokus o aktivní společenskou zodpovědnost jak s touhou po blízkosti Boha, tak i s touhou po božském.
A v prostředí liberální demokracie nabízí dokonce i liberální platformu vzájemného konstruktivního střetu ....bych extra nabubřele dodal.
VP
November 9, 2019 v 19.24
Zajímavé, že víc věříte Heideggerovi než Pospíšilovi. V čem je větší autoritou? Nejdůležitější je ale věřit vlastní zkušenosti.
V aktivitě se mohou spojit i věřící i nevěřící. Pokud jsou rozumní.
V aktivitě se mohou spojit i věřící i nevěřící. Pokud jsou rozumní.
November 9, 2019 v 19.30
Není pravda, pane Poláčku, že tady vždy byla evoluční džungle, kde vítězili ti nejsilnější. Častokrát se stalo, že zvítězili právě ti slabší, a to z toho důvodu, protože jim pomáhal Bůh, který byl na jejich straně. Tak třeba David zvítězil nad obrem Goliášem. Apoštol Pavel evangelizoval lán světa, navzdory nepříznivým podmínkám, prvotní církev rostla navzdory krutému pronásledování.
Bůh, na rozdíl od evoluce, často nečekaně pomáhá slabším a méně průbojným. Čím byste to vysvětlil?
Bůh, na rozdíl od evoluce, často nečekaně pomáhá slabším a méně průbojným. Čím byste to vysvětlil?
JN
November 10, 2019 v 10.54
Panu Poláčkovi (Neděle, 3.Listopadu 2019, 12:49:44)
"I já jsem kdysi odmítl marxismus, ale pak jsem si dal tu práci hledat v něm jeho skryté pravé jádro. I když i toto pravé jádro je platné pouze v dílčí míře, je v něm obrovská míra PRAVDY, BEZ KTERÉ NEMÁME reálnou MOŽNOST ROZPOZNAT zásadní URČENÍ (a limity) současného SVĚTA A našeho ŽIVOTA V NĚM."
Nezdá se Vám to přehnané? Pokud by někdo tvrdil, že bez (dílčí) pravdy obsažené v katolickém křesťanství nemáme možnost rozpoznat určení světa a našeho života v něm, považoval bych takového člověka za nebezpečného dogmatika.
Nezdá se Vám to přehnané? Pokud by někdo tvrdil, že bez (dílčí) pravdy obsažené v katolickém křesťanství nemáme možnost rozpoznat určení světa a našeho života v něm, považoval bych takového člověka za nebezpečného dogmatika.
JP
Dost dobře nechápu, pane Nusharte. Tu "dílčí pravdu křesťanství" jako neopomenutelnou pro pravé a pravdivé poznání naší skutečnosti považuji za stejně tak platnou, jako tu dílčí pravdu marxismu. Tyto dvě dílčí pravdy jsou sice bezprostředně protichůdné; ale zároveň za prvé vycházejí ze společného jádra, a za druhé jsou komplementární, navzájem se doplňují.
A jak už v Platónově "Ústavě" říká Sokrates svému společníkovi v hovoru Glaukónovi: "A není tomu tak, milý Glaukóne, že skutečné pravdy se nejspíše dobereme tak, když danou věc budeme poznávat ze v š e c h jejích stran?"
To je nakonec to jediné, o co se jedná: dokázat pojmout svět (a jeho pravdu) v celé jeho úplnosti, nezůstat stát jenom u jedné dílčí pravdy.
Celé neštěstí je v tom, že lidé zcela pravidelně dělají pravý opak: zastaví se u první dílčí pravdy, se kterou se vnitřně ztotožní - a pak už nejsou schopni a ochotni jít dál, k pravdám dalším. Oni pořád dokola vynášejí a vychvalují tu svou vlastní (dílčí) pravdu; ale jsou naprosto slepí vůči jejímu partikulárnímu charakteru, vůči její omezenosti. A tak se nakonec utopí ve svých dogmatech, a nejsou schopni se od nich osvobodit.
A jak už v Platónově "Ústavě" říká Sokrates svému společníkovi v hovoru Glaukónovi: "A není tomu tak, milý Glaukóne, že skutečné pravdy se nejspíše dobereme tak, když danou věc budeme poznávat ze v š e c h jejích stran?"
To je nakonec to jediné, o co se jedná: dokázat pojmout svět (a jeho pravdu) v celé jeho úplnosti, nezůstat stát jenom u jedné dílčí pravdy.
Celé neštěstí je v tom, že lidé zcela pravidelně dělají pravý opak: zastaví se u první dílčí pravdy, se kterou se vnitřně ztotožní - a pak už nejsou schopni a ochotni jít dál, k pravdám dalším. Oni pořád dokola vynášejí a vychvalují tu svou vlastní (dílčí) pravdu; ale jsou naprosto slepí vůči jejímu partikulárnímu charakteru, vůči její omezenosti. A tak se nakonec utopí ve svých dogmatech, a nejsou schopni se od nich osvobodit.
JP
November 10, 2019 v 12.05
Ad Heidegger: ano, to je naprosto přesné. Víra člověka "neseznamuje s Bohem" (nýbrž nanejvýš s vlastní či přesněji s tradovanou představou Boha) - nicméně víra člověka přivádí do "blízkosti božského". Přičemž to "božské" - to je jeden specifický (a o sobě legitimní) způsob, jak člověk vnímá určité dimenze světa respektive samotného Bytí. Anebo také opačně nahlíženo: to "božské" je jeden specifický způsob, jak se určité dimenze Bytí samy ukazují člověku.
--------------------------------------
Nicméně, na ten liberalismus bych nijak příliš nesázel, pane Petrasku. Liberalismus sice sám o sobě - formálně - umožňuje vzájemný dialog; ale on sám nepřináší nic, co by obě strany k tomuto dialogu přimělo. Liberalismus sám nemá potenciál připravit půdu, na které by k opravdu plodnému vzájemnému dialogu mohlo dojít.
A to neplatí zdaleka jenom pro oblast teologie.
--------------------------------------
Nicméně, na ten liberalismus bych nijak příliš nesázel, pane Petrasku. Liberalismus sice sám o sobě - formálně - umožňuje vzájemný dialog; ale on sám nepřináší nic, co by obě strany k tomuto dialogu přimělo. Liberalismus sám nemá potenciál připravit půdu, na které by k opravdu plodnému vzájemnému dialogu mohlo dojít.
A to neplatí zdaleka jenom pro oblast teologie.
JP
Pořád nechápete, pane Pospíšile; anebo chápat nechcete.
Samozřejmě že z hlediska představy toho "božsky dokonalého" světa je ta pozemská evoluce, tedy vůbec celý pozemský svět jenom deformovanou úchylkou od toho "jedině pravého".
V podstatě stejně tak to viděl i Platón; pro kterého byl vezdejší svět vlastně jenom vysloveně "stínem" světa dokonalých, nehmotných, božských idejí. Tento svět vezdejší tedy pro Platóna neměl prakticky vůbec žádnou vlastní existenci; nýbrž byl pouhou odvozeninou. (To už i křesťanství vezdejšímu světu, a tedy samotnému člověku přiznává poněkud více autonomie; člověk má alespoň možnost "svobodně" spáchat hřích, a tím si vybojovat alespoň trochu vlastní svébytnosti.)
Dalo by se říci, že v daném ohledu (tedy se svým radikálním popřením autonomní existence jsoucího světa) je Platón nakonec blíže buddhismu; neboť i podle Buddhy je lidská existence v tomto světě vlastně jenom klamem smyslů. Ne že by Buddha popíral samotnou existenci materiálního světa (to nečiní ani Platón); ale jde o to, že samotná p o d s t a t a je někde úplně jinde, ve sférách ryze nehmotných, duchovních.
Takže tedy: z tohoto hlediska naprosto ryzího, ideálního světa se ten jsoucí hmotný svět (včetně evoluce) může jevit jenom jakousi nepovedenou odchylkou respektive úchylkou.
Jenže - to všechno nemění naprosto vůbec nic na tom, že když člověk vstoupil na světovou scénu, tak že neměl vůbec jinou možnost, nežli vstoupit p r á v ě do toho "nepovedeného", syrového a krutého světa, jaký tady zcela reálně byl. Ten člověk sice mohl snít o ráji a o rohu hojnosti, kde pečení holubi sami létají do úst; ale pokud nechtěl zahynout a vyhynout, musel přijmout ten syrový a ne-božský svět, jaký tady objektivně byl. A jestliže se tomuto člověk nakonec přece jenom podařilo tento syrový a nemilosrdný svět, s jeho zákony džungle přece jenom alespoň do určité míry zkultivovat a zcivilizovat, pak je to j e h o vlastní dílo, jeho vlastní zásluha. Jeho, člověka. Kdyby člověk tuto syrovou přírodu nezvelebil, nezkultivoval svým vlastním úsilím, svou vlastní kreativitou, svým vlastním duchem - pak bychom tu dodnes měli pořád jenom tu čirou džungli.
Samozřejmě že z hlediska představy toho "božsky dokonalého" světa je ta pozemská evoluce, tedy vůbec celý pozemský svět jenom deformovanou úchylkou od toho "jedině pravého".
V podstatě stejně tak to viděl i Platón; pro kterého byl vezdejší svět vlastně jenom vysloveně "stínem" světa dokonalých, nehmotných, božských idejí. Tento svět vezdejší tedy pro Platóna neměl prakticky vůbec žádnou vlastní existenci; nýbrž byl pouhou odvozeninou. (To už i křesťanství vezdejšímu světu, a tedy samotnému člověku přiznává poněkud více autonomie; člověk má alespoň možnost "svobodně" spáchat hřích, a tím si vybojovat alespoň trochu vlastní svébytnosti.)
Dalo by se říci, že v daném ohledu (tedy se svým radikálním popřením autonomní existence jsoucího světa) je Platón nakonec blíže buddhismu; neboť i podle Buddhy je lidská existence v tomto světě vlastně jenom klamem smyslů. Ne že by Buddha popíral samotnou existenci materiálního světa (to nečiní ani Platón); ale jde o to, že samotná p o d s t a t a je někde úplně jinde, ve sférách ryze nehmotných, duchovních.
Takže tedy: z tohoto hlediska naprosto ryzího, ideálního světa se ten jsoucí hmotný svět (včetně evoluce) může jevit jenom jakousi nepovedenou odchylkou respektive úchylkou.
Jenže - to všechno nemění naprosto vůbec nic na tom, že když člověk vstoupil na světovou scénu, tak že neměl vůbec jinou možnost, nežli vstoupit p r á v ě do toho "nepovedeného", syrového a krutého světa, jaký tady zcela reálně byl. Ten člověk sice mohl snít o ráji a o rohu hojnosti, kde pečení holubi sami létají do úst; ale pokud nechtěl zahynout a vyhynout, musel přijmout ten syrový a ne-božský svět, jaký tady objektivně byl. A jestliže se tomuto člověk nakonec přece jenom podařilo tento syrový a nemilosrdný svět, s jeho zákony džungle přece jenom alespoň do určité míry zkultivovat a zcivilizovat, pak je to j e h o vlastní dílo, jeho vlastní zásluha. Jeho, člověka. Kdyby člověk tuto syrovou přírodu nezvelebil, nezkultivoval svým vlastním úsilím, svou vlastní kreativitou, svým vlastním duchem - pak bychom tu dodnes měli pořád jenom tu čirou džungli.
JP
Ale ano, paní Hájková, ten mnou použitý obrat o tom, že v evoluci vždy vítězí "ten silnější", byl de facto nekorektní; a to mi bylo jasné už v tu chvíli kdy jsem to psal. Nicméně jsem zůstal u této formulace, abych zdůraznil ten moment nemilosrdnosti čiré přírody.
Pokud bychom chtěli opravdu charakterizovat evoluci jako takovou, pak by daleko přesnější formulací byla samozřejmě ta, že nakonec přežívá ten, kdo dokáže - nejlépe, nejefektivněji - obsadit určité (teritoriální, životní) niky. Kdo tedy dokáže ovládnout určitý prostor, a z tohoto prostoru vytlačit všechny konkurenty.
-------------------------------------------
Co se ovšem těch Vašich příkladů o tom, že "vítězí slabší" (s pomocí Boha, ovšem) - tak to jsou krajně pochybné argumenty.
Za prvé, ten legendární souboj Davida s Goliášem se samozřejmě ve skutečnosti nikdy nekonal; to je jenom čirý mýtus. Ostatně, David nebyl sám žádné mírumilovné neviňátko, byl to velice agresivní uzurpátor. A onen "Goliáš" - pokud mě paměť neklame, tak to bylo symbolické pojmenování pro místní kmeny, které Židé považovali za barbarské. A které si tedy osobovali právo je podrobit respektive vyvraždit. - S pomocí Boží, ovšem.
To že se křesťanství podařilo prosadit se, to ovšem nebylo v důsledku jeho slabosti, nýbrž naopak v důsledku jeho síly. Jak známo rozhodujícím momentem pro prosazení se křesťanství v Římské říši byla jeho akceptace císařem Konstantinem; ale poněkud méně známa je ta skutečnost, že Konstantin se zavázal tolerovat křesťanství až poté, co mu v jeho rozhodující bitvě o císařský trůn velice účinně napomohly ozbrojené oddíly křesťanů.
Pokud bychom chtěli opravdu charakterizovat evoluci jako takovou, pak by daleko přesnější formulací byla samozřejmě ta, že nakonec přežívá ten, kdo dokáže - nejlépe, nejefektivněji - obsadit určité (teritoriální, životní) niky. Kdo tedy dokáže ovládnout určitý prostor, a z tohoto prostoru vytlačit všechny konkurenty.
-------------------------------------------
Co se ovšem těch Vašich příkladů o tom, že "vítězí slabší" (s pomocí Boha, ovšem) - tak to jsou krajně pochybné argumenty.
Za prvé, ten legendární souboj Davida s Goliášem se samozřejmě ve skutečnosti nikdy nekonal; to je jenom čirý mýtus. Ostatně, David nebyl sám žádné mírumilovné neviňátko, byl to velice agresivní uzurpátor. A onen "Goliáš" - pokud mě paměť neklame, tak to bylo symbolické pojmenování pro místní kmeny, které Židé považovali za barbarské. A které si tedy osobovali právo je podrobit respektive vyvraždit. - S pomocí Boží, ovšem.
To že se křesťanství podařilo prosadit se, to ovšem nebylo v důsledku jeho slabosti, nýbrž naopak v důsledku jeho síly. Jak známo rozhodujícím momentem pro prosazení se křesťanství v Římské říši byla jeho akceptace císařem Konstantinem; ale poněkud méně známa je ta skutečnost, že Konstantin se zavázal tolerovat křesťanství až poté, co mu v jeho rozhodující bitvě o císařský trůn velice účinně napomohly ozbrojené oddíly křesťanů.
JP
Ale vraťme se zpátky k tomu, kdo tedy vlastně opravdu tvoří a kultivuje tento svět: zda Bůh, anebo člověk.
Vlastně ten jediný způsob argumentace ve prospěch Boha ze všech, se kterými jsem se doposud setkal, pro který bych mohl mít uznání a pochopení, jsem nalezl v Exupéryho "Citadele".
Tato "Citadela" - to je konec konců jedno velké Dílo. Dílo panovníka, který se rozhodne jeho říši (a jeho poddané) neponechat v pouhém všedním, profánním způsobu existence - nýbrž je jejich životy osmyslí tím, že celé své říši vdechne ideu velkého, v posledku duchovně orientovaného díla.
A v tomto velkém, nový a vyšší smysl přinášejícím respektive vytvářejícím díle je mu nápomocný Bůh.
Ovšem - tento Bůh, to za prvé není nějaký specifický (křesťanský) Bůh, nýbrž je to jen jakýsi nepojmenovatelný "Bůh vůbec". (Vlastně má blíže právě k té heideggerovské "božskosti", nežli k jakémukoli Bohu podle toho či onoho kultu či vyznání.)
A za druhé a především: tento Bůh se nevnucuje nějakou svou neustálou přítomností. On stojí - či snad spíše: čeká - jenom někde v pozadí, jakožto ztělesnění a záruka onoho "nejvyššího smyslu", nejvyššího osmyslení. Panovník s ním hovoří, panovník u něj hledá inspiraci; ale nakonec je to tento Panovník sám, který provádí své Dílo. Ten božský moment je mu tedy posledním měřítkem a inspirací; ale samotným stavitelem je on sám, Panovník.
Toto je tedy to, o co se jedná: ano, na jedné straně je naprosto v pořádku, když člověk hledá inspiraci v absolutním duchovním horizontu; ale na straně druhé tento duchovní moment nikdy nic neudělá za člověka samotného. Tento Bůh neřídí chod tohoto světa, nepomáhá lidem nějakými "zázraky". Všechno, bez výjimky všechno na tomto jsoucím světě je dílem samotného člověka - jeho vlastního úsilí, v jeho vlastní odpovědnosti.
A ještě za třetí: je nutno si uvědomit, že tento - ovšemže symbolický - Panovník je do značné míry mimo čas a prostor. Nebo snad přesněji: je v nějakém neurčitém čase a prostoru, v jakési zřejmě pouštní říši, někdy v minulých, archaických časech. Na jednu stranu ty Exupéryho (Panovníkovy) duchovní úvahy jsou nadčasové; ale na straně druhé tato říše s tímto pojetím má svou existenci naprosto jednoznačně v dobách předindustriálních, předosvícenských, předracionalistických. Protože jedině v těchto archaických časech je možno Boží přítomnost v lidském díle cítit (respektive předpokládat) natolik úzce, jak to bylo možno ještě v těchto dávných časech.
Takže ten Exupéryho Bůh - opakuji ještě jednou, právě to je způsob hovoru člověka s jeho Bohem, pro který bych mohl mít ještě relativně nejvyšší míru uznání a respektu, ale i on je neklamně produktem minulých časů. Dnešní člověk své dílo vytváří už zcela jiným, ještě mnohem profánnějším způsobem nežli dříve; a jestli i nadále chceme tuto profánnost překonat a našemu vezdejšímu světu přece jenom propůjčit nějaký vyšší (duchovní) smysl, pak si k tomu budeme muset nalézt prostředky, které svým charakterem odpovídají právě této moderní době, a nikoli dobám dávno minulým.
Vlastně ten jediný způsob argumentace ve prospěch Boha ze všech, se kterými jsem se doposud setkal, pro který bych mohl mít uznání a pochopení, jsem nalezl v Exupéryho "Citadele".
Tato "Citadela" - to je konec konců jedno velké Dílo. Dílo panovníka, který se rozhodne jeho říši (a jeho poddané) neponechat v pouhém všedním, profánním způsobu existence - nýbrž je jejich životy osmyslí tím, že celé své říši vdechne ideu velkého, v posledku duchovně orientovaného díla.
A v tomto velkém, nový a vyšší smysl přinášejícím respektive vytvářejícím díle je mu nápomocný Bůh.
Ovšem - tento Bůh, to za prvé není nějaký specifický (křesťanský) Bůh, nýbrž je to jen jakýsi nepojmenovatelný "Bůh vůbec". (Vlastně má blíže právě k té heideggerovské "božskosti", nežli k jakémukoli Bohu podle toho či onoho kultu či vyznání.)
A za druhé a především: tento Bůh se nevnucuje nějakou svou neustálou přítomností. On stojí - či snad spíše: čeká - jenom někde v pozadí, jakožto ztělesnění a záruka onoho "nejvyššího smyslu", nejvyššího osmyslení. Panovník s ním hovoří, panovník u něj hledá inspiraci; ale nakonec je to tento Panovník sám, který provádí své Dílo. Ten božský moment je mu tedy posledním měřítkem a inspirací; ale samotným stavitelem je on sám, Panovník.
Toto je tedy to, o co se jedná: ano, na jedné straně je naprosto v pořádku, když člověk hledá inspiraci v absolutním duchovním horizontu; ale na straně druhé tento duchovní moment nikdy nic neudělá za člověka samotného. Tento Bůh neřídí chod tohoto světa, nepomáhá lidem nějakými "zázraky". Všechno, bez výjimky všechno na tomto jsoucím světě je dílem samotného člověka - jeho vlastního úsilí, v jeho vlastní odpovědnosti.
A ještě za třetí: je nutno si uvědomit, že tento - ovšemže symbolický - Panovník je do značné míry mimo čas a prostor. Nebo snad přesněji: je v nějakém neurčitém čase a prostoru, v jakési zřejmě pouštní říši, někdy v minulých, archaických časech. Na jednu stranu ty Exupéryho (Panovníkovy) duchovní úvahy jsou nadčasové; ale na straně druhé tato říše s tímto pojetím má svou existenci naprosto jednoznačně v dobách předindustriálních, předosvícenských, předracionalistických. Protože jedině v těchto archaických časech je možno Boží přítomnost v lidském díle cítit (respektive předpokládat) natolik úzce, jak to bylo možno ještě v těchto dávných časech.
Takže ten Exupéryho Bůh - opakuji ještě jednou, právě to je způsob hovoru člověka s jeho Bohem, pro který bych mohl mít ještě relativně nejvyšší míru uznání a respektu, ale i on je neklamně produktem minulých časů. Dnešní člověk své dílo vytváří už zcela jiným, ještě mnohem profánnějším způsobem nežli dříve; a jestli i nadále chceme tuto profánnost překonat a našemu vezdejšímu světu přece jenom propůjčit nějaký vyšší (duchovní) smysl, pak si k tomu budeme muset nalézt prostředky, které svým charakterem odpovídají právě této moderní době, a nikoli dobám dávno minulým.
VP
November 10, 2019 v 13.46
Mohu použít stejná slova jako Vy:
„Pořád nechápete, pane Poláčku; anebo chápat nechcete“.
Co já nazývám skutečností, Vy nazýváte představou.
Proto vůbec nepřipustíte myšlenku, jaký by byl svět, pokud by existoval Bůh ( a ne jenom jeho představa) a už vůbec nechcete mít, prožít zkušenost existence Boha. Nechat Boha, aby se projevil ve Vašem životě. Jen pro Vaši „vědeckost“ (kolikrát se věda mýlila!). Vy nejste svobodný. Vaše představa skutečnosti bez Boha Vás omezuje.
Ještě poznámka: Spáchat hřích není projevem svobody (Vy jste ji dal aspoň do uvozovek), ale jejím zneužitím. Pak by vraždy, krádeže a veškeré zločiny byly oprávněné. Svoboda podle Vás je pouze v dohodnuté oblasti (moje svoboda končí, kde začíná svoboda druhého), podle Vašeho chápání evoluce musí být dovoleno vše.
„Pořád nechápete, pane Poláčku; anebo chápat nechcete“.
Co já nazývám skutečností, Vy nazýváte představou.
Proto vůbec nepřipustíte myšlenku, jaký by byl svět, pokud by existoval Bůh ( a ne jenom jeho představa) a už vůbec nechcete mít, prožít zkušenost existence Boha. Nechat Boha, aby se projevil ve Vašem životě. Jen pro Vaši „vědeckost“ (kolikrát se věda mýlila!). Vy nejste svobodný. Vaše představa skutečnosti bez Boha Vás omezuje.
Ještě poznámka: Spáchat hřích není projevem svobody (Vy jste ji dal aspoň do uvozovek), ale jejím zneužitím. Pak by vraždy, krádeže a veškeré zločiny byly oprávněné. Svoboda podle Vás je pouze v dohodnuté oblasti (moje svoboda končí, kde začíná svoboda druhého), podle Vašeho chápání evoluce musí být dovoleno vše.
JN
November 10, 2019 v 15.00
Panu Poláčkovi (Neděle, 3.Listopadu 2019, 13:01:54)
"Člověk sám je pouze pasivním příjemcem tajemství; ale není mu poskytnuto právo být jeho originálním tvůrcem." [tvůrcem "tajemství" jakožto tvůrcem "smyslu světa"]
Sám jste přece konstatoval rozpor mezi "dáváním vlastního smyslu tomuto světu" (existencialismus Sartra a Camuse) a myšlenkami Vašeho oblíbeného Hegela.
("Poskytnuto právo"? A kým?)
Jestliže "hodnota světa" roste tím, že mu každý člověk (nebo jen člověk Vámi vyvolený?) může implantovat svůj vlastní smysl, připadá mi to jako neskutečná nabubřelost a ("do nebe volající":-) pýcha.
Sám jste přece konstatoval rozpor mezi "dáváním vlastního smyslu tomuto světu" (existencialismus Sartra a Camuse) a myšlenkami Vašeho oblíbeného Hegela.
("Poskytnuto právo"? A kým?)
Jestliže "hodnota světa" roste tím, že mu každý člověk (nebo jen člověk Vámi vyvolený?) může implantovat svůj vlastní smysl, připadá mi to jako neskutečná nabubřelost a ("do nebe volající":-) pýcha.
JN
November 10, 2019 v 15.04
Panu Poláčkovi (Čtvrtek, 7.Listopadu 2019, 18:33:48)
"Všechny tyto - napohled tak rozdílné - modely vycházejí z jedné společné představy bezrozporně dokonalého světa, která se znovu a znovu rozbíjí na realitách jak procesů a mechanismů tohoto světa, tak ale základního nastavení lidské bytosti samotné."
Bezrozporná představa se, pane Poláčku, musí rozbíjet na nastavení lidské bytosti proto, protože každá lidská bytost si (podle Vás), může vyrobit vlastní smysl světa, tudíž takovéto "smysly světa" nemohou být bezrozporné.
Bezrozporná představa se, pane Poláčku, musí rozbíjet na nastavení lidské bytosti proto, protože každá lidská bytost si (podle Vás), může vyrobit vlastní smysl světa, tudíž takovéto "smysly světa" nemohou být bezrozporné.
JN
November 10, 2019 v 15.11
Problém tolerantního postoje při hledání pravdy (Úterý, 5.Listopadu 2019, 11:04:44)
Je-li, pane Poláčku, hledání pravdy totožné s tím hledáním tajemství, hledáním smyslu světa, a zároveň má každý svobodu, aby si tuto "pravdu" (tajemství, či smysl světa) sám určil ("vyrobil"), pak vůbec nic hledat nemusí. Lež a sebeklam jsou velmi snadno dostupné, jsou hned po ruce a dokonce mohou dávat pocit vývojově progresivnější vznešené moudrosti.
JN
Podle mě je to něco podobného, jako kdyby každý mohl implantovat světu vlastní, podle sebe vymyšlené fyzikální zákony.
JP
November 11, 2019 v 11.27
Pane Pospíšile, podsouváte mi pojetí svobody, o které Vám nemůže být neznámo, že ho zcela principiálně nezastávám.
To ploché liberalistické pojetí svobody ("svoboda člověka končí tam kde počíná svoboda druhého") v diskusích na DR podrobuji zásadní kritice znovu a znovu, není možné že by Vám to mohlo uniknout.
To ploché liberalistické pojetí svobody ("svoboda člověka končí tam kde počíná svoboda druhého") v diskusích na DR podrobuji zásadní kritice znovu a znovu, není možné že by Vám to mohlo uniknout.
JP
Pan Nushart: v podstatě naprosto to samé. To všechno vyplývá ze zcela dichotomického způsobu myšlení. Tedy že když neplatí (bezvýhradně) A, tak tedy musí platit (bezvýhradně) B. Pořád znovu a znovu uhýbáte před tím, že jedinou skutečnou pravdou tohoto světa může být, že platí jak (částečné) A, tak i (částečné) B. Jedině A plus B dohromady dávají ucelený obraz tohoto světa.
Co se Hegela týče - ten v žádném případě není mým nezpochybnitelným guru. Ale má jednu jedinečnou přednost: totiž právě v pochopení toho, že platí A a zároveň i B. A že pokud chceme získat pravdu celou, musíme si vypracovat schopnost to A a B složit dohromady v jeden ucelený obraz.
To že nakonec ani on sám tuto syntézu A a B uskutečnit nedokázal, to je zase jiná záležitost.
Co se Hegela týče - ten v žádném případě není mým nezpochybnitelným guru. Ale má jednu jedinečnou přednost: totiž právě v pochopení toho, že platí A a zároveň i B. A že pokud chceme získat pravdu celou, musíme si vypracovat schopnost to A a B složit dohromady v jeden ucelený obraz.
To že nakonec ani on sám tuto syntézu A a B uskutečnit nedokázal, to je zase jiná záležitost.
JP
November 11, 2019 v 11.41
V daném případě to konkrétně znamená: to že člověk musí mít právo sám, svébytně nalézat smysl své vlastní přítomnosti na tomto světě - to ještě v žádném případě neznamená blanko šek pro naprostou s v é v o l n o s t toho jeho hledání a vytváření tohoto smyslu. (A právě tento poměr individuální svobody a obsahové vázanosti naprosto dokonale - alespoň v obecné teoretické rovině - analyzoval a popsal Hegel.)
Jinak řečeno, naprosto jednoduše: musí být dán v y v á ž e n ý poměr mezi obsahovou kvalitou (to je to Platónovo "Dobro" a "Krása", jako nejvyšší určení a kvality veškerého Bytí) - a mezi svobodou člověka hledat své vlastní cesty k nalézání a k realizování tohoto Dobra a této Krásy. (Tento druhý moment ovšem u Platóna naprosto absentuje; stejně jako v křesťanství.)
Křesťanský Bůh člověku toto právo neposkytuje; křesťanský Bůh člověku předem sám nadiktuje, co je správné a co je dobré, a člověk sám do toho nemá co mluvit. Člověk sám má jediné "právo" - totiž držet se té boží linie; a co udělá mimo ní, to je automaticky "hřích".
Jinak řečeno, naprosto jednoduše: musí být dán v y v á ž e n ý poměr mezi obsahovou kvalitou (to je to Platónovo "Dobro" a "Krása", jako nejvyšší určení a kvality veškerého Bytí) - a mezi svobodou člověka hledat své vlastní cesty k nalézání a k realizování tohoto Dobra a této Krásy. (Tento druhý moment ovšem u Platóna naprosto absentuje; stejně jako v křesťanství.)
Křesťanský Bůh člověku toto právo neposkytuje; křesťanský Bůh člověku předem sám nadiktuje, co je správné a co je dobré, a člověk sám do toho nemá co mluvit. Člověk sám má jediné "právo" - totiž držet se té boží linie; a co udělá mimo ní, to je automaticky "hřích".
JN
"Pořád uhýbáte před tím, že jedinou skutečnou pravdou tohoto světa může být, že platí jak (částečné) A, tak i (částečné) B. Jedině A plus B dohromady dávají ucelený obraz tohoto světa.
Pokud chceme získat pravdu celou, musíme si vypracovat schopnost to A a B složit dohromady v jeden ucelený obraz."
----------------------------------
V některých případech to, pane Poláčku, neplatí a syntetické filozofické myšlení je pak zcela v koncích:
"Jedinou skutečnou pravdou tohoto světa je, že paní Nováková je jak částečně těhotná, tak i částečně těhotná není. Jedině těhotenství a absence těhotenství paní Novákové dávají ucelený obraz jejího jiného běžného stavu.
Pokud chceme získat celou pravdu o skutečném stavu paní Novákové, musíme si vypracovat schopnost to A a B složit dohromady v jeden ucelený obraz."
Pokud chceme získat pravdu celou, musíme si vypracovat schopnost to A a B složit dohromady v jeden ucelený obraz."
----------------------------------
V některých případech to, pane Poláčku, neplatí a syntetické filozofické myšlení je pak zcela v koncích:
"Jedinou skutečnou pravdou tohoto světa je, že paní Nováková je jak částečně těhotná, tak i částečně těhotná není. Jedině těhotenství a absence těhotenství paní Novákové dávají ucelený obraz jejího jiného běžného stavu.
Pokud chceme získat celou pravdu o skutečném stavu paní Novákové, musíme si vypracovat schopnost to A a B složit dohromady v jeden ucelený obraz."
VP
November 11, 2019 v 12.51
Čistě intelektuálský konstrukt, patřící jedinému majiteli, panu Poláčkovi. Necháme mu jej.
PM
tak pan Nushart nabídl uspokojivě ucelený světonázor.
Což se doposud žádnému filozofickému zkoumání nepovedlo a dlouho ještě nepovede ...bych dodal.
Což se doposud žádnému filozofickému zkoumání nepovedlo a dlouho ještě nepovede ...bych dodal.
JP
November 12, 2019 v 11.26
Pane Nusharte - už jste někdy viděl ženu, která by byla permanentně těhotná po celou délku svého života?...
Takže jak vidíte, jakmile opustíme omezenou perspektivu právě jenom daného okamžiku a momentálně daného stavu, a jakmile se dokážeme na celou záležitost podívat z hlediska delšího časového horizontu, pak nevyhnutelně dospějeme k názoru, že ohledně paní Novákové mohou být skutečně platné oba napohled kontrární výroky: těhotná i nikoli těhotná.
A ostatně: jste si skutečně jistý tím, že nejvyšší metafyzické záležitosti (jako je otázka existence Boha a jeho významu pro člověka) je srovnatelná s otázkou těhotenství nějaké Vaší známé paní Novákové?
Takže jak vidíte, jakmile opustíme omezenou perspektivu právě jenom daného okamžiku a momentálně daného stavu, a jakmile se dokážeme na celou záležitost podívat z hlediska delšího časového horizontu, pak nevyhnutelně dospějeme k názoru, že ohledně paní Novákové mohou být skutečně platné oba napohled kontrární výroky: těhotná i nikoli těhotná.
A ostatně: jste si skutečně jistý tím, že nejvyšší metafyzické záležitosti (jako je otázka existence Boha a jeho významu pro člověka) je srovnatelná s otázkou těhotenství nějaké Vaší známé paní Novákové?
JP
November 12, 2019 v 11.29
Pane Pospíšile, tento "čistě intelektuálský konstrukt" není ovšem výmyslem jenom jakéhosi pana Poláčka, nýbrž principem dialektického myšlení se řídili nejvýznačnější myslitelé celé evropské duchovní tradice, od Hérakleita přes Sokrata až po Hegela.
JP
November 12, 2019 v 11.32
Je naopak neklamným symptomem úpadku současné doby, že v ní toto dialektické (tedy skutečně komplexní) myšlení bylo opuštěno a zapomenuto; a podle toho to pak také vypadá. Ve veřejném diskurzu na sebe pouze slepě narážejí různé ideologie, z nichž každá má samozřejmě svou partikulární pravdu, ale žádná z nich se už ani vůbec nepokouší o nalezení (natož realizování) pravdy celé.
JN
November 12, 2019 v 13.32
Hledání pravdy celé v perspektivě kognitivní disonance
Pane Poláčku, "jakmile opustíme omezenou perspektivu právě jenom daného okamžiku a momentálně daného stavu, a jakmile se dokážeme na celou záležitost podívat z hlediska delšího časového horizontu, pak nevyhnutelně dospějeme k názoru", že ohledně Rakousko-Uherské monarchie mohou být skutečně platné oba napohled kontrární výroky: Rakousko-Uhersko se rozpadlo i nerozpadlo, my žijeme v České republice i v Rakousko-Uhersku a pan Unger tedy v diskusi pod vedlejším článkem nemusí vůbec nic řešit a může být spokojen s životem v monarchii.
November 12, 2019 v 14.56
Celá kriminalistika by byla v háji. Vrahové by argumentovali tím, že před rokem ještě nikoho nezabili a zítra také nikoho nezabijí, takže jsou vlastně vinni i nevinni. A zavražděný byl nakonec také něčím vinen.
Vlastně by neexistovalo nic jako omyl nebo lež, protože všechno by se mohlo zítra stát, popřípadě se to už stalo někdy jindy, někde jinde nebo někomu jinému. Stačilo by zvážit všechny okolnosti.
Myslím, že není dobré pohrdat těmito "jednoduchými" nebo "dílčími" pravdami ve prospěch nějaké platónské"vyšší pravdy". V životě se bez nich neobejdeme.
Vlastně by neexistovalo nic jako omyl nebo lež, protože všechno by se mohlo zítra stát, popřípadě se to už stalo někdy jindy, někde jinde nebo někomu jinému. Stačilo by zvážit všechny okolnosti.
Myslím, že není dobré pohrdat těmito "jednoduchými" nebo "dílčími" pravdami ve prospěch nějaké platónské"vyšší pravdy". V životě se bez nich neobejdeme.
VP
November 13, 2019 v 4.57
Nepopírám, pane Poláčku, staré filosofy. Jejich představa absolutního Dobra a Krásy se dala sloučit s biblickým Bohem. Zatímco Vy vymýšlíte pojem, ke kterému se má člověk ubírat a zároveň jej vytvářet. Chápu Vás. Je to přitažlivé zjednodušit vše na souhrn slepých náhod. Jenže pořád nevysvětlujete, kde se ty náhody vzaly. Kde vzaly směr k vývoji. Můžete jenom bez důkazu tvrdit: Je to tak. Navíc člověka nám stále předhazujete v rozporu s křesťanskými filosofy jako omezenou figurku, zatímco člověk právě ve spojení s Bohem získává svou velikost. Jak to vyjádřila Terezie Velká: Tereza není nic, Tereza a Bůh je všechno. Váš člověk je naopak jen polidštěná opice.
Pokud mi namítnete, že jste nikdy neřekl, co Vám tu přisuzuju, souhlasím. Jenže to vyplývá z Vašich tvrzení.
Pokud mi namítnete, že jste nikdy neřekl, co Vám tu přisuzuju, souhlasím. Jenže to vyplývá z Vašich tvrzení.
HZ
November 13, 2019 v 6.16
DIALEKTICKÁ SYNTÉZA
-------------------
Po tisíciletí
tvrdili mylně
jedni že
V E J C E
bylo dřív
než slepice
druzí že
SLEPICE
byla dřív než vejce
A teprve my
kteří nazíráme
tuto otázku
z hlediska historického vývoje
V E J C E i S L E P I C E
víme že
V E J C E
bylo dřív
než slepice
ale že zároveň
SLEPICE
byla dřív než vejce
A že jedině v hluboké vnitřní jednotě
těchto dvou historických skutečností
tkví pravda o
V E J C I a S L E P I C I
© V.Havel Antikódy
Omlouvám se za neschopnost přenést do DR originální formát.
-------------------
Po tisíciletí
tvrdili mylně
jedni že
V E J C E
bylo dřív
než slepice
druzí že
SLEPICE
byla dřív než vejce
A teprve my
kteří nazíráme
tuto otázku
z hlediska historického vývoje
V E J C E i S L E P I C E
víme že
V E J C E
bylo dřív
než slepice
ale že zároveň
SLEPICE
byla dřív než vejce
A že jedině v hluboké vnitřní jednotě
těchto dvou historických skutečností
tkví pravda o
V E J C I a S L E P I C I
© V.Havel Antikódy
Omlouvám se za neschopnost přenést do DR originální formát.
November 13, 2019 v 7.26
Čili u Václava Havla jsou jak slepice, tak vejce naprosto rovnocenné entity.
A když nic nebylo dřív, jedná se vlastně o věčný koloběh slepic a vajec, který nemá počátek ani konec.
A když nic nebylo dřív, jedná se vlastně o věčný koloběh slepic a vajec, který nemá počátek ani konec.
HZ
November 13, 2019 v 7.41
Myslím, že VH se nejednalo o věčný koloběh slepic, ale dialekticko-syntetických floskulí, jako například "hluboká vnitřní jednota".
JP
November 13, 2019 v 10.07
Díky za přátelskou pomoc, paní Zemanová. ;-)
Pro ostatní: dialektické myšlení není opravdu nic pro triviální příklady. Dialektické myšlení je tu právě pro to, aby člověku pomohlo překročit omezený horizont zdánlivých "jistot", aby mu pomohlo orientovat se i tam, kde to triviální mechanické dichotomické myšlení "je to tak, anebo přesně naopak" nepostačí.
Snad by neškodilo si uvědomit alespoň tolik, že právě moderní fyzika se dostala přesně na tento práh, kde je možno se dále dostat jedině se schopností podvojné, dialektické pravdy: kdy totiž jak teorie relativity, tak kvantová mechanika vždy ze s v é vlastní perspektivy dokáží vysvětlit celý svět - a přece se navzájem vylučují. A kdy tedy skutečné a plné pravdy je možno dosáhnout jenom překlenutím tohoto protikladu, jejich vzájemnou syntézou.
Ale nakonec i kdybychom měli zůstat v té naprosto triviální úrovni myšlení kterou zde prezentuje pan Nushart, i pak skutečně platí: ano, je možno říci že "Rakousko-Uhersko se rozpadlo" jakož i výrok opačný - čehož dokladem je právě zmíněný pan Unger. On je se svými názory dokladem toho, že Rakousko-Uhersko stále ještě do určité míry přetrvává svou existencí, jako ideál možného federativního řešení komplexních národnostních problémů střední Evropy. - To je právě to, když se překročí jenom úzký horizont právě jsoucího okamžiku.
--------------------------
Co se pak toho vztahu "vejce a slepice" týče: ano, bezprostředně vzato je výrok "první je slepice" stejně tak omezený ve své pravdivosti, jako výrok "první je vejce". Pravda celá a úplná může vzniknout jenom a pouze spojením těchto o sobě dílčích a omezených pravd; pochopením že se jedná v prvé řadě o proces vzájemné podmíněnosti, kdy samozřejmě vejce je na straně jedné materiální podmínkou vzniku slepice, ale kdy zároveň na straně druhé slepice svým životem (v rámci evoluce a evolučního zápasu) potvrzuje, případně modifikuje genetický materiál tvořící existenční základ živočišného druhu kura domácího, a tento genetický aparát pak předává novému vejci, čili generaci příští.
A pokud bychom v hledání úplné, komplexní pravdy chtěli postupovat ještě dál, pak bychom samozřejmě museli přihlédnout k tomu, že ten proces vzniku živočišného druhu kura domácího je jenom jedním z celého množství paralelně probíhajících, ale komplexem celého evolučního vývoje navzájem propojených procesů v živé přírodě. (A v hledání dalších a hlubších pravd bychom v tomto procesu mohli pokračovat i dále, až bychom skončili u metafyziky, jakožto prvopočátku všeho.)
Pro ostatní: dialektické myšlení není opravdu nic pro triviální příklady. Dialektické myšlení je tu právě pro to, aby člověku pomohlo překročit omezený horizont zdánlivých "jistot", aby mu pomohlo orientovat se i tam, kde to triviální mechanické dichotomické myšlení "je to tak, anebo přesně naopak" nepostačí.
Snad by neškodilo si uvědomit alespoň tolik, že právě moderní fyzika se dostala přesně na tento práh, kde je možno se dále dostat jedině se schopností podvojné, dialektické pravdy: kdy totiž jak teorie relativity, tak kvantová mechanika vždy ze s v é vlastní perspektivy dokáží vysvětlit celý svět - a přece se navzájem vylučují. A kdy tedy skutečné a plné pravdy je možno dosáhnout jenom překlenutím tohoto protikladu, jejich vzájemnou syntézou.
Ale nakonec i kdybychom měli zůstat v té naprosto triviální úrovni myšlení kterou zde prezentuje pan Nushart, i pak skutečně platí: ano, je možno říci že "Rakousko-Uhersko se rozpadlo" jakož i výrok opačný - čehož dokladem je právě zmíněný pan Unger. On je se svými názory dokladem toho, že Rakousko-Uhersko stále ještě do určité míry přetrvává svou existencí, jako ideál možného federativního řešení komplexních národnostních problémů střední Evropy. - To je právě to, když se překročí jenom úzký horizont právě jsoucího okamžiku.
--------------------------
Co se pak toho vztahu "vejce a slepice" týče: ano, bezprostředně vzato je výrok "první je slepice" stejně tak omezený ve své pravdivosti, jako výrok "první je vejce". Pravda celá a úplná může vzniknout jenom a pouze spojením těchto o sobě dílčích a omezených pravd; pochopením že se jedná v prvé řadě o proces vzájemné podmíněnosti, kdy samozřejmě vejce je na straně jedné materiální podmínkou vzniku slepice, ale kdy zároveň na straně druhé slepice svým životem (v rámci evoluce a evolučního zápasu) potvrzuje, případně modifikuje genetický materiál tvořící existenční základ živočišného druhu kura domácího, a tento genetický aparát pak předává novému vejci, čili generaci příští.
A pokud bychom v hledání úplné, komplexní pravdy chtěli postupovat ještě dál, pak bychom samozřejmě museli přihlédnout k tomu, že ten proces vzniku živočišného druhu kura domácího je jenom jedním z celého množství paralelně probíhajících, ale komplexem celého evolučního vývoje navzájem propojených procesů v živé přírodě. (A v hledání dalších a hlubších pravd bychom v tomto procesu mohli pokračovat i dále, až bychom skončili u metafyziky, jakožto prvopočátku všeho.)
JP
O tom jak dopadne dialektika, když ji začnou používat diletanti, se svým triviálním způsobem myšlení, svého času vyprávěl protestní písničkář J. Hutka. Bylo to někdy ze sedmdesátých let, tedy ještě před jeho emigrací.
On vlastně vyprávěl příběh nějakého svého kamaráda (zřejmě také písničkáře), který absolvoval jakési - tehdy povinné - ideologické školení. Kde nějaký režimní lektor marxismu-leninismu vysvětloval svému publiku podstatu dialektiky. (Která byla tehdy součástí režimní ideologie, protože ji používal - i když jen ve velice svérázné podobě - i Karel Marx.)
A Hutka vyprávěl, že když ten jeho kamarád přišel z toho školení, tak že se strašně smál. A že prý ten lektor jim dialektiku vysvětloval tím způsobem, že položil otázku, kolik konců má hůl. A odpověď zněla, že z dialektického hlediska tři: dva normální, a třetí, když ta hůl zanikne.
No, když se hluboká tajemství dialektického myšlení podávají takovýmto stupidním způsobem, pak není možno se divit, že lid obecný má pro dialektiku jenom slova posměchu.
Slavný ruský fyzik Kapica jednou ten problém práce s dialektickým myšlením dokonale vystihl svým přirovnáním: "Dialektika je dokonalý nástroj, jako stradivárky. Ale hrát na něj musí mistr."
Tedy, skutečný znalec jejích tajů; a nikoli nějaký přitroublý ideolog, který se sám s dialektickou seznámil jenom na několika hodinách stranických kursů.
On vlastně vyprávěl příběh nějakého svého kamaráda (zřejmě také písničkáře), který absolvoval jakési - tehdy povinné - ideologické školení. Kde nějaký režimní lektor marxismu-leninismu vysvětloval svému publiku podstatu dialektiky. (Která byla tehdy součástí režimní ideologie, protože ji používal - i když jen ve velice svérázné podobě - i Karel Marx.)
A Hutka vyprávěl, že když ten jeho kamarád přišel z toho školení, tak že se strašně smál. A že prý ten lektor jim dialektiku vysvětloval tím způsobem, že položil otázku, kolik konců má hůl. A odpověď zněla, že z dialektického hlediska tři: dva normální, a třetí, když ta hůl zanikne.
No, když se hluboká tajemství dialektického myšlení podávají takovýmto stupidním způsobem, pak není možno se divit, že lid obecný má pro dialektiku jenom slova posměchu.
Slavný ruský fyzik Kapica jednou ten problém práce s dialektickým myšlením dokonale vystihl svým přirovnáním: "Dialektika je dokonalý nástroj, jako stradivárky. Ale hrát na něj musí mistr."
Tedy, skutečný znalec jejích tajů; a nikoli nějaký přitroublý ideolog, který se sám s dialektickou seznámil jenom na několika hodinách stranických kursů.
JP
Napřed k tomu "zjednodušování", které mi předhazujete, pane Pospíšile. Jako obvykle, i tentokrát je pravdou naprostý opak: je to víra v Boha, která zjednodušuje. Která celý složitý komplex světa a přítomnosti člověka v tomto světě zjednodušuje, zužuje na jednu jedinou linii.
Když je Bůh, pak už není dále co vymýšlet, co hledat, co objevovat. Všechno je zcela jednoznačně a nezměnitelně dané pro všechny časy. Bůh za náš všechno vytvořil, všechno za nás vymyslel, všechno pro nás určil; pro nás už pak nezbývá vůbec nic jiného, nežli jenom pokorně sklonit hlavu před dílem Božím.
-----------------------------------------
A teď k té Tereze: opravdu dost dobře nemohu pochopit, jak i takovýto naprosto jasný případ dokážete postavit zcela na hlavu.
Vždyť právě tento výrok "Tereza bez Boha není nic" - to je až děsivým projevem naprostého sebevzdání se člověka, jeho naprostou rezignací na vlastní hodnotu. Jak zoufalá asi musí být duše osoby, která sebe samu považuje za natolik nicotnou, že jakoukoli hodnotu svého vlastního života může získávat jenom naprostým upnutím se k jakési nadřazené mystické bytosti?...
Když je Bůh, pak už není dále co vymýšlet, co hledat, co objevovat. Všechno je zcela jednoznačně a nezměnitelně dané pro všechny časy. Bůh za náš všechno vytvořil, všechno za nás vymyslel, všechno pro nás určil; pro nás už pak nezbývá vůbec nic jiného, nežli jenom pokorně sklonit hlavu před dílem Božím.
-----------------------------------------
A teď k té Tereze: opravdu dost dobře nemohu pochopit, jak i takovýto naprosto jasný případ dokážete postavit zcela na hlavu.
Vždyť právě tento výrok "Tereza bez Boha není nic" - to je až děsivým projevem naprostého sebevzdání se člověka, jeho naprostou rezignací na vlastní hodnotu. Jak zoufalá asi musí být duše osoby, která sebe samu považuje za natolik nicotnou, že jakoukoli hodnotu svého vlastního života může získávat jenom naprostým upnutím se k jakési nadřazené mystické bytosti?...
November 13, 2019 v 10.59
To vy jste ten výrok postavil na hlavu, pane Poláčku.
Nebylo tu řečeno, že Tereza není člověk.
Terezie o sobě říká: "Tereza není nic, Tereza a Bůh je všechno".
Což znamená, že zásluhu za všechno, co sama dělá, přikládá Bohu, nikoliv sobě. Prostě nepoužívá svou vlastní sílu a energii, nýbrž nechává skrz sebe působit Boha. Člověk, který to dělá, není zoufalý, nýbrž šťastný.
Nebylo tu řečeno, že Tereza není člověk.
Terezie o sobě říká: "Tereza není nic, Tereza a Bůh je všechno".
Což znamená, že zásluhu za všechno, co sama dělá, přikládá Bohu, nikoliv sobě. Prostě nepoužívá svou vlastní sílu a energii, nýbrž nechává skrz sebe působit Boha. Člověk, který to dělá, není zoufalý, nýbrž šťastný.
JN
"Takže, pokud by se to celé mělo - dosti sarkasticky ovšem [a Vašimi vlastními slovy] - vyjádřit jednou jedinou větou, pak postoj marxismu k pravdě je tento:
Pravda neexistuje, ale marxismus má pravdu vždycky... ;-)"
No, vzpomínám pane Poláčku, jak jsem zde kdysi (snad v souvislosti s diskusí o víře v Boha - už si to přesně nepamatuji) zmínil ty dvojštěrbinové experimenty (popřípadě experimenty s tzv. "opožděnou volbou") a Vy jste se tehdy k "dialektickému myšlení" kvantové mechaniky stavěl - pokud si to dobře pamatuji - dost skepticky.
Pravda neexistuje, ale marxismus má pravdu vždycky... ;-)"
No, vzpomínám pane Poláčku, jak jsem zde kdysi (snad v souvislosti s diskusí o víře v Boha - už si to přesně nepamatuji) zmínil ty dvojštěrbinové experimenty (popřípadě experimenty s tzv. "opožděnou volbou") a Vy jste se tehdy k "dialektickému myšlení" kvantové mechaniky stavěl - pokud si to dobře pamatuji - dost skepticky.
JN
November 13, 2019 v 13.23
Dialekticky vzato, modří sloni s velkýma růžovýma ušima by koneckonců...
Pan Poláček kdysi napsal zhruba toto:
"Pochopme konečně: My se pohybuje v principiálně pravděpodobnostním světě, kde můžeme usuzovat jenom s větší či menší pravděpodobností.
Ovšem - ten rozdíl ve stupni pravděpodobnosti bývá někdy tak velký, že se jedná nakonec o rozdíl v kvalitě.
Já už jsem několikrát uvedl oblíbený výrok jednoho mého známého, který používal při obdobných příležitostech:
'Já opravdu nevím, jestli na Marsu žijí modří sloni s velkýma růžovýma ušima. Ale dokud je tam neuvidím, budu spíše vycházet z toho, že tam žádní takoví sloni nejsou.'
Víra je to, když se určité fenomény tvrdí či popírají na základě vlastní hluboké emocionální předpojatosti, zcela bez ohledu na stav objektivních faktů."
A já na to tehdy odpověděl:
"Nechci po Vás, pane Poláčku, nic jiného, než abyste připustil, že Bůh buď existuje, nebo neexistuje.
Zdá se Vám toto tvrzení nepravděpodobné?"
"Pochopme konečně: My se pohybuje v principiálně pravděpodobnostním světě, kde můžeme usuzovat jenom s větší či menší pravděpodobností.
Ovšem - ten rozdíl ve stupni pravděpodobnosti bývá někdy tak velký, že se jedná nakonec o rozdíl v kvalitě.
Já už jsem několikrát uvedl oblíbený výrok jednoho mého známého, který používal při obdobných příležitostech:
'Já opravdu nevím, jestli na Marsu žijí modří sloni s velkýma růžovýma ušima. Ale dokud je tam neuvidím, budu spíše vycházet z toho, že tam žádní takoví sloni nejsou.'
Víra je to, když se určité fenomény tvrdí či popírají na základě vlastní hluboké emocionální předpojatosti, zcela bez ohledu na stav objektivních faktů."
A já na to tehdy odpověděl:
"Nechci po Vás, pane Poláčku, nic jiného, než abyste připustil, že Bůh buď existuje, nebo neexistuje.
Zdá se Vám toto tvrzení nepravděpodobné?"
JN
November 13, 2019 v 13.32
Do důsledku vzato, paní Zemanová tedy vlastně
vzhledem k té výše uvedené Havlově dialektické syntéze ("vejce a slepice") není ateistka.
JP
November 14, 2019 v 10.47
Paní Hájková, ta Tereza říká přesně to co říká: že bez Boha by - ona sama, jako svébytná lidská bytost - nebyla naprosto a vůbec nic.
A jak by tedy bylo, kdyby se ukázalo že Bůh opravdu není? Anebo kdyby třeba poslal zprávu nám obyvatelům naší planety, že už nás má všech po krk, a že se odstěhoval na cela opačný konec vesmíru, někam kde žijí mnohem rozumnější a lépe vychovaní tvorové? Co pak? Pak by všichni ti kteří dnes veškerou hodnotu svého života vkládají jenom a pouze do rukou božích - v tom okamžiku by ztratili veškerou svou lidskou hodnotu, a stali se "ničím"?!...
A jak by tedy bylo, kdyby se ukázalo že Bůh opravdu není? Anebo kdyby třeba poslal zprávu nám obyvatelům naší planety, že už nás má všech po krk, a že se odstěhoval na cela opačný konec vesmíru, někam kde žijí mnohem rozumnější a lépe vychovaní tvorové? Co pak? Pak by všichni ti kteří dnes veškerou hodnotu svého života vkládají jenom a pouze do rukou božích - v tom okamžiku by ztratili veškerou svou lidskou hodnotu, a stali se "ničím"?!...
JP
November 14, 2019 v 10.56
Jaké ("nepravděpodobné") tvrzení máte konkrétně na mysli, pane Nusharte?
S tou dichotomií kvantové fyziky - už si zcela přesně nevzpomínám, ale myslím že tam šlo o to že Vy jste se fixoval na zdánlivě nemožná zjištění kvantové mechaniky o současné existenci velmi vzdálených fenoménů. Na to jsem zřejmě odpověděl tím, že tento paradox se nemožným dost možná jeví jenom nám, lidem, z naší vlastní perspektivy, zatímco ve skutečnosti to naprosto nemusí být nemožné. - Co například soudobé modely "zarolovaného" vesmíru? Kde to co je z jednoho hlediska velice daleko od sebe, je z jiného hlediska velice blízko? Zkuste si jenom představit srolovaný koberec - když budete postupovat po jeho vlastním povrchu, pak dva body budou mít vzdálenost dejme tomu dva metry - a přitom se ale zároveň (jakožto dvě sousedící vrstvy) budou navzájem bezprostředně dotýkat.
Takže, pane Nusharte, ono opravdu všechno může být velice relativní...
S tou dichotomií kvantové fyziky - už si zcela přesně nevzpomínám, ale myslím že tam šlo o to že Vy jste se fixoval na zdánlivě nemožná zjištění kvantové mechaniky o současné existenci velmi vzdálených fenoménů. Na to jsem zřejmě odpověděl tím, že tento paradox se nemožným dost možná jeví jenom nám, lidem, z naší vlastní perspektivy, zatímco ve skutečnosti to naprosto nemusí být nemožné. - Co například soudobé modely "zarolovaného" vesmíru? Kde to co je z jednoho hlediska velice daleko od sebe, je z jiného hlediska velice blízko? Zkuste si jenom představit srolovaný koberec - když budete postupovat po jeho vlastním povrchu, pak dva body budou mít vzdálenost dejme tomu dva metry - a přitom se ale zároveň (jakožto dvě sousedící vrstvy) budou navzájem bezprostředně dotýkat.
Takže, pane Nusharte, ono opravdu všechno může být velice relativní...
JP
Co se té otázky existence Boží týče, pak i tady je jediná opravdu úplná a pravdivá odpověď ta, že "Bůh existuje a zároveň neexistuje". Ostatně mám pocit, že tenhle zdánlivý protimluv jsem už svého času vysvětlil.
Bůh samozřejmě neexistuje jako reálná entita (to jest, neexistuje jediný reálný doklad jeho existence) - ale na straně druhé Bůh "existuje" nejen jako něco, v co určitá část populace věří (a už jenom tato víru mu dodává určitou sociální realitu); ale ještě něco víc, on "existuje" jako prazákladní důvod toho, že (a proč) lidé na jeho existenci věří.
Tento "prazáklad" má sám zřejmě více různých kořenů; je to v prvé řadě základ metafyzicko-ontologický (tedy Bůh jakožto personifikovaný symbol samotného Bytí); ale stejně tak zde zřejmě bude přítomen nějaký prazáklad ryze existenciální, respektive existenciálně-emocionální, kdy mnoho lidí své místo ve svém životě a ve světě vůbec nalézá (nalézt dokáže) jenom prostřednictvím této spirituální projekce.
Takže ještě jednou: Bůh je i není, záleží jako vždy jenom na tom, z které strany se na to podíváme. A i tady je jedinou a úplnou pravdou jenom ten stav, když by se podařilo obě tyto dílčí pravdy spojit v jednu jedinou, navzájem provázanou a konzistentní.
Bůh samozřejmě neexistuje jako reálná entita (to jest, neexistuje jediný reálný doklad jeho existence) - ale na straně druhé Bůh "existuje" nejen jako něco, v co určitá část populace věří (a už jenom tato víru mu dodává určitou sociální realitu); ale ještě něco víc, on "existuje" jako prazákladní důvod toho, že (a proč) lidé na jeho existenci věří.
Tento "prazáklad" má sám zřejmě více různých kořenů; je to v prvé řadě základ metafyzicko-ontologický (tedy Bůh jakožto personifikovaný symbol samotného Bytí); ale stejně tak zde zřejmě bude přítomen nějaký prazáklad ryze existenciální, respektive existenciálně-emocionální, kdy mnoho lidí své místo ve svém životě a ve světě vůbec nalézá (nalézt dokáže) jenom prostřednictvím této spirituální projekce.
Takže ještě jednou: Bůh je i není, záleží jako vždy jenom na tom, z které strany se na to podíváme. A i tady je jedinou a úplnou pravdou jenom ten stav, když by se podařilo obě tyto dílčí pravdy spojit v jednu jedinou, navzájem provázanou a konzistentní.
JP
Pane Nusharte, marxismus zavedl jeden nový způsob poměřování pravdy: "Kritériem pravdy je praxe."
Marx tímto krokem především realizoval nutnost radikálně se vymezit vůči filozofii Hegela - kde kritériem pravdy byl čirý myšlenkový konstrukt, zdánlivě logicky absolutně precizní, ale ukázalo se že dějinná a sociální realita je někde zcela jinde. Takže Marx proti těmto filozofickým spekulacím postavil evidenci reálné praxe člověka a společnosti: co se ukáže být v této (kreativně produkční) praxi použitelné, reálné, funkční, to si může dělat nárok na pravdivost.
- Ovšem, Marx tím nevědomky falzifikoval i své vlastní myšlenky; ty se v dějinné praxi ukázaly být nepoužitelné, a tedy si nemohou činit nárok na (úplnou a bezpodmínečnou) pravdivost.
Marx tímto krokem především realizoval nutnost radikálně se vymezit vůči filozofii Hegela - kde kritériem pravdy byl čirý myšlenkový konstrukt, zdánlivě logicky absolutně precizní, ale ukázalo se že dějinná a sociální realita je někde zcela jinde. Takže Marx proti těmto filozofickým spekulacím postavil evidenci reálné praxe člověka a společnosti: co se ukáže být v této (kreativně produkční) praxi použitelné, reálné, funkční, to si může dělat nárok na pravdivost.
- Ovšem, Marx tím nevědomky falzifikoval i své vlastní myšlenky; ty se v dějinné praxi ukázaly být nepoužitelné, a tedy si nemohou činit nárok na (úplnou a bezpodmínečnou) pravdivost.
November 14, 2019 v 11.43
Nemůže se se všeobecnou platností ukázat, že Bůh není. Kritériem pravdy je praxe. Ale praxe je lidmi zažívaná individuálně (jako zkušenost) a stejně tak je poznávána i pravda.
Každý z nás má možnost posuzovat svůj vlastní život, popřípadě životy lidí, kteří o sobě říkají, že uvěřili, nakolik je skutečný Bůh změnil.
Každý z nás má možnost posuzovat svůj vlastní život, popřípadě životy lidí, kteří o sobě říkají, že uvěřili, nakolik je skutečný Bůh změnil.
VP
November 14, 2019 v 23.49
"Bůh neexistuje a zároveň existuje"
Zasmál jsem se úplně stejně jako při větě: Hůl má dva konce a ještě třetí, když zanikne. Krásná dialektika.
Ohledně vejce a slepice není potřebná žádná dialektika. Divím se, že se ta blbost pořád omílá. Nic nebylo první. Ve vývoji se ptáci vyvinuli z plazů, nemýlím -li se, a tak slepice a vejce měli společného prapředka, který se postupně měnil. Ve slepici víc, vejce zůstávalo v podstatě stejné.
Zasmál jsem se úplně stejně jako při větě: Hůl má dva konce a ještě třetí, když zanikne. Krásná dialektika.
Ohledně vejce a slepice není potřebná žádná dialektika. Divím se, že se ta blbost pořád omílá. Nic nebylo první. Ve vývoji se ptáci vyvinuli z plazů, nemýlím -li se, a tak slepice a vejce měli společného prapředka, který se postupně měnil. Ve slepici víc, vejce zůstávalo v podstatě stejné.
November 15, 2019 v 5.34
Ono se v té větě výslovne neuvádí, zda jde o vejce slepičí, ale každý to většinou předpokládá. Slepici samozřejmě předcházelo dinosauří vejce.
Jinak ten problém tak úplně vyřešen není, i když to občas někdo prohlašuje. Stačí zadat si na internetu slepice nebo vejce. Najdou se různé názory. https://www.lidovky.cz/relax/zajimavosti/byla-prvni-slepice-nebo-vejce-britsti-vedci-znaji-odpoved.A100715_140328_ln-zajimavosti_mtr
Já jsem si vždycky myslela, že o slepici a vejce vlastně vůbec nejde, že je to jen alegorie filozofické otázky po prvotnosti vědomí nebo hmoty.
Jinak ten problém tak úplně vyřešen není, i když to občas někdo prohlašuje. Stačí zadat si na internetu slepice nebo vejce. Najdou se různé názory. https://www.lidovky.cz/relax/zajimavosti/byla-prvni-slepice-nebo-vejce-britsti-vedci-znaji-odpoved.A100715_140328_ln-zajimavosti_mtr
Já jsem si vždycky myslela, že o slepici a vejce vlastně vůbec nejde, že je to jen alegorie filozofické otázky po prvotnosti vědomí nebo hmoty.
JN
"To máte slepice, ... to máte vejce, ... to máte různé druhy existence... Nemůžete spolu míchat existenci slepice a existenci "pí", každá je jiná..."
JP
Ale jistě, paní Hájková, že se v té otázce o prioritě slepice nebo vejce skrývá v prvé řadě filozoficko-metafyzický problém. (Ne ovšem o vztahu vědomí a hmoty.) Například jako v té známé historce, kdy Kréťan prohlásí: "Všichni Kréťané jsou lháři". Vzniká tu totální logická aporie: buďto mluví pravdu, že všichni Kréťané jsou lháři - ale pak tedy lže i on sám, a pravdou by tedy musel být naprostý opak, tedy že Kréťané nejsou lháři. Anebo nemluví pravdu - pak je lhářem on, ale ne ostatní Kréťané.
Takže jsou to všechno bezprostředně metafyzicko-logické hrátky; které ale mohou mít dalekosáhlé důsledky.
Už jenom ta skutečnost, že tím problémem vejce - slepice se velice důkladně zabýval samotný Aristoteles, by měla být dostatečným poukazem na to, že se jedná o velmi seriózní záležitost.
Tehdy se jednalo o princip teleologie; kdybychom si tuto záležitost převedli do terminologie moderních věd, pak by se jednalo vlastně o otázku emergentismu.
Ta slepice totiž vůči tomu - pouhému - vejci nesporně představuje vyšší kvalitu. Ta slepice má - jako určitý biologický komplex respektive systém - mnohem více funkčních možností a potenciálů, nežli to pouhé vejce. Ta klíčová otázka je ta, jestli toto "více" vzniká spontánně, samovolně - anebo zda je dáno apriorně, jakožto optimální stav daného systému.
Aristoteles se přiklonil k druhému řešení - a z tohoto hlediska je tedy prvotní slepice. Protože, jak říká Aristoteles, "slepice je účelem (telos) vejce, zatímco vejce není účelem slepice".
Ovšem Aristoteles ještě nemohl nic vědět o evoluci, která celou záležitost posouvá ještě do poněkud jiné roviny. I když ten samotný princip emergence tu vlastně zůstává stejný: zda je vývoj čistě samovolný, anebo jestli tu existuje nějaké - funkční - apriori.
Takže jsou to všechno bezprostředně metafyzicko-logické hrátky; které ale mohou mít dalekosáhlé důsledky.
Už jenom ta skutečnost, že tím problémem vejce - slepice se velice důkladně zabýval samotný Aristoteles, by měla být dostatečným poukazem na to, že se jedná o velmi seriózní záležitost.
Tehdy se jednalo o princip teleologie; kdybychom si tuto záležitost převedli do terminologie moderních věd, pak by se jednalo vlastně o otázku emergentismu.
Ta slepice totiž vůči tomu - pouhému - vejci nesporně představuje vyšší kvalitu. Ta slepice má - jako určitý biologický komplex respektive systém - mnohem více funkčních možností a potenciálů, nežli to pouhé vejce. Ta klíčová otázka je ta, jestli toto "více" vzniká spontánně, samovolně - anebo zda je dáno apriorně, jakožto optimální stav daného systému.
Aristoteles se přiklonil k druhému řešení - a z tohoto hlediska je tedy prvotní slepice. Protože, jak říká Aristoteles, "slepice je účelem (telos) vejce, zatímco vejce není účelem slepice".
Ovšem Aristoteles ještě nemohl nic vědět o evoluci, která celou záležitost posouvá ještě do poněkud jiné roviny. I když ten samotný princip emergence tu vlastně zůstává stejný: zda je vývoj čistě samovolný, anebo jestli tu existuje nějaké - funkční - apriori.
JN
Přestože existuje slepice i číslo π, slepice existuje přece jen poněkud jiným způsobem než π.
Možná si někdo může myslet, že čísla i slepice se dají znázornit. Slepice třeba na obrázku, čísla třeba na počítadle. Jenže π na počítadle neznázorníte, ani kdybyste měli sto miliard počítadel a každé to počítadlo by mělo ještě sto miliard kuliček. Dokonce ho neznázorníte ani konečně dlouhou řadou algebraických operací s celými čísly.
Jsou prostě některé druhy existence s jejichž znázorněním či pochopením jsou problémy. Člověk si ale problém s pochopením určitého druhu existence může interpretovat způsobem milosrdným ke svému rozumu: "Nechápu to (nejde to znázornit, popřípadě nejde to vědecky dokázat) tedy to neexistuje. Koneckonců, ti modří sloni s velkýma růžovýma ušima na Marsu také neexistují, to mi nikdo nevymluví."
A protože Bůh je milosrdný i k našemu rozumu, tak tedy neexistuje. Nanejvýš snad neexistuje a zároveň existuje, ale že by si prostě jen tak obyčejně existoval, to absolutně nepřichází v úvahu. On totiž nemá vůbec potřebu existovat, a jestli existuje, rozhodně neexistuje po našem, existuje si prostě po svém, takže Gagarin, Hubbleův vesmírný dalekohled, Velký hadronový urychlovač ani nic podobného nemá vůbec žádnou možnost tento druh existence na nějakém obrázku nebo počítadle znázornit. Tento druh existence prostě není na vědecké poznání vůbec citlivý. Dokonce(!), pane Poláčku, tento druh existence nereaguje ani na poznání filozofické!!!
Člověk prostě musí volit adekvátní prostředky ke zvolenému typu výzkumu - jenže už v samotné této větě jsou před tou pomlčkou zvoleny prostředky zcela nevhodné.
Možná si někdo může myslet, že čísla i slepice se dají znázornit. Slepice třeba na obrázku, čísla třeba na počítadle. Jenže π na počítadle neznázorníte, ani kdybyste měli sto miliard počítadel a každé to počítadlo by mělo ještě sto miliard kuliček. Dokonce ho neznázorníte ani konečně dlouhou řadou algebraických operací s celými čísly.
Jsou prostě některé druhy existence s jejichž znázorněním či pochopením jsou problémy. Člověk si ale problém s pochopením určitého druhu existence může interpretovat způsobem milosrdným ke svému rozumu: "Nechápu to (nejde to znázornit, popřípadě nejde to vědecky dokázat) tedy to neexistuje. Koneckonců, ti modří sloni s velkýma růžovýma ušima na Marsu také neexistují, to mi nikdo nevymluví."
A protože Bůh je milosrdný i k našemu rozumu, tak tedy neexistuje. Nanejvýš snad neexistuje a zároveň existuje, ale že by si prostě jen tak obyčejně existoval, to absolutně nepřichází v úvahu. On totiž nemá vůbec potřebu existovat, a jestli existuje, rozhodně neexistuje po našem, existuje si prostě po svém, takže Gagarin, Hubbleův vesmírný dalekohled, Velký hadronový urychlovač ani nic podobného nemá vůbec žádnou možnost tento druh existence na nějakém obrázku nebo počítadle znázornit. Tento druh existence prostě není na vědecké poznání vůbec citlivý. Dokonce(!), pane Poláčku, tento druh existence nereaguje ani na poznání filozofické!!!
Člověk prostě musí volit adekvátní prostředky ke zvolenému typu výzkumu - jenže už v samotné této větě jsou před tou pomlčkou zvoleny prostředky zcela nevhodné.
JN
November 15, 2019 v 19.25
Řeč byla pochopitelně o slepici Adélce z Dolného Lúčna č. 40,
protože "jen tak nějaká jakákoliv slepice" totiž vůbec neexistuje.
Adresu trvalého pobytu zde zmíněného čísla π se mi ovšem vypátrat nepodařilo, takže ani nevím, jestli "jen tak nějaké jakékoliv π" existuje.
Adresu trvalého pobytu zde zmíněného čísla π se mi ovšem vypátrat nepodařilo, takže ani nevím, jestli "jen tak nějaké jakékoliv π" existuje.
VP
November 16, 2019 v 3.26
"Když je Bůh, pak už není dále co vymýšlet, co hledat, co objevovat. Všechno je zcela jednoznačně a nezměnitelně dané pro všechny časy. Bůh za náš všechno vytvořil, všechno za nás vymyslel, všechno pro nás určil; pro nás už pak nezbývá vůbec nic jiného, nežli jenom pokorně sklonit hlavu před dílem Božím."
Takže Vy, pane Poláčku "vymýšlíte, hledáte, objevujete" neexistující, ne daný svět. Vy se pokorně neskláníte před složitým, komplexním světem, Vy máte svůj svět.
Takže Vy, pane Poláčku "vymýšlíte, hledáte, objevujete" neexistující, ne daný svět. Vy se pokorně neskláníte před složitým, komplexním světem, Vy máte svůj svět.
VP
November 16, 2019 v 3.42
"Věřící se domnívají, že tím že všechno lidské upnou jenom k tomu božskému principu, že tím pro člověka vykonávají maximum možného; ale ve skutečnosti tím člověka ochuzují, připravují o jeho vlastní, bytostně lidský podíl, o jeho vlastní dílo, o jeho vlastní tvůrčí počin."
Jste závislý, pane Poláčku na jídle, na milionech mikrobů, na vzduchu, teple, .... co děláte tedy není Váš vlastní tvůrčí počin? Proč člověk nemůže být závislý na Bohu, který člověka zbavuje mnoha závislostí - pýchy, lakomství, smilstva, závisti, nestřídmosti, hněvu, lenosti a činí ho svobodným k jeho vlastní lidské činnosti. Proč vidíte člověka jako boží stroj? Právě Bůh tvoří, stále tvoří, člověka plně lidského. Proto se i On stal člověkem.
Jste závislý, pane Poláčku na jídle, na milionech mikrobů, na vzduchu, teple, .... co děláte tedy není Váš vlastní tvůrčí počin? Proč člověk nemůže být závislý na Bohu, který člověka zbavuje mnoha závislostí - pýchy, lakomství, smilstva, závisti, nestřídmosti, hněvu, lenosti a činí ho svobodným k jeho vlastní lidské činnosti. Proč vidíte člověka jako boží stroj? Právě Bůh tvoří, stále tvoří, člověka plně lidského. Proto se i On stal člověkem.
JP
November 16, 2019 v 12.43
Pane Pospíšile, co to tady pořád melete o nějakých "mikrobech"?!!
To pro Vás opravdu člověk - reálný, žijící, přirozený - člověk není ničím více nežli jenom "hromadou mikrobů"?!! Jestli je tomu tak, pak už opravdu není se divit, že svou spásu před těmito "mikroby" hledáte ve fiktivním světě jakési Boží milosti.
P.S. Ve Vašem obraze světa ovšem i tyto mikroby stvořil - samotný Bůh...
To pro Vás opravdu člověk - reálný, žijící, přirozený - člověk není ničím více nežli jenom "hromadou mikrobů"?!! Jestli je tomu tak, pak už opravdu není se divit, že svou spásu před těmito "mikroby" hledáte ve fiktivním světě jakési Boží milosti.
P.S. Ve Vašem obraze světa ovšem i tyto mikroby stvořil - samotný Bůh...
JP
November 16, 2019 v 12.48
Pane Nusharte, ten výrok toho mého známého (ostatně, byl jím tehdy Martin Hekrdla) zněl podstatně jinak, než jak Vy ho (dez)interpretujete:
On tehdy řekl: "Já n e m o h u vyloučit, že na tom Marsu ti modří sloni s velkýma růžovýma ušima opravdu žijí. Já jenom - dokud by mi někdo nepřinesl důkaz o opaku - budu vycházet z toho, že tam spíš nežijí."
Pane Nusharte, Vy tu skutečnost, že - dozajista - jsou věci a fenomény které není možno pozitivně dokázat, naprosto převracíte v právo tvrdit si jakýkoli nesmysl, který jen komu napadne. Fake news. Alternativní pravda. Ať je to jakýkoli nesmysl - já si za ním stojím, a nikdo mi ho nevyvrátí.
On tehdy řekl: "Já n e m o h u vyloučit, že na tom Marsu ti modří sloni s velkýma růžovýma ušima opravdu žijí. Já jenom - dokud by mi někdo nepřinesl důkaz o opaku - budu vycházet z toho, že tam spíš nežijí."
Pane Nusharte, Vy tu skutečnost, že - dozajista - jsou věci a fenomény které není možno pozitivně dokázat, naprosto převracíte v právo tvrdit si jakýkoli nesmysl, který jen komu napadne. Fake news. Alternativní pravda. Ať je to jakýkoli nesmysl - já si za ním stojím, a nikdo mi ho nevyvrátí.
PM
stvoření člověk se bez pocitu závislosti neobejde.
Závislost - stav podmíněnosti/podřízenosti - neumožňuje člověku být svrchovaným pánem ve vlastním domě.
Jde o všeobecně platnou lidskou kondici, která ve společenské rovině způsobuje jak pospolitost tak nesmlouvavý rozpor. Příkladně odvěký mnohdy nesmlouvavý konkurenční proces hledání ideálního teismu či ateismu.
Ve své podstatě jde ale o společný emancipační proces hledání stavu, který člověka zbavuje závislosti, který vašimi slovy tvoří člověka plně lidského.
Svého času mne v této souvislosti zaujala "mimetická teorie" křesťanského teologa R. Girarda.
Upozorňuje, že jsou to židé a křesťané, kteří prohlédli fatalitu/bezvýchodnost, který odkrývá jeho mimetická teorie (antropologicky doložený vžitý mechanismus napodobování vytouženého).
Řešení spatřuje v křesťanském pojetí boha, který sesílá vykupitele schopného ozřejmit možnost ukončení tradice spirály věčného krvavého násilí, pomsty a násilí nového.
Z tohoto pohledu je tak možné dosáhnout křesťanských maxim a platného poznání schopnosti smíru, tím i jiné než současné společenskopolitické situace tehdy, když ovládneme naši mimetickou náturu/kondici .
Z pohledu R. Girarda umožní smír jen taková náboženství, která udrží/zachovají fascinaci centrálních tezí Ježíše Krista.......bych k naší závislosti na sváru a neporozumění dodal.
Závislost - stav podmíněnosti/podřízenosti - neumožňuje člověku být svrchovaným pánem ve vlastním domě.
Jde o všeobecně platnou lidskou kondici, která ve společenské rovině způsobuje jak pospolitost tak nesmlouvavý rozpor. Příkladně odvěký mnohdy nesmlouvavý konkurenční proces hledání ideálního teismu či ateismu.
Ve své podstatě jde ale o společný emancipační proces hledání stavu, který člověka zbavuje závislosti, který vašimi slovy tvoří člověka plně lidského.
Svého času mne v této souvislosti zaujala "mimetická teorie" křesťanského teologa R. Girarda.
Upozorňuje, že jsou to židé a křesťané, kteří prohlédli fatalitu/bezvýchodnost, který odkrývá jeho mimetická teorie (antropologicky doložený vžitý mechanismus napodobování vytouženého).
Řešení spatřuje v křesťanském pojetí boha, který sesílá vykupitele schopného ozřejmit možnost ukončení tradice spirály věčného krvavého násilí, pomsty a násilí nového.
Z tohoto pohledu je tak možné dosáhnout křesťanských maxim a platného poznání schopnosti smíru, tím i jiné než současné společenskopolitické situace tehdy, když ovládneme naši mimetickou náturu/kondici .
Z pohledu R. Girarda umožní smír jen taková náboženství, která udrží/zachovají fascinaci centrálních tezí Ježíše Krista.......bych k naší závislosti na sváru a neporozumění dodal.
VP
November 16, 2019 v 13.11
No comment, pane Poláčku!
Pane Petrasku, to je na tom líp děcko na ulici, ze kterého roste svobodný lump, než adoptované dítě, kterému umožníme rozvoj? Když mu umožníme růst, to je činíme závislým na sobě? Copak není vidět ta světová džungle? a svoboda věřících?
Pane Petrasku, to je na tom líp děcko na ulici, ze kterého roste svobodný lump, než adoptované dítě, kterému umožníme rozvoj? Když mu umožníme růst, to je činíme závislým na sobě? Copak není vidět ta světová džungle? a svoboda věřících?
VP
November 16, 2019 v 13.11
Nesvářím se. diskutuji.
JD
Má člověk nekonečnou hodnotu sám o sobě nebo až v Bohu a bez něj není nic?
Otázka je, jestli něco jako "člověk sám o sobě" vůbec existuje. Vzal se tu sám od sebe a prohlásil se za jedince hodného úcty sám od sebe, ze své domýšlivosti, nebo má tu hodnotu danou jaksi "objektivně"?
Nejde totiž ani tak o náš vztah k transcendentnu, k věčnosti, ale o vztah věčnosti k nám. Člověk, byť rozměry malý červ v nekonečném vesmíru, pomíjivý prach v bezedných hlubinách času, má tu hodnotu a nedotknutelnost proto, že je někým vše přesahujícím milován.
Příznačné je, že ve většině náboženských a společenských systémů postavených na jiném než křesťanském základě, neznajících osobního, milujícího, na úroveň člověka snižujícího se a obětujícího se Boha, člověk neznamená nic. Mnozí se dnes obracejí k východním duchovním tradicím, svou hodnotu a důstojnost odvíjejí jaksi sami od sebe, ale v Číně už by jim nejspíš vysvětlili, jací jsou to protispolečenští egoisté.
Ani antický ideál člověka není nakonec nic jiného než kult zdraví, krásy a síly, slabí a nemocní se už k ničemu nehodí. Velcí řečtí filozofové však už tušili víc.
Nedá se nic dělat, ale celý evropský sociálně vnímavý humanismus vděčí za svůj vznik křesťanství a bez něj zase bude ohroženým druhem.
Otázka je, jestli něco jako "člověk sám o sobě" vůbec existuje. Vzal se tu sám od sebe a prohlásil se za jedince hodného úcty sám od sebe, ze své domýšlivosti, nebo má tu hodnotu danou jaksi "objektivně"?
Nejde totiž ani tak o náš vztah k transcendentnu, k věčnosti, ale o vztah věčnosti k nám. Člověk, byť rozměry malý červ v nekonečném vesmíru, pomíjivý prach v bezedných hlubinách času, má tu hodnotu a nedotknutelnost proto, že je někým vše přesahujícím milován.
Příznačné je, že ve většině náboženských a společenských systémů postavených na jiném než křesťanském základě, neznajících osobního, milujícího, na úroveň člověka snižujícího se a obětujícího se Boha, člověk neznamená nic. Mnozí se dnes obracejí k východním duchovním tradicím, svou hodnotu a důstojnost odvíjejí jaksi sami od sebe, ale v Číně už by jim nejspíš vysvětlili, jací jsou to protispolečenští egoisté.
Ani antický ideál člověka není nakonec nic jiného než kult zdraví, krásy a síly, slabí a nemocní se už k ničemu nehodí. Velcí řečtí filozofové však už tušili víc.
Nedá se nic dělat, ale celý evropský sociálně vnímavý humanismus vděčí za svůj vznik křesťanství a bez něj zase bude ohroženým druhem.
HZ
November 20, 2019 v 0.26
Celý evropský sociálně vnímavý humanismus vděčí za svůj vznik křesťanství
hlavně díky jeho podvratné myšlence, že pro křesťanského boha má poslední žebrák u chrámových vrat stejnou cenu jako boháč v první lavici uvnitř.
Otázkou, jestli něco jako "člověk sám o sobě" vůbec existuje, humanisté čas neztráceli.
Otázkou, jestli něco jako "člověk sám o sobě" vůbec existuje, humanisté čas neztráceli.
JN
November 20, 2019 v 10.54
Když si, pane Petrasku, člověk myslí, že ho stvořila neosobní náhoda,
nemusí se cítit závislý a podřízený, může se cítit svrchovaným pánem ve vlastním domě.
Když si člověk naopak myslí, že byl stvořen někým, myslí si pak naopak, že se musí cítit závislý a podřízený, a to i v případě, že by mu ten "někdo" dal svobodu. Jenže pořád by člověku ta svoboda byla tím "někým" dána pouze za jistým účelem - za účelem poznání "poznané nutnosti".
Na to ovšem pan Poláček říká:
"Kdo se tě, milý 'někdo', o takovouhle svobodu prosil? Já si chci poznávat, co já sám chci, ne to, co poznávat musím, protože to existuje. Buď rád, že jsem takto moudrý a na housle dialektiky umím zahrát, že současně existuješ i neexistuješ. Pokud bych měl jen trochu míň ohledů, tak bys prostě neexistoval!"
I ten "někdo" je však podobně ohleduplný, jako pan Poláček. Aby nás neprovokoval, že se musíme cítit závislí a podřízení, tak se před námi schovává. Třeba za stromem života - totiž evoluce, abychom se tak mohli cítit více svobodně a nezávisle, abychom si mohli myslet, že nás stvořila neosobní náhoda. On totiž ten "někdo" možná ani tak nestojí o naši servilitu a slepou poslušnost, on možná spíše stojí o autenticitu. A na nic lepšího - jak ten autentický vztah zařídit - prostě nepřišel. Jó, kdysi to zkoušel, jako že prostě přijde, abychom jako viděli, že jako existuje, no ale jak to dopadlo, to všichni víme, že.
Když si člověk naopak myslí, že byl stvořen někým, myslí si pak naopak, že se musí cítit závislý a podřízený, a to i v případě, že by mu ten "někdo" dal svobodu. Jenže pořád by člověku ta svoboda byla tím "někým" dána pouze za jistým účelem - za účelem poznání "poznané nutnosti".
Na to ovšem pan Poláček říká:
"Kdo se tě, milý 'někdo', o takovouhle svobodu prosil? Já si chci poznávat, co já sám chci, ne to, co poznávat musím, protože to existuje. Buď rád, že jsem takto moudrý a na housle dialektiky umím zahrát, že současně existuješ i neexistuješ. Pokud bych měl jen trochu míň ohledů, tak bys prostě neexistoval!"
I ten "někdo" je však podobně ohleduplný, jako pan Poláček. Aby nás neprovokoval, že se musíme cítit závislí a podřízení, tak se před námi schovává. Třeba za stromem života - totiž evoluce, abychom se tak mohli cítit více svobodně a nezávisle, abychom si mohli myslet, že nás stvořila neosobní náhoda. On totiž ten "někdo" možná ani tak nestojí o naši servilitu a slepou poslušnost, on možná spíše stojí o autenticitu. A na nic lepšího - jak ten autentický vztah zařídit - prostě nepřišel. Jó, kdysi to zkoušel, jako že prostě přijde, abychom jako viděli, že jako existuje, no ale jak to dopadlo, to všichni víme, že.
PM
November 20, 2019 v 13.05
Ano pane Nusharte pocit nesvobody má různé zdroje
jeden takový pramení z akceptace poznatku, že doposud nejsme seznámeni s procesem vzniku našeho vědomí.
Tedy z poznatku, který neumožňuje jak v osobní tak společenské rovině cítit se svrchovaným pánem ve vlastním domě.
Zato může akcelerovat zájem o dosavadní civilizační pokrok plus širší porozumění pro pestrou dosud pouze afektivní spontaneitu lidské činnosti.....bych dodal.
Tedy z poznatku, který neumožňuje jak v osobní tak společenské rovině cítit se svrchovaným pánem ve vlastním domě.
Zato může akcelerovat zájem o dosavadní civilizační pokrok plus širší porozumění pro pestrou dosud pouze afektivní spontaneitu lidské činnosti.....bych dodal.
JN
November 20, 2019 v 17.25
Proces vzniku našeho vědomí je, pane Petrasku,
nejspíš tím, s čím nikdy seznámeni nebudeme. (I když ten pokus Nenada Sestana s oživením mrtvého mozku je docela zvláštní. https://www.national-geographic.cz/clanky/praseci-mozky-castecne-ozivene-nekolik-hodin-po-smrti-co-to-znamena-pro-lidi-20190605.html)
JK
V teoriích řízení existuje spousta případů, kdy se spokojujeme s tím, že některý uzel nebo subsystém funguje jako černá skříňka, přičemž pro dostatečné pochopení a předvídání jeho vnějších funkcí a projevů vůbec nepotřebujeme znát jeho vnitřní strukturu ani podstatu procesů, které v něm probíhají. Přesto, i když v některých systémech jsou takových černých skříněk spousty, s nimi můžeme dost dobře pracovat.
JN
November 20, 2019 v 20.16
V téhle teorii řízení nejspíš nejde o to,
že můžeme pracovat s černou skříňkou, ale o to, že černá skříňka pracuje s námi.
My nepracujeme s naším vědomím, naše vědomí pracuje s námi.
My nepracujeme s naším vědomím, naše vědomí pracuje s námi.
JK
To se ovšem mýlíte. My JSME vědomí. Bez něj bychom byli jen uzlíček vegetativních funkcí, který by neměl s člověkem vůbec nic společného. A i s výhradou, že pro úplný popis vědomých procesů nám (zatím?) chybí patřičná metaúroveň pozorování, jakž-takž dokážeme vstupy do té černé skříňky i výstupy z ní popsat a taky ± dost dobře odhadnout, jak se zachováme, když do ní něco bude vcházet a něco vycházet.
Tiberiu Gracchovi, který byl původem plebej, se jednalo především o přerozdělení půdy, aby chudí měli obživu z práce na ní a nemusel je živit zdarma stát. A také o to, aby mohli sloužit v armádě (což by jen posílilo vojenskou moc Říma). Takže jeho důvody byly víceméně praktické.
Nevím, zda dnešní chudí touží po tom mít půdu a pracovat na ní.
Myslíte si, že chudí jsou na tom špatně jen proto, že nemají majetek? A že by stačilo, kdyby se majetek prostě přerozdělil a bude všechno OK?
Ježíš také chtěl od bohatých, aby rozdávali svůj majetek chudým. Ale aby to dělali dobrovolně, z vlastní vůle. A někteří to, díky jeho vlivu, udělali.
Ježíš ovšem především chtěl lidi od majetku osvobodit (i ty bohaté) , protože majetek člověka nedělá šťastným.
https://www.novinky.cz/koktejl/clanek/popelar-vyhral-stovky-milionu-brzy-spadl-na-uplne-dno-40303881
Nevím, zda dnešní chudí touží po tom mít půdu a pracovat na ní.
Myslíte si, že chudí jsou na tom špatně jen proto, že nemají majetek? A že by stačilo, kdyby se majetek prostě přerozdělil a bude všechno OK?
Ježíš také chtěl od bohatých, aby rozdávali svůj majetek chudým. Ale aby to dělali dobrovolně, z vlastní vůle. A někteří to, díky jeho vlivu, udělali.
Ježíš ovšem především chtěl lidi od majetku osvobodit (i ty bohaté) , protože majetek člověka nedělá šťastným.
https://www.novinky.cz/koktejl/clanek/popelar-vyhral-stovky-milionu-brzy-spadl-na-uplne-dno-40303881
JN
November 21, 2019 v 10.36
"Já chci žít ve světě, ve kterém žádní žebráci vůbec nejsou."
Podle mého mínění to, pane Krupičko, bohužel nejde zařídit absolutně. Tedy cestou vytvoření systému, který zajistí, že ve světě nebudou žádní žebráci. Tato cesta původně dobrého úmyslu světa bez žebráků (úmyslu delegovaného ale kupodivu "mimo sebe sama" na neosobní racionální systém) vede ke světu s hromadnou mrtvol.
Žebráci jsou na světě proto, abych se k nim mohl chovat jako ke svým bližním (abych se nezbavoval své odpovědnosti a neházel ji na systém). A někdy jsou mezi nimi větší filozofové než pan Poláček a všichni ti, kteří chtějí změnit systém, aby nebyli žebráci.
Žebráci jsou na světě proto, abych se k nim mohl chovat jako ke svým bližním (abych se nezbavoval své odpovědnosti a neházel ji na systém). A někdy jsou mezi nimi větší filozofové než pan Poláček a všichni ti, kteří chtějí změnit systém, aby nebyli žebráci.
JK
"Žebráci jsou na světě proto, abych se k nim mohl chovat jako ke svým bližním (abych se nezbavoval své odpovědnosti a neházel ji na systém)."
No to se Vám teda zase povedla kapitální hovadina.
Žebráci jsou na světě proto, že po zániku prvobytně pospolných společenství zatím nikdo nevymyslel žádnou společensko-ekonomickou formaci, kde by výrobní vztahy nebyly hrami s nulovým součtem. Ten tzv. systém, tj. sociální stát, je nakonec jediná, i když často nedokonalá šance zavést do společnosti zákonný nárok každého jejího člena, aby nemusel být svou sociální situací odsouzen k žebrání. Bez takového nároku ta Vaše odpovědnost nemá jiný nástroj než charitu, a ta je vždycky výběrová. Tzn., že si dárci vybírají podle bůhvíjakých, ale vždy subjektivně stanovených a často nespravedlivých kritérií, kdo si obdarování zaslouží a kdo nikoli. A kdo tímto sítem propadne, nemá - na rozdíl od nárokovosti v sociálním státu - absolutně žádnou šanci na odvolání.
No to se Vám teda zase povedla kapitální hovadina.
Žebráci jsou na světě proto, že po zániku prvobytně pospolných společenství zatím nikdo nevymyslel žádnou společensko-ekonomickou formaci, kde by výrobní vztahy nebyly hrami s nulovým součtem. Ten tzv. systém, tj. sociální stát, je nakonec jediná, i když často nedokonalá šance zavést do společnosti zákonný nárok každého jejího člena, aby nemusel být svou sociální situací odsouzen k žebrání. Bez takového nároku ta Vaše odpovědnost nemá jiný nástroj než charitu, a ta je vždycky výběrová. Tzn., že si dárci vybírají podle bůhvíjakých, ale vždy subjektivně stanovených a často nespravedlivých kritérií, kdo si obdarování zaslouží a kdo nikoli. A kdo tímto sítem propadne, nemá - na rozdíl od nárokovosti v sociálním státu - absolutně žádnou šanci na odvolání.
JP
"Nekonečná hodnota člověka" a "vnímavý humanismus" jsou ovšem dvě trochu rozdílné záležitosti, pane Dospivo.
Napřed je nutno si uvědomit: ta "nekonečná hodnota" je fakticky výtvorem Platónovým. Člověk - ve své pozemské, tělesné existenci - pro něj ovšem nepředstavuje žádnou absolutní hodnotu; ale této absolutní hodnoty člověk může dosáhnout silou svého ducha, když se dokáže povznést na úroveň absolutních, věčných (božských) idejí.
Křesťanství tento Platónův model přebírá prakticky jedna ku jedné: ani v křesťanství nemá pozemský člověk žádnou vlastní, autonomní hodnotu; veškerá hodnota je mu dodávána stejně tak až shůry, od boží instance. Rozdíl je jenom v tom, že u Platóna si člověk své vystoupení do sféry absolutní transcendentální hodnoty může (a také musí!) sám vypracovat; zatímco v křesťanství za něj všechno jednou provždy vykonal Ježíš Kristus.
Co se pak té křesťanské "lásky" týče: je hodně málo známou skutečností, že první ucelený koncept lásky svého času vypracoval jeden čínský mudrc - 400 let před Kristem!
Křesťanství tedy na ten moment "lásky" naprosto nemá monopol; respektive v každém případě ne patent původního vynálezce.
To že se ten princip lásky pak prosadil v evropském teritoriu, a nikoli v teritoriu asijském, má své důvody historické. Nicméně faktem zůstává, že křesťanství napřed u p í r á člověku jeho právo být autonomně hodnotnou bytostí; aby mu pak s velkou slávou tuto jeho hodnotu zase "darovalo", aktem boží milosti.
Rozuměj tomu kdo můžeš...
Napřed je nutno si uvědomit: ta "nekonečná hodnota" je fakticky výtvorem Platónovým. Člověk - ve své pozemské, tělesné existenci - pro něj ovšem nepředstavuje žádnou absolutní hodnotu; ale této absolutní hodnoty člověk může dosáhnout silou svého ducha, když se dokáže povznést na úroveň absolutních, věčných (božských) idejí.
Křesťanství tento Platónův model přebírá prakticky jedna ku jedné: ani v křesťanství nemá pozemský člověk žádnou vlastní, autonomní hodnotu; veškerá hodnota je mu dodávána stejně tak až shůry, od boží instance. Rozdíl je jenom v tom, že u Platóna si člověk své vystoupení do sféry absolutní transcendentální hodnoty může (a také musí!) sám vypracovat; zatímco v křesťanství za něj všechno jednou provždy vykonal Ježíš Kristus.
Co se pak té křesťanské "lásky" týče: je hodně málo známou skutečností, že první ucelený koncept lásky svého času vypracoval jeden čínský mudrc - 400 let před Kristem!
Křesťanství tedy na ten moment "lásky" naprosto nemá monopol; respektive v každém případě ne patent původního vynálezce.
To že se ten princip lásky pak prosadil v evropském teritoriu, a nikoli v teritoriu asijském, má své důvody historické. Nicméně faktem zůstává, že křesťanství napřed u p í r á člověku jeho právo být autonomně hodnotnou bytostí; aby mu pak s velkou slávou tuto jeho hodnotu zase "darovalo", aktem boží milosti.
Rozuměj tomu kdo můžeš...
JP
Ano, pane Kalousi, ten předpoklad té "černé skříňky" v otevřených dynamických systémech (včetně člověka a jeho vědomí) skutečně existuje. A skutečně souhlasí, že tyto systémy (jako je třeba i lidská společnost) je možno s dostatečnou efektivitou řídit a ovládat, pokud mají dostatečnou míru autopoiesis, tedy spontánní regulace svých vitálních procesů.
Ovšem - problém je právě s tou autopoiesis. Tato samoregulace může opravdu dlouhou dobu docela uspokojivě působit; ale také může velice náhle selhat. Když se dostane do podmínek, které překračují možnosti její spontánní - a tedy nevědomé - samoregulace.
K takovým stavům naprosto pravidelně dochází u lidských individuí, když dojde k nějakým psychickým poruchám. A proto je zapotřebí aby tu byli odborníci, kteří mají přece jenom alespoň určitou schopnost vhledu do těch "černých skříněk" našeho (ne)vědomí.
A stejně to samé platí i pro celou lidskou společnost a její dějiny: ano, ono se to n ě j a k vyvíjí a řídí víceméně spontánně; ale stejně tak pravidelně dochází znovu a znovu ke kolizím, které se tradičně řešily válkami, upalováním heretiků a podobně. Takže i tady by se jevilo být nemálo výhodným získat alespoň nějaké vědomosti o "černé skříňce" společnosti a jejího (ne)vědomí, abychom se do budoucna podobných kolizí dokázali uchránit.
Ovšem - problém je právě s tou autopoiesis. Tato samoregulace může opravdu dlouhou dobu docela uspokojivě působit; ale také může velice náhle selhat. Když se dostane do podmínek, které překračují možnosti její spontánní - a tedy nevědomé - samoregulace.
K takovým stavům naprosto pravidelně dochází u lidských individuí, když dojde k nějakým psychickým poruchám. A proto je zapotřebí aby tu byli odborníci, kteří mají přece jenom alespoň určitou schopnost vhledu do těch "černých skříněk" našeho (ne)vědomí.
A stejně to samé platí i pro celou lidskou společnost a její dějiny: ano, ono se to n ě j a k vyvíjí a řídí víceméně spontánně; ale stejně tak pravidelně dochází znovu a znovu ke kolizím, které se tradičně řešily válkami, upalováním heretiků a podobně. Takže i tady by se jevilo být nemálo výhodným získat alespoň nějaké vědomosti o "černé skříňce" společnosti a jejího (ne)vědomí, abychom se do budoucna podobných kolizí dokázali uchránit.
JN
November 21, 2019 v 12.55
Panu Kalousovi (proč jsou na světě žebráci)
Stát ani žebrák není nic špatného.
Stát jsou žebráci, kteří si o sobě nemyslí, že jsou žebráci, a vybírají almužnu od těch, co si nemyslí, že platí almužnu. Tu almužnu pak předají - někdy také žebrákům, ale část z ní si nechají.
Žebrák si o sobě myslí, že je žebrák a vybírá daně přímo k tomu účelu, ke kterému je pak použije. Ti, kteří mu daně platí, si nemyslí, že platí daně, ale almužnu.
Nejlépe by bylo, kdyby si stát ani ti, co platí daně a almužny, nemysleli nic, a kdyby si žebráci mysleli, že na ně myslíme.
Stát jsou žebráci, kteří si o sobě nemyslí, že jsou žebráci, a vybírají almužnu od těch, co si nemyslí, že platí almužnu. Tu almužnu pak předají - někdy také žebrákům, ale část z ní si nechají.
Žebrák si o sobě myslí, že je žebrák a vybírá daně přímo k tomu účelu, ke kterému je pak použije. Ti, kteří mu daně platí, si nemyslí, že platí daně, ale almužnu.
Nejlépe by bylo, kdyby si stát ani ti, co platí daně a almužny, nemysleli nic, a kdyby si žebráci mysleli, že na ně myslíme.
Na lásku nemá monopol nikdo a nikdo to ani netvrdí.
Nějaké vypracování "uceleného konceptu lásky" je nesmysl a nikomu to vůbec k ničemu není. O lásce je zbytečné teoretizovat. Pokud někdo nemiluje, tak prostě nemiluje. A pokud miluje, nepotřebuje k tomu filosofii.
A člověk chce být milován a touží po tom. Nechce jen nějaké koncepty.
Nějaké vypracování "uceleného konceptu lásky" je nesmysl a nikomu to vůbec k ničemu není. O lásce je zbytečné teoretizovat. Pokud někdo nemiluje, tak prostě nemiluje. A pokud miluje, nepotřebuje k tomu filosofii.
A člověk chce být milován a touží po tom. Nechce jen nějaké koncepty.
PM
Pocit lásky sice pramení z nevyzpytatelných zdrojů, ale za mne musím prohlásit, že veškeré lásky kterými jsem byl obdařen mně nutily k zamyšlení.
Což mnohdy sem tam vedlo k úvahám a osvětlení neuspořádanosti, do kterého jsem se dostal ignorací otázek návaznosti mentální koncepce milujících ....bych na okraj poznamenal.
Což mnohdy sem tam vedlo k úvahám a osvětlení neuspořádanosti, do kterého jsem se dostal ignorací otázek návaznosti mentální koncepce milujících ....bych na okraj poznamenal.
JN
November 21, 2019 v 15.38
Obdaření láskou, pane Petrasku, má charakter cesty
bojovníka, na které Istanbulská úmluva je kapitulací před balvanem duchovního růstu soupeřících rytířů a rytířek ... bych spěchaje vyměnit dřevec, dodal k Vašim myšlenkám.
JD
Byl by to dost nehumánní svět, kdybychom jako Platón přiznali hodnotu člověku jen tehdy, pokud se vypracoval "do sféry absolutní transcendentální hodnoty". Z křesťanství vycházející humanismus přiznává hodnotu i těm, co se "nevypracovali".
Člověk totiž nemá jen jakési právo se teprve hodnotnou bytostí stát, on už jí je, bez zásluh.
I sekulární humanismus je takovým humanismem. Prohlašuje-li, že člověk je "autonomně hodnotnou bytostí", pak tím vyslovuje absolutizující soud, kterému se má přiznat objektivní platnost. Zní to ušlechtile a hrdě a je to také víra stojící na vodě. Akorát je to vnitřně nekonzistentní. Pokud má platit objektivně, že člověk je i přes svou nepatrnost navýsost hodnotnou bytostí, pak to musí vyplývat z objektivní, na člověku nezávislé skutečnosti. Okolní ne-lidský svět to určitě není, když tak jen něco, co tento svět přesahuje a má s lidskostí cosi společného. Ale pokud je to jen naše subjektivní přání, pak je celý humanismus v koncích.
Člověk totiž nemá jen jakési právo se teprve hodnotnou bytostí stát, on už jí je, bez zásluh.
I sekulární humanismus je takovým humanismem. Prohlašuje-li, že člověk je "autonomně hodnotnou bytostí", pak tím vyslovuje absolutizující soud, kterému se má přiznat objektivní platnost. Zní to ušlechtile a hrdě a je to také víra stojící na vodě. Akorát je to vnitřně nekonzistentní. Pokud má platit objektivně, že člověk je i přes svou nepatrnost navýsost hodnotnou bytostí, pak to musí vyplývat z objektivní, na člověku nezávislé skutečnosti. Okolní ne-lidský svět to určitě není, když tak jen něco, co tento svět přesahuje a má s lidskostí cosi společného. Ale pokud je to jen naše subjektivní přání, pak je celý humanismus v koncích.
November 22, 2019 v 7.38
Když je řeč o lásce, často vzniká nedorozumění. Mnoho lidí si představí erotický vztah, jiní zase nějaký pocit. Vysvětlit, co to slovo znamená, je těžké.
Řekněme, že láska je nejvyšší hodnotou mezilidského vztahu. Okamžik, kdy člověk dává druhému přednost před sebou samým, a kdy mu bezmezně věří.
Takovou lásku si určitě nekoupíte, pane Krupičko.
Manželství je životní cestou, během níž se snažíme, aby takových okamžiků, kdy ten druhý je důležitější než já, bylo co nejvíce. Je nesporně těžší praktikovat to jednostranně, bez odezvy. A proto chápu, že to docela dobře můžete vidět jako obchod: lásku za lásku, věrnost za věrnost... Nicméně, není to samozřejmost.
Řekněme, že láska je nejvyšší hodnotou mezilidského vztahu. Okamžik, kdy člověk dává druhému přednost před sebou samým, a kdy mu bezmezně věří.
Takovou lásku si určitě nekoupíte, pane Krupičko.
Manželství je životní cestou, během níž se snažíme, aby takových okamžiků, kdy ten druhý je důležitější než já, bylo co nejvíce. Je nesporně těžší praktikovat to jednostranně, bez odezvy. A proto chápu, že to docela dobře můžete vidět jako obchod: lásku za lásku, věrnost za věrnost... Nicméně, není to samozřejmost.
JP
November 22, 2019 v 10.43
Paní Hájková, o té "Boží lásce" teoretizuje křesťanská církev (respektive její teologové) už dva tisíce let. Nakonec i tady to my ateisté máme od vás křesťanů prakticky den co den na talíři. Kdyby křesťanství tou svou láskou jenom čistě žilo, místo aby s ní neustále dokola žonglovalo sem a tam, nebylo by tu co namítat.
Už jsem jednou napsal a mohu to jenom opakovat: tato "křesťanská láska" tímto svým inflačním užíváním už dávno ztratila na skutečné hodnotě.
Už jsem jednou napsal a mohu to jenom opakovat: tato "křesťanská láska" tímto svým inflačním užíváním už dávno ztratila na skutečné hodnotě.
JP
No ano, pane Dospivo, svým způsobem máte pravdu: ta křesťanská "nepodmíněná hodnota" lidské bytosti má velmi podobný charakter, jako obecný (liberalistický) humanismus. Jenže - právě proto s ním sdílí i jeho vady.
Já jsem právě o tom psal v souvislosti s Kantem: i on postuluje princip nepodmíněné svobody člověka (tedy obecný princip humanity); a odůvodňuje tím, že člověk jako takový je rozumná bytost, čili rovná všem ostatním.
To je sice samo o sobě velice hezké, takovýto univerzální demokratismus; a ve své době to představovalo nesporně pokrok.
Jenže: druhá stránka té věci je to, že takto definovaný rozum člověka nijakým způsobem nenutí, nemotivuje k tomu, aby tento svůj potenciál s k u t e č n ě, v plném smyslu a rozsahu realizoval. Komu je už na samotném počátku uděleno (zdánlivě) všechno, tak ten nemá žádný důvod pro to, sám se ještě namáhat s tím, dostat se někam dál a výš.
Právě tohle je naprosto zásadní rozdíl vůči konceptu Platónovi: Platón se nijak nespokojuje s tím, že člověk m ů ž e být rozumnou (a pravým mravním normám zavázanou) bytostí; nýbrž on od člověka požaduje, aby se k těmto intelektuálním a mravním výšinám vypracoval d o o p r a v d y, svým vlastním životním úsilím.
A to samé co u Kanta platí i pro ten humanismus křesťanský: je naprosto nepochybné že v dobách starověku a středověku to představovalo obrovský civilizační pokrok, začít všechny lidské bytosti bez rozdílu chápat jako rovné před Bohem. Jenže - i tady je ta odvrácená stránka ta, že to člověka nenutí k žádným vlastním dalším výkonům. Přinejmenším ne ve sféře ducha, ve sféře inteligence. Proč se ještě snažit se nějak osobně vypracovat, když už maximální hodnotu své existence mám předem garantovanou Bohem?... Postačí přece naprosto když si jednou za týden v neděli zajdu do kostela, pomodlím se pár modlitbiček - a mám vystaráno!
To je právě to co si dnešní křesťané stále ještě nejsou ochotni přiznat: že dnešní svět je už někde hodně jinde, nežli v dobách starověku a středověku. A že dnešní svět vyžaduje a potřebuje už jinak hodnotného člověka, nežli tehdy. Dnešní doba vyžaduje v š e s t r a n n ě rozvinutou, všestranně duchovně vyspělou lidskou bytost - přesně tak, jak to stojí v tradici člověka doby antiky.
---------------------------------
P.S. A ostatně, nijak nesouhlasí, že v křesťanství by člověk měl "nepodmíněnou" hodnotu. Ona je naopak vysoce podmíněná, vysoce závislá - totiž právě na samotném Bohu. Skutečností je tedy pravý opak: křesťanství člověku tu jeho nepodmíněnou, autonomní hodnotu naprosto zásadně upírá; a jakoukoli hodnotu mi přiznává pouze v závislosti na víře v existenci Boha.
Já jsem právě o tom psal v souvislosti s Kantem: i on postuluje princip nepodmíněné svobody člověka (tedy obecný princip humanity); a odůvodňuje tím, že člověk jako takový je rozumná bytost, čili rovná všem ostatním.
To je sice samo o sobě velice hezké, takovýto univerzální demokratismus; a ve své době to představovalo nesporně pokrok.
Jenže: druhá stránka té věci je to, že takto definovaný rozum člověka nijakým způsobem nenutí, nemotivuje k tomu, aby tento svůj potenciál s k u t e č n ě, v plném smyslu a rozsahu realizoval. Komu je už na samotném počátku uděleno (zdánlivě) všechno, tak ten nemá žádný důvod pro to, sám se ještě namáhat s tím, dostat se někam dál a výš.
Právě tohle je naprosto zásadní rozdíl vůči konceptu Platónovi: Platón se nijak nespokojuje s tím, že člověk m ů ž e být rozumnou (a pravým mravním normám zavázanou) bytostí; nýbrž on od člověka požaduje, aby se k těmto intelektuálním a mravním výšinám vypracoval d o o p r a v d y, svým vlastním životním úsilím.
A to samé co u Kanta platí i pro ten humanismus křesťanský: je naprosto nepochybné že v dobách starověku a středověku to představovalo obrovský civilizační pokrok, začít všechny lidské bytosti bez rozdílu chápat jako rovné před Bohem. Jenže - i tady je ta odvrácená stránka ta, že to člověka nenutí k žádným vlastním dalším výkonům. Přinejmenším ne ve sféře ducha, ve sféře inteligence. Proč se ještě snažit se nějak osobně vypracovat, když už maximální hodnotu své existence mám předem garantovanou Bohem?... Postačí přece naprosto když si jednou za týden v neděli zajdu do kostela, pomodlím se pár modlitbiček - a mám vystaráno!
To je právě to co si dnešní křesťané stále ještě nejsou ochotni přiznat: že dnešní svět je už někde hodně jinde, nežli v dobách starověku a středověku. A že dnešní svět vyžaduje a potřebuje už jinak hodnotného člověka, nežli tehdy. Dnešní doba vyžaduje v š e s t r a n n ě rozvinutou, všestranně duchovně vyspělou lidskou bytost - přesně tak, jak to stojí v tradici člověka doby antiky.
---------------------------------
P.S. A ostatně, nijak nesouhlasí, že v křesťanství by člověk měl "nepodmíněnou" hodnotu. Ona je naopak vysoce podmíněná, vysoce závislá - totiž právě na samotném Bohu. Skutečností je tedy pravý opak: křesťanství člověku tu jeho nepodmíněnou, autonomní hodnotu naprosto zásadně upírá; a jakoukoli hodnotu mi přiznává pouze v závislosti na víře v existenci Boha.
November 22, 2019 v 15.19
Děláte si z nás blázny, pane Poláčku, nebo co? Nejprve se vám nelíbí, že kvůli Bohu prý člověk nemá hodnotu sám o sobě a pak z vás vyleze, že dnešní svět potřebuje úplně jiného člověka. Což vlastně znamená, že PRO SVĚT nemá člověk hodnotu sám o sobě. Svět prostě potřebuje nějakého jiného člověka, který se mu bude hodit do krámu. Čili, váš svět mě nepotřebuje, pane Poláčku! A já od něj vlastně také vůbec nic neočekávám.
Všechno, co se v něm děje, je totiž jenom honba za větrem.
Všechno, co se v něm děje, je totiž jenom honba za větrem.
November 22, 2019 v 18.11
Být vámi, pane Krupičko, nepaušalizovala bych tak a nevymýšlela si, co chtějí ženy. Já taky nepíšu o tom, co chtějí muži, protože by mě ani nenapadlo házet je všechny do jednoho pytle.
Lidé jsou zkrátka různí a mají různé představy o životě. Jak muži, tak ženy.
Lidé jsou zkrátka různí a mají různé představy o životě. Jak muži, tak ženy.
JK
Co je na tom cynického? Miroslav Plzák, dej mu pámbu věčnou slávu, svého času důsledně razil zásadu, že manželství - zvlášť když jsou v něm děti - je především ekonomická jednotka. (Taky ho tenkrát dost lidí prohlašovalo za cynika.) A že stojí za to pokoušet se ho zachránit, i když někdo (nebo oba) z manželů mají opakované zástoje jinde. Za kontraindikaci pro funkční párový vztah (nejen manželství) Plzák považoval jen dvě věci: Neléčený alkoholismus (dnes by k tomu asi přistoupily i další drogové závislosti) a neléčenou hysterii (u žen)/histriónství (u mužů), přičemž "hysterie" není nadávka, ale dříve užívané označení psychiatrické diagnózy, která se dnes zahrnuje do skupiny disociativních (konverzních) poruch nebo se označuje jako histriónská porucha osobnosti.
A kupodivu to nějak souhlasí se selskou moudrostí mé babičky (1905-1985), která neměla jiné vzdělání než 5 tříd obecné školy (pak musela do služby k sedlákovi; mimochodem celý život byla věřící katolička). Ta v této souvislosti vždycky říkala: "Ať si dělaj' co chtěj', ale ať to nikdo nevidí." (Když jsem si to kdysi dovolil napsat do jednoho sloupku v Britských listech, málem mě tam strážci jediné správné morálky ukamenovali.) A taky babička říkávala to, co jednou vložil scénárista do pusy Sophii Lorenové v jedné italské komedii: "Nekecejte jim do lásky."
A kupodivu to nějak souhlasí se selskou moudrostí mé babičky (1905-1985), která neměla jiné vzdělání než 5 tříd obecné školy (pak musela do služby k sedlákovi; mimochodem celý život byla věřící katolička). Ta v této souvislosti vždycky říkala: "Ať si dělaj' co chtěj', ale ať to nikdo nevidí." (Když jsem si to kdysi dovolil napsat do jednoho sloupku v Britských listech, málem mě tam strážci jediné správné morálky ukamenovali.) A taky babička říkávala to, co jednou vložil scénárista do pusy Sophii Lorenové v jedné italské komedii: "Nekecejte jim do lásky."
JD
S Vámi je to skutečně marné.
Za prvé - směšujete zcela odlišné roviny, hodnotu člověka a jeho mravní či duchovní vyspělost. Nepodmíněná hodnota člověka přece ještě neznamená, že by člověk o takovou vyspělost neměl usilovat. Pokud si ale podle Vás člověk musí nějak zasloužit, aby k němu bylo přistupováno jako k člověku, který má nějakou hodnotu, jinak to prý demotivuje, pak se na mě nezlobte, ale argumentujete jako ryzí pravičák.
Za druhé - směšujete bezhodnotový liberalismus a humanismus. U zrodu liberalismu jistě také stál humanismus, protože má úctu ke svobodě člověka, ale humanismus také zdůrazňuje důstojnost člověka. A to rozhodně klade nároky, ale na ostatní. Ne, že by člověk neměl mít odpovědnost za svůj život, nebo si může ve vypjatém individualismu po druhých nárokovat cokoli, ale jeho svoboda a důstojnost je i věcí přístupu ostatních.
Za třetí - je příznačné, že Vás nechává chladným moje opakované upozorňování, že humanismus zbavený křesťanských kořenů uvadá, což ostatně názorně předvádíte.
A konečně - možná Vás překvapím, ale i já si myslím, že křesťanství samo nic zásadně nového už asi nepřinese (nepočítáme-li příchod Božího království). Výzvy, které před nás budoucnost klade, vyžadují nové, téměř heroické vzepjetí, a ten společenský impuls se nebude vázat na náboženství, ale pokud opustí půdu humanismu (což se bez zakotvení ve víře může stát docela snadno), nebude ten impuls pozitivní, ale termný. A stejně tak humanismus vykřičený, bez Boha a bez pokory, se snadno zvrhne ve svůj opak.
Za prvé - směšujete zcela odlišné roviny, hodnotu člověka a jeho mravní či duchovní vyspělost. Nepodmíněná hodnota člověka přece ještě neznamená, že by člověk o takovou vyspělost neměl usilovat. Pokud si ale podle Vás člověk musí nějak zasloužit, aby k němu bylo přistupováno jako k člověku, který má nějakou hodnotu, jinak to prý demotivuje, pak se na mě nezlobte, ale argumentujete jako ryzí pravičák.
Za druhé - směšujete bezhodnotový liberalismus a humanismus. U zrodu liberalismu jistě také stál humanismus, protože má úctu ke svobodě člověka, ale humanismus také zdůrazňuje důstojnost člověka. A to rozhodně klade nároky, ale na ostatní. Ne, že by člověk neměl mít odpovědnost za svůj život, nebo si může ve vypjatém individualismu po druhých nárokovat cokoli, ale jeho svoboda a důstojnost je i věcí přístupu ostatních.
Za třetí - je příznačné, že Vás nechává chladným moje opakované upozorňování, že humanismus zbavený křesťanských kořenů uvadá, což ostatně názorně předvádíte.
A konečně - možná Vás překvapím, ale i já si myslím, že křesťanství samo nic zásadně nového už asi nepřinese (nepočítáme-li příchod Božího království). Výzvy, které před nás budoucnost klade, vyžadují nové, téměř heroické vzepjetí, a ten společenský impuls se nebude vázat na náboženství, ale pokud opustí půdu humanismu (což se bez zakotvení ve víře může stát docela snadno), nebude ten impuls pozitivní, ale termný. A stejně tak humanismus vykřičený, bez Boha a bez pokory, se snadno zvrhne ve svůj opak.
JK
"U zrodu liberalismu jistě také stál humanismus, protože má úctu ke svobodě člověka..."
U zrodu liberalismu stály ekonomické zájmy měšťanstva, které se chtělo domoci stejného právního postavení jako měla tehdejší šlechta. Ti jistě humánní liberálové v 18. století měli ke svobodě člověka takovou úctu, že skoro všichni žili z práce otroků a někteří z nich s otroky v poklidu obchodovali...
U zrodu liberalismu stály ekonomické zájmy měšťanstva, které se chtělo domoci stejného právního postavení jako měla tehdejší šlechta. Ti jistě humánní liberálové v 18. století měli ke svobodě člověka takovou úctu, že skoro všichni žili z práce otroků a někteří z nich s otroky v poklidu obchodovali...
November 23, 2019 v 8.34
Svoboda bývá vždycky svobodou pro někoho, svobodou od něčeho nebo k něčemu. Čili vlastně je jen částečná.
Skutečná a plná svoboda je jen tam, kde je přítomen Duch svatý.
Skutečná a plná svoboda je jen tam, kde je přítomen Duch svatý.
JK
November 23, 2019 v 10.15
"Skutečná a plná svoboda je jen tam, kde je přítomen Duch svatý."
Takže nikde.
Takže nikde.
November 23, 2019 v 11.00
Obvykle se opakuje známý bonmot: Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého.
To tak trochu sugeruje dojem, jako by každý měl okolo sebe svůj malý kousek svobody a musel si hlídat jeho hranice.
Svoboda by však měla být společná a společně prožívaná jako svoboda.
Představte si třeba, že svět je jedna velká místnost, kde spolu musí žít pohromadě víc lidí, protože není kam utéct. Místnost se musí vytápět, aby lidé netrpěli zimou. Ale některým z nich vyhovuje, aby se topilo na dvaadvacet stupňů, zatímco jiným vyhovuje topit, dejme tomu, na sedmnáct stupňů. Buď jsou nesvobodní jedni nebo druzí. Nebo obě skupiny, když se bude vytápět na střední teplotu. Jak to udělat, aby se všichni cítili svobodní, když každý má jiné potřeby? Normálně se to řeší tak, že každý jde jinam - tam, kde mu to vyhovuje. Ale co když to nejde?
Toto je samozřejmě velmi primitivní příklad, a málo reálný. Bývají složitější situace.
Vy jste nedávno psal, že smyslem lidského života by mělo být pomáhat druhým přežít. To je taky velmi zjednodušené. A navíc sporné. Proč má někdo přežít, když smyslem jeho života je, aby přežil někdo jiný? Ale řekněme, že tak trochu to spolu souvisí. Svoboda druhého člověka by mi měla být přednější než svoboda mého já. Takhle to chodí v lásce. Jestliže někoho milujeme, jeho dobro je naše dobro. Jestliže někoho milujeme, jsme ochotni mu nejen ustoupit, ale obětovat pro něj třeba i život, když na to přijde.
Toto samozřejmě nemůže být pravidlem, i když se to stává. Já si myslím, že to způsobuje Duch svatý.
To tak trochu sugeruje dojem, jako by každý měl okolo sebe svůj malý kousek svobody a musel si hlídat jeho hranice.
Svoboda by však měla být společná a společně prožívaná jako svoboda.
Představte si třeba, že svět je jedna velká místnost, kde spolu musí žít pohromadě víc lidí, protože není kam utéct. Místnost se musí vytápět, aby lidé netrpěli zimou. Ale některým z nich vyhovuje, aby se topilo na dvaadvacet stupňů, zatímco jiným vyhovuje topit, dejme tomu, na sedmnáct stupňů. Buď jsou nesvobodní jedni nebo druzí. Nebo obě skupiny, když se bude vytápět na střední teplotu. Jak to udělat, aby se všichni cítili svobodní, když každý má jiné potřeby? Normálně se to řeší tak, že každý jde jinam - tam, kde mu to vyhovuje. Ale co když to nejde?
Toto je samozřejmě velmi primitivní příklad, a málo reálný. Bývají složitější situace.
Vy jste nedávno psal, že smyslem lidského života by mělo být pomáhat druhým přežít. To je taky velmi zjednodušené. A navíc sporné. Proč má někdo přežít, když smyslem jeho života je, aby přežil někdo jiný? Ale řekněme, že tak trochu to spolu souvisí. Svoboda druhého člověka by mi měla být přednější než svoboda mého já. Takhle to chodí v lásce. Jestliže někoho milujeme, jeho dobro je naše dobro. Jestliže někoho milujeme, jsme ochotni mu nejen ustoupit, ale obětovat pro něj třeba i život, když na to přijde.
Toto samozřejmě nemůže být pravidlem, i když se to stává. Já si myslím, že to způsobuje Duch svatý.
JP
November 23, 2019 v 12.17
Paní Hájková, a to si opravdu myslíte, že lidská civilizace pro všechny časy vystačí jenom s jedním jediným lidským charakterem, jenom s jedním jediným vzorcem, jak se člověk vztahuje ke svému světu? - Kdyby tomu tak bylo, pak by lidstvo s klidem mohlo zůstat stát na vývojovém stupni doby kamenné - s uctíváním lesních duchů a vodních vil.
Zdá se, že mnozí si stále ještě nedokáží v plné míře uvědomit, že my na prahu třetího tisíciletí opravdu vstupujeme do zcela nové éry existence lidstva. Která bude mít na člověka zcela jiné požadavky, jiné nároky, než jaké je měla doba předmoderní. Do této éry není možno vstupovat s tou samou výzbrojí (sociální, duchovní, intelektuální...), s kterou bylo možno zvládat výzvy starověku a středověku.
Zdá se, že mnozí si stále ještě nedokáží v plné míře uvědomit, že my na prahu třetího tisíciletí opravdu vstupujeme do zcela nové éry existence lidstva. Která bude mít na člověka zcela jiné požadavky, jiné nároky, než jaké je měla doba předmoderní. Do této éry není možno vstupovat s tou samou výzbrojí (sociální, duchovní, intelektuální...), s kterou bylo možno zvládat výzvy starověku a středověku.
JK
Tak já Vám přihraju ještě jednu Vonnegutovu perlu, tentokrát v originále, protože její překlad je docela oříšek:
We are on the Earth to fart around. Don't let anybody tell you any different.
Problém s překladem spočívá samozřejmě ve výrazu "fart around". Český překladatel (Jiří Rambousek) to přeložil jako "prdelkovat se", v thesaurech a výkladových slovnících najdete významy "flákat se", "lelkovat", "vegetovat", "potloukat se" - račte si vybrat.
Takže ten Rambouskův překlad zní takto:
Jsme na této Zemi proto, abychom se tu prdelkovali. Nenechte si od nikoho namluvit nic jiného.
We are on the Earth to fart around. Don't let anybody tell you any different.
Problém s překladem spočívá samozřejmě ve výrazu "fart around". Český překladatel (Jiří Rambousek) to přeložil jako "prdelkovat se", v thesaurech a výkladových slovnících najdete významy "flákat se", "lelkovat", "vegetovat", "potloukat se" - račte si vybrat.
Takže ten Rambouskův překlad zní takto:
Jsme na této Zemi proto, abychom se tu prdelkovali. Nenechte si od nikoho namluvit nic jiného.
A proč tu nejsme třeba proto, abychom dělali, co nás baví?
Četl jste pohádku Honza v Lenoráji? V Lenoráji se za práci trestalo, lelkování bylo povinné a bylo to tam k nevydržení.
Trochu to připomíná, jak Žižek nebo Hauser tvrdí, že postmoderna dává člověku příkaz: užívej si života. A když je povinností užívat si, nedá se to vydržet :-)
Četl jste pohádku Honza v Lenoráji? V Lenoráji se za práci trestalo, lelkování bylo povinné a bylo to tam k nevydržení.
Trochu to připomíná, jak Žižek nebo Hauser tvrdí, že postmoderna dává člověku příkaz: užívej si života. A když je povinností užívat si, nedá se to vydržet :-)
JP
November 23, 2019 v 12.31
Pane Dospivo, zdá se Vám pořád ještě není zcela jasný způsob mé argumentace.
Já nesměšuji (křesťanský) humanismus a liberalismus; já pouze říkám, že mají v určitých rysech stejnou strukturu.
Opakuji ještě jednou: to společné je, že v obou případech člověk dostává už p ř e d e m všechno podstatné. V liberalismu postačí být občanem, aby dotyčný platil za plnohodnotného člena společnosti; nic více se po něm nepožaduje. V křesťanství naprosto postačí uvěřit v Boha - a už tím platí za plnohodnotné "boží dítko". Není tu tedy dáno principiálně naprosto nic, co by člověka nutilo (především v intelektuální rovině) se ještě někam dále osobně rozvíjet.
Budiž; v křesťanství je alespoň určitý moment mravní. Člověk platí za plnohodnotného díky Boží milosti; nicméně tu může ztratit, když bude žít hříšným životem. Ale - opakuji znovu, není tu dáno principiálně naprosto nic, co by člověka nutilo rozvíjet i jiné stránky své osobnosti - svůj intelekt, své estetické cítění. Právě tady existuje naprosto zásadní kontrast vůči pojetí antickému - kde člověk (chce-li dosáhnout svého plného uplatnění, a tedy plně dosáhnout své vlastní hodnoty) si musí dát práci s tímto k o m p l e x n í m rozvojem své vlastní osobnosti.
Opakuji ještě jednou: do nové éry si člověk nevystačí pouze a jenom s postulátem mravnosti a lásky. Tady bude zapotřebí něco mnohem více.
------------------------------------
Ostatně nevzpomínám si, že bych kdy předložil svůj vlastní finální koncept humanismu. Je mi proto dost nejasné, jak ho můžete kritizovat pro svou údajnou "chladnost".
Já nesměšuji (křesťanský) humanismus a liberalismus; já pouze říkám, že mají v určitých rysech stejnou strukturu.
Opakuji ještě jednou: to společné je, že v obou případech člověk dostává už p ř e d e m všechno podstatné. V liberalismu postačí být občanem, aby dotyčný platil za plnohodnotného člena společnosti; nic více se po něm nepožaduje. V křesťanství naprosto postačí uvěřit v Boha - a už tím platí za plnohodnotné "boží dítko". Není tu tedy dáno principiálně naprosto nic, co by člověka nutilo (především v intelektuální rovině) se ještě někam dále osobně rozvíjet.
Budiž; v křesťanství je alespoň určitý moment mravní. Člověk platí za plnohodnotného díky Boží milosti; nicméně tu může ztratit, když bude žít hříšným životem. Ale - opakuji znovu, není tu dáno principiálně naprosto nic, co by člověka nutilo rozvíjet i jiné stránky své osobnosti - svůj intelekt, své estetické cítění. Právě tady existuje naprosto zásadní kontrast vůči pojetí antickému - kde člověk (chce-li dosáhnout svého plného uplatnění, a tedy plně dosáhnout své vlastní hodnoty) si musí dát práci s tímto k o m p l e x n í m rozvojem své vlastní osobnosti.
Opakuji ještě jednou: do nové éry si člověk nevystačí pouze a jenom s postulátem mravnosti a lásky. Tady bude zapotřebí něco mnohem více.
------------------------------------
Ostatně nevzpomínám si, že bych kdy předložil svůj vlastní finální koncept humanismu. Je mi proto dost nejasné, jak ho můžete kritizovat pro svou údajnou "chladnost".
Však já jsem se už vyjádřila, že do toho vašeho nového, náročného světa nemusím. Ať si najde nějaké jiné lidi, kteří budou vyhovovat jeho nárokům.
JP
November 23, 2019 v 12.38
Paní Hájková, Vaše pojetí svobody je dozajista mnohem hodnotnější nežli to stupidní liberalistické o "svobodě končící tam, kde začíná svoboda druhého".
Potud tedy dobře. Jenom mi není tak docela jasné, co to má co dělat s nějakým "Duchem svatým". K tomuto - vyššímu a hodnotnějšímu - pojetí svobody se musejí lidé propracovat sami; nějaký "Duch svatý" to za ně opravdu neudělá.
Potud tedy dobře. Jenom mi není tak docela jasné, co to má co dělat s nějakým "Duchem svatým". K tomuto - vyššímu a hodnotnějšímu - pojetí svobody se musejí lidé propracovat sami; nějaký "Duch svatý" to za ně opravdu neudělá.
PM
jsem seriózního založení a proto mému jemnocitu se zamlouvá nadevše... flákat se", "lelkovat", "vegetovat", "potloukat se".... protloukat se.
Mj. profesionální neznaboh Vonnegut měl za sebou Drážďany v plném lesku a my hedvábnou revoluci a plný lesk konzumismu.
Trochu odlišné pohnutky na cestě hledání Boha..... bych dodal.
Mj. profesionální neznaboh Vonnegut měl za sebou Drážďany v plném lesku a my hedvábnou revoluci a plný lesk konzumismu.
Trochu odlišné pohnutky na cestě hledání Boha..... bych dodal.
JK
On si ten Vonnegut se značnou dávkou ironie dělá srandu z amerického měšťáckého protestantského pokrytectví, které navazuje snad přímo na Kalvína: Když je někdo pracovitý a daří se mu dobře, jistě je to jedině proto, že ho Bůh požehnal.
JK
"Trochu odlišné pohnutky na cestě hledání Boha..."
Proč myslíte, že Vonnegut hledal Boha? On se ke svému agnosticismu explicitně hlásil. Napsal například toto:
"Jestliže to, co [Ježíš] řekl, je dobré - a spousta toho je prostě nádherná - co záleží na tom, jestli byl Bůh nebo ne?"
A také toto:
"Shodou okolností jsem čestným presidentem Americké humanistické asociace, ve kteréžto zcela formální funkci jsem nahradil zesnulého skvělého spisovatele sci-fi Isaaca Asimova. Před několika lety jsme uspořádali setkání jako vzpomínku na Isaaca. Měl jsem tam projev a mezi jiným jsem řekl: "Isaac už je v nebi." To je ta nejzábavnější věc, jakou publiku složenému ze samých humanistů můžete říci. Váleli se smíchy v uličkách. Trvalo několik minut, než se podařilo obnovit pořádek. A jestli někdy umřu, Bože chraň, doufám, že řeknete: "Kurt už je v nebi." Je to můj oblíbený vtip."
V době, kdy Vonnegut napsal Muže bez vlasti, se zrovna ujal presidentského úřadu mladší Bush. Zároveň v té době probíhala diskuse, zda má být v amerických veřejných budovách vyvěšeno Desatero. Vonnegut k tomu napsal:
"Ti nejhalasnější křesťané mezi námi z nějakého důvodu Kázání na hoře příliš často nezmiňují. Zato ale žádají, často se slzami v očích, aby bylo ve veřejných budovách vyvěšeno Desatero. A to je ovšem Mojžíš, ne Ježíš. Neslyšel jsem ani jediného, který by se dožadoval, aby někde vyvěsili Kázání na hoře."
Tak nevím. Třeba mě teď někdo začne přesvědčovat, že takhle Vonnegut hledal Boha. Každému takovému pak doporučím, aby si přečetl aspoň Jatka č. 5. A pak můžeme v této diskusi pokračovat.
Proč myslíte, že Vonnegut hledal Boha? On se ke svému agnosticismu explicitně hlásil. Napsal například toto:
"Jestliže to, co [Ježíš] řekl, je dobré - a spousta toho je prostě nádherná - co záleží na tom, jestli byl Bůh nebo ne?"
A také toto:
"Shodou okolností jsem čestným presidentem Americké humanistické asociace, ve kteréžto zcela formální funkci jsem nahradil zesnulého skvělého spisovatele sci-fi Isaaca Asimova. Před několika lety jsme uspořádali setkání jako vzpomínku na Isaaca. Měl jsem tam projev a mezi jiným jsem řekl: "Isaac už je v nebi." To je ta nejzábavnější věc, jakou publiku složenému ze samých humanistů můžete říci. Váleli se smíchy v uličkách. Trvalo několik minut, než se podařilo obnovit pořádek. A jestli někdy umřu, Bože chraň, doufám, že řeknete: "Kurt už je v nebi." Je to můj oblíbený vtip."
V době, kdy Vonnegut napsal Muže bez vlasti, se zrovna ujal presidentského úřadu mladší Bush. Zároveň v té době probíhala diskuse, zda má být v amerických veřejných budovách vyvěšeno Desatero. Vonnegut k tomu napsal:
"Ti nejhalasnější křesťané mezi námi z nějakého důvodu Kázání na hoře příliš často nezmiňují. Zato ale žádají, často se slzami v očích, aby bylo ve veřejných budovách vyvěšeno Desatero. A to je ovšem Mojžíš, ne Ježíš. Neslyšel jsem ani jediného, který by se dožadoval, aby někde vyvěsili Kázání na hoře."
Tak nevím. Třeba mě teď někdo začne přesvědčovat, že takhle Vonnegut hledal Boha. Každému takovému pak doporučím, aby si přečetl aspoň Jatka č. 5. A pak můžeme v této diskusi pokračovat.
PM
I já s potěchou sdílím Vonneguta humánní formu agnosticismu. Mým nepovedeným úmyslem bylo připomenout okolnosti, které formovaly/inspirovaly jeho humorné vnímání gnosticismu a srovnat je se současnem.
Jeho Drážďany v plném lesku daly vznik jinému humoru, než naše hedvábná revoluce za svítání konzumismu.
Utahovat si z prelátů a kardinálů, kteří blbě spekulují na burze a současně upoceně provozují trestný sex je humoru Vonneguta na hony vzdáleno....bych na okraj dodal.
Jeho Drážďany v plném lesku daly vznik jinému humoru, než naše hedvábná revoluce za svítání konzumismu.
Utahovat si z prelátů a kardinálů, kteří blbě spekulují na burze a současně upoceně provozují trestný sex je humoru Vonneguta na hony vzdáleno....bych na okraj dodal.
JK
November 23, 2019 v 17.59
"Utahovat si z prelátů a kardinálů...je humoru Vonneguta na hony vzdáleno..."
Až do konce života si bez zábran utahoval z mocných své doby, naposledy to odskákala trojice Bush jr. - Cheney - Powell. Ale třeba taky pí presidentová Rooseveltová, když se strefoval do dámských dýchánků za války, kdy si dámy z nóbl společnosti vyměňovaly kuchařské recepty, jak zpracovat do jedlé formy např. vepřové žaludky a střeva a pak to nechaly publikovat v médiích. (Jenom už nepamatuju, v čem to bylo... Třeba mě někdo doplní.)
Až do konce života si bez zábran utahoval z mocných své doby, naposledy to odskákala trojice Bush jr. - Cheney - Powell. Ale třeba taky pí presidentová Rooseveltová, když se strefoval do dámských dýchánků za války, kdy si dámy z nóbl společnosti vyměňovaly kuchařské recepty, jak zpracovat do jedlé formy např. vepřové žaludky a střeva a pak to nechaly publikovat v médiích. (Jenom už nepamatuju, v čem to bylo... Třeba mě někdo doplní.)
JN
November 23, 2019 v 18.06
"A jestli někdy umřu..."
A jak to teda dopadlo?
A jak to teda dopadlo?
JN
November 23, 2019 v 19.08
To já zase znal jednu ženu, kterou nebylo nikdy možné spatřit
se zavřenými ústy. Když takhle jednou začínala už asi desátou historku v kuse, slyším najednou na vlastní uši: "To když jsem byla ještě na živu..."
Skutečně vlastními smysly jsem se tehdy přesvědčil o tom, že potom, když už člověk naživu není, to nijak hrozné také není. Od té doby jsem daleko vyrovnanější.
Skutečně vlastními smysly jsem se tehdy přesvědčil o tom, že potom, když už člověk naživu není, to nijak hrozné také není. Od té doby jsem daleko vyrovnanější.
Nevím, co myslíte tím "propracovat se". Propracovat se k poznání, že je tomu právě takto? Nebo propracovat se k tomu, že budu druhým ustupovat z lásky k nim? To je jistě těžší, než to poznání. Lidé totiž ustupují docela neradi. A když musí, mívají z toho pocit křivdy, který je pochopitelně nežádoucí. Pocit křivdy totiž plodí touhu po odplatě.
Ani když žijeme jenom s jedním člověkem, nebývá vždy jednoduché ustoupit tomu druhému z lásky a přitom to s ním spoluprožívat jako svobodu. Natož ve skupině více lidí. Skupina lidí (může to být i rodina) se dostane mezi sebou do (malicherného) sporu a komu z nich potom máte ustoupit?
Jak s tím souvisí Duch svatý, popřípadě Bůh? V jednom ze svých starších článků jsem napsala:
"Pravidla pospolitosti byla chápána jako zjevená Bohem a tedy posvátná. Boží zákon měl udržovat lidskou pospolitost tak, aby život v ní byl pro všechny snesitelný. Když lidé pravidla ctili, držela komunita pohromadě a všem bylo dobře. Vládl pokoj, dobrý řád. Bůh, spojnice dané komunity, jako by byl s lidmi. A naopak, byl-li zákon porušován, Bůh se zlobil."
Je tam i o tom pocitu křivdy, i o tom, jak přerušit řetěz reakcí na zlý skutek.
( http://denikreferendum.cz/clanek/22738-potrebujeme-dnes-jezise )
Ani když žijeme jenom s jedním člověkem, nebývá vždy jednoduché ustoupit tomu druhému z lásky a přitom to s ním spoluprožívat jako svobodu. Natož ve skupině více lidí. Skupina lidí (může to být i rodina) se dostane mezi sebou do (malicherného) sporu a komu z nich potom máte ustoupit?
Jak s tím souvisí Duch svatý, popřípadě Bůh? V jednom ze svých starších článků jsem napsala:
"Pravidla pospolitosti byla chápána jako zjevená Bohem a tedy posvátná. Boží zákon měl udržovat lidskou pospolitost tak, aby život v ní byl pro všechny snesitelný. Když lidé pravidla ctili, držela komunita pohromadě a všem bylo dobře. Vládl pokoj, dobrý řád. Bůh, spojnice dané komunity, jako by byl s lidmi. A naopak, byl-li zákon porušován, Bůh se zlobil."
Je tam i o tom pocitu křivdy, i o tom, jak přerušit řetěz reakcí na zlý skutek.
( http://denikreferendum.cz/clanek/22738-potrebujeme-dnes-jezise )
November 23, 2019 v 20.46
A víte, odkud to Halík vzal? Z básně Vladimíra Holana:
Poslední list se třese na platanu,
neboť on dobře ví, že co je bez chvění, není pevné.
Třesu se, Bože můj, neboť tuším,
že brzy umřu a pevný měl bych být.
Z každého stromu spadne i ten nejposlednější list,
neboť on není bez důvěry k zemi.
Z každého člověka spadne i ta poslední přetvářka,
neboť prkno v márnici je docela prosté.
List nemusí tě, Bože, prosit o nic,
dal jsi mu růst a on to nepokazil.
Ale já...
Poslední list se třese na platanu,
neboť on dobře ví, že co je bez chvění, není pevné.
Třesu se, Bože můj, neboť tuším,
že brzy umřu a pevný měl bych být.
Z každého stromu spadne i ten nejposlednější list,
neboť on není bez důvěry k zemi.
Z každého člověka spadne i ta poslední přetvářka,
neboť prkno v márnici je docela prosté.
List nemusí tě, Bože, prosit o nic,
dal jsi mu růst a on to nepokazil.
Ale já...
JN
Baví se dvojčata v matčině lůně:
"Věříš na matku?"
"Ne, copak ji někdy někdo viděl?"
"Věříš na matku?"
"Ne, copak ji někdy někdo viděl?"
JP
November 24, 2019 v 10.57
Pane Nusharte, nějakou tu matku viděla v životě převážná většina lidí. Je tedy možno s dostatečně velkou mírou pravděpodobnosti vycházet z toho, že fenomén respektive entita zvaný "matka" skutečně reálně existuje.
Zatímco nějakého boha doposud nespatřil nikdo (s výjimkou v horečnatých vidinách respektive ve stavu náboženské extáze).
Zatímco nějakého boha doposud nespatřil nikdo (s výjimkou v horečnatých vidinách respektive ve stavu náboženské extáze).
JN
November 24, 2019 v 11.13
Samozřejmě, že matku viděla většina lidí.
Ale až po narození, předtím ne.
Ale až po narození, předtím ne.
JP
Paní Hájková, s tím "propracováním se k hodnotnějšímu pojetí svobody" jsem měl na mysli především lidstvo jako takové, které ve svém dějinném vývoji za sebou musí nechat to triviální pojetí svobody jako "hranice svobody toho druhého". Už jsem opakovaně napsal, že takovéto pojetí svobody je ve své podstatě pouze negativní, nemá žádný pozitivní, substanciální obsah.
Nejde o to, aby se lidé "naučili ustupovat druhým"; to je vlastně zase jenom negativní stav, že někdo ustupuje druhému. Jde o to, aby člověk svou svobodu neviděl ve svém vymezení, ohraničení se vůči světu (a druhým lidem), nýbrž v souznění s ním. V jeho naplnění; přesněji řečeno v naplnění všeho, co tento svět můžu učinit lepším a humánnějším.
Samozřejmě - spolu s lidstvem jako takovým tímto procesem pochopení budou muset projít i jednotliví lidé; alespoň naprostá většina z nich.
K tomu "Duchu svatému": já bych ani tak neměl námitky proti samotnému "Duchu svatému" - ve své podstatě vyjadřuje právě to co jsem napsal výše, totiž samotný svět v jeho úplnosti, dovršenosti, v jeho (humánní) dokonalosti.
Ale zásadní problém je s tím, že tento "Duch svatý" (případně Bůh) stále zůstává tou instancí "nahoře", kterou lidé mají víceméně pasivně poslouchat. Za prvé, sama píšete, že lidé ho "někdy poslouchali a jindy zase ne". Není tedy možno se na něj spoléhat, jako na záruku toho že tohoto žádoucího stavu bude opravdu reálně v lidském světě dosaženo.
A za druhé: dnešního člověka není možno principiálně vést k nějakým vyšším, hodnotnějším formám jeho existence (a tedy i svobody) jenom tím, že bude někoho poslouchat.
Jestli má být takovýto lepší svět opravdu zřízen, pak ho musí vybudovat sám člověk. A to sice na základě svého vlastního přesvědčení, svého vlastního poznání toho, co je a co není dobré. V zásadě přesně tak, jak to od lidí žádal - původní, pravý - Ježíš. (Který ostatně o Duchu svatém nikdy nehovořil.)
Nejde o to, aby se lidé "naučili ustupovat druhým"; to je vlastně zase jenom negativní stav, že někdo ustupuje druhému. Jde o to, aby člověk svou svobodu neviděl ve svém vymezení, ohraničení se vůči světu (a druhým lidem), nýbrž v souznění s ním. V jeho naplnění; přesněji řečeno v naplnění všeho, co tento svět můžu učinit lepším a humánnějším.
Samozřejmě - spolu s lidstvem jako takovým tímto procesem pochopení budou muset projít i jednotliví lidé; alespoň naprostá většina z nich.
K tomu "Duchu svatému": já bych ani tak neměl námitky proti samotnému "Duchu svatému" - ve své podstatě vyjadřuje právě to co jsem napsal výše, totiž samotný svět v jeho úplnosti, dovršenosti, v jeho (humánní) dokonalosti.
Ale zásadní problém je s tím, že tento "Duch svatý" (případně Bůh) stále zůstává tou instancí "nahoře", kterou lidé mají víceméně pasivně poslouchat. Za prvé, sama píšete, že lidé ho "někdy poslouchali a jindy zase ne". Není tedy možno se na něj spoléhat, jako na záruku toho že tohoto žádoucího stavu bude opravdu reálně v lidském světě dosaženo.
A za druhé: dnešního člověka není možno principiálně vést k nějakým vyšším, hodnotnějším formám jeho existence (a tedy i svobody) jenom tím, že bude někoho poslouchat.
Jestli má být takovýto lepší svět opravdu zřízen, pak ho musí vybudovat sám člověk. A to sice na základě svého vlastního přesvědčení, svého vlastního poznání toho, co je a co není dobré. V zásadě přesně tak, jak to od lidí žádal - původní, pravý - Ježíš. (Který ostatně o Duchu svatém nikdy nehovořil.)
JP
November 24, 2019 v 11.28
Takže pane Nusharte, podle Vás právě (nenarozená) nemluvňata jsou nejlépe kvalifikována pro rozhodování o tom, co je a co není skutečné.
November 24, 2019 v 11.49
Jak to, že Ježíš nemluvil o Duchu svatém? Co třeba tohle?
"Když to řekl, ukázal jim ruce a bok. Učedníci se zaradovali, když spatřili Pána. Ježíš jim znovu řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, tak já posílám vás.“ Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.“ (Jan 20)
"Když to řekl, ukázal jim ruce a bok. Učedníci se zaradovali, když spatřili Pána. Ježíš jim znovu řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, tak já posílám vás.“ Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.“ (Jan 20)
November 24, 2019 v 12.47
Mohl byste, pane Poláčku, aspoň věřit na Ducha svatého jako na zdroj energie, životní síly, tvořivosti? Jako na aktivní Boží sílu, jíž člověk může být naplněn a která ho uschopňuje k novému životu?
JN
Doba "po narození" sahá od narození až do smrti a klidně ješte i dál, o čemž jsem se vlastními smysly přesvědčil (viz výše), když jsem zaslechl tu zcela neuvěřitelnou výpověď oné upovídané dámy.
JN
November 24, 2019 v 13.34
Teď jsem si toho všiml, pane Poláčku: "nenarozená nemluvňata". Je to překlep?
JP
November 25, 2019 v 10.15
Pane Nusharte, "nemluvně" je širší pojem nežli "nenarozené dítě". Takže se opravdu nejedná o pleonasmus.
November 25, 2019 v 10.57
Ve starší pediatrické literatuře se slovo "nemluvně" používalo jako synonymum slova "kojenec". Ono se totiž jednu dobu téměř nekojilo (používala se umělá výživa). Kojencem čili nemluvnětem je dítě od druhého měsíce po narození až do dovršení prvního roku, kdy se stává batoletem.
http://rudolfkohoutek.blog.cz/0811/dusevni-vyvoj-kojence
http://rudolfkohoutek.blog.cz/0811/dusevni-vyvoj-kojence
JP
Paní Hájková, ještě jednou: jestli se chceme bavit o skutečném, reálném Ježíšovi - pak jednou provždy zapomeňte (či alespoň ponechte stranou) všechno, co na toto téma píše evangelista Jan.
Jestliže synoptičtí evangelisté přece jenom nějak za základ svých líčení měli dochované zprávy a zvěsti o konání a kázání Ježíše, pak Jan je už někde zcela jinde: jeho ambicí je vytvořit (především na základě helénistického způsobu myšlení a helénistické filozofie) zásadně reformovanou podobu křesťanské zvěsti, která by mohla mít potenciál oslovit právě toho člověka římsko-helénistického duchovního prostředí. Tohle je jeho základní cíl; a s pohledem na tento cíl se ve svých vyjadřováních o Ježíšovi dopouští víceméně zcela volných fabulací. U Jana v žádném případě není vodítkem historická skutečnost působení Ježíše; Jan vytváří "skutečnost" principiálně novou, která pak ovšem vytváří základ křesťanství pro další dvě tisíciletí.
Takže ale nadále platí: není žádných věrohodných dokladů o tom, že Ježíš by se kdy nějakým způsobem odvolával na "Ducha svatého". Bylo by to také dost podivné; Ježíš stále ještě zůstával v tradici původního judaismu, kde "Duch svatý" neměl (na rozdíl od pozdějšího křesťanství) žádnou samostatnou (relativně) existenci, nýbrž byl pojímán jenom jako něco ve smyslu "dechu Božího", jako projev Boží přítomnosti ve jsoucím světě. Pro Ježíše by tedy nemělo smysl aby se vztahoval k něčemu co mělo jenom odvozený modus existence; on se odvolával zásadně přímo na Boha.
----------------------------------------------
Jestli bych mohl na toho Ducha svatého alespoň věřit "jako na zdroj energie, životní síly, tvořivosti"?...
Takhle: "věřit" v žádném případě, pokud je tím míněna nějaká víra v ryze náboženském smyslu. Tedy že bych věřil na jeho nadpřirozenou, ale zároveň reálnou existenci.
Já bych ho v daném smyslu mohl u z n a t; mohl bych uznat že lidem kteří v něj tímto způsobem věří může skutečně být oním zdrojem inspirace v daném smyslu.
Nakonec musím znovu připomenout, že ten křesťanský "Duch svatý" je vlastně jenom specifickou variantou řeckého filozofického "Logu", který je výrazem pro něco, co Řekové pojímali jako základní moudrost, respektive rozumnou uspořádanost celého vesmíru, veškerého bytí.
Takže ten "Duch svatý" je svým způsobem jenom jakousi "oživlou" verzí toho - ryze filozofického, a tedy ovšem dosti abstraktního - řeckého Logu.
V daném smyslu bych tedy neměl zásadních námitek; ovšem na straně druhé už i ten řecký Logos stojí - z dnešního hlediska - na značně vratkých nohou.
Protože i u těch Řeků to byla už svým způsobem víra: oni věřili na to, že vesmír je ve své podstatě rozumný, rozumně uspořádaný, a že tedy za vším děním v celém světě nakonec stojí tento nehmotný, ale vše určující a řídící Rozum.
Takováto představa je ale z dnešního pohledu už opravdu jenom sotva udržitelná. Alespoň ne v této původní, přímočaré podobě.
Dnešní věda, respektive dnešní myšlení obecně má naopak tendenci k opačnému extrému: totiž k názoru že všechno dění na tomto světě (a stejně tak v evoluci a v lidských dějinách) je čistě náhodné. A že toto dění nesměřuje odnikud nikam (to jest, nemá žádné směřování k nějakému vyššímu či konečnému cíli).
Už jsem několikrát uvedl, že s takovýmto názorem nesouhlasím. Je to v současné době vysloveně móda, popírat jakékoli hlubší zákonitosti světového dění, a všechno odbýt jenom jako náhodu. Je to ale v prvé řadě spíš projev intelektuální lenosti, že se zůstane stát jenom u té - bezprostřední - nahodilosti, a že se vůbec nehledá (většinou) to, co by mohlo stát za tímto vším hemžením bezprostředně jsoucích jednotlivin.
Krátce řečeno: i já vycházím z předpokladu, že je v tomto světě přítomno něco více, nežli pouhý shluk náhod. A přinejmenším chci věřit tomu, že toto "něco více" má opravdu alespoň něco společného s tím, co si staří Řekové představovali jako všeprolínající kosmický Rozum. Ale - je krajně obtížné v dnešní době něco takového dokázat, nebo alespoň udělat pravděpodobným.
Je to opravdu velice obtížná situace, ve které dnes stojíme. Vlastně bych neměl mít za zlé křesťanům, že na svého "Ducha svatého" věří; v každém případě tím alespoň udržují ve světě základní povědomí o tom, že je tady opravdu přítomno něco vyššího, původnějšího, co musíme (znovu) nalézt, objevit.
Základní problém toho křesťanského "Ducha svatého" je ovšem právě samotná víra: protože jeho konečné odůvodnění má pak tu podobu, že "Duch svatý existuje, protože m y na něj věříme". Což je ovšem velice slabý - a z hlediska moderních časů vysloveně nepřijatelný - argument.
Jestliže synoptičtí evangelisté přece jenom nějak za základ svých líčení měli dochované zprávy a zvěsti o konání a kázání Ježíše, pak Jan je už někde zcela jinde: jeho ambicí je vytvořit (především na základě helénistického způsobu myšlení a helénistické filozofie) zásadně reformovanou podobu křesťanské zvěsti, která by mohla mít potenciál oslovit právě toho člověka římsko-helénistického duchovního prostředí. Tohle je jeho základní cíl; a s pohledem na tento cíl se ve svých vyjadřováních o Ježíšovi dopouští víceméně zcela volných fabulací. U Jana v žádném případě není vodítkem historická skutečnost působení Ježíše; Jan vytváří "skutečnost" principiálně novou, která pak ovšem vytváří základ křesťanství pro další dvě tisíciletí.
Takže ale nadále platí: není žádných věrohodných dokladů o tom, že Ježíš by se kdy nějakým způsobem odvolával na "Ducha svatého". Bylo by to také dost podivné; Ježíš stále ještě zůstával v tradici původního judaismu, kde "Duch svatý" neměl (na rozdíl od pozdějšího křesťanství) žádnou samostatnou (relativně) existenci, nýbrž byl pojímán jenom jako něco ve smyslu "dechu Božího", jako projev Boží přítomnosti ve jsoucím světě. Pro Ježíše by tedy nemělo smysl aby se vztahoval k něčemu co mělo jenom odvozený modus existence; on se odvolával zásadně přímo na Boha.
----------------------------------------------
Jestli bych mohl na toho Ducha svatého alespoň věřit "jako na zdroj energie, životní síly, tvořivosti"?...
Takhle: "věřit" v žádném případě, pokud je tím míněna nějaká víra v ryze náboženském smyslu. Tedy že bych věřil na jeho nadpřirozenou, ale zároveň reálnou existenci.
Já bych ho v daném smyslu mohl u z n a t; mohl bych uznat že lidem kteří v něj tímto způsobem věří může skutečně být oním zdrojem inspirace v daném smyslu.
Nakonec musím znovu připomenout, že ten křesťanský "Duch svatý" je vlastně jenom specifickou variantou řeckého filozofického "Logu", který je výrazem pro něco, co Řekové pojímali jako základní moudrost, respektive rozumnou uspořádanost celého vesmíru, veškerého bytí.
Takže ten "Duch svatý" je svým způsobem jenom jakousi "oživlou" verzí toho - ryze filozofického, a tedy ovšem dosti abstraktního - řeckého Logu.
V daném smyslu bych tedy neměl zásadních námitek; ovšem na straně druhé už i ten řecký Logos stojí - z dnešního hlediska - na značně vratkých nohou.
Protože i u těch Řeků to byla už svým způsobem víra: oni věřili na to, že vesmír je ve své podstatě rozumný, rozumně uspořádaný, a že tedy za vším děním v celém světě nakonec stojí tento nehmotný, ale vše určující a řídící Rozum.
Takováto představa je ale z dnešního pohledu už opravdu jenom sotva udržitelná. Alespoň ne v této původní, přímočaré podobě.
Dnešní věda, respektive dnešní myšlení obecně má naopak tendenci k opačnému extrému: totiž k názoru že všechno dění na tomto světě (a stejně tak v evoluci a v lidských dějinách) je čistě náhodné. A že toto dění nesměřuje odnikud nikam (to jest, nemá žádné směřování k nějakému vyššímu či konečnému cíli).
Už jsem několikrát uvedl, že s takovýmto názorem nesouhlasím. Je to v současné době vysloveně móda, popírat jakékoli hlubší zákonitosti světového dění, a všechno odbýt jenom jako náhodu. Je to ale v prvé řadě spíš projev intelektuální lenosti, že se zůstane stát jenom u té - bezprostřední - nahodilosti, a že se vůbec nehledá (většinou) to, co by mohlo stát za tímto vším hemžením bezprostředně jsoucích jednotlivin.
Krátce řečeno: i já vycházím z předpokladu, že je v tomto světě přítomno něco více, nežli pouhý shluk náhod. A přinejmenším chci věřit tomu, že toto "něco více" má opravdu alespoň něco společného s tím, co si staří Řekové představovali jako všeprolínající kosmický Rozum. Ale - je krajně obtížné v dnešní době něco takového dokázat, nebo alespoň udělat pravděpodobným.
Je to opravdu velice obtížná situace, ve které dnes stojíme. Vlastně bych neměl mít za zlé křesťanům, že na svého "Ducha svatého" věří; v každém případě tím alespoň udržují ve světě základní povědomí o tom, že je tady opravdu přítomno něco vyššího, původnějšího, co musíme (znovu) nalézt, objevit.
Základní problém toho křesťanského "Ducha svatého" je ovšem právě samotná víra: protože jeho konečné odůvodnění má pak tu podobu, že "Duch svatý existuje, protože m y na něj věříme". Což je ovšem velice slabý - a z hlediska moderních časů vysloveně nepřijatelný - argument.
JP
November 25, 2019 v 11.15
Nebo jinak řečeno, jednou větou: já mohu uznat ten z á k l a d, na kterém stojí a z kterého vychází křesťanské pojetí Ducha svatého; ale v dnešní době je nutno k němu najít nějakou jinou cestu, nežli pouhou víru.
Respektive jinou cestu než tu, že si o tom kdysi dávno někdo něco napsal ve svých evangeliích.
Respektive jinou cestu než tu, že si o tom kdysi dávno někdo něco napsal ve svých evangeliích.
November 25, 2019 v 11.56
To je těžké, pane Poláčku. Když vy pořád věříte starým vědeckým dogmatům o gnosticismu v Janově evangeliu.
Gnostická evangelia jsou například ta z Nag Hammádí (Tomášovo a jiné texty). Nikoliv evangelium sv. Jana.
Gnostická evangelia jsou například ta z Nag Hammádí (Tomášovo a jiné texty). Nikoliv evangelium sv. Jana.
VP
November 25, 2019 v 17.58
O Duchu Svatém mluví Ježíš i u synoptiků:
Mt 12, 32 Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu odpuštěno nebude.
Mt 28, 19 Křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého.
Mk 3, 29 Kdo by však vědomě promluvil zle proti Duchu Svatému, nemá odpuštění v tomto věku, ale je vinen věčným prohřešením.
Mk 13, 11 A když vás budou vodit a vydávat, nestarejte se předem, co byste řekli, ale co by vám v tu hodinu bylo dáno, to mluvte. Neboť to nejste vy, kdo mluví, ale Duch Svatý.
Lk 11,13 ...čím spíše Otec z nebe dá Ducha Svatého těm, kteří ho žádají.
Lk 13,12 Neboť Svatý Duch vás v té hodině naučí, co je třeba říci.
Mt 12, 32 Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu odpuštěno nebude.
Mt 28, 19 Křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého.
Mk 3, 29 Kdo by však vědomě promluvil zle proti Duchu Svatému, nemá odpuštění v tomto věku, ale je vinen věčným prohřešením.
Mk 13, 11 A když vás budou vodit a vydávat, nestarejte se předem, co byste řekli, ale co by vám v tu hodinu bylo dáno, to mluvte. Neboť to nejste vy, kdo mluví, ale Duch Svatý.
Lk 11,13 ...čím spíše Otec z nebe dá Ducha Svatého těm, kteří ho žádají.
Lk 13,12 Neboť Svatý Duch vás v té hodině naučí, co je třeba říci.
JK
November 25, 2019 v 18.22
Vždyť to je pořád totéž dokolečka... V bibli je pravda, protože v ní je Slovo Boží, což je všeobecně známo, protože to stojí v Bibli.
Dost pošetilá argumentace v 21. století. Kromě toho jde o učebnicový argumentační faul známý už od Aristotelových dob - důkaz kruhem.
Dost pošetilá argumentace v 21. století. Kromě toho jde o učebnicový argumentační faul známý už od Aristotelových dob - důkaz kruhem.
JN
Když pan Poláček píše, že
"není žádných věrohodných dokladů o tom, že Ježíš by se kdy nějakým způsobem odvolával na 'Ducha svatého'", zdá se, že tím může patrně myslet absenci těchto dokladů (absenci jakýchkoliv Ježíšových zmínek o Duchu Svatém) v synoptických evangeliích (Matouš, Marek, Lukáš). Proto pan Pospíšil uvádí příklady zmínek o Duchu Svatém u synoptiků.
Nejde tedy, pane Kalousi, o to, že by to byl "pošetilý argumentační faul - pořád dokolečka", jde o relevantní odpověď pana Pospíšila panu Poláčkovi na jím vznesenou námitku, že v synoptických evangeliích se zmínky o Duchu Svatém nevyskytují.
"není žádných věrohodných dokladů o tom, že Ježíš by se kdy nějakým způsobem odvolával na 'Ducha svatého'", zdá se, že tím může patrně myslet absenci těchto dokladů (absenci jakýchkoliv Ježíšových zmínek o Duchu Svatém) v synoptických evangeliích (Matouš, Marek, Lukáš). Proto pan Pospíšil uvádí příklady zmínek o Duchu Svatém u synoptiků.
Nejde tedy, pane Kalousi, o to, že by to byl "pošetilý argumentační faul - pořád dokolečka", jde o relevantní odpověď pana Pospíšila panu Poláčkovi na jím vznesenou námitku, že v synoptických evangeliích se zmínky o Duchu Svatém nevyskytují.
VP
November 26, 2019 v 1.07
Díky, pane Nusharte, za vysvětlení panu Kalousovi.
Pane Kalousi, věřící si víru neověřuje další citací Bible, ale praxí. Uvěřit znamená ověřit. To platí i v běžném životě. Pokud neuvěříte pro hezkou tvář, lichotivá slova, ...
Například slova Hada v ráji mi ověřuje svými slovy pan Poláček a jednáním celý svět: Jednejme, my jsme bozi, uvidíte, co dokážeme! Výsledky jsou jasné. Podobně Babylonská věž a další. Každé slovo Bible je výzvou k ověření si, že je pravdivé. Tak můžeme ověřit pravdivost celé Bible, i těch míst, o kterých pan Poláček říká, že vznikla až dodatečně.
Některá místa je samozřejmě nutné správně je pochopit, k tomu například: https://www.krestandnes.cz/david-novak-zena-at-ve-shromazdeni-mlci/
Pane Kalousi, věřící si víru neověřuje další citací Bible, ale praxí. Uvěřit znamená ověřit. To platí i v běžném životě. Pokud neuvěříte pro hezkou tvář, lichotivá slova, ...
Například slova Hada v ráji mi ověřuje svými slovy pan Poláček a jednáním celý svět: Jednejme, my jsme bozi, uvidíte, co dokážeme! Výsledky jsou jasné. Podobně Babylonská věž a další. Každé slovo Bible je výzvou k ověření si, že je pravdivé. Tak můžeme ověřit pravdivost celé Bible, i těch míst, o kterých pan Poláček říká, že vznikla až dodatečně.
Některá místa je samozřejmě nutné správně je pochopit, k tomu například: https://www.krestandnes.cz/david-novak-zena-at-ve-shromazdeni-mlci/
JP
Problém je v tom, pane Pospíšile, že tato slova ten pravý, reálný Ježíš nikdy nepronesl. To že by svým společníkům/učedníkům vůbec kdy zadal nějaké misijní poslání, to je naprosto evidentně právě jeden ze všech Ježíšovi až dodatečně do úst vložených výroků. Bylo by to také krajně podivné: on sám nikoho nekřtil, jak by tedy něčím takovým mohl pověřovat své učedníky?... Je nutno si připomenout, že mezi prvotními křesťany (po smrti Ježíše) propukly rozhořčené boje o tom, zda je přípustno křesťanství šířit misijně i mezi pohany, anebo jenom pouze mezi židy. Takže ta "promisijní" frakce samozřejmě potřebovala mít odůvodnění pro svůj postoj už u samotného Mistra, čili u Ježíše. A odtud tedy pramení všechny Ježíšovy údajné výroky o tom, že jeho následovníci mají provádět misijní činnost.
A to samé bude platit obdobně o všech ostatních zmíněných pasážích: bylo by napřed nutno dokázat, že jsou autentické.
------------------------------
Paní Hájková, křesťanství (v jeho tradované, tedy poježíšovské podobě) natolik dalece stojí na helénistických základech, že Nietzsche dokonce napsal, že "křesťanství je platonismus pro široké masy". To je sice samozřejmě trochu zjednodušený výrok, ale v zásadě konstatuje skutečný stav věcí.
Stačí si uvědomit jenom to, že bez této helénisticko-gnostistické tradice by vůbec nemohla vzniknout křesťanská Trojjedinost - čili jeden ze základních sloupů (postježíšovského) křesťanství.
A to samé bude platit obdobně o všech ostatních zmíněných pasážích: bylo by napřed nutno dokázat, že jsou autentické.
------------------------------
Paní Hájková, křesťanství (v jeho tradované, tedy poježíšovské podobě) natolik dalece stojí na helénistických základech, že Nietzsche dokonce napsal, že "křesťanství je platonismus pro široké masy". To je sice samozřejmě trochu zjednodušený výrok, ale v zásadě konstatuje skutečný stav věcí.
Stačí si uvědomit jenom to, že bez této helénisticko-gnostistické tradice by vůbec nemohla vzniknout křesťanská Trojjedinost - čili jeden ze základních sloupů (postježíšovského) křesťanství.
JP
November 26, 2019 v 10.06
Pane Pospíšile, to své tvrzení, že "každé slovo Bible je pravdivé", myslíte doopravdy vážně? Když už je dnes možno vypočítat celé řady míst, kde jsou údaje v Bibli zcela evidentně chybné, respektive si dokonce dvě různá tvrzení v Bibli zásadně odporují navzájem?!...
JK
November 26, 2019 v 11.30
K tomu jeden poněkud jedovatý bonmot jednoho učitele na penzi:
Z bible, marxismu a statistiky se dá dokázat cokoli.
Z bible, marxismu a statistiky se dá dokázat cokoli.
November 26, 2019 v 11.43
Jakýkoliv důkaz (třeba i matematický) může posloužit jako důkaz pouze tomu, kdo rozumí jeho jazyku.
JN
November 26, 2019 v 11.43
Panu Poláčkovi: Co by mohlo stát za tímto vším nahodilým hemžením bezprostředně jsoucích jednotlivin?
Mohl by to být svobodně volitelný koeficient pravděpodobnosti vaší víry.
Věříte třeba, že hodíte šestku, kostka má šest stran, svobodně volitelný koeficient pravděpodobnosti vaší víry, že hodíte šestku, je 1/6. Jestli si ještě vzpomínáte na to "kolo víry" třeba v Mountfieldu, tak na takovém podobném kole si prostě nastavíte určitý zlomek (podle toho, jak máte silnou víru), třeba 1/1 000 000, pak zmáčknete zelené tlačítko s nápisem "START" (především se ale připoutáte) a začne nahodilé hemžení jednotlivin, které ovšem musí odpovídat právě vámi zvolené pravděpodobnosti příslušné víry - v tomto případě tedy jedné miliontině. Zkoušel jsem to přetočit až na miliardtiny - to už jsem se ocitl v říši kvant a z elementární perspektivy jsem sledoval, jak se elementární částice při Wheelerově pokusu s opožděnou volbou opožděně rozhodují až potom, kterou štěrbinou předtím proletěly.
Vzpomněl jsi si přitom na pana rektora - kdyby se býval rozhodl až potom, kterými dveřmi předtím proletěl, mnoho věcí by bylo v životě snadnějších. Ta feministická kočka nevypadá nijak dobře, trochu jako mrtvola, trochu jako hysterka. Najednou mi to došlo a volám z plných plic: "Schrödingere, okamžitě otevři tu krabici, než zkolabuje vlnová funkce a my tu budem mrtví, nebo živí." Nevím, jestli mě mohl slyšet, zvenčí doléhalo jen to Einsteinovo vrzání na housle dialektiky a trvalo to celou věčnost. Najednou se krabice otevřela, vlnová funkce zkolabovala a bylo po ptákách. Kočka naštěstí v plný parádě - fakt jí to slušelo a povídá: "Slibuju, že už žádný mrtvý šovisty chtít nebudu, vždyť jsi mě zachránil, ty můj šovinisto! Klidně mě můžeš pohladit a mrtvej určitě nebudeš."
Pravdivost hypotézy byla ověřena: pravděpodobnost milostného vzplanutí dialekticky živomrtvé feministky k šovinistovi je skutečně menší než zde uvedená hodnota 1/1 000 000.
Musíme se tedy, jak zde názorně vidíme, vzdát přirozené touhy dozvědět se o feministce všechno. Cosi velmi tajemného a hlubokého totiž způsobuje, že naše poznatelnost přírody je zcela principiálním způsobem omezena - rozhodně mnohem více, než jsme se předtím domnívali vycházejíc z Newtonovy klasické mechaniky. Tento poznatek je dnes znám jako tzv. princip komplementarity a zformuloval jej poprvé Niels Bohr v září 1927. Podle zmíněného principu nelze feministce bez omezení připsat současně všechny klasické vlastnosti, neboť vždy existují navzájem komplementární veličiny. Tím míníme skutečnost, že zjistíme-li pomocí fyzikálního měření přesnou hodnotu jedné její veličiny, mají všechny možné výsledky měření druhé veličiny stejnou pravděpodobnost a jsou tudíž "nepředvídatelné''. Je-li například poloha feministky zjištěna naprosto přesně, pak výsledek měření její hybnosti je v souladu s Heisenbergovou relací neurčitosti zcela libovolný. Lze tedy určit pouze pravděpodobnost, s jakou danou hodnotu té které veličiny naměříme. Věda tak byla donucena vzdáti se svých ambiciózních aspirací na možnost předpovědi toho, co se určitě stane. Napříště jí byla přisouzena pouze skromnější úloha: předpovídat, s jakou pravděpodobností cokoli libovolného v dané situaci nastane.
Feministka se může dualisticky projevit buď jako feministka, nebo jako žena. Kterou z těchto tváří nám při daném experimentu ukáže závisí výhradně na situaci, do níž se dostane, t.j. na zcela konkrétním uspořádání prováděného pokusu. Jakmile se začneme dotazovat na nějakou vlastnost typickou pro ženu (například: Kterou ze dvou možných drah objekt proletěl?), přestane se chovat jako feministka a ihned se začne projevovat jako žena. Nezáleží přitom vůbec na tom, zda se odpověď na námi položený dotaz opravdu dozvíme, stačí pouhá principiální možnost jejího získání. Když ovšem "zapomeneme" původní informaci o ženě (tuto informaci v sobě zničíme), způsobíme, že se okamžitě začne v jistém smyslu znovu projevovat jako feministka, a to dokonce i v tom případě, že experiment dávno proběhl, což by mohlo vyvolat pochybnosti o platnosti kauzality.
(V tomto mém příspěvku došlo bohužel ke zneužití motivu z knihy Douglase Adamse "Restaurant na konci vesmíru" a především pak článku J. Podolského "Dvojštěrbinové experimenty v kvantové teorii".)
Věříte třeba, že hodíte šestku, kostka má šest stran, svobodně volitelný koeficient pravděpodobnosti vaší víry, že hodíte šestku, je 1/6. Jestli si ještě vzpomínáte na to "kolo víry" třeba v Mountfieldu, tak na takovém podobném kole si prostě nastavíte určitý zlomek (podle toho, jak máte silnou víru), třeba 1/1 000 000, pak zmáčknete zelené tlačítko s nápisem "START" (především se ale připoutáte) a začne nahodilé hemžení jednotlivin, které ovšem musí odpovídat právě vámi zvolené pravděpodobnosti příslušné víry - v tomto případě tedy jedné miliontině. Zkoušel jsem to přetočit až na miliardtiny - to už jsem se ocitl v říši kvant a z elementární perspektivy jsem sledoval, jak se elementární částice při Wheelerově pokusu s opožděnou volbou opožděně rozhodují až potom, kterou štěrbinou předtím proletěly.
Vzpomněl jsi si přitom na pana rektora - kdyby se býval rozhodl až potom, kterými dveřmi předtím proletěl, mnoho věcí by bylo v životě snadnějších. Ta feministická kočka nevypadá nijak dobře, trochu jako mrtvola, trochu jako hysterka. Najednou mi to došlo a volám z plných plic: "Schrödingere, okamžitě otevři tu krabici, než zkolabuje vlnová funkce a my tu budem mrtví, nebo živí." Nevím, jestli mě mohl slyšet, zvenčí doléhalo jen to Einsteinovo vrzání na housle dialektiky a trvalo to celou věčnost. Najednou se krabice otevřela, vlnová funkce zkolabovala a bylo po ptákách. Kočka naštěstí v plný parádě - fakt jí to slušelo a povídá: "Slibuju, že už žádný mrtvý šovisty chtít nebudu, vždyť jsi mě zachránil, ty můj šovinisto! Klidně mě můžeš pohladit a mrtvej určitě nebudeš."
Pravdivost hypotézy byla ověřena: pravděpodobnost milostného vzplanutí dialekticky živomrtvé feministky k šovinistovi je skutečně menší než zde uvedená hodnota 1/1 000 000.
Musíme se tedy, jak zde názorně vidíme, vzdát přirozené touhy dozvědět se o feministce všechno. Cosi velmi tajemného a hlubokého totiž způsobuje, že naše poznatelnost přírody je zcela principiálním způsobem omezena - rozhodně mnohem více, než jsme se předtím domnívali vycházejíc z Newtonovy klasické mechaniky. Tento poznatek je dnes znám jako tzv. princip komplementarity a zformuloval jej poprvé Niels Bohr v září 1927. Podle zmíněného principu nelze feministce bez omezení připsat současně všechny klasické vlastnosti, neboť vždy existují navzájem komplementární veličiny. Tím míníme skutečnost, že zjistíme-li pomocí fyzikálního měření přesnou hodnotu jedné její veličiny, mají všechny možné výsledky měření druhé veličiny stejnou pravděpodobnost a jsou tudíž "nepředvídatelné''. Je-li například poloha feministky zjištěna naprosto přesně, pak výsledek měření její hybnosti je v souladu s Heisenbergovou relací neurčitosti zcela libovolný. Lze tedy určit pouze pravděpodobnost, s jakou danou hodnotu té které veličiny naměříme. Věda tak byla donucena vzdáti se svých ambiciózních aspirací na možnost předpovědi toho, co se určitě stane. Napříště jí byla přisouzena pouze skromnější úloha: předpovídat, s jakou pravděpodobností cokoli libovolného v dané situaci nastane.
Feministka se může dualisticky projevit buď jako feministka, nebo jako žena. Kterou z těchto tváří nám při daném experimentu ukáže závisí výhradně na situaci, do níž se dostane, t.j. na zcela konkrétním uspořádání prováděného pokusu. Jakmile se začneme dotazovat na nějakou vlastnost typickou pro ženu (například: Kterou ze dvou možných drah objekt proletěl?), přestane se chovat jako feministka a ihned se začne projevovat jako žena. Nezáleží přitom vůbec na tom, zda se odpověď na námi položený dotaz opravdu dozvíme, stačí pouhá principiální možnost jejího získání. Když ovšem "zapomeneme" původní informaci o ženě (tuto informaci v sobě zničíme), způsobíme, že se okamžitě začne v jistém smyslu znovu projevovat jako feministka, a to dokonce i v tom případě, že experiment dávno proběhl, což by mohlo vyvolat pochybnosti o platnosti kauzality.
(V tomto mém příspěvku došlo bohužel ke zneužití motivu z knihy Douglase Adamse "Restaurant na konci vesmíru" a především pak článku J. Podolského "Dvojštěrbinové experimenty v kvantové teorii".)
JK
"Jakýkoliv důkaz (třeba i matematický) může posloužit jako důkaz pouze tomu, kdo rozumí jeho jazyku."
To je ovšem nepřesné, velice povrchní a zavádějící.
1. Správnost matematických důkazů se dá ověřit experimentálně - opakováním stejných dějů, které za stejných podmínek vždy vedou ke stejným výsledkům. Jestliže takto nějaké tvrzení ověřit nelze, jeho "důkaz" je nesprávný.
2. I kdybych nerozuměl (například) jazyku Keplerových zákonů, nepochybuji o jejich správnosti, protože jejich praktických důsledků - například telekomunikačních družic - dnes a denně využívám. S použitím "důkazů" fungování Ptolemaiovy geocentrické soustavy ještě nikdo žádnou umělou družici úspěšně do kosmu nevypustil.
To je ovšem nepřesné, velice povrchní a zavádějící.
1. Správnost matematických důkazů se dá ověřit experimentálně - opakováním stejných dějů, které za stejných podmínek vždy vedou ke stejným výsledkům. Jestliže takto nějaké tvrzení ověřit nelze, jeho "důkaz" je nesprávný.
2. I kdybych nerozuměl (například) jazyku Keplerových zákonů, nepochybuji o jejich správnosti, protože jejich praktických důsledků - například telekomunikačních družic - dnes a denně využívám. S použitím "důkazů" fungování Ptolemaiovy geocentrické soustavy ještě nikdo žádnou umělou družici úspěšně do kosmu nevypustil.
My také dnes a denně využíváme Boží milosti. Nemám teď na mysli to kalvinistické evangelium prosperity, tedy jakože bychom byli "v balíku". Jde o něco jiného. Jenom je potřeba tu Boží milost umět vnímat a využívat. Tedy přijímat ji.
November 26, 2019 v 16.28
S tím matematickým důkazem jsem to myslela takhle: Důkaz sice můžete provést, a dokonce důkaz kdykoliv opakovatelný a ověřitelný, ale zase jenom pro znalce matematiky (záleží na obtížnosti, zda jen elementárního či většího znalce). Nic tím nedokážete člověku, který matematiku neovládá. Protože on vám nerozumí.
Teď právě jsem četla, co prý někdo napsal o problému v komunikaci - pojmy, jimiž chce jedna strana vyjádřit to, oč jí běží, nic neznamenají v jazyce druhé strany. Anebo znamenají něco jiného, neadekvátního. Proto se také míjejí naše rozpravy o Bohu.
Teď právě jsem četla, co prý někdo napsal o problému v komunikaci - pojmy, jimiž chce jedna strana vyjádřit to, oč jí běží, nic neznamenají v jazyce druhé strany. Anebo znamenají něco jiného, neadekvátního. Proto se také míjejí naše rozpravy o Bohu.
JK
"Nic tím nedokážete člověku, který matematiku neovládá. Protože on vám nerozumí."
Ale vždyť to není pravda. Když mu vysvětlím, že na základě toho a toho zákona dnes a denně OPAKOVANĚ používá tu a tu věc a ona mu dnes a denně OPAKOVANĚ a za stejných podmínek stále stejně funguje, tak to duševně zdravý člověk pochopí i bez znalosti matematiky.
Kritériem pravdivosti je praxe. Když řídím auto, o pravdivosti Newtonových pohybových zákonů se mohu dnes a denně přesvědčovat, aniž bych si s pomocí matematického aparátu pokaždé znovu potřeboval dokazovat správnost jejich důkazů; a běda mi, když se jimi řídit nebudu - pak mohu vcelku přesně předpovědět, co se mi stane.
BTW, nahlédněte do české wikipedie sem
https://cs.wikipedia.org/wiki/Newtonovy_pohybové_zákony
a uvidíte, že zrovna ten Newton dokázal nejzákladnější zákony klasické mechaniky srozumitelně vyjádřit slovně, zcela bez matematického aparátu...
Na toho vašeho Ducha Svatého se pokaždé spolehnout nemůžete a ani se na jeho působení nemůže spolehnout každý, přičemž nejsou ani jasná kritéria, podle nichž je dáno, kdo a kdy se na něj spolehnout může a kdo a kdy nikoli. A netvrďte mi něco jako že "nevyzpytatelné jsou cesty Páně". Možná že jsou, ale já dávám v každodenním životě přednost něčemu, na co se mohu spolehnout. Jak říkávali mí (věřící!) předci: "Pomož si sám a pámbu ti pomůže."
Ale vždyť to není pravda. Když mu vysvětlím, že na základě toho a toho zákona dnes a denně OPAKOVANĚ používá tu a tu věc a ona mu dnes a denně OPAKOVANĚ a za stejných podmínek stále stejně funguje, tak to duševně zdravý člověk pochopí i bez znalosti matematiky.
Kritériem pravdivosti je praxe. Když řídím auto, o pravdivosti Newtonových pohybových zákonů se mohu dnes a denně přesvědčovat, aniž bych si s pomocí matematického aparátu pokaždé znovu potřeboval dokazovat správnost jejich důkazů; a běda mi, když se jimi řídit nebudu - pak mohu vcelku přesně předpovědět, co se mi stane.
BTW, nahlédněte do české wikipedie sem
https://cs.wikipedia.org/wiki/Newtonovy_pohybové_zákony
a uvidíte, že zrovna ten Newton dokázal nejzákladnější zákony klasické mechaniky srozumitelně vyjádřit slovně, zcela bez matematického aparátu...
Na toho vašeho Ducha Svatého se pokaždé spolehnout nemůžete a ani se na jeho působení nemůže spolehnout každý, přičemž nejsou ani jasná kritéria, podle nichž je dáno, kdo a kdy se na něj spolehnout může a kdo a kdy nikoli. A netvrďte mi něco jako že "nevyzpytatelné jsou cesty Páně". Možná že jsou, ale já dávám v každodenním životě přednost něčemu, na co se mohu spolehnout. Jak říkávali mí (věřící!) předci: "Pomož si sám a pámbu ti pomůže."
Václav Bělohradský tuhle napsal, že takto charakterizoval komunikační deficit Lyotard: "Pravdy a utrpení jedné strany nic neznamenají v jazyce strany druhé."
JN
"Správnost důkazů se dá ověřit
opakováním stejných dějů, které za stejných podmínek vždy vedou ke stejným výsledkům."
Myslím, že v kvantové mechanice to neplatí.
Podobně, jako když budeme například za stejných podmínek opakovat házení kostou, nepovede to ke stejnému výsledku (nebude padat pořád to stejné číslo). Opakování stejného děje za stejných podmínek tedy nepovede ke stejnému výsledku, ale ke stejné pravděpodobnosti.
opakováním stejných dějů, které za stejných podmínek vždy vedou ke stejným výsledkům."
Myslím, že v kvantové mechanice to neplatí.
Podobně, jako když budeme například za stejných podmínek opakovat házení kostou, nepovede to ke stejnému výsledku (nebude padat pořád to stejné číslo). Opakování stejného děje za stejných podmínek tedy nepovede ke stejnému výsledku, ale ke stejné pravděpodobnosti.
VP
November 27, 2019 v 5.34
A přes to, (nebo právě proto?) Ježíš říká: Žádejte a bude vám dáno; hledejte a naleznete; tlučte a bude vám otevřeno. Mt 7,7.
JK
Znám spoustu lidí, kteří žádají a hledají a tlučou a... a nic.
Zřejmě tlučou špatně. Kdo jim poradí, jak mají tlouci správně?
Zřejmě tlučou špatně. Kdo jim poradí, jak mají tlouci správně?
JK
"Opakování stejného děje za stejných podmínek tedy nepovede ke stejnému výsledku, ale ke stejné pravděpodobnosti."
No a co? Kdo chce pracovat se stochastickými ději, musí se naučit pracovat právě s tou pravděpodobností. Některé obory - například meteorologie - to zvládají dost dobře a jejich výsledky jsou prakticky použitelné. Je to jen otázka podrobnosti a přesnosti použitých modelů a výkonnosti nasazované výpočetní techniky.
No a co? Kdo chce pracovat se stochastickými ději, musí se naučit pracovat právě s tou pravděpodobností. Některé obory - například meteorologie - to zvládají dost dobře a jejich výsledky jsou prakticky použitelné. Je to jen otázka podrobnosti a přesnosti použitých modelů a výkonnosti nasazované výpočetní techniky.
November 27, 2019 v 9.00
Na Bohu je úžasné právě to, že není vypočitatelný jako nějaký přírodní zákon či proces. Že je zkrátka svrchovaný a (jak kdysi napsal J. Heller) že "prolamuje každé lidské úsilí nějak jej zvládnout, zneškodnit, zmanipulovat, dostat pod kontrolu, podrobit si".
JP
November 27, 2019 v 10.03
Pane Nusharte, Vy zkoušíte v nových a nových variacích stále tu samou věc. A když Vám to člověk vyvrátí v jedné variantě, vzápětí hned přijdete s další.
Takže ještě jednou: to že (současná) fyzika respektive věda vůbec není schopna bezezbytku vysvětlit všechny fenomény tohoto světa, to ještě nikomu nezadává oprávnění vymýšlet si jakékoli nesmysly, a tvrdit jejich objektivní realitu.
To bychom opravdu mohli stejně tak začít jako objektivní realitu tvrdit onen příběh ze sci-fi, že tento svět vůbec reálně-materiálně neexistuje, nýbrž že je jenom projekcí jakého superpočítače. A že i tedy my sami, včetně našeho vědomí, jsme jenom výplodem jeho elektronických fantazií.
Takže jednou větou definitivně: z objektivních limitů současné fyziky nikdy nemůžete dovodit reálnou existenci Boha.
Takže ještě jednou: to že (současná) fyzika respektive věda vůbec není schopna bezezbytku vysvětlit všechny fenomény tohoto světa, to ještě nikomu nezadává oprávnění vymýšlet si jakékoli nesmysly, a tvrdit jejich objektivní realitu.
To bychom opravdu mohli stejně tak začít jako objektivní realitu tvrdit onen příběh ze sci-fi, že tento svět vůbec reálně-materiálně neexistuje, nýbrž že je jenom projekcí jakého superpočítače. A že i tedy my sami, včetně našeho vědomí, jsme jenom výplodem jeho elektronických fantazií.
Takže jednou větou definitivně: z objektivních limitů současné fyziky nikdy nemůžete dovodit reálnou existenci Boha.
JP
Při svých snahách nějak učinit možnou objektivní existenci Boha se také znovu neustále oháníte kvantovou mechanikou. Ovšem - i tu vykládáte jenom velice jednostranně. I s ní to totiž není zdaleka tak jednoznačné, jak se obecně věří.
Tady je nutno vrátit se až do roku 1927, k takzvané "kodaňské interpretaci". Niels Bohr a W. Heisenberg tehdy charakterizovali základní momenty či vlastnosti kvantově mechanického charakteru elementárních částic, v onom obecně známém smyslu, tedy že pod určitou úrovní není možno zároveň určit zároveň impuls a místo výskytu dané částice. Tedy že zde vládne princip neurčitosti.
Ovšem! - a to je už mnohem méně známo, že Heisenberg a Bohr v jednom klíčovém momentu zastávali protichůdné názory.
Bohr zastával názor, že tento stav neurčitosti je o b j e k t i v n í m stavem hmoty. Že tedy elementární částice pod danou úrovní ve vzájemných interakcích působí v tomto modu neurčitosti.
Oproti tomu ale Heisenberg zastával pozici přesně opačnou: totiž že tato nemožnost určit jednoznačné, kauzální vztahy v oblasti kvantových částic je pouze důsledkem n a š í vlastní neschopnosti se do tohoto mikrosvěta pořádně podívat. Heisenberg tedy ten princip neurčitosti pojímá jako stav s u b j e k t i v n í, nikoli objektivně v přírodě daný.
A Einstein - ten jak známo onen princip neurčitosti odmítl vůbec.
Takže v každém případě: přinejmenším za současného stavu poznání naprosto nemůžeme vyloučit, že i ve světě elementárních částic ve skutečnosti platí princip kauzality; a že jsme to jenom my sami, my lidé, kdo nevládne schopností (buďto principiální, anebo pouze dočasnou) tyto kauzální procesy rozpoznat a určit.
V každém případě, pane Nusharte: ať kauzalita nebo princip neurčitosti, objektivní existence nějakého Boha z toho nevyplývá tak jako tak. ;-)
Tady je nutno vrátit se až do roku 1927, k takzvané "kodaňské interpretaci". Niels Bohr a W. Heisenberg tehdy charakterizovali základní momenty či vlastnosti kvantově mechanického charakteru elementárních částic, v onom obecně známém smyslu, tedy že pod určitou úrovní není možno zároveň určit zároveň impuls a místo výskytu dané částice. Tedy že zde vládne princip neurčitosti.
Ovšem! - a to je už mnohem méně známo, že Heisenberg a Bohr v jednom klíčovém momentu zastávali protichůdné názory.
Bohr zastával názor, že tento stav neurčitosti je o b j e k t i v n í m stavem hmoty. Že tedy elementární částice pod danou úrovní ve vzájemných interakcích působí v tomto modu neurčitosti.
Oproti tomu ale Heisenberg zastával pozici přesně opačnou: totiž že tato nemožnost určit jednoznačné, kauzální vztahy v oblasti kvantových částic je pouze důsledkem n a š í vlastní neschopnosti se do tohoto mikrosvěta pořádně podívat. Heisenberg tedy ten princip neurčitosti pojímá jako stav s u b j e k t i v n í, nikoli objektivně v přírodě daný.
A Einstein - ten jak známo onen princip neurčitosti odmítl vůbec.
Takže v každém případě: přinejmenším za současného stavu poznání naprosto nemůžeme vyloučit, že i ve světě elementárních částic ve skutečnosti platí princip kauzality; a že jsme to jenom my sami, my lidé, kdo nevládne schopností (buďto principiální, anebo pouze dočasnou) tyto kauzální procesy rozpoznat a určit.
V každém případě, pane Nusharte: ať kauzalita nebo princip neurčitosti, objektivní existence nějakého Boha z toho nevyplývá tak jako tak. ;-)
JP
Ale paní Hájková, tohle přece nikdo věřícím neupírá - totiž objektivní existenci jejich v í r y.
Nikdo nepopírá, že věřící se každý den znovu a znovu vztahují ke svému Bohu, a že přitom prožívají určité emoce.
V daném smyslu je víra bezpochyby objektivní stav - objektivní ve smyslu sociálním, psychologickém, historickém, a zřejmě i evolučním.
A dozajista věřícím nikdo nebude nijak upírat ani to, že se ve víře do značné míry jedná o odpověď, a reakci na utrpení. Za prvé na utrpení v obecném existenciálním smyslu - totiž utrpení lidské duše prožívající okamžik hrůzy v dotyku s prázdnem. S absolutním prázdnem, s totální nicotou. Odpovědí na tento dotyk s absolutním "nic" je pak vytvoření si představy absolutní bytosti, které se tomuto absolutnímu prázdnu dokáže postavit, dokáže ho přehlušit.
A za druhé velice často je víra odpovědí, reakcí na utrpení zcela konkrétní, daného jedince. Na jeho zcela osobní bolesti či utrpení.
Ale z toho všeho ještě nijak nevyplývá
- ani objektivní existence nějaké nadpřirozené bytosti, Boha
- a už vůbec z toho nevyplývá objektivní platnost zcela specifických židovsko-křesťanských legend a mýtů, kterými má být podložena víra v objektivní existenci právě tohoto specifického Boha podle vyznání židovského a křesťanského.
Nikdo nepopírá, že věřící se každý den znovu a znovu vztahují ke svému Bohu, a že přitom prožívají určité emoce.
V daném smyslu je víra bezpochyby objektivní stav - objektivní ve smyslu sociálním, psychologickém, historickém, a zřejmě i evolučním.
A dozajista věřícím nikdo nebude nijak upírat ani to, že se ve víře do značné míry jedná o odpověď, a reakci na utrpení. Za prvé na utrpení v obecném existenciálním smyslu - totiž utrpení lidské duše prožívající okamžik hrůzy v dotyku s prázdnem. S absolutním prázdnem, s totální nicotou. Odpovědí na tento dotyk s absolutním "nic" je pak vytvoření si představy absolutní bytosti, které se tomuto absolutnímu prázdnu dokáže postavit, dokáže ho přehlušit.
A za druhé velice často je víra odpovědí, reakcí na utrpení zcela konkrétní, daného jedince. Na jeho zcela osobní bolesti či utrpení.
Ale z toho všeho ještě nijak nevyplývá
- ani objektivní existence nějaké nadpřirozené bytosti, Boha
- a už vůbec z toho nevyplývá objektivní platnost zcela specifických židovsko-křesťanských legend a mýtů, kterými má být podložena víra v objektivní existenci právě tohoto specifického Boha podle vyznání židovského a křesťanského.
JK
Jinými slovy princip neurčitosti říká, že místo výskytu a další vlastnosti částice nemůžeme určit přesně, ale nanejvýš s nějakou pravděpodobností. Nicméně i s tím se dá prakticky zacházet a je vcelku jedno, jestli je ta neurčitost hmotě vlastní nebo jestli je důsledkem našich nedokonalých pozorovacích schopností.
JN
November 27, 2019 v 13.45
Pane Poláčku, existují různé druhy objektivních existencí...
Tak třeba slepice existuje objektivně jinak, než třeba (zase objektivně) existuje číslo π, popřípadě i zvuk "pí"...
Prostě "objektivních existencí" máme habaděj a jenom některé z nich citlivě reagují na vědecké poznání. To máte jako s bakteriemi... Jenom některé z nich reagují na podaná antibiotika.
Prostě "objektivních existencí" máme habaděj a jenom některé z nich citlivě reagují na vědecké poznání. To máte jako s bakteriemi... Jenom některé z nich reagují na podaná antibiotika.
Nejde o prožívání emocí, ale o to, že Bůh mění naše vlastnosti. Není potom něčím zcela reálným?
Co když onen dotek s "prázdnotou" (která v posledku není tak prázdná) má předobraz v Jákobově zápase s Bohem, který zachycuje kniha Genesis?
Co když onen dotek s "prázdnotou" (která v posledku není tak prázdná) má předobraz v Jákobově zápase s Bohem, který zachycuje kniha Genesis?
JN
November 27, 2019 v 15.23
Pane Poláčku, vůbec nikdo se nesnaží "vědecky dokázat" "objektivní existenci" Boha.
Většinou každý už dnes ví, že takováto snaha by byla zcela nesmyslná a hloupá, už jsem to mnohokrát opakoval.
Není tedy úplně fér, když se někdo tuto hloupou snahu snaží někomu jinému podsunout.
Ale proč tedy mluvíme o té vědě, o té kvantové mechanice?
Inu z toho důvodu, abychom ukázali, že stejně jako snaha "vědecky dokázat" existenci Boha, i snaha "vědecky dokázat" opak - tedy jeho neexistenci, obě tyto snahy jsou zcela nesmyslné. Někteří lidé to ale nechápou a mlátí nás po hlavě tou Russellovou čajovou konvicí. Jistě... pokud čajová konvice disponuje vlastní vůlí, pak ano, pak by to byl závažný argument ve prospěch neexistence Boha. Jenže pak bychom tou čajovou konvicí argumentovat zase nemohli, protože ona (mrška jedna) by se někde schovávala a nechtěla by se hvězdářům ani Gagarinovi ukázat.
(Příště budeme pokračovat objektivním významem subjektiktivních interpretací kvantové mechaniky, jakožto filozofickými pokusy o vysvětlení reality.)
Není tedy úplně fér, když se někdo tuto hloupou snahu snaží někomu jinému podsunout.
Ale proč tedy mluvíme o té vědě, o té kvantové mechanice?
Inu z toho důvodu, abychom ukázali, že stejně jako snaha "vědecky dokázat" existenci Boha, i snaha "vědecky dokázat" opak - tedy jeho neexistenci, obě tyto snahy jsou zcela nesmyslné. Někteří lidé to ale nechápou a mlátí nás po hlavě tou Russellovou čajovou konvicí. Jistě... pokud čajová konvice disponuje vlastní vůlí, pak ano, pak by to byl závažný argument ve prospěch neexistence Boha. Jenže pak bychom tou čajovou konvicí argumentovat zase nemohli, protože ona (mrška jedna) by se někde schovávala a nechtěla by se hvězdářům ani Gagarinovi ukázat.
(Příště budeme pokračovat objektivním významem subjektiktivních interpretací kvantové mechaniky, jakožto filozofickými pokusy o vysvětlení reality.)
JN
November 27, 2019 v 21.23
Aha, pardon, "subjektiktivní interpretace"
znamená takovou interpretaci, která - přestože je subjektivní - je zároveň také objektivní i fiktivní. Jinak se tomu říká "mesiášský komplex" (komplex všech interpretací dohromady).
JP
November 28, 2019 v 14.40
Pane Nusharte, tou "čajovou konvicí" Váš bude Vaše okolí po hlavě mlátit tak dlouho, dokud budete s beraní tvrdohlavostí tvrdit, že dokázat existenci modrých slonů na Marsu je to samé, jako ji falzifikovat.
JP
Pan Kalous: no tak zcela jedno to přece jenom není. Ono je to celkem jedno pro fyzikální praxi (proto se tímto problémem zabývá jenom málo fyziků); ale zcela zásadní význam to má pro klíčovou otázku filozofickou, totiž jestli náš svět je principiálně deterministický nebo nedeterministický.
Přičemž podle mého přesvědčení ten nedeterministický (čili Bohrův) model je ze zásadních důvodů sotva možný.
Je nutno si uvědomit: to co vytváří celý komplex toho, čemu říkáme "realita" - to jsou všechno konec konců interakce. Vzájemné působení mezi něčím a něčím. Není nic, jak by se jakékoli hmotné (a vlastně i nehmotné) entity mohly projevovat, nežli tím že působí na něco či někoho jiného.
No a působení - to je energie. Není možné žádné působení, žádná interakce bez toho či onoho energetického procesu.
A energie - ta je konec konců vždycky vektorová. Právě proto, že musí působit - a to tedy působit odněkud někam.
Totiž: ono je docela dobře možné, že i ty nejmenší r e á l n é entity našeho světa (tedy nejmenší hmotné částice) nemají tento striktně vektorový charakter - protože jsou vždycky s l o ž e n é, jsou to komplexy celé řady vektorovaných energií. Je tedy opravdu docela dobře možné že u těchto reálných částic v reálném světě není možno apriori s absolutní precizností určit jejich (budoucí) status; protože ten je jak řečeno vždy mnohoznačný.
Ale - podstatně jinak celá záležitost vypadá, když se na ni podíváme pohledem "Laplaceova démona". Tedy takového pozorovatele, který by teoreticky "viděl" všechno. Který by tedy i ty nejmenší reálné částice mohl rozložit na jejich absolutní prvočinitele, tedy na ty jednotlivé vektorové síly. Pak by mohl předpovědět i jejich budoucí pohyb, budoucí stavy - a z jeho pohledu by tedy veškeré dění ve vesmíru bylo deterministické.
Přičemž podle mého přesvědčení ten nedeterministický (čili Bohrův) model je ze zásadních důvodů sotva možný.
Je nutno si uvědomit: to co vytváří celý komplex toho, čemu říkáme "realita" - to jsou všechno konec konců interakce. Vzájemné působení mezi něčím a něčím. Není nic, jak by se jakékoli hmotné (a vlastně i nehmotné) entity mohly projevovat, nežli tím že působí na něco či někoho jiného.
No a působení - to je energie. Není možné žádné působení, žádná interakce bez toho či onoho energetického procesu.
A energie - ta je konec konců vždycky vektorová. Právě proto, že musí působit - a to tedy působit odněkud někam.
Totiž: ono je docela dobře možné, že i ty nejmenší r e á l n é entity našeho světa (tedy nejmenší hmotné částice) nemají tento striktně vektorový charakter - protože jsou vždycky s l o ž e n é, jsou to komplexy celé řady vektorovaných energií. Je tedy opravdu docela dobře možné že u těchto reálných částic v reálném světě není možno apriori s absolutní precizností určit jejich (budoucí) status; protože ten je jak řečeno vždy mnohoznačný.
Ale - podstatně jinak celá záležitost vypadá, když se na ni podíváme pohledem "Laplaceova démona". Tedy takového pozorovatele, který by teoreticky "viděl" všechno. Který by tedy i ty nejmenší reálné částice mohl rozložit na jejich absolutní prvočinitele, tedy na ty jednotlivé vektorové síly. Pak by mohl předpovědět i jejich budoucí pohyb, budoucí stavy - a z jeho pohledu by tedy veškeré dění ve vesmíru bylo deterministické.
JP
Ale jistě, paní Hájková, že víra v Boha může zpětně působit na toho, kdo v něj věří. Stejně tak - a o tom máte nakonec vlastní zkušenosti - i třeba silná víra v ideu komunismu může měnit osobní vlastnosti toho, kdo tuto víru intenzivně prožívá.
To je na tom všem právě tak zajímavé: že představy které si člověk vytváří ve své fantazii, nakonec mohou vůči jejich původci zaujmout samostatnou pozici, a zpětně ovlivňovat a měnit svého vlastního původce.
-------------------------------
Ale s tím Jákobem a Bohem - nejsem si teď zcela jistý, jak to myslíte. Jestli jako setkání s Prázdnotou, pak by to byla interpretace spíš existencialistická (jsou takové), jako že tu byl konfrontován s prázdnotou svého vlastního žití? A s ní musel svést boj? Ovšem - Bůh přece nemůže sloužit jako symbol Prázdna.
To je na tom všem právě tak zajímavé: že představy které si člověk vytváří ve své fantazii, nakonec mohou vůči jejich původci zaujmout samostatnou pozici, a zpětně ovlivňovat a měnit svého vlastního původce.
-------------------------------
Ale s tím Jákobem a Bohem - nejsem si teď zcela jistý, jak to myslíte. Jestli jako setkání s Prázdnotou, pak by to byla interpretace spíš existencialistická (jsou takové), jako že tu byl konfrontován s prázdnotou svého vlastního žití? A s ní musel svést boj? Ovšem - Bůh přece nemůže sloužit jako symbol Prázdna.
JN
November 28, 2019 v 17.13
Zůstaňme prosím, pane Poláčku, ještě u té konvice s pelyňkovým čajem,
ke slonům přejdeme, jakmile ten lektvar dopijeme, což ovšem nebude úplně jednoduché.
JN
že argument s těmi slony je samozřejmě (na rozdíl od argumentu s tou konvicí) manipulativní.
V případě potřeby to rád vysvětlím.
V případě potřeby to rád vysvětlím.
JN
Předmět sporu:
Důkaz existence Boha a důkaz neexistence Boha: srovnání těchto dvou eventualit z hlediska pravděpodobnosti a z hlediska smyslu samotného dokazování těchto eventualit.
Stanovisko Josefa Poláčka: Ani jeden z uvedených důkazů v současné době (zatím) nelze podat (v budoucnu snad ano?), nicméně pravděpodobnost existence Boha lze přirovnat k pravděpodobnosti existence "modrých slonů s velkýma růžovýma ušima na Marsu".
Mé stanovisko:
Ani jeden z uvedených důkazů nemá smysl, samotná snaha podat kterýkoliv z těchto důkazů je tedy principiálně nesmyslná. Pokud již nutně chceme nějak srovnávat pravděpodobnost obou eventualit, přiléhavějším srovnáním je snad možná srovnání pravděpodobnosti existence Boha například s pravděpodobností existence mimozemské civilizace (a tedy nikoliv "modrých slonů na Marsu").
--------------------------------------------
Vidíme tedy, pane Poláčku, že lidé volí svá přirovnání účelově - tak, aby to vyhovovalo jejich záměrům. Proč je tedy argument s těmi slony na Marsu manipulativní a argument s čajovou konvicí (pokud jí přiznáme vlastní vůlí nebýt viděna) manipulativní není?
Z toho důvodu, že planeta Mars je prozkoumána alespoň tolik, že už s jistotou víme, že tam modří sloni nežijí. Tento Váš argument má tedy podobnou relevanci, jako kdybychom například tvrdili, že "pravděpodobnost existence Boha lze přirovnat k pravděpodobnosti existence slonů v Antarktidě", kde také sloni nežijí.
Opakuji pro jistotu ještě jednou: Snaha podat důkaz (ať už existence či neexistence) Boha je principiálně nesmyslná, neboť smyslem existence Boha (pokud existuje) není vědecké poznání, ale poznání jiného druhu. Bůh (pokud existuje) zde není proto, aby jeho samotná existence vysvětlila nějaké vědecké záhady.
Důkaz existence Boha a důkaz neexistence Boha: srovnání těchto dvou eventualit z hlediska pravděpodobnosti a z hlediska smyslu samotného dokazování těchto eventualit.
Stanovisko Josefa Poláčka: Ani jeden z uvedených důkazů v současné době (zatím) nelze podat (v budoucnu snad ano?), nicméně pravděpodobnost existence Boha lze přirovnat k pravděpodobnosti existence "modrých slonů s velkýma růžovýma ušima na Marsu".
Mé stanovisko:
Ani jeden z uvedených důkazů nemá smysl, samotná snaha podat kterýkoliv z těchto důkazů je tedy principiálně nesmyslná. Pokud již nutně chceme nějak srovnávat pravděpodobnost obou eventualit, přiléhavějším srovnáním je snad možná srovnání pravděpodobnosti existence Boha například s pravděpodobností existence mimozemské civilizace (a tedy nikoliv "modrých slonů na Marsu").
--------------------------------------------
Vidíme tedy, pane Poláčku, že lidé volí svá přirovnání účelově - tak, aby to vyhovovalo jejich záměrům. Proč je tedy argument s těmi slony na Marsu manipulativní a argument s čajovou konvicí (pokud jí přiznáme vlastní vůlí nebýt viděna) manipulativní není?
Z toho důvodu, že planeta Mars je prozkoumána alespoň tolik, že už s jistotou víme, že tam modří sloni nežijí. Tento Váš argument má tedy podobnou relevanci, jako kdybychom například tvrdili, že "pravděpodobnost existence Boha lze přirovnat k pravděpodobnosti existence slonů v Antarktidě", kde také sloni nežijí.
Opakuji pro jistotu ještě jednou: Snaha podat důkaz (ať už existence či neexistence) Boha je principiálně nesmyslná, neboť smyslem existence Boha (pokud existuje) není vědecké poznání, ale poznání jiného druhu. Bůh (pokud existuje) zde není proto, aby jeho samotná existence vysvětlila nějaké vědecké záhady.
JP
Pane Nusharte, už jsem jednoznačně napsal, že Bůh "existuje" jako nesporná historická, psychologická i sociální realita. A dokonce Vám - rád - uznám i to, že lidské představy o Bohu mají svou určitou oporu v základních metafyzických určeních samotného Bytí.
Jste to ale Vy sám (respektive celá frakce věřících), kdo znovu a znovu tvrdí, že Bůh má naprosto objektivní r e a l i t u ještě nad rámec výše uvedeného.
Že tedy tento Bůh existuje v aktuálním smyslu, že je reálnou příčinou všech materiálních jevů, že do těchto materiálních jevů může zasahovat a je měnit.
Vzhledem k tomu že takovéto ingerence této hypotetické bytosti doposud nebyly žádným způsobem objektivně doloženy, vyzývám Vás: dokažte to!
Dokažte nějakým alespoň v základní míře přesvědčivým způsobem, že tato hypotetická bytost je něčím více, že má vyšší míru své vlastní objektivní existence, nežli jsou pouhé fantazie těch, kteří na ni věří.
Tady se nemůžete vymlouvat na nějaké "poznání jiného druhu" - ne v tom případě, když tvrdíte reálnou, bezprostřední přítomnost této bytosti v našem vlastním, materiálním světě.
Jste to ale Vy sám (respektive celá frakce věřících), kdo znovu a znovu tvrdí, že Bůh má naprosto objektivní r e a l i t u ještě nad rámec výše uvedeného.
Že tedy tento Bůh existuje v aktuálním smyslu, že je reálnou příčinou všech materiálních jevů, že do těchto materiálních jevů může zasahovat a je měnit.
Vzhledem k tomu že takovéto ingerence této hypotetické bytosti doposud nebyly žádným způsobem objektivně doloženy, vyzývám Vás: dokažte to!
Dokažte nějakým alespoň v základní míře přesvědčivým způsobem, že tato hypotetická bytost je něčím více, že má vyšší míru své vlastní objektivní existence, nežli jsou pouhé fantazie těch, kteří na ni věří.
Tady se nemůžete vymlouvat na nějaké "poznání jiného druhu" - ne v tom případě, když tvrdíte reálnou, bezprostřední přítomnost této bytosti v našem vlastním, materiálním světě.
JK
"... vyzývám Vás: dokažte to!"
:-D
Určitě víte lépe než já, že volání po takových důkazech je tak staré jako víra v Boha/boha/bohy samotná, stejně tak jako jeho (prozatím?) nulový výsledek. Obávám se, že takhle vyvoláte akorát další smršť trollení ve zdejší diskusi...
Pravidlo č. 1: Nekrmit trolly!
:-D
Určitě víte lépe než já, že volání po takových důkazech je tak staré jako víra v Boha/boha/bohy samotná, stejně tak jako jeho (prozatím?) nulový výsledek. Obávám se, že takhle vyvoláte akorát další smršť trollení ve zdejší diskusi...
Pravidlo č. 1: Nekrmit trolly!
JP
December 3, 2019 v 11.38
Obávám se téhož, pane Kalousi. ;-)
A dost jsem váhal, jestli mám na tuto věc ještě vůbec reagovat.
Ale nakonec převážila ta skutečnost, že se tu přece jenom vynořil jeden nový aspekt v diskusi, totiž ten argument s "jiným způsobem poznání". Takže to jsem přece jenom ještě považoval za nutné vyřídit.
A dost jsem váhal, jestli mám na tuto věc ještě vůbec reagovat.
Ale nakonec převážila ta skutečnost, že se tu přece jenom vynořil jeden nový aspekt v diskusi, totiž ten argument s "jiným způsobem poznání". Takže to jsem přece jenom ještě považoval za nutné vyřídit.
JN
Důkaz chce pan Poláček, a to přestože se mu snažím vysvětlit, že požadovat důkaz v tomto případě nedává smysl, protože jde o poznání jiného druhu, nikoliv o poznání vědecké.
Pan Poláček se snad tedy domnívá, že smysl života mu poskytne vědecky dokázaná pravda o podstatě vesmíru, světa a lidské existence (nejlépe ta, kterou objeví on sám), já se zase domnívám, že smysl života mi poskytne skutečnost, že jsem bezpodmínečně milován. Jestli chcete, klidně to "vědecky" dokažte nebo naopak falzifikujte, já se nadále budu domnívat, že takové jednání by bylo pošetilé (zkuste "vědecky" dokázat ženě, že ji milujete:-) a namísto vědeckého důkazu lásky se spokojím s jejím prožitím.
Vy se pak můžete spokojit s tím, že trollové nebudou o hladu.
Pan Poláček se snad tedy domnívá, že smysl života mu poskytne vědecky dokázaná pravda o podstatě vesmíru, světa a lidské existence (nejlépe ta, kterou objeví on sám), já se zase domnívám, že smysl života mi poskytne skutečnost, že jsem bezpodmínečně milován. Jestli chcete, klidně to "vědecky" dokažte nebo naopak falzifikujte, já se nadále budu domnívat, že takové jednání by bylo pošetilé (zkuste "vědecky" dokázat ženě, že ji milujete:-) a namísto vědeckého důkazu lásky se spokojím s jejím prožitím.
Vy se pak můžete spokojit s tím, že trollové nebudou o hladu.
JP
December 4, 2019 v 13.10
Pane Nusharte, s Vámi skutečně nemá smysl diskutovat.
JN
December 4, 2019 v 14.02
Pane Poláčku, interpretoval jsem chybně Váš postoj ohledně způsobu hledání smyslu života?
Nebo si snad myslíte, že je skutečně možné podat vědecký důkaz o tom, že někoho milujete? Já si myslím, že tento důkaz není vůbec principiálně možné poskytnout a že je to záležitost vztahu - tedy jiného druhu poznání.
Ambicí křesťanství skutečně není vědecké vysvětlení podstaty světa.
Nebo si snad myslíte, že je skutečně možné podat vědecký důkaz o tom, že někoho milujete? Já si myslím, že tento důkaz není vůbec principiálně možné poskytnout a že je to záležitost vztahu - tedy jiného druhu poznání.
Ambicí křesťanství skutečně není vědecké vysvětlení podstaty světa.
JN
December 4, 2019 v 14.11
Při vědeckém výzkumu jste v pozici nezúčastněného pozorovatele.
Ve vztahu nemůžete být nezúčastněným pozorovatelem, nejednalo by se pak o vztah.
Ve vztahu nemůžete být nezúčastněným pozorovatelem, nejednalo by se pak o vztah.
JK
December 5, 2019 v 13.03
Suma sumárum: Po 542 příspěvcích lze konstatovat, že v této diskusi bylo dokázáno jediné, a to že jeden troll dokáže zcela rozvrátit jakoukoli internetovou diskusi. To je navíc uživatelům internetu všeobecně známo, takže od 26. září jsme tu většinou jenom ztráceli čas...
JN
December 5, 2019 v 21.08
Obdivuji Vaši upřímnost. (Na skromnosti bych ještě zapracoval:-)
VP
Pane Poláčku, dlužím Vám ještě odpověď. Neřekl jsem, že každé slovo Bible je pravdivé. To je nesmysl. Může mít smysl ve větě. Ukazoval jsem pravdivost, toho co nazýváte mýtem o Hadu v ráji. Formgeschichtliche methode z toho udělala skládačku a mýtus. Ve skutečnosti tento text zobrazuje každodenní realitu. Člověk chce být nezávislý na Bohu a tak to dopadá. Je nahý.
Seznámil jsem se s dílem dr. Fundy. Vy stále opakujete, co on napsal nebo jemu podobní. Nechci rozebírat jeho dílo. Jen jeden příklad. Na příkladu Alberta Schweitzera ukazuje, že zamítl (podle FGmethode) historičnost evangelií a postavil svoji morálku na úctě k životu. Odešel do Afriky, postavil tam nemocnici. Jenže tak stoprocentně pochopil učení Ježíšovo a naplnil je. A co Vy a pan Funda? Jakou Vy máte morálku? Sedíte za svou teplou pecí a cupujete Bibli. Schweitzerův příklad a nepříklad Váš a pana Fuldy mi verifikuje další část bible, evangelia, povolání Natanaela (Jan 1,45n). Natanael jako pravý Izraelita si užíval života ve svém klidu, ve stínu fíkovníku. To ale budeme moci, až bude dobojováno, až se celý svět stane Božím královstvím. Proto ho Ježíš volá do služby Božího království.
Mne vůbec neznepokojuje Vaše stálé opakování, co jsou autentická nebo neautentická Ježíšova slova. Ani to, že Pavel „změnil“ Ježíšovo učení. I kdyby Ježíš nemluvil o celosvětové misii, na základě povolání Natanaela a dalších učedníků, tak to jeho následovníci pochopili. Nestačí změnit Izrael, je třeba změnit celý svět. I Tomáš Akvinský naprosto proměnil evangelia spojením aristotelské filosofie. Stala se tak pochopitelná pro lidi smýšlející filosoficky. Jsem přesvědčený ( a mám pro to důkazy, které vy nechcete ani slyšet), že Matoušovo a Janovo evangelium vznikaly současně s Ježíšovým učením (připouštím pozdější jejich redakci po pochopení smyslu Ježíšova života), Vaše a pana Fundy invektivy slouží pouze ke zmaření jejich účinku. Je mi Vás a pana Fundy líto, a modlím se za vás.
Seznámil jsem se s dílem dr. Fundy. Vy stále opakujete, co on napsal nebo jemu podobní. Nechci rozebírat jeho dílo. Jen jeden příklad. Na příkladu Alberta Schweitzera ukazuje, že zamítl (podle FGmethode) historičnost evangelií a postavil svoji morálku na úctě k životu. Odešel do Afriky, postavil tam nemocnici. Jenže tak stoprocentně pochopil učení Ježíšovo a naplnil je. A co Vy a pan Funda? Jakou Vy máte morálku? Sedíte za svou teplou pecí a cupujete Bibli. Schweitzerův příklad a nepříklad Váš a pana Fuldy mi verifikuje další část bible, evangelia, povolání Natanaela (Jan 1,45n). Natanael jako pravý Izraelita si užíval života ve svém klidu, ve stínu fíkovníku. To ale budeme moci, až bude dobojováno, až se celý svět stane Božím královstvím. Proto ho Ježíš volá do služby Božího království.
Mne vůbec neznepokojuje Vaše stálé opakování, co jsou autentická nebo neautentická Ježíšova slova. Ani to, že Pavel „změnil“ Ježíšovo učení. I kdyby Ježíš nemluvil o celosvětové misii, na základě povolání Natanaela a dalších učedníků, tak to jeho následovníci pochopili. Nestačí změnit Izrael, je třeba změnit celý svět. I Tomáš Akvinský naprosto proměnil evangelia spojením aristotelské filosofie. Stala se tak pochopitelná pro lidi smýšlející filosoficky. Jsem přesvědčený ( a mám pro to důkazy, které vy nechcete ani slyšet), že Matoušovo a Janovo evangelium vznikaly současně s Ježíšovým učením (připouštím pozdější jejich redakci po pochopení smyslu Ježíšova života), Vaše a pana Fundy invektivy slouží pouze ke zmaření jejich účinku. Je mi Vás a pana Fundy líto, a modlím se za vás.
JP
December 17, 2019 v 12.29
Pane Pospíšile - a kolik nemocnic vlastně postavil třeba takový Ježíš? - Postavit takové měřítko pravdivosti, to je od Vás už opravdu čirá demagogie.
Jestli Vás opravdu vůbec nijak neznepokojuje ten fakt, že celé velké pasáže v evangeliích (včetně prakticky celého Janova evangelia) jsou pouze fiktivní konstrukce, pak to v prvé řadě leccos vypovídá o Vás, a o Vašem vztahu k pravdě. (Já osobně bych ale spíše odhadoval, že Vás tento rozpor mezi biblickými texty a realitou přece jenom vnitřně dosti znepokojuje; a proto se znovu a znovu úporně všemi možnými prostředky snažíte tento rozpor sám před sebou skrýt.)
Vaše modlitby za mě - musím přiznat - jsou mi naprosto lhostejné. Co je mně důležité, to je pravda; a ne nějaké modlitby. Vaše modlitby mají daleko spíše charakter prokletí - prokletí všech, kdo mají tu "troufalost" brát Vám ta vaše ach tak krásná a bezpečná dogmata staré víry.
Jestli Vás opravdu vůbec nijak neznepokojuje ten fakt, že celé velké pasáže v evangeliích (včetně prakticky celého Janova evangelia) jsou pouze fiktivní konstrukce, pak to v prvé řadě leccos vypovídá o Vás, a o Vašem vztahu k pravdě. (Já osobně bych ale spíše odhadoval, že Vás tento rozpor mezi biblickými texty a realitou přece jenom vnitřně dosti znepokojuje; a proto se znovu a znovu úporně všemi možnými prostředky snažíte tento rozpor sám před sebou skrýt.)
Vaše modlitby za mě - musím přiznat - jsou mi naprosto lhostejné. Co je mně důležité, to je pravda; a ne nějaké modlitby. Vaše modlitby mají daleko spíše charakter prokletí - prokletí všech, kdo mají tu "troufalost" brát Vám ta vaše ach tak krásná a bezpečná dogmata staré víry.
December 17, 2019 v 13.15
Ježíš žádnou nemocnici nepostavil, protože On sám uzdravoval. Z Boží moci, samozřejmě.
JK
Mí dělničtí, selští i chalupničtí předkové z předminulé generace, až na výjimky upřímně věřící katolíci, většinou říkali: Pomož si sám a pámbu ti pomůže.
December 18, 2019 v 5.56
Lepší by bylo říkat: Pomoz bližnímu a pomůže mu Bůh. Neboť on působí skrze člověka.
VP
December 19, 2019 v 6.48
Pane Poláčku, na nemocnice už Vám odpověděla Eva.
Obdivuju dr. Fundu. Vytvořil (v „K filosofii náboženství“) úžasnou syntézu. Bohužel z obrazu Bible, kterou mu předali filosofové, kteří ji zmýtizovali. Ne ze skutečné podoby Bible. Pro něj už neplatí Hadovo: Nějaký bůh vám řekl, že nesmíte samostatně přemýšlet? Buďte samostatní a vy se stanete bohy. Dnešní našeptávání, kterému podlehl je: Není žádný bůh. Ani ty se nestaneš bohem. Zůstaneš jen součástí přírody, nech se vést svou racionalitou.
Jenže jakou racionalitou? Tou pavoučí? Uplést, co největší síť, abych chytil co nejvíc potravy? Anebo tou, jak se o to snaží dnešní velikáni – spojit ji s tygří racionalitou – dostat do své moci co nejvíc otroků? Dr. Funda si maluje, že to bude čistá racionalita. Etická, lidská. Neboť nemáme nic jiného, říká.
Máme, pane Poláčku. Veškerý výklad Bible, který přinesl Ježíš je, že Bůh je náš Otec. Jeho Otcovské rady a vedení není ponižující, jak vy si ve své náboženské pubertě myslíte. Bůh je náš Otec a stačí se ztišit a říct mu Otče, ba Tatínku.
Obdivuju dr. Fundu. Vytvořil (v „K filosofii náboženství“) úžasnou syntézu. Bohužel z obrazu Bible, kterou mu předali filosofové, kteří ji zmýtizovali. Ne ze skutečné podoby Bible. Pro něj už neplatí Hadovo: Nějaký bůh vám řekl, že nesmíte samostatně přemýšlet? Buďte samostatní a vy se stanete bohy. Dnešní našeptávání, kterému podlehl je: Není žádný bůh. Ani ty se nestaneš bohem. Zůstaneš jen součástí přírody, nech se vést svou racionalitou.
Jenže jakou racionalitou? Tou pavoučí? Uplést, co největší síť, abych chytil co nejvíc potravy? Anebo tou, jak se o to snaží dnešní velikáni – spojit ji s tygří racionalitou – dostat do své moci co nejvíc otroků? Dr. Funda si maluje, že to bude čistá racionalita. Etická, lidská. Neboť nemáme nic jiného, říká.
Máme, pane Poláčku. Veškerý výklad Bible, který přinesl Ježíš je, že Bůh je náš Otec. Jeho Otcovské rady a vedení není ponižující, jak vy si ve své náboženské pubertě myslíte. Bůh je náš Otec a stačí se ztišit a říct mu Otče, ba Tatínku.
JP
December 19, 2019 v 13.04
Pane Pospíšile, Vy jste naprosto dokonalý příklad toho, jak veškeré snahy reformních křesťanů převést základní výpovědi křesťanství do moderní doby znovu a znovu beznadějně ztroskotávají na skále ortodoxních křesťanů a na jejich slepé víře ve stará dogmata.
Svým způsobem je nakonec dobře že těmto reformátorů se jejich dílo nedaří; alespoň se o to jasněji ukazuje, že křesťanství jako takové je ve své podstatě nereformovatelné. A že je nutno vydat se zcela jiným směrem.
Svým způsobem je nakonec dobře že těmto reformátorů se jejich dílo nedaří; alespoň se o to jasněji ukazuje, že křesťanství jako takové je ve své podstatě nereformovatelné. A že je nutno vydat se zcela jiným směrem.
JK
"...křesťanství jako takové je ve své podstatě nereformovatelné."
Když se trošku porozhlédnete kolem, tak totéž zřejmě platí i pro ortodoxní větve ostatních monoteismů...
Kdybyste křesťanům (i reformovaným) nebo ortodoxním a konzervativním judaistům navrhl nějakou liberálnější platformu pro praktikování jejich víry (židé jednu takovou mají, jedna jejich skupina v počtu desítek lidí se k ní hlásí dokonce i v Praze; kdyby to někoho zajímalo, tak Bejt Simcha) nebo kdybyste se je nedejbože dokonce pokusil přesvědčit, že by takovou vhodnou platformou pro všechny bylo třeba unitářství, asi by se Vás svorně pokusili zadupat do země. (Možná v tomto kontextu nebude od věci připomenout vztah TGM k unitářství...) Nemohu přitom nepřipomenout jednu krásnou historku Roberta Fulghuma, který jako unitářský kněz v USA oddal dceru polských katolíků a syna amerických židů (nebo to bylo naopak? ale ono je to vlastně úplně jedno...); stal se pro tu dvojici poslední šancí, když obě rodiny trvaly na církevním sňatku a když je předtím kněží všech dostupných církví a denominací oddat odmítli.
O muslimech raději ani nemluvím; ti na svého Luthera pořád ještě čekají...
A přitom se ta odolnost vůči modernizaci a reformám dá vcelku jednoduše vysvětlit: Mocenskými ambicemi jejich vyššího kléru, kterému maximálně vyhovuje - řečeno Vašimi vlastními slovy - nerušit zavedený "boží pořádek". V tom jsou všechny monoteismy se všemi jejich denominacemi vzácně zajedno. Teď už zbývá jenom otázka, proč jim to jejich ovečky většinou svorně žerou...
Když se trošku porozhlédnete kolem, tak totéž zřejmě platí i pro ortodoxní větve ostatních monoteismů...
Kdybyste křesťanům (i reformovaným) nebo ortodoxním a konzervativním judaistům navrhl nějakou liberálnější platformu pro praktikování jejich víry (židé jednu takovou mají, jedna jejich skupina v počtu desítek lidí se k ní hlásí dokonce i v Praze; kdyby to někoho zajímalo, tak Bejt Simcha) nebo kdybyste se je nedejbože dokonce pokusil přesvědčit, že by takovou vhodnou platformou pro všechny bylo třeba unitářství, asi by se Vás svorně pokusili zadupat do země. (Možná v tomto kontextu nebude od věci připomenout vztah TGM k unitářství...) Nemohu přitom nepřipomenout jednu krásnou historku Roberta Fulghuma, který jako unitářský kněz v USA oddal dceru polských katolíků a syna amerických židů (nebo to bylo naopak? ale ono je to vlastně úplně jedno...); stal se pro tu dvojici poslední šancí, když obě rodiny trvaly na církevním sňatku a když je předtím kněží všech dostupných církví a denominací oddat odmítli.
O muslimech raději ani nemluvím; ti na svého Luthera pořád ještě čekají...
A přitom se ta odolnost vůči modernizaci a reformám dá vcelku jednoduše vysvětlit: Mocenskými ambicemi jejich vyššího kléru, kterému maximálně vyhovuje - řečeno Vašimi vlastními slovy - nerušit zavedený "boží pořádek". V tom jsou všechny monoteismy se všemi jejich denominacemi vzácně zajedno. Teď už zbývá jenom otázka, proč jim to jejich ovečky většinou svorně žerou...
VP
December 19, 2019 v 16.23
Která, prosím, dogmata? Žádná jsem tu necitoval. Mluvím jenom o Bibli, co ona obsahuje.
Jak Vy nebo dr. Funda převádíte "základní výpovědi křesťanství do moderní doby" ? Vždyť vy je popíráte a rušíte.
Jak Vy nebo dr. Funda převádíte "základní výpovědi křesťanství do moderní doby" ? Vždyť vy je popíráte a rušíte.
JP
Tedy jako první konstatování, pane Kalousi: daný fenomén nereformovatelnosti se týká nejen ryze náboženských monoteismů, nýbrž prakticky každé ideologie. Která se už ze své nejhlubší podstaty vždy musí bránit tomu, aby byly jakkoli zpochybněny její "posvátné pravdy". K těm reformačním změnám sice někdy dochází - ale jak známo, až po velmi tuhých bojích, kdy pravidelně dochází k těžkému, nesmiřitelnému rozštěpení původně jednotného hnutí, respektive původně jednotné ideologie.
Co se možností reformovatelnosti současného křesťanství týče: upřímně řečeno, já nevidím žádnou. Svým způsobem má pravdu pan Pospíšil: jakákoli snaha skutečně zreformovat, zmodernizovat křesťanství, tedy osvobodit ho od jeho starých, dnes už neudržitelných dogmat - tak každá takováto snaha jde nevyhnutelně ruku v ruce se vzdáním se nejvlastnějšího jádra křesťanství.
Jak to svého času vyjádřil Ivan Štampach: nakonec to jediné, čemu je možno z celé křesťanské tradice ještě plně věřit, je samotná osoba Ježíše. A nic jiného.
Egon Bondy tvrdil, že vývoj religiozity jde nutně od animismu přes polyteismus a přes monoteismus k ateismu.
Toto jeho tvrzení je stejně tak přesné, jako je podmíněné jeho (marxistickým) materialismem.
Daleko odůvodněnější by byla vývojová řada tohoto druhu: od animismu před polyteismus a přes monoteismus k panteismu.
Jak je zrovna diskutováno v jiném vlákně, člověk (tj. naprostá většina populace) nutně hledá nějaký (vyšší) smysl své vlastní přítomnosti na tomto světě. A hledá se tedy nějaký smysl transcendentální.
Celé dosavadní dějiny lidské spirituality (tedy hledání tohoto transcendentálního smyslu) jsou dějinami postupného osvobozování se od naturalistických respektive antropologizujících představ. Takže tam kde napřed byly neorganizované shluky všech možných duchů a mocností, tam později nastoupila organizovaná hierarchie božstev polyteistických, aby je pak vystřídal ještě "úspornější" monoteismus, s jedním jediným Bohem. (Ovšem, fakticky ještě s velmi zřetelnými prvky polyteismu, viz například celé ty kohorty andělů.)
Takže celý tento vývoj jde od naturalistických představ k pojetí stále více subtilnějšímu, "éteričtějšímu". A je tedy jenom logické, že jako další stupeň tohoto vývoje je zbavení se i té osoby Jednoho Boha, a jeho nahrazení všeobecným duchovním principem, tedy panteismem.
Obrovská nevýhoda ale všech těch reformačních, respektive "alternativních" hnutí je bohužel právě to, že s odložením původních dogmat se ztrácí i jejich původní impuls. Právě proto například téměř nikdo neví o hnutí liberálních unitářů; protože se v důsledku svého liberalismu nijak "necpou dopředu". A dokonce i protestantská odnož křesťanství, i když si vytrucovala svou svébytnou existenci, má mnohem menší veřejnou rezonanci nežli větev katolická, která může stále hovořit závazným hlasem jednoho jediného vrcholného představitele.
Což je - opakuji znovu - problémem všech reformismů, nejen v oblasti náboženství.
Co se možností reformovatelnosti současného křesťanství týče: upřímně řečeno, já nevidím žádnou. Svým způsobem má pravdu pan Pospíšil: jakákoli snaha skutečně zreformovat, zmodernizovat křesťanství, tedy osvobodit ho od jeho starých, dnes už neudržitelných dogmat - tak každá takováto snaha jde nevyhnutelně ruku v ruce se vzdáním se nejvlastnějšího jádra křesťanství.
Jak to svého času vyjádřil Ivan Štampach: nakonec to jediné, čemu je možno z celé křesťanské tradice ještě plně věřit, je samotná osoba Ježíše. A nic jiného.
Egon Bondy tvrdil, že vývoj religiozity jde nutně od animismu přes polyteismus a přes monoteismus k ateismu.
Toto jeho tvrzení je stejně tak přesné, jako je podmíněné jeho (marxistickým) materialismem.
Daleko odůvodněnější by byla vývojová řada tohoto druhu: od animismu před polyteismus a přes monoteismus k panteismu.
Jak je zrovna diskutováno v jiném vlákně, člověk (tj. naprostá většina populace) nutně hledá nějaký (vyšší) smysl své vlastní přítomnosti na tomto světě. A hledá se tedy nějaký smysl transcendentální.
Celé dosavadní dějiny lidské spirituality (tedy hledání tohoto transcendentálního smyslu) jsou dějinami postupného osvobozování se od naturalistických respektive antropologizujících představ. Takže tam kde napřed byly neorganizované shluky všech možných duchů a mocností, tam později nastoupila organizovaná hierarchie božstev polyteistických, aby je pak vystřídal ještě "úspornější" monoteismus, s jedním jediným Bohem. (Ovšem, fakticky ještě s velmi zřetelnými prvky polyteismu, viz například celé ty kohorty andělů.)
Takže celý tento vývoj jde od naturalistických představ k pojetí stále více subtilnějšímu, "éteričtějšímu". A je tedy jenom logické, že jako další stupeň tohoto vývoje je zbavení se i té osoby Jednoho Boha, a jeho nahrazení všeobecným duchovním principem, tedy panteismem.
Obrovská nevýhoda ale všech těch reformačních, respektive "alternativních" hnutí je bohužel právě to, že s odložením původních dogmat se ztrácí i jejich původní impuls. Právě proto například téměř nikdo neví o hnutí liberálních unitářů; protože se v důsledku svého liberalismu nijak "necpou dopředu". A dokonce i protestantská odnož křesťanství, i když si vytrucovala svou svébytnou existenci, má mnohem menší veřejnou rezonanci nežli větev katolická, která může stále hovořit závazným hlasem jednoho jediného vrcholného představitele.
Což je - opakuji znovu - problémem všech reformismů, nejen v oblasti náboženství.
JP
December 20, 2019 v 13.58
Co se ale toho islámu týče, tady se opravdu v žádném případě nedá tvrdit, že on by "teprve musel čekat na svého Luthera".
Za prvé: islám jak známo už rozštěpený na dva názorové směry dávno je.
Za druhé: pokud tím by tím bylo míněno to, že islám - doposud - marně čeká na svou liberální verzi, pak tak tomu ale doopravdy není.
Je nutno si uvědomit: islám nemá žádného papeže. A nikdy ho neměl. Svým způsobem tu tedy není co štěpit; v islámu všechno záleží na výkladu (Mohamedových súr), které může (obdobně jako v judaismu) provádět víceméně každý, kdo je ve věci víry jenom poněkud kompetentní.
Existují tedy pouze různé výklady, a určité autority pro tyto výklady. Přičemž - dnes už naprosto existují i liberální výklady islámu, někdy dokonce i velmi liberální.
Jenže, jak už bylo zmíněno výše, tyto liberální postoje a výklady je daleko méně "vidět", ve srovnání se všemi těmi fundamentalisty, kteří se svým fanatismem vždy daleko spíše prosadí do centra pozornosti.
Za prvé: islám jak známo už rozštěpený na dva názorové směry dávno je.
Za druhé: pokud tím by tím bylo míněno to, že islám - doposud - marně čeká na svou liberální verzi, pak tak tomu ale doopravdy není.
Je nutno si uvědomit: islám nemá žádného papeže. A nikdy ho neměl. Svým způsobem tu tedy není co štěpit; v islámu všechno záleží na výkladu (Mohamedových súr), které může (obdobně jako v judaismu) provádět víceméně každý, kdo je ve věci víry jenom poněkud kompetentní.
Existují tedy pouze různé výklady, a určité autority pro tyto výklady. Přičemž - dnes už naprosto existují i liberální výklady islámu, někdy dokonce i velmi liberální.
Jenže, jak už bylo zmíněno výše, tyto liberální postoje a výklady je daleko méně "vidět", ve srovnání se všemi těmi fundamentalisty, kteří se svým fanatismem vždy daleko spíše prosadí do centra pozornosti.
JP
Pan Pospíšil: jak už jsem zmínil výše, svým způsobem máte pravdu. Když se křesťanští reformisté osvobodí ode všech tradičních křesťanských dogmat (namátkou: údajný boží původ Ježíše, Ježíšovo údajné zmrtvýchvstání, Ježíšovo údajné mesiášství, Ježíšovo údajné pověření Petra jako svého nástupce a hlavy nové církve) - když se tedy odloží všechna tato dogmata jako ve světle objektivní pravdy a střízlivého rozumu naprosto neudržitelná, pak se nevyhnutelně staví otázka, co vlastně vůbec ještě zůstává z křesťanství jako takového.
Proto opakuji ještě jednou: křesťanství jako takové je principiálně nereformovatelné. Ti současní reformátoři mají sice dobrou vůli, ale bojují na předem ztracených pozicích.
To jediné co je možno dnes ještě legitimně učinit, je vzít samotného Ježíše - tedy toho Ježíše, který ve své době měl odvahu zpochybnit všechna tradiční dogmata tehdejšího judaismu.
"Jít s Ježíšem" tedy dnes neznamená nic jiného (a nic méně), nežli stejně tak odvrhnout všechna stará dogmata; a podívat se na současný svět zcela novým pohledem.
Proto opakuji ještě jednou: křesťanství jako takové je principiálně nereformovatelné. Ti současní reformátoři mají sice dobrou vůli, ale bojují na předem ztracených pozicích.
To jediné co je možno dnes ještě legitimně učinit, je vzít samotného Ježíše - tedy toho Ježíše, který ve své době měl odvahu zpochybnit všechna tradiční dogmata tehdejšího judaismu.
"Jít s Ježíšem" tedy dnes neznamená nic jiného (a nic méně), nežli stejně tak odvrhnout všechna stará dogmata; a podívat se na současný svět zcela novým pohledem.
JK
"...dnes už naprosto existují i liberální výklady islámu, někdy dokonce i velmi liberální."
Děkuji. Můžete mě prosím odkázat na nějaké podrobnosti dostupné na intermetu? Pokud nebudou česky, nejlépe v angličtině, moje němčina na takovéto čtení nejspíš nebude stačit.
Děkuji. Můžete mě prosím odkázat na nějaké podrobnosti dostupné na intermetu? Pokud nebudou česky, nejlépe v angličtině, moje němčina na takovéto čtení nejspíš nebude stačit.
December 20, 2019 v 17.45
Já myslím, že sekularizovaný islám, který upustí od vyznání, že Alláh je jediný bůh a Mohamed je jeho prorok, asi už těžko bude islámem.
JK
Není řeč o sekularizovaném islámu, ale o liberálním islámu, asi v podobném duchu jako o liberálním judaismu. Liberální judaismus taky neupouští od vyznání, že Hospodin je jediný Bůh.
JP
December 21, 2019 v 11.34
Tady máte link na americkou Wikipedii, pane Kalousi, myslím že tam najdete k danému tématu všechny základní údaje: https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism_and_progressivism_within_Islam
December 21, 2019 v 12.16
Ale v tom odkaze, kterému schází konec, je i něco o sekularizaci, jak jsem si všimla. Liberalizovaný islám je, mimochodem, daleko více univerzalistický, protože kombinovatelný s moderním světem. Možná by byl přijatelný i pro spoustu Evropanů, kteří se ještě nenašli. Snad i pro agnostika typu J. Kalouse?
JK
"Možná by byl přijatelný i pro spoustu Evropanů, kteří se ještě nenašli."
V tomto ohledu jste velice blízko jedné z poněkud patafyzických vizí blízké budoucnosti střední Evropy od Stanislava Komárka...
Nicméně proč si pořád myslíte, že agnostici jsou nějací nehotoví a že "se ještě nenašli"? Jsou to stejně (ne)dokonalí lidi jako vy křesťané, pocházejí ze stejných opic jako vy křesťané a dokonce - ač se Vám to zřejmě zdá nemožné - dokážou žít na stejné morální úrovni jaky vy křesťané. A jestli Vás tedy zajímá konkrétně můj názor, tak kdybych už chtěl hledat nějaké sympatické a pro mě přijatelné duchovní společenství, byli by to pravděpodobně na Západě unitáři a na Východě nejspíš taoisté.
Ale házíte hrách na stěnu. Se svými misijními snahami byste nepochybně mohla být úspěšnější kdekoliv jinde než tady...
V tomto ohledu jste velice blízko jedné z poněkud patafyzických vizí blízké budoucnosti střední Evropy od Stanislava Komárka...
Nicméně proč si pořád myslíte, že agnostici jsou nějací nehotoví a že "se ještě nenašli"? Jsou to stejně (ne)dokonalí lidi jako vy křesťané, pocházejí ze stejných opic jako vy křesťané a dokonce - ač se Vám to zřejmě zdá nemožné - dokážou žít na stejné morální úrovni jaky vy křesťané. A jestli Vás tedy zajímá konkrétně můj názor, tak kdybych už chtěl hledat nějaké sympatické a pro mě přijatelné duchovní společenství, byli by to pravděpodobně na Západě unitáři a na Východě nejspíš taoisté.
Ale házíte hrách na stěnu. Se svými misijními snahami byste nepochybně mohla být úspěšnější kdekoliv jinde než tady...
VP
December 21, 2019 v 17.06
„To jediné co je možno dnes ještě legitimně učinit, je vzít samotného Ježíše - tedy toho Ježíše, který ve své době měl odvahu zpochybnit všechna tradiční dogmata tehdejšího judaismu.“
Souhlasím s Vámi, pane Poláčku, křesťanství je nereformovatelné, a už vůbec ne způsobem liberálních teologů. Souhlasím, že jediné možné je „ vzít samotného Ježíše“. Ovšem tento Ježíš zpochybňoval jen tradice a lidské výklady. Hlásal nový vztah k Otci. "Jít s Ježíšem" tedy dnes neznamená nic jiného (a nic méně), nežli podívat se na Boha zcela novým pohledem.“ Prostě tím starým, tím jeho pohledem. Jediné řešení je zavolat: Otče, Tatínku.
Jenže to právě nechcete. Vycházíte z pohledů liberálních teologů, kteří pitvají slova a věty.
Souhlasím s Vámi, pane Poláčku, křesťanství je nereformovatelné, a už vůbec ne způsobem liberálních teologů. Souhlasím, že jediné možné je „ vzít samotného Ježíše“. Ovšem tento Ježíš zpochybňoval jen tradice a lidské výklady. Hlásal nový vztah k Otci. "Jít s Ježíšem" tedy dnes neznamená nic jiného (a nic méně), nežli podívat se na Boha zcela novým pohledem.“ Prostě tím starým, tím jeho pohledem. Jediné řešení je zavolat: Otče, Tatínku.
Jenže to právě nechcete. Vycházíte z pohledů liberálních teologů, kteří pitvají slova a věty.
JN
December 21, 2019 v 19.14
Sekularizace: pohled z odlišné perspektivy
Křesťanství se sekularizovalo [změnilo se z náboženství na nenáboženský humanistický politický postoj ve smyslu "odkouzlení světa"] do podoby jakéhosi (ateistického) "rozumismu", islám se možná "sekularizuje" [mění se z náboženství na politický postoj] zase do podoby islamismu. "Rozumismus" i islamismus se na první pohled zdají být diametrálně odlišné. Možná je to ale hlavně proto, že na "rozumismus" se díváme zevnitř, zatímco na islamismus zvenčí. (Oliver Frljić tu perspektivu otáčí, ale opět velmi jednostranně.)
Když se tedy podíváme ještě z jiné perspektivy, vidíme určitou podobnost: oba směry jsou "misijní", oba si činí nárok na univerzální platnost.
Jak již tedy bylo řečeno, "rozumismus" a islamismus jsou vnímány odlišně zevnitř a zvenčí: například "rozumismus", zevnitř vnímaný jako univerzální humanismus, je zvenčí vnímaný jako agresivně se šířící západní kulturní hegemonie... Reakcí na takto vnímanou hegemonii je islamismus...
Přiznat si existenci více perspektiv neznamená relativizovat pravdu.
Když se tedy podíváme ještě z jiné perspektivy, vidíme určitou podobnost: oba směry jsou "misijní", oba si činí nárok na univerzální platnost.
Jak již tedy bylo řečeno, "rozumismus" a islamismus jsou vnímány odlišně zevnitř a zvenčí: například "rozumismus", zevnitř vnímaný jako univerzální humanismus, je zvenčí vnímaný jako agresivně se šířící západní kulturní hegemonie... Reakcí na takto vnímanou hegemonii je islamismus...
Přiznat si existenci více perspektiv neznamená relativizovat pravdu.
PM
který umožňuje ctít jeho přednosti a vylučovat jeho nedostatky je známkou schopnosti vztahu, který je možno označit za úctyhodný, ba závidění hodný.
Otec opentlený kultem osobnosti je pocitu úcty na hony vzdálen....jsem si na své pozemské pouti povšiml.
Otec opentlený kultem osobnosti je pocitu úcty na hony vzdálen....jsem si na své pozemské pouti povšiml.
JK
"Otec opentlený kultem osobnosti je pocitu úcty na hony vzdálen..."
...což je typické pro patriarchální uspořádání společnosti. Stačí si uvědomit, kdy a kde vznikl judaismus a že křesťanství převzalo Pentateuch beze změny. A že židovský Hospodin v celém Starém zákoně vystupuje jako krvelačný, mstivý a vzteklý dědek - typický obrázek patriarchálního kmenového náčelníka. Proto taky příslušné přikázání. Úctu má nahradit strach. "Cti svého otce, nebo sakra uvidíš!" I toho pozemského i toho na nebesích.
Konfucius byl sice mírnější, pokud šlo o hrozby důsledků při neplnění povinnosti úcty, ale jinak žádný velký rozdíl... Asi to v různých civilizacích fungovalo od určitého stupně vývoje podobně. Asi od určitého momentu bylo nutno přitlačit, když se ta úcta jaksi nedostavovala sama...
...což je typické pro patriarchální uspořádání společnosti. Stačí si uvědomit, kdy a kde vznikl judaismus a že křesťanství převzalo Pentateuch beze změny. A že židovský Hospodin v celém Starém zákoně vystupuje jako krvelačný, mstivý a vzteklý dědek - typický obrázek patriarchálního kmenového náčelníka. Proto taky příslušné přikázání. Úctu má nahradit strach. "Cti svého otce, nebo sakra uvidíš!" I toho pozemského i toho na nebesích.
Konfucius byl sice mírnější, pokud šlo o hrozby důsledků při neplnění povinnosti úcty, ale jinak žádný velký rozdíl... Asi to v různých civilizacích fungovalo od určitého stupně vývoje podobně. Asi od určitého momentu bylo nutno přitlačit, když se ta úcta jaksi nedostavovala sama...
December 22, 2019 v 8.37
V Bibli jsou i jiné obrazy otce. Milujícího otce. Například v podobenství o návratu nezdárného syna. Toto je pravý obraz Boha-Otce. Mimo to se Hospodin občas připodobňuje i k matce.„Cožpak může zapomenout žena na své pacholátko, neslitovat se nad synem vlastního života? I kdyby některé zapomněly, já na tebe nezapomenu."(Izajáš 49)
I apoštol Pavel někdy pro svou roli používá obraz matky: "Znovu vás v bolestech rodím..." (Galatským 4)
Mimochodem, i matky mohou být někdy autoritativní. Kdysi jsem tu napsala článek o tzv. kultuře chudoby, v níž se autoritativní matka někdy objevuje. Proto, protože otec neplní roli, jaká mu přísluší (například pije, nestará se o rodinu).
http://denikreferendum.cz/clanek/19463-existuje-kultura-chudoby-a-jake-jsou-perspektivy-jejiho-vyvoje
I apoštol Pavel někdy pro svou roli používá obraz matky: "Znovu vás v bolestech rodím..." (Galatským 4)
Mimochodem, i matky mohou být někdy autoritativní. Kdysi jsem tu napsala článek o tzv. kultuře chudoby, v níž se autoritativní matka někdy objevuje. Proto, protože otec neplní roli, jaká mu přísluší (například pije, nestará se o rodinu).
http://denikreferendum.cz/clanek/19463-existuje-kultura-chudoby-a-jake-jsou-perspektivy-jejiho-vyvoje
JK
"Toto je pravý obraz Boha-Otce."
:-D
Jak se pozná, který je ten pravý?
Jak napsal na internet jeden učitel ve výslužbě: S pomocí bible, marxismu a státní statistiky se dá zdůvodnit cokoli.
:-D
Jak se pozná, který je ten pravý?
Jak napsal na internet jeden učitel ve výslužbě: S pomocí bible, marxismu a státní statistiky se dá zdůvodnit cokoli.
JK
Možná je křesťanství nereformovatelné, ale za současného papeže je tu aspoň snaha napravovat ta nejhorší svinstva.
https://apnews.com/6e99b1ddf64d5fd7ff85fe065d699e7b
Kéž nám Bůh Svatého Otce Františka při životě a plném zdraví co nejdéle zachovati ráčí...
https://apnews.com/6e99b1ddf64d5fd7ff85fe065d699e7b
Kéž nám Bůh Svatého Otce Františka při životě a plném zdraví co nejdéle zachovati ráčí...
December 22, 2019 v 10.10
"Jak se pozná, který je ten pravý?"
Člověku to napoví Duch svatý.
Člověku to napoví Duch svatý.
Mimochodem, Ježíš řekl (Mt 23): "A nikomu na zemi nedávejte jméno ‚Otec‘: jediný je váš Otec, ten nebeský."
Nejen kněží, ale ani papež by neměl mít tento titul.
Nejen kněží, ale ani papež by neměl mít tento titul.
JK
"Člověku to napoví Duch svatý."
Křesťané tvrdí, že Bible je Boží dílo, tak jak mohou být pravé oba protikladné obrazy?
Křesťané tvrdí, že Bible je Boží dílo, tak jak mohou být pravé oba protikladné obrazy?
JP
Začnu od konce, když už to paní Hájková sama vyslovila: to je myšlenka, kterou nesu v hlavě už celé roky, ale pořád jsem měl zábrany ji vyjevit veřejně, abych až nad míru nedráždil přítomné katolíky. ;-)
Ano, je to svým způsobem skutečně až přímo groteskní stav: v Novém zákoně je samotným Ježíšem naprosto jednoznačně a striktně vysloven absolutní zákaz kohokoli na zemi (včetně Ježíše samotného!) oslovovat "Otče" - a přesto katolická církev nemá sebemenší zábrany právě toto oslovení používat pro svého vrcholného představitele!
To znamená: v oblasti katolického křesťanství je dnes a denně porušován příkaz Boží (pokud tedy Ježíše chceme považovat za Boha) - a vůbec nikomu to nijak nevadí!!
To dennodenně milióny katolíků používané oslovení "Otče" pro papeže je fakticky znovu a znovu opakovanou herezí; ale nikdo si nad tím neláme hlavu.
Tady se opět jednou naprosto jasně ukazuje: rozhodující nikdy nejsou samé základní články vůdčí ideje - nýbrž výhradně to, jak si to lidé přizpůsobí, aby se jim to pokud možno lehce a snadno hodilo do jejich vlastních životů.
To platí nejenom pro víru, ale pro všechny ideje, například třeba i pro marxismus. I tam se - v zájmu reálného výkonu moci - popřely základní postuláty jeho zakladatelů, například postulát o odumírání státu v komunismu.
Je to vždycky znovu to samé: otcové-zakladatelé stvoří nějakou novou, ryzí ideu; na základě této ideje vznikne hnutí, které si pak ale ty vůdčí ideje "ohne" tak, aby se víceméně vlk nažral a koza zůstala celá. Ty velké ideje se nadále hlásají z kazatelen a z politických tribun, ale v reálné praxi se velmi často provozuje naprostý opak.
Ano, je to svým způsobem skutečně až přímo groteskní stav: v Novém zákoně je samotným Ježíšem naprosto jednoznačně a striktně vysloven absolutní zákaz kohokoli na zemi (včetně Ježíše samotného!) oslovovat "Otče" - a přesto katolická církev nemá sebemenší zábrany právě toto oslovení používat pro svého vrcholného představitele!
To znamená: v oblasti katolického křesťanství je dnes a denně porušován příkaz Boží (pokud tedy Ježíše chceme považovat za Boha) - a vůbec nikomu to nijak nevadí!!
To dennodenně milióny katolíků používané oslovení "Otče" pro papeže je fakticky znovu a znovu opakovanou herezí; ale nikdo si nad tím neláme hlavu.
Tady se opět jednou naprosto jasně ukazuje: rozhodující nikdy nejsou samé základní články vůdčí ideje - nýbrž výhradně to, jak si to lidé přizpůsobí, aby se jim to pokud možno lehce a snadno hodilo do jejich vlastních životů.
To platí nejenom pro víru, ale pro všechny ideje, například třeba i pro marxismus. I tam se - v zájmu reálného výkonu moci - popřely základní postuláty jeho zakladatelů, například postulát o odumírání státu v komunismu.
Je to vždycky znovu to samé: otcové-zakladatelé stvoří nějakou novou, ryzí ideu; na základě této ideje vznikne hnutí, které si pak ale ty vůdčí ideje "ohne" tak, aby se víceméně vlk nažral a koza zůstala celá. Ty velké ideje se nadále hlásají z kazatelen a z politických tribun, ale v reálné praxi se velmi často provozuje naprostý opak.
Apoštol Pavel řekl, že litera zabíjí, ale Duch dává život.
Omlouvám se za stručnost, ale dnes jsem velmi unavená.
Omlouvám se za stručnost, ale dnes jsem velmi unavená.
JP
Ano, pane Kalousi, jsem s Vámi v daném bodě do značné míry zajedno: pokud bych se vůbec měl přidat k nějakému spirituálnímu směru, pak ze všeho nejspíše k nějakému taoismu nebo podobně. (O unitářích se nemohu vyjádřit, tolik toho o nich nevím.)
Ale - v nedá se nic dělat, ale v jedné věci mají mají věřící pravdu: racionalisté skutečně vykazují určitý deficit. Není to nijak snadné si to přiznat; ale je tomu tak.
V ryze abstraktní rovině je to ta záležitost s transcendencí. Racionalisté prostě nemají zcela základní cit, základní schopnost tuto transcendenci vnímat. Ona je totiž něčím opravdu zcela nehmotným, "neviditelným". Jsou jenom dvě možnosti, jak si pro ni vypracovat smysl: buďto vnitřním citem (jako právě věřící, respektive vůbec duchovně citlivé osoby) - anebo cestou složitých filozofických úvah.
Právě proto jsem se minule natolik rozepsal o transcendenci - abych ukázal, že ona je zcela objektivním rysem naší skutečnosti.
Je tedy naprosto a zcela v pořádku, když věřící (a jiní spirituálně orientovaní) se k této transcendenci vztahují; jejich jediná vada je v tom, že si tuto "transcendenci" představují většinou v archaických, naturalisticko-antropologizujících formách a podobách.
Samotný racionalismus tedy - opakuji ještě jednou - pokud do sebe nedokáže integrovat i ten cit pro onu transcendentální dimenzi bytí, zůstává v daném smyslu deficitární.
Máme tu tedy dán naprosto klasický stav: lidé nejsou schopni danou záležitost uchopit v celé její komplexitě, a proto se rozštěpí na dva názorové tábory, které se zcela identifikují vždy jenom s jedním jediným aspektem dané věci. Takže v daném případě tu máme rozštěpení na racionalisty a na věřící, přičemž každá strana tu druhou považuje za nějakým způsobem deficitní, neschopnou pochopit "skutečnou pravdu".
Ale - v nedá se nic dělat, ale v jedné věci mají mají věřící pravdu: racionalisté skutečně vykazují určitý deficit. Není to nijak snadné si to přiznat; ale je tomu tak.
V ryze abstraktní rovině je to ta záležitost s transcendencí. Racionalisté prostě nemají zcela základní cit, základní schopnost tuto transcendenci vnímat. Ona je totiž něčím opravdu zcela nehmotným, "neviditelným". Jsou jenom dvě možnosti, jak si pro ni vypracovat smysl: buďto vnitřním citem (jako právě věřící, respektive vůbec duchovně citlivé osoby) - anebo cestou složitých filozofických úvah.
Právě proto jsem se minule natolik rozepsal o transcendenci - abych ukázal, že ona je zcela objektivním rysem naší skutečnosti.
Je tedy naprosto a zcela v pořádku, když věřící (a jiní spirituálně orientovaní) se k této transcendenci vztahují; jejich jediná vada je v tom, že si tuto "transcendenci" představují většinou v archaických, naturalisticko-antropologizujících formách a podobách.
Samotný racionalismus tedy - opakuji ještě jednou - pokud do sebe nedokáže integrovat i ten cit pro onu transcendentální dimenzi bytí, zůstává v daném smyslu deficitární.
Máme tu tedy dán naprosto klasický stav: lidé nejsou schopni danou záležitost uchopit v celé její komplexitě, a proto se rozštěpí na dva názorové tábory, které se zcela identifikují vždy jenom s jedním jediným aspektem dané věci. Takže v daném případě tu máme rozštěpení na racionalisty a na věřící, přičemž každá strana tu druhou považuje za nějakým způsobem deficitní, neschopnou pochopit "skutečnou pravdu".
JP
Pane Pospíšile, kdyby se v dnešních dnech objevil nějaký takový skutečně nedogmatický Ježíš, pak by Vám sdělil asi toto:
"Nejsem Synem Božím. O tom, že by měla existovat nějaká "Svatá Trojice", jsem během svého života neměl sebemenší ponětí; a každého kdo by mě samotného prohlásil za "Syna Božího", bych jako věřící Žid nechal na místě ukamenovat.
Celá ta "Svatá Trojice" je až výmyslem křesťanských teologů, až dlouho po mé smrti. (A ostatně, nikdy jsem nevstal z mrtvých.)
Nejsem žádným "Spasitelem"; nebylo v žádném případě mým úmyslem kohokoli "spasit". Přesně naopak: jádrem mého učení a mého kázání bylo, aby se lidé napravili (tedy: "spasili") sami, svým vlastním čistým životem.
Nepřišel jsem na svět s poselstvím "Lásky"; tohle mi přibásnil až Pavel (a potom evangelista Jan), který si tím léčil své vlastní životní fóbie.
Ostatně celý evangelista Jan se mnou, s mým vlastním dílem nemá naprosto nic společného; jeho "evangelium" jsou jeho vlastní fabulace, kdy nějaké zlomky mého vlastního učení pomíchal dohromady s myšlenkami řeckých filozofů a s tou Pavlovou "láskou".
Nejsem Mesiáš; pokud jsem něčím více nežli nemanželský syn Josefův, pak výhradně "Syn člověka" ve smyslu staré judaistické tradice."
Tohle a ještě mnoho dalších věci by Vám, pane Pospíšile, sdělil "oživlý Ježíš". Pokud byste tedy skutečně byl ochoten přijmout takto nedogmatického (respektive nezdogmatizovaného) Ježíše, pak mezi námi skutečně není žádného sporu o možnosti či nemožnosti, o potřebě či nepotřebě zásadně reformovat tradiční křesťanství... ;-)
"Nejsem Synem Božím. O tom, že by měla existovat nějaká "Svatá Trojice", jsem během svého života neměl sebemenší ponětí; a každého kdo by mě samotného prohlásil za "Syna Božího", bych jako věřící Žid nechal na místě ukamenovat.
Celá ta "Svatá Trojice" je až výmyslem křesťanských teologů, až dlouho po mé smrti. (A ostatně, nikdy jsem nevstal z mrtvých.)
Nejsem žádným "Spasitelem"; nebylo v žádném případě mým úmyslem kohokoli "spasit". Přesně naopak: jádrem mého učení a mého kázání bylo, aby se lidé napravili (tedy: "spasili") sami, svým vlastním čistým životem.
Nepřišel jsem na svět s poselstvím "Lásky"; tohle mi přibásnil až Pavel (a potom evangelista Jan), který si tím léčil své vlastní životní fóbie.
Ostatně celý evangelista Jan se mnou, s mým vlastním dílem nemá naprosto nic společného; jeho "evangelium" jsou jeho vlastní fabulace, kdy nějaké zlomky mého vlastního učení pomíchal dohromady s myšlenkami řeckých filozofů a s tou Pavlovou "láskou".
Nejsem Mesiáš; pokud jsem něčím více nežli nemanželský syn Josefův, pak výhradně "Syn člověka" ve smyslu staré judaistické tradice."
Tohle a ještě mnoho dalších věci by Vám, pane Pospíšile, sdělil "oživlý Ježíš". Pokud byste tedy skutečně byl ochoten přijmout takto nedogmatického (respektive nezdogmatizovaného) Ježíše, pak mezi námi skutečně není žádného sporu o možnosti či nemožnosti, o potřebě či nepotřebě zásadně reformovat tradiční křesťanství... ;-)
JP
Pane Petrasku, já snad jednou doopravdy založím sbírku Vašich citátů!
Tento výrok je opravdu vysloveně geniální, měl by se tesat do skal, a vpisovat do preambulí ústav.
(A především by asi měl zářit nad vstupním portálem každého kostela.)
Tento výrok je natolik dokonalý, že prakticky není nic, co by k němu ještě bylo možno dodat, připojit.
Opakuje se to vždy znovu a znovu: lidé původní čistou ideu vždy spolehlivě zničí tím, že namísto ní postaví na piedestál jejího zakladatele. A místo chápání ryzí ideje se začnou klanět osobě. A tím z ní udělají modlu.
A to je konec.
Tento výrok je opravdu vysloveně geniální, měl by se tesat do skal, a vpisovat do preambulí ústav.
(A především by asi měl zářit nad vstupním portálem každého kostela.)
Tento výrok je natolik dokonalý, že prakticky není nic, co by k němu ještě bylo možno dodat, připojit.
Opakuje se to vždy znovu a znovu: lidé původní čistou ideu vždy spolehlivě zničí tím, že namísto ní postaví na piedestál jejího zakladatele. A místo chápání ryzí ideje se začnou klanět osobě. A tím z ní udělají modlu.
A to je konec.
JK
December 22, 2019 v 20.57
:-D
A proto, jak napsal Robert Kubánek (1964 - 2014, spisovatel, překladatel, nakladatelský redaktor):
Až se zas budou
svářit principy
ať chcípnu
jestli se hnu
třeba jen na krok
vod pípy.
A proto, jak napsal Robert Kubánek (1964 - 2014, spisovatel, překladatel, nakladatelský redaktor):
Až se zas budou
svářit principy
ať chcípnu
jestli se hnu
třeba jen na krok
vod pípy.
JN
December 26, 2019 v 13.06
"Otec opentlený kultem osobnosti je pocitu úcty na hony vzdálen." (panu Petraskovi)
Král, který by hledal lásku obyčejné ženy - kdyby se k ní přiblížil jako král, žena by buď byla přitahována jen jeho bohatstvím a mocí, nebo by se ho bála. Právě tohle (nemožnost spontánního vztahu "mezi králem a prostou ženou") pan Poláček na křesťanství vůbec nechápe.
December 26, 2019 v 14.40
I pohádkový Superman (který asi s křesťanstvím nemá nic společného) se nakonec musel vzdát své zázračné moci a síly, když se chtěl spojit se svou milovanou.
JN
December 26, 2019 v 19.35
Pan Poláček si možná (jako mnozí Židé kdysi) myslí, že král musí přijít s ohromnou pompou.
VP
December 26, 2019 v 20.19
Pane Poláčku, Vy nechcete, abych přijal nedogmatického Ježíše (co Vy o něm víte?), ale Vaše myšlení. I když v mnohém s Vámi souhlasím, nepopírám, že Bůh je Otec a Syn a Svatý Duch (Anděl řekl Marii: Duch Svatý na tebe sestoupí a moc Nejvyššího tě zastíní; proto také to Svaté, co se z tebe narodí, bude Syn Boží - Lk 1,35), ale výraz svatá Trojice se mi nelíbí. Nelíbí se mi ani "otcování" v římské církvi, ale chápu, že Ježíš to neřekl proto, abychom nemohli říct těm, kdo jsou našimi skutečnými otci - tělesnými nebo duchovními: otče, tati, tatínku. Vyjádřil tím, že to nejhlubší, nejvlastnější jméno Boha (v historii se užívalo více jmen - El, JHWH, ...) je Otec, a podle toho můžeme mít k němu vztah.
Bible je světlo na naší cestě, teologie je její filosofické zpracování pro inteligenci, ale vztah a rozhovor s Bohem je vlastní život.
Bible je světlo na naší cestě, teologie je její filosofické zpracování pro inteligenci, ale vztah a rozhovor s Bohem je vlastní život.
JP
December 27, 2019 v 11.53
"Vztah a rozhovor s Bohem je vlastní život" - pane Pospíšile, kdybyste tuto větu formuloval jenom trochu jinak, nebylo by možno proti ní mít námitky.
"Vztah a rozhovor s vlastním životem si představuji jako vztah a rozhovor s Bohem" - takto by to byla naprosto správná posloupnost věcí.
"Vztah a rozhovor s vlastním životem si představuji jako vztah a rozhovor s Bohem" - takto by to byla naprosto správná posloupnost věcí.
JN
Vyjádřil jsem se možná nevhodně. Nechci Vám pochopitelně nic vnucovat. Chtěl jsem říci, že mám pocit, že si to možná takto myslíte, a zároveň jsem zvědavý, zda moji interpretaci Vašeho postoje k "reprezentaci královské moci", potvrdíte či odmítnete. Nechci Vám tedy nic podsouvat, chci se naopak ubezpečit v tom, jestli Vám rozumím správně.
Myslím si, že v rámci člověkem zažitých zvyků a pravidel je ta "královská pompéznost" jakožto lidské očekávání projevu moci celkem pochopitelně očekávatelný postoj.
Myslím si, že v rámci člověkem zažitých zvyků a pravidel je ta "královská pompéznost" jakožto lidské očekávání projevu moci celkem pochopitelně očekávatelný postoj.
VP
December 28, 2019 v 0.01
Vidíte, pane Poláčku, že všechno obrátíte.
JN
December 28, 2019 v 9.04
"Rozhovor s Bohem, rozhovor s vlastním životem"
Pokud by to znamenalo, že můj vlastní život se pro mě stane Bohem, mohlo by to být sebestředné.
December 28, 2019 v 9.16
Do jaké míry je to vůbec náš život náš vlastní? Tedy ve smyslu, že patří jenom nám a nikomu jinému.
+ Další komentáře