Situace mezi Izraelem a Palestinci je napjatá a zdá se, že se jen tak nezmění. V jednom z rozhovorů jste řekl, že realita v Izraeli a Palestině již dávno odpovídá definici apartheidu. Proč je tak důležité pojmenovávat věci pravými jmény? Pro vás je možná v Izraeli jasný apartheid, ale v Evropě se tomuto označení spíše vyhneme.

Správná analýza je velice důležitá, protože to, jak situaci popíšete, ovlivňuje také vaše závěry. Domnívám se, že celou dobu bylo chybou vidět situaci jako izraelsko-arabský konflikt. Konflikt potřebuje dvě strany, srovnatelně silné, které spolu navzájem nesouhlasí, bojují o něco. A „konflikt“ se zpravidla dá vyřešit tak, že se obě strany setkají a vyjednávají, hledají kompromisy a dojdou k nějakému řešení.

Tady ale máme co do činění s kolonialismem, konkrétně s tím typem kolonialismu, kdy osadníci přijdou do země a tvrdí, že mají na toto území exkluzivní právo. Vůbec si nepřipouštějí existenci původních obyvatel. Nebo připouštějí, ale chápou je pouze jako nepřátele, které je potřeba odsunout. Každé koloniální osadnické hnutí si vypravuje příběh o tom, proč ta země patří právě jim. Většinou, jako i v tomhle případě, je tím důvodem Bůh, který jim tu zemi slíbil. Pro Araby zde není místo, a to ne pouze ve fyzickém smyslu, ale nejsou ani součástí narativu.

Také hovořit o okupaci není na místě. To by totiž předpokládalo konflikt dvou stran a znamenalo by to, že tu je nějaké území vně samotného Izraele, které se může odtrhnout a vznikne na něm palestinský stát. Tak ale situaci osadnický kolonialismus nevidí. Západní břeh Jordánu je pro něj Judea a Samaří a toto území je srdcem Izraele. V roce 1967 tedy nešlo o dobytí nového území, ale o pokračování procesu judaizace, tedy proměny arabské země na zemi židovskou, proměny Palestiny na Izrael.

Pět milionů palestinských uprchlíků přišlo o svou zemi a byl jim znemožněn návrat. Původní obyvatelé byli odsunuti, byl jim zabaven veškerý majetek a kolonizátoři prohlásili tu zemi za svou vlastní — dá se snad od nich očekávat, že přijdou za takové situace s nabídkou vyjednávání? Jedinou cestou, jak se vymanit z osadnického kolonialismu, je dekolonizace, nikoli kompromis. Prvním krokem dekolonizace je, že přiznáme těm druhým, původnímu obyvatelstvu, jejich lidství, že je uznáme jako rovnoprávné aktéry, kteří mají tak jako my nárok na celou tuto zemi. Teprve pak můžeme začít situaci řešit.

Často slýcháme argument: Ano, ale Izrael vyhrál válku! V roce 1948 zvítězil a v roce 1967 stál dokonce proti šesti armádám… takže má na to území právo.

Kolonizátor vždycky vyhrává válku. Ale samotný fakt, že někdo přijde a podmaní si druhé, ještě neznamená, že jedná správně. Nedává mu to žádnou morální autoritu, aby mohl říct: porazili jsme je ve válce, země je naše. Právo silnějšího je vůbec pochybná záležitost. Myslím, že Češi by tomu měli rozumět. Byli jste obsazení silnějším, měl snad svět na to říct: prohráli jste, tak máte smůlu? Spíše než o konflikt dvou stejně silných stran, jako například Francie a Německo, bychom to měli chápat jako osadnickou zkušenost typu Francie a Alžírsko.

Sotva budeme mluvit o kolonizaci Alžírska jako o válce. A v protikoloniálním boji také nešlo o válku, ale odpor zdola, o osvobozenecké hnutí. Když Alžířani bojovali proti Francii, všichni byli na jejich straně. Nikdo nepodporoval Francii, dokonce i Spojené státy stály při Alžírsku. Všichni byli proti kolonialismu, tak proč jsou najednou Palestinci uvěznění v tom, že prohráli válku?

Celé je to ale komplikováno tím, že židé jsou automaticky vnímáni jako oběti. Nejsou jako Francouzi nebo Britové. Edward Said nazývá Palestince „oběti obětí“. A být oběť obětí je daleko těžší než být oběť kolonizátorů. Každý spatřuje v židech oběti, zejména v Evropě, a oběti z nějakého důvodu nechceme vnímat jako odpovědné za to, co dělají. Lidé uvažují v termínech „dobrý“ a „zlý“. Po zkušenosti z Evropy jsou židé ti „dobří“, a tak musíme Palestince vidět jako ty „zlé“.

Nejčastějším argumentem na obhajobu Izraele je „bezpečnost“. Izrael musí chránit bezpečnost své země, musí se bránit, jinak bude „smeten do moře“…

Bezpečnost je obecně velice problematický pojem. Nejen v Izraeli a v Palestině, ale po celém světě, protože neřeší problémy, ale jejich řešení naopak brání. Jistě, každý touží po bezpečí a kolem mohou být i špatní lidé. A každý si přeje, aby ho jeho vláda ochránila, a pro svou bezpečnost udělá cokoli, o co ho vláda požádá. Ale bezpečnost není neutrální pojem, operuje se s ní v zájmu určitých skupin a zájmů. Napsal jsem o tom knihu War Against the People, kde namísto o bezpečnosti mluvím o pacifikaci. Jsme pacifikováni, stejně jako bylo původní americké obyvatelstvo pacifikováno Spojenými státy, jako Američané pacifikovali Vietnamce, Francouzi Alžířany.

Takže zaměňme slova a místo „chci být v bezpečí“ řekněme „chci být pacifikován“. A tady už vyvstávají jisté otázky, například: Kdo mě pacifikuje? Jakým způsobem? Proč? Záležitosti pacifikace a bezpečnosti najednou nejsou tak neutrální, jak se zprvu zdály. V otázce bezpečnosti bychom měli být nanejvýše obezřetní, měli bychom ji problematizovat a politizovat a snažit se pochopit, jaké zájmy za ní leží.

Izraeli je toho dobrým příkladem, protože se mu podařilo přesvědčit svět, že jde o jeho bezpečnost. Máme tu zemi, která je přes padesát let okupující silou, která před sedmdesáti lety vysídlila původní obyvatele a je jednou z jaderných mocností dnešního světa, vojensky vybavenou lépe než jakákoli evropská země. A přitom se bojí o svoji bezpečnost?

Bezpečnost se v Izraeli používá jako ospravedlnění různých forem útlaku. Pokud odstraníte útlak, nepotřebujete se už tolik starat o bezpečnost. Lidi v západní Evropě také nesvírá na každém kroku obava o vlastní bezpečí. Dokonce i tady v Izraeli máme představu o společném soužití. Palestinci tvoří dvacet procent izraelské populace, je jich více než jeden a půl milionu. A posledních sedmdesát let žijeme vedle sebe celkem bez problémů. Nejsou tu útoky, lidé chodí do arabských měst či čtvrtí nakupovat hummus, tady na rohu ulice je arabské květinářství, kde si každý rok na jaře Izraelci kupují kytky.

Arabové v Izraeli jsou velmi dobře integrovaní do místní ekonomiky, ne nutně vždy jako rovní, ale nemáme tu problémy s bezpečností. Také na okupovaných územích je úroveň násilí poměrně nízká. Srovnejte si to třeba s Kongem nebo i s Chicagem — na Západním břehu Jordánu, a dokonce i v Gaze je mnohem bezpečněji, a to dokonce i v podmínkách vysídlování, kolonialismu, okupace, diskriminace a nerovnosti. Představte si, o kolik lepší by to bylo, kdybychom eliminovali nerovnost a nespravedlnost. Pokud se toho všeho zbavíme — a to po celém světě, ne jenom v Izraeli a v Palestině —, svět bude lepším místem k životu a o bezpečnosti budeme přemýšlet daleko méně.

Zdá se, že ve věci Izraele a Palestiny je Evropa spíše nečinná, jako by chtěla izraelskou okupaci palestinských území ignorovat. Co myslíte, že je důvodem pasivity evropských lídrů? Je to strach z nařčení z antisemitismu?

Tohle je jeden z důvodů. Obecně se však dá říci, že veřejné mínění se pomalu mění ve prospěch Palestinců. Možná trochu méně ve východní Evropě, ale v západní Evropě a v USA se tak děje. Většina Američanů nemá moc dobré mínění o Izraeli. Neznamená to, že by měli nějak extra rádi Palestince, ale ten posun je zřetelný. To ale nestačí, sympatie k palestinské situaci ještě neukončí okupaci a kolonialismus.

Lidé ze zahraničí nemohou osvobodit Palestinu, a nám tady chybí jasně formulovaný politický cíl. Před dvaceti lety bylo ještě nejspíš možné mluvit o dvoustátním řešení. Měli jsme Oslo, ale to nakonec nefungovalo, protože ani nešlo o žádné vyjednávání — Izrael nikdy neuznal druhou stranu, se kterou vyjednával, chyběla dobrá vůle. A teď už dvacet let nemáme ani žádný politický cíl. A to je problém, protože pokud lidem nepředložíte požadavek či program, nevědí, jak s informacemi, které jim poskytnete, naložit.

Palestinci v podstatě vyklidili politické pole. Jsou naštvaní, vyčerpaní a v současné době nejsou politickými aktéry. Nikdo jiný je přitom nemůže zastoupit, říct za ně: tohle je řešení. Na to nemá právo. A když Palestinci nemluví sami za sebe, situace uvázne na mrtvém bodě. Ale vzniká tu i hnutí, vedené samotnými Palestinci, které se snaží prosazovat jednostátní řešení, tedy řešení v podobě jednoho společného demokratického státu. Až tu budou Palestinci, kteří se zvednou a řeknou: chceme jednostátní řešení, protože to dvoustátní ztroskotalo, mohou mobilizovat lidi.

V Jižní Africe byl politický cíl jasný: jeden člověk, jeden hlas. Dokud nebude formulován politický cíl, nemůžeme očekávat, že se lidé začnou více zajímat o palestinskou kauzu. Mnoho lidí pasivně ví, že jsou Palestinci ve strašné situaci a že se něco musí stát, ale Palestinci jsou ti jediní, kteří mohou pojmenovat, co přesně a jak se má změnit.

Od představitelů palestinské samosprávy se to asi nedovíme…

Ne, tam je to mizérie, ale neděje se to ani zdola, z občanské společnosti.

Pro Palestince je obtížné se sjednotit. Gaza je izolovaná od Západního břehu Jordánu a Západní břeh vypadá jako cedník. Myslíte si, že současné protesty v Gaze mohou něco změnit? Je přitom neuvěřitelné vzhledem k tamní situaci i k počtu mrtvých a raněných, s jakou pravidelností se konají.

Nemohou, protože nejsou spojené s politickým cílem. Je to pochod za návrat, ale to je nerealistický požadavek. A i kdyby nebyl, pět milionů lidí se vrátí, a co dál? Návrat je pouze jedna z komponent situace. Tady se musí dekolonizovat, odstranit izraelskou dominanci, útlak, musí se posílit postavení Palestinců, oživit ekonomika, vrátit půda, teprve pak přijde na řadu umožnění návratu uprchlíků. Je zapotřebí mít plán, podle kterého chcete postupovat. A toto souvisí s mojí kritikou aktivismu. Dokonce v mojí vlastní organizaci jsme postupně přestali znovu budovat zdemolované domy a honit se z místa na místo, protože to nemá žádný smysl. Smysl to mělo, dokud bylo na stole ještě dvoustátní řešení, ale dnes přišel čas stanovit si politický cíl. Hnutí BDS má několik požadavků, jako například ukončení okupace, ale to taky není politický program, to je slogan.

Možná je tam více důvodů, proč nemáme politický cíl.

Těch důvodů je spousta. Jedním z nich je to, že se nám nedaří přesvědčit Palestince, aby se k nám přidali. Ne proto, že by s naším cílem nesouhlasili, ale nevěří, že je možné toho dosáhnout, že je možné něco změnit. Nevěří, že by Izrael a svět umožnili vznik jednoho demokratického státu. Palestinci za všechno platí, musí bojovat, potýkat se s palestinskou autoritou, která je jen dalším izraelským agentem. Dokud je nepřesvědčíme, že to není utopie, ale dobrá myšlenka, do které je jen zapotřebí investovat energii a čas, nic se nezmění.

Jenom přemýšlím, jestli se něco opravdu může změnit. Zdejší realita je natolik absurdní, až se někdy zdá, že samotná absurdita je největší zbraní Izraele, s jejíž pomocí drží Evropu na svojí straně. Nikdo nechce uvěřit, že by něco takového bylo možné. Z evropského pohledu nedává spousta věcí, které se tu dějí, žádný smysl.

Ano, to je pravda. Vidíte, nemá to žádnou logiku. A to proto, že to nepasuje do představy o „konfliktu“. Pokud ale nahradíme paradigma konfliktu za osadnický kolonialismus, všechno začne dávat lepší smysl, protože osadnický kolonialismus je unilaterární. Osadníci udělají cokoli, aby mohli odsunout původní obyvatelstvo. Najednou začne dávat smysl, proč Izrael celou dobu zabavuje zemi Palestincům, demoluje jejich domy, proč s nimi nevyjednává, proč nepřistupuje na kompromisy.

Palestinci žijící mimo vybrané zóny nemají šanci dostat stavební povolení. Pokud si dům přesto postaví, je jim zbořen a ještě jsou po nich vymáhány náklady. Repro z videozáznamu

Demolice jsou velkým problémem zejména ve Východním Jeruzalémě a v zóně C na Západním břehu Jordánu. Každý rok jsou izraelskými úřady zbourány stovky domů. V roce 1997 jste založil Izraelský výbor proti demolicím domů — ICAHD. V současné době však můžeme pozorovat poměrně nový fenomén, kdy si lidé raději zbourají svůj dům sami, protože by jim jinak hrozil vysoký účet za demolici či dokonce vězení…

Ano, to je pravda. Demolice ale nebyly důvodem, proč jsem založil ICAHD. Ten jsem založil, když ztroskotal mírový proces z Osla. Po Netanjahuově vítězství ve volbách v roce 1996 jsme se na levici chtěli znovu začít politicky angažovat. Vyvstala otázka, na co se zaměříme, protože ukončení okupace je moc široké téma. Setkali jsme se tedy s mnoha palestinskými partnery a téma demolic se ukázalo jako důležité. Byl to ale pouze prostředek. Můžete zamezit demolicím, ale ještě to neznamená, že tím ukončíte okupaci. Tedy ukončení okupace a dekolonizace jsou hlavním cílem, zatímco demolice domů jsou pro nás prostředkem, který má ukázat, jak celá okupace funguje.

Vidíte demolici domu, buldozer a armádu. Celé je to vizuálně velice silné, sledujete lidský příběh, který je za tím, a my ho můžeme analyzovat a ukázat, proč demolují dům právě této rodině a jaké k tomu využívají zákony. Jedna demolice nám pomáhá odkrýt povahu celé okupace. A pak jsme ty domy znovu postavili, jako politický akt odporu. Dohromady to bylo kolem 200 domů. Skrze demolice domů jsme se snažili zvýšit obecné povědomí o okupaci.

Demolice jsou velice mocným nástrojem represe. Proč?

Ano, protože jde o vysídlování, což je hlavním bodem osadnického kolonialismu. Má to dvě stránky. Za prvé jde o judaizaci, čili transformování země na kompletně židovskou, a za druhé, což s tím souvisí, jde o její dearabizaci. Čím více je země židovská, tím méně je arabská. Jde o jasné sdělení: jako rodina nemáte domov a my vám navíc zabráníme, abyste měli vlast. Nemáte tu kde žít — jinými slovy, vypadněte odsud.

Jednou z příčin demolic je fakt, že Palestinci nedostávají stavební povolení. Stává se, že demolice postihnou i izraelské domy? Některé z nich jsou přece také postavené bez povolení.

Ne, jedině u některých menších osad na Západním břehu, ale ty jsou hned znovu postaveny. V židovských oblastech demolice neprobíhají. V osadnickém kolonialismu je totiž zákon na vaší straně, a tím se dostáváme zase k apartheidu. Apartheid je zřízení, kde působí různé právní systémy pro různé části populace. Takto dochází k racionalizaci práva, zákonů. Máme právní systém pro izraelské židovské občany, jiný právní systém pro izraelské nežidovské občany a ještě další právní systém pro lidi, kteří nejsou občany. A to je apartheid: různé právní režimy pro různé části populace postavené na rasovém základě. Osadnický kolonialismus vždy reprezentuje pouze jednu stranu. Nazýváme to „židovská demokracie“. Národní zákon, který před několika měsíci prošel Knesetem, v podstatě říká: pokud je zde konflikt mezi židovským charakterem státu a demokracií, řídíme se zájmy židovského charakteru státu.

Další věcí je, že židé nevlastní pozemky. Půda je ve vlastnictví státu a ten rozhoduje, kde se bude stavět a kolik domů se postaví. Lidé koupí rovnou byt nebo dům na pozemku, který k tomu účelu věnoval stát, nepotřebují stavební povolení. Takže je to úplně odlišné od situace, ve které jsou Palestinci. Ti vlastní pozemek a potřebují povolení, které ale nedostanou. Navíc jsou tu jednotlivé zóny: zemědělská, vojenská a tak dále.

Většina území Západního břehu, sedmasedmdesát procent, je vedena jako zemědělská půda. A to stačí. Takže Palestinci přijdou na úřad a řeknou, že chtějí stavět na pozemku, který mají ve vlastnictví, a úředník jim řekne, že je jim to líto, ale že to je zemědělská zóna, takže to není možné.

Pokud 77 procent Západního břehu Jordánu tvoří zemědělská půda, jak je možná výstavba osad? Nebo snad staví na zbylých třiadvaceti procentech?

Ne. Může se jednat o zemědělskou půdu, ale vy můžete samozřejmě změnit její status. Jsou tu komise pro územní plánování, v nichž ale sedí samí Izraelci. Palestinci tam nejsou zastoupení. Když chce někdo postavit osadu, jednoduše změní zemědělskou oblast na rezidenční. S palestinskými žádostmi bychom to mohli udělat také, pokud bychom chtěli, ale nechceme. A všechno je to legální. Tohle je systém běžný po celém světě. Máte stavební pozemky, zemědělskou půdu a to všechno se může měnit, ale úřady mají reprezentovat voliče. Někdy zastupují zájmy bohatých nebo oligarchů, můžete se potýkat i s korupcí.

Tady ovšem nejde o korupci, ale o něco horšího — o nedemokratický systém privilegující jednu skupinu před druhou. A to je apartheid. Ve Spojených státech se děje například to, že dálnice vede chudou čtvrtí, a ne tou bohatou. Ale tady je všechno institucionalizované. Nejde o korupci, ani o „pouhý“ rasismus nebo diskriminaci, ale o celou logiku režimu.

Je-li apartheid definován jako zřízení, kde působí různé právní systémy pro různé části populace, pak je Izrael v současnosti již apartheidem se vším všudy. Foto Issam Rimáwí

Pokud by došlo k anexi části Západního břehu, konkrétně celé „zóny C“ s údolím Jordánu, jak o tom mluví izraelský premiér Netanjahu, k jakým důsledkům by to podle vás vedlo? Už teď je pro Palestince velice náročné pohybovat se po Západním břehu. Dostat se z Jericha do Ramállahu ještě jde, ale třeba z Ramállahu do Betléma už je to horší.

Nemyslím si, že by to mělo velký dopad. Jeden stát tu už fakticky máme. Nemůžete vstoupit do Palestiny, aniž byste prošla přes izraelskou kontrolu, je tu jen jedna vláda, která skutečně vládne, jedna armáda, jedna měna. Ten stát je jen jeden a je to stát apartheidní. Devadesát pět procent území Izraele a sedmdesát sedm procent Západního břehu Jordánu je už ve vlastnictví státu. Takže je to ve výsledku celkem jedno, ta území už byla anektována. Vlastně by formální připojení těchto oblastí mohlo mít v důsledku i pozitivní dopad — Izrael se totiž snaží předejít obvinění z apartheidu, a chce tedy anektovat zónu C, ale také dát zdejším Palestincům izraelské občanství. V této zóně totiž zbylo už jen pár procent Palestinců, takže by tím nenarušili demografickou převahu. Pro Palestince žijící v zóně C by tak mohlo být přínosem získání izraelského občanství.

Otázka jednoho nebo dvou států byla vyřešená už dávno. Teď je jediným otazníkem, jestli Izrael zůstane apartheidním státem. Je to opravdu to, co chceme? Je to akceptovatelné? Nebo musíme projít transformací na demokratický stát? To je otázka. A osobně si myslím, že pokud se Palestinci za tohle postaví, situace bude neudržitelná. Dokonce i pro Izrael a jeho spojence je těžké obhajovat apartheidní režim, který v něm spatřuje čím dál tím více lidí, ve Spojených státech například Bernie Sanders. Teď jde tedy o přetransformování apartheidního státu na stát demokratický.

Jedna věc je pasivita Palestinců, ale s Netanjahuem jako premiérem změna také nebude možná.

Tím si nejsem tak jistý. Možná to tak vypadá, pokud jste v Khan Al Ahmar (beduínská vesnice u Východního Jeruzaléma, určená izraelskými úřady k demolici — pozn. autorky). Ale podívejte se do světa. Izrael nemá moc silnou pozici. Veřejné mínění se začíná obracet proti němu. Izrael má sice podporu vlád, to je pravda, ale pokud se změní veřejné mínění, vlády svůj postoj také přehodnotí. Viděli jsme to na příkladu Jižní Afriky.

Na světě jsou stovky propalestinských organizací. Jsem přesvědčen, že palestinská otázka dosáhla podobné světové pozornosti jako svého času otázka boje proti jihoafrickému apartheidu. Otázka Palestiny je jedním ze dvou nebo tří největších světových problémů a v současné době poněkud uvízla na mrtvém bodě, protože nemáme jasně formulovaný politický cíl. Gaza, demolice, Khan al Ahmar, cokoli dalšího se musí stát součástí komplexního politického programu. Gazani tady, demolice tam… Aktivismus je neustálé přebíhání od jednoho problému k druhému, a nakonec můžete vyhořet, pokud vám schází celková vize.

Rozhovor je vydáván při příležitosti návštěvy Jeffa Halpera v Praze. Jeho přednášky je možné vyslechnout v úterý 3. září od 19:00 na Novotného lávce 5, kde bude mluvit na téma Globalizace Palestiny a pacifikační průmysl, a ve středu 4. září od 17:30 hod v Kampusu Hybernská na Hybernské 4. Tato přednáška bude mít téma Směrem k demokratickému státu v Palestině a v Izraeli.