Když nechci v diskusi, která je od počátku ideologická a nikoliv odborná, přijmout stanoviska protistrany, má většinou k dispozici dva stejně mimoběžné způsoby argumentace:

a) Budu se odvolávat na podpůrné argumenty z neideologické oblasti a poukazovat na fakt, že jméno Kyjev pro současnou ukrajinskou metropoli bylo v češtině živě používáno dávno před tím, než vznikla Ukrajina. Budu se odvolávat na generace lidí, kteří se učili o Kyjevské Rusi, znají zpaměti Křest sv. Vladimíra atd.

U druhého Konvičkova příkladu, totiž Lvova, dokonce budu moci úspěšně zpochybnit tvrzení, že jsme jeho název přijali z ruštiny, říkali jsme tak tomuto německo-židovské-polskému městu v době, kdy to byla metropole jedné z rakouských korunních zemí.

b) Budu se odvolávat na tak, že není zase taková obtíž Stanicja Luhaska místo Stanica Luganskaja -- ono to sice nebude úplně pravda, protože stačí pohled na Jedličkovi poctivě psané články na DR, abychom viděli, jak dopadá čtení abetky (ukrajinské cyrilice) , když se to dělá přes anglickou transkripci nebo pomocí ruské azbuky -- a budu mít pravdu, čeština do jistě zvládne, jen to bude nepohodlné.

Jde o to, zda je vážně potřeba vést právě teď zástupné boje, ve kterých si dvě skupiny lingvistů vyřizují dávné spory škol pod ideologickou záminkou.

Češi zatím ukrajinský uprchlíkům pomáhají, jsou ochotni se uskromnit a právě tak jsme zatím země s otevřenou rukou, co se zbraní týče. Jen už začíná být slyšet určité bručení vesměs vyvolané pocitem, že se tu a tam vyžaduje uskromnění zbytečné --- dílem například ve školství dosti oprávněným pocitem vyvolaným neuvěřitelnou laxností pana ministra. Opravdu je v této situaci nejdůležitější způsob, jak projevit solidaritu s Ukrajinou začít nahrazovat v učebnicích Kyjevskou Rusi Rusí Kijivskou?

Z politických důvodu bych měl tendenci spíš mluvit o Kyivu, Lvivu, Charkivu a Černihivu.

Pokud jde o názvy užívané v médiích, je třeba vzít v úvahu, že pro města v jiných zemích máme české názvy. Neříkáme: Jedu do Dresedenu, pak do Munche u a nakonec do Wienu.

Stejně tak v němčině přirozeně fungují německé názvy měst v Česku: Prag, Brünn, Tropau, Leitmeritz, nemělo by nás to pohoršovat. Podobně užíváme Varšava, Krakov, Vratislav a ne Warszawa, Krakow a Wroclaw (s přeškrtnutým l, které teď nemám k dispozici).

Jsem zvědav, povede-li sympatie k Ukrajině ke změně úzu.

Co se užívání především východoevropských místních názvů v německém jazykovém prostoru týče, tady ovšem v poslední době došlo ke znatelnému posunu. Alespoň "mé" noviny, Süddeutsche Zeitung (ale mám pocit že to byla tehdy obecnější dohoda v mediální oblasti), které dříve například běžně psaly "Preßburg", od jisté doby píší korektně "Bratislava". A i místo Ivanem Štampachem uvedeného "Brünn" se dnes už daleko spíše používá "Brno". - Tato změna ovšem platí pouze v "oficiální", mediální oblasti; běžný Němec samozřejmě stále ještě daleko spíše používá oněch dřívějších, zažitých forem.

Je tedy možno vidět: změn u forem užívání místních názvů je možno dosáhnout - ovšem mnohem snadněji v oficiálním, nežli přirozeném užívání jazyka; a mnohem snadněji v písemném, nežli v mluveném projevu.

Už jsem na to jednou upozornil: pro toho, kdo vyrostl v českojazyčném prostředí, je snadnější vyslovit "Kyjev" místo "Kyjiv", "Lvov" místo "Lviv". Obdobně jako pro rodilého Čecha bude vždy prakticky nemožné korektně vyslovit německý název města "München"; a vždy bude mít přirozenou snahu si německou přehlásku "ü" změkčit na "Mínchen".

Dochází tu tedy k citelnému konfliktu: na jedné straně z čistě politických důvodů by se opravdu patřilo vyjádřil solidaritu Ukrajincům tím, že nebudeme používat názvy jejich měst, u kterých oni mají pocit že mají původ u jejich nepřítele. Na straně druhé by užívání originálních ukrajinských názvů i tam, kde to odporuje přirozenému jazykovému citu češtiny, by mohlo působit jako až příliš křečovitá snaha o "political correctness".

Mimochodem, pro české jazykovědce by se jako mnohem aktuálnější úkol jevilo, aby bylo především jméno ukrajinského čelního představitele uváděno korektně. Tedy Volodimir Zelenskij; a nikoli Volodymyr Zelenskyj, jak se - z jakýchsi záhadných důvodů - v českém jazykovém prostoru stále znovu vyskytuje.

Originální ukrajinská podoba jeho jména je totiž skutečně takováto: Володимир Олександрович Зеленський

Již řečená abetka -- ta и se v ní čtou jako tvrdá.

Ono je to sice ve jménu ukrajinského prezidenta aktuální jen po "d", které se nezměkčuje, ale ten přepis má svoji logiku. Použít na přepis jotu, jak navrhujete, by jméno vlastně posouvalo k ruštině.

Dalo by se vlastně zobecnit, že tu jde o rozpor mezi přáním subjektu [„subjektem“ je zde často skupina, vytvořená na základě nějakého kritéria, například národnosti nebo genderu] a mezi realitou.

To zobecnění tedy spočívá v rozporu mezi přáním - jak subjekt (skupina nebo jednotlivec) chce, aby se o něm „správně“ smýšlelo, mluvilo a psalo - a mezi skutečnou realitou jak o něm okolí smýšlí, mluví a píše.

--------------------------------

1. Problémem je už samotné nesplnitelné přání (jeho existence), tedy ta skutečnost, že ve svém životě děláme všechno možné, abychom dosáhli tak hloupé věci, jako právě být okolím vnímán podle svého přání - být okolím vnímán v souladu se sebeobrazem vybudovaným ve vlastní mysli.

[„Skupinový subjekt“ vlastní mysl nemá, ale místo jednotlivé mysli může mít skupinovou kulturu - například kulturu národní či náboženskou. Optimisticky se pak očekává, že každý jednotlivec, vybraný na základě nějakého (v podstatě tedy libovolného) kritéria za člena skupiny, bude smýšlet totožně s ostatními členy skupiny (to trochu platí v případě skupinové kultury, ale neplatí to u skupin vytvořených účelově).]

2. Častější však je, že ze strachu, že budeme skupinou odmítnuti [„Co si o nás proboha pomyslí?“] děláme všechno možné, abychom dosáhli opačné a přesto úplně podobně nesmyslné věci - být okolím vnímaní přesně tak, jak si myslíme, že by nás okolí chtělo vidět.

V prvním případě se tedy snažíme donutit své okolí, aby o nás smýšlelo jak si přejeme my, a ve druhém případě (přestože se skupinové kultuře místo jejího řízení a vytváření naopak podřizujeme) podřizujeme své jednání prakticky témuž účelu: snažíme se také donutit své okolí, aby o nás smýšlelo jak si přejeme.

V obou dvou případech svůj život žijeme kvůli tomu, abychom o sobě vytvořili žádoucí obraz v myslích okolních lidí - nežijeme život vlastní, kterému jsme se odcizili, neděláme to, co sami chceme. V prvním případě vynakládáme obrovskou energii na manipulace s okolím [aby si okolí nemyslelo to, co vidí], abychom se tomuto okolí pak jevili podle svých vlastních představ; ve druhém případě ovšem také nežijeme autentický život směřující k nějakému smyslu a místo toho tento svůj vlastní život raději podřizujeme domnělým požadavkům okolí, za účelem vytvoření domněle hezkého obrazu o sobě v myslích těch ostatních.

To snad mohlo mít význam v době, kdy Štorchův Havranpírko by jen těžko přežil zimu v odloučení od vlastního rodu. Liberálního na tom není nic, přesto se ten druhý případ (narozdíl od případu prvního - kdy se jedinec kulturnímu tlaku skupiny podřizuje), považuje za liberalismus.

Někteří si zřejmě pletou podporu Ukrajiny s podporou (západo)ukrajinského nacionalismu.

Není žádný důvod používat ukrajinské názvy, ani politický, ani jazykový.

Já mám ve škole Ukrajince, pracujeme s nimi a snažíme se jim pomáhat. Mateřštinou všech, s nimiž jsem blíže mluvil, je ruština!!

Je v bytostném zájmu Ukrajiny, ale i celé Evropy, aby se vytvořil POLITICKÝ ukrajinský národ, který nelze směšovat se západoukrajinským etnonacionalismem. Východní Ukrajinci (stejně jako Rusové v Pobaltí) by měli dostat velký metál, že se nenechali svést a zmást Putinovou propagandou a jasně se proti jeho režimu postavili, a to přesto, že "kvůli jejich ruštině" je v "domácích státech" zatím nepotkalo příliš mnoho dobrého.

Je jisté, že i na východě Ukrajiny se bude postupně přecházet k ukrajinštině, ale musí to být pozvolný a dobrovolný proces.

Ale vysvětlujte to etnonacionalistům, kteří jako by se do 21. století propadli ze století 19...

Ona je tuším právě jedna kodifikovaná spisovná ukrajinština. A cela určitě to není tak, že by nebyla rozšířená na obou březích Dněpru.

Etnonacionalismus je nepřiměřený a v zásadě urážlivý výraz, pokud mluvíte o ukrajinském národě -- ten má plně rozvinuté politické a kulturní atributy (ale to Vám při Vašem vzdělání nemusím vysvětlovat, takže předpokládám, že je to z vaší strany urážka vědomá) a vazba ukrajinské národní identity na pravobřeží je historický a politicko-geografický nesmysl.

Už v mém Novém atlasu světa, vydaném v roce 1998, mají města jména v ukrajinské (stejně jako běloruské) podobě. U Kyjiva, Charkiva a několika dalších měst v závorce (menším písmem) též české názvy, nejinak než třeba u dánského hlavního města.

Upřímně řečeno, nevím v čem je roku 2022 problém.

Pane Plevo, nějak jste si popletl témata. Tady se nejedná o to, jakým jazykem mají mluvit obyvatelé Ukrajiny, ať toho či onoho původu (o tom my sami asi sotva můžeme rozhodovat). Tady se jedná výhradně o to, jaké názvy máme MY používat. A tady je jenom dvojí volba: buďto vžité, ale svým původem ruské, anebo originální ukrajinské.

Vzhledem k tomu, že v dané situaci je Rusko jasným agresorem (a v důsledku toho ostatně už mnoho původně ruskojazyčných Ukrajinců ohlásilo svůj úmysl vzdát se ruštiny a mluvit už jenom ukrajinsky) skutečně leccos hovoří pro to, že z naší strany je to projevem solidarity s napadenou Ukrajinou, když budeme používat originální ukrajinská pojmenování.

Jsou ovšem i důvody hovořící pro setrvání na starých, nám mnohdy jazykově bližších názvech; ale to nemá s nějakým "etnonacionalismem" skutečně naprosto nic společného.

U Lvova/Lviva se přímo nabízí kompromisní návrh, používat jméno Lemberg. Pěkně po středoevropsku.

On ten Plevův vstup tak úplně od věci není. Ukrajina byla a doufejme i bude mnohanárodnostní stát. A emancipace národů se tam odehrála oproti střední Evropě velice rychle.

V Bulgakovově Bíle gardě je pasáž, ve které se na čaji u staré kyjevské intelektuálské rodiny probírá absurdita ukrajinštiny, zaznívají groteskní argumenty, pronáší je postava názorově zjevně nejbližší autorovi románu. Slepota vzdělaného a humanistického Rusa je celkem šokují

(P.s. natolik šokující, že byste tu pasáž marně hledali v českém překladu, pokud nevyšel nějaký nový po roce 1989).

Skladba: ukrajinsky mluvící Ukrajinec, rusky mluvící Ukrajinec, Rus, který je a chce být občanem Ukrajiny -- a vždy jde o velké části populace, pak Řekové, Tataři, Rusíni, Rumuni jako nepřehlédnutelné menšiny a ovšem přeživší a navrátivší se Židé; to je pro mladý stát, který ve válce musí zdůrazňovat svojí ukrajinskou identitu (nejen politickou, ale také kulturní) dost tvrdý test. Dnes se ovšem snaží i ukrajinští Rusové ze solidarity se svou zemí mluvit ukrajinsky, ale ona Ukrajina potřebuje oba jazyky (česká kultura strašlivě zchudla, když jsme přišli o němčinu jako druhý zemský jazyk).

Lpění na jazykovém nacionalismu bych proto příliš nepodporoval, tanky pomohou víc než takové gesto.

Ale v čem se Pleva pozoruhodně mýlí, je ta představa striktního teritoriálního rozdělení obou jazyků. Pořád, i po agresi a válečných zločinech Rusů, v něm zůstává zaťatá představa západu, který ubližuje východu, byť alespoň západu a východu s malými písmeny v rámci Ukrajiny. Takové brněnské slavjanofilství.

jak víte, že "Lvov" je z ruštiny? Není to náhodou z polštiny? Vždyť je to přece pane bože Halíč, Rakousko(-Uhersko), žádné carské Rusko...

bylo by zajímavé sepsat historii všech možných názorů a postojů, které jste mi už podsunul...

Skutečně? Vy jste nepsal o "západoukrajinském etnonacionalismu"?

Tak to jsem pak opravdu ten text špatně pochopil a omlouvám se. Jen pak někdo napsal příspěvek a podepsal ho vašim jménem.

Pane Plevo, kdyby se jednalo jenom o to že místní název "Lvov" pochází z polštiny, pak by bylo nutno se podivovat nad tím, proč Ukrajinci proti této formě tak vehementně protestují. Ale pes bude zřejmě zakopaný v tom, že Ukrajinci mají pocit, že tento název jim byl vnucen Rusy, jakožto dominantní (a fakticky okupační) silou v dobách Sovětského svazu.

Pan Profant: ale tu samotnou multietnicitu (a z toho nevyhnutelně vyplývající problémy) na Ukrajině jsem já sám nijak nepopíral. (Martin C. Putna při své reportáži z - ještě předválečné - Ukrajiny udává celkový počet 30 ! národů na teritoriu Ukrajiny.)

Ale jednalo se o to, že se pan Pleva spletl v tématu této diskuse: tady se jednalo výhradně o to jakou MY máme používat ortografii ohledně názvů ukrajinských měst, a ne o tom jaké formy mají preferovat (respektive prosazovat) sami Ukrajinci. Neboť tam kde my si řešíme naši vlastní ortografii je asi jen sotva možno mluvit o "etnonacionalismu".

Dobře, dejme tomu, že Ukrajinci vehementně protestují proti tomu, že některé národy -- Poláci, Češi, Slováci, Slovinci -- používají název Lvov.

Pak, bohužel, na Vaší otázku Proč? zní odpověď: Protože v důsledku reakce na ruskou agresi (od roku 2014, nikoli od roku 2022) zapomněli na dějiny své země a její kulturní vazby se střední Evropou. (Při návštěvě Lvova to tak nepůsobí.)

Nejsem si ale vůbec jist vehemencí takto směrovaného protestu. Iniciativa #KyivNotKyev, na kterou se odvolává Martin Konvička, je určena anglosaským zemím -- a při tradičním používání obou přepisů v angličtině zcela srozumitelná. I v němčině, jak jistě víte, je psaní Kyjeva přiznaně dubletní (nikoli až od roku 2022).

V češtině bychom asi ani neměli diskutovat, zda přepisovat nezavedená jména podle ukrajinštiny (ale pak správně), ale nepřijde mi fér, abych svým ukrajinským příbuzným a známým podsouval nacionalistické gumování minulosti jejich vlastní země -- tedy vehementní protest proti Lvovu nebo Oděse v austroslovanských jazycích a (u Oděsy) v novořečtině.

Sloužil jsem na vojně v Chomutově a nezapomenu na skupinku tamějších divadelních ochotníků (nejméně středoškolské vzdělání, častěji vyšší), která se dohadovala, jak se dříve řekl Chomutov německy -- subreta s krásnýma kotníkama přitom stála vedle kanálu, na jehož deklu se psalo "Gemeinde Komotau". Škoda té vymazané paměti, i když ji konkurovaly ty krásné nohy.

No ano, pane Profante, tu historickou paměť se skutečně podařilo (minulému režimu, ovšem s víceméně plným souhlasem českého národa) téměř zcela vymazat.

Když jsem se svého času v Německu nastěhoval do svého prvního bytu, má sousedka - vzácná a jemná paní - mi po čase přiznala, že pochází ze Sudet. Zeptal jsem se, z kterého města; odpověď zněla: "Aus Reichenberg." Ke své ostudě musím přiznat, že jsem na ni hleděl zcela nechápavě; takže mi musela vysvětlit, že v češtině se jedná o docela obyčejný Liberec.

Uřízl jsem si tehdy nemalou ostudu svou nevědomostí; a toto své selhání jsem ani nemohl - na rozdíl od oné subrety - kašírovat půvabným zevnějškem.

London, ne Londýn, Vín, ne Vídeň. Snad nám Němci prominou Berlín místo Berlinu, ale měli bychom se odnaučit říkat Dresdenu Drážďany a Mynchenu Mnichov, ne? Zcela vážně jsem pro přestat Tókjó komolit na Tokio, což je špatně přečtený anglický přepis Tokyo, navíc s pravopisem počeštěným podle zásady: „Je to cizí slovo, tak to musí vypadat cize.“ A přejmenování Paříže sice požaduji už zase ironicky, ale co nás to, při všech Erynijích, napadlo, udělat ženu z prince Parida?

Já jsem také, pane Poláčku, dost dlouho neznal německý název Liberce. Upřímně řečeno z běžných zdrojů nebylo celkem jak se jej dozvědět (na rozdíl od Domažlic o něm nebyla písnička). Přistupuje k tomu však i ta okolnost, že mladý člověk zpravidla nemívá zvláštní zájem o minulost, a historie nebývá jeho koníčkem.

Já přitom mohl v dětství nahlížet (a činil jsem tak) do starého německého atlasu z roku 1881. Zajímalo mě však více, jak kdysi vypadala Afrika než poměry a názvy v Rakousko-Uhersku. Mimochodem, ten Andrees Handatlas si pak vzal strýc a já si jej hleděl po mnoha letech, již přes internet, znovu obstarat. Najít (i v německých antikvariátech) nějaký opravdu zachovalý kus je skoro nemožné. Téměř každý si prošel svým sklepním obdobím. Není tedy divu, že znalost názvů jako Reichenberg vymizela. Nejinak asi upadá dnes povědomí o Gottwaldovu či v Německu o Karl-Marx-Stadtu. (Někteří staří lidé však naopak nevědí, jak se Marxovo město jmenuje dnes.)

Uvedené ovšem svědčí také o značné vzájemné mimochodnosti a lhostejnosti českého a německého obyvatelstva v předválečné republice. Na překonání hodně cizích a oddělených světů však bylo opravdu jen málo času, reálně možná 10 let. Pamatuji, jak mě kdysi zaujalo, že zatímco popisky k (zajímavým) fotografiím z výletů rodinné známé, nadšené sokolky, označovaly Karlštejn poněkud hyperkorektně jako Karlův Týn, překládat Prebischtor jako Pravčickou bránu ji ani nenapadlo. Slovenské i podkarpatoruské kultuře byly věnovány výpravné české knihy (Karlštejn se takové už nedočkal), o památky Sudet však nebyl v českém jazykovém prostředí zájem. (Platí to i v případě známých fotografických publikací B. Vavrouška a nemálo již pro před rokem 1900 Vilímkem vydaný dvoudílný soubor Letem českým světem.)

Ve starších dobách bylo běžné, že některé výrazy nebyly, pokud to nešlo na úkor srozumitelnosti, náležitě překládány. V románech bylo mnoho rusismů, ale i slov francouzských. Dodnes je zaběhnuté např. Vojna a mír nebo Běsi. Podobně třeba Anna Karenina. (Tento tvar by nyní mnozí asi opět preferovali.) Vlastní jména byla kdysi (naopak) částečně překládána. Dnes se již nečteme o Novém Yorku, ani o Jiřím Washingtonovi, (natož o Crhovi a Strachotovi). Cizí panovníky ovšem stále označujeme českými křestními jmény. „Alžbětu II. zastoupil princ Charles“. Stane se z něho král Karel?

Je ovšem otázkou, zda kartografická praxe nezachází z hlediska širší veřejnosti příliš daleko v opačném směru. Možná, že by se česká mapa obešla bez používání ekvivalentů v odlišně zapisovaném hláskovém nebo dokonce ve znakovém písmu. Redundantně může působit také uvádění řady vícejazyčných názvů, např. u několika státy sdílených moří, a zapamatování mohou komplikovat uvádění cizokrajných výrazů pro obecné zeměpisné pojmy (jako pouště, jezera, či hory). Sám jsem kdysi z map čerpal znalost svých prvních anglických slov, nicméně pro běžného uživatele je toho na zapamatování dnes příliš mnoho a v příliš mnoha jazycích. Kromě toho se setkává ještě s anglickou transtkripcí. Klesá tak jeho jistota ohledně používání celkem základních a dobře mu známých názvů. Ve „staré dobré“ formě zůstávají vlastně již jen jména zemí.

Čechům jako příslušníkům menšího národa nedělá problém, když silniční tabule uvádějí názvy Dresden či Leipzig, a nikoli Drážďany nebo Lipsko, a převážně jim nevadí, že v Německu tomu opačně dlouho nebylo a (aspoň) v případě Prahy dosud není. Při horování pro původní podobu cizích místních jmen je ovšem dobré si uvědomit, že hranici zase jen posuneme. Němci mohou sice říkat Sparta Praha nebo Dynamo Moskva (jako my Paris Saint-Germain), stěží však tvořit novotvary jako Prahaer či Moskvaer. (U nás máme sice ve shodě s ruštinou Moskvu, ale Moskvič je jen auto, obyvatel města nikoli.)

V jazyce bude vždy plno výjimek a nepravidelností. Vždyť např. zkratky tvoříme někdy z českého pojmenování, jindy z anglického. Důslední nejsme ani ve čtení (těch druhých), v některých (zvláště starších) případech používáme české hláskování, v jiných anglické. V méně známých jazycích dominuje pochopitelně čtení naše. Tlačit příliš na pilu za účelem sjednotit úzus, či dosáhnout jiných cílů nebude asi právě šťastným nápadem.

Což o to, pane Horáku, ono ani tak nejde o to že by u nás (a to i mezi mládeží) nebyl nijaký zájem o historii (alespoň za našich časů tomu tak bývalo) - jenže tento pohled do národní historie se pěstoval krajně selektivně. A to především v národnostní otázce, jmenovitě ve vztahu k Němcům.

Už v hodinách dějepisu o středověku mě zarazilo, jak se tu hovořilo o "cizincích" na našem území. "Cizinci" ovládali Karlovu univerzitu, "cizinci" vedli dobývání stříbra v Kutných horách, "cizinci" (respektive Němci) se tak nějak podivně roztahovali po našem pohraničí. Tito "cizinci" či "Němci" zde prakticky nikdy nevystupovali jako integrovaný, státotvorný živel, který měl svou nezpochybnitelnou účast na prosperitě státu, národní ekonomiky. Prakticky vždy zde byl - byť třeba i jen nepřímo - sugerován pocit, že v hranicích Českého království právoplatně žili pouze a výhradně samotní Češi - a že všichni ostatní tu jsou jenom tak nějak trpění "cizinci", kteří se sem nějakým pokoutním způsobem vetřeli, a od kterých není možno očekávat nic dobrého.

A co se pak sudetských Němců týče, ti pak už samozřejmě byli spojeni výhradně jenom s negativní konotací; to přece byli všichni "fašisté". Takže bylo - v tomto způsobu prezentace - naprosto oprávněné nejen je všechny paušálně odsunout (respektive vyhnat), ale i vymazat a popřít jakoukoli vzpomínku na ně.

Vlastně by mělo být zakázáno zákonem dopouštět se ve vztahu k jiným národům plošného paušalizování; z takovéhoto pohledu nikdy nevzejde něco jiného nežli nějaká další špatnost.