Polistopadový režim „zvítězil“ nad nadvládou nomenklatury KSČ pod prapory lidských práv a občanských svobod, což si s velkou slávou dal do Ústavy. Církev i šlechta svůj majetek získaly v dobách, které vůbec občanství neuznávaly a lidi doslova zotročovaly. Návrat majetku je z právního hlediska reálnou akceptací porušování lidských práv a občanských svobod. Je rovněž povýšením vlastnického práva nad všechna práva ostatní. Celkově tedy jde o protiústavní čin.

"Zpívejte něco, hoši," křičel dolů, "nebo chcete, abych vás naučil nové písničce? Tak zpívejte za mnou:
Ze všech znejmilejší
svou milou já mám,
nechodím tam za ní sám,
chodí za ni jiných více,
milenců má na tisíce,
a ta moje znejmilejší
je Panenka Maria - - -
Vy se tomu, holomci, nikdy nenaučíte," pokračoval polní kurát, "já jsem pro to, všechny vás postřílet; rozumíte mně dobře?! Já to tvrdím z tohoto božího místa, ničemové, neboť bůh je něco, co se vás nebojí a co s vámi zatočí, až budete z toho pitomí, neboť vy váháte obrátit se ke Kristu a raději jdete po trnité cestě hříchu."

Poslankyně Navrátuilová se pokládá za morální a nejméně 80 % obyvatel za nemorální.

Ano, hlasování o takzvaných "restitucích" bude zkouškou morálky. Poslanci, kteří budou hlasovat pro si tím koupí podporu církevních vedení pravicové vládě v rozporu s křesťanskou sociální etikou.

Hlasem PRO prohlásí poslanci demokratická rozhodnutí parlamentu z let 1919 a 1947 o pozemkové reformě za nelegální a vrátí se prakticky k poměrům habsburské monarchie.

Hlasem PRO udělají poslanci z těch nepatrných hloučků obyvatel podílejících se na životě církví za mocné podnikatelské subjekty.

Hlas PROTI domnělé restituci, ve skutečnosti proti darování miliard korun církvím, podpoří křesťansiké hodnoty a odsouhlasí demokratické hlasovací procedury.

Ano opravdu půjde o zkoušku morálky.

O vztahu státu a církví, jehož moderátorkou je Lenka Procházková
http://www.youtube.com/watch?v=64gDbAXBsGI

(Děkuji paní Švandové za upozornění.)

Prof. Václav Pavlíček:
„Vývoj na území Rakouska i v jiných státech ukazuje, že sekularizace církevního majetku bez náhrady nebyla považována ve světě za opatření komunistické, ale za zásahy demokratické revoluce proti feudalismu. (...) Současná restituce takového majetku není tedy nápravou socialistických opatření, ale ve skutečnosti znamená (...) refeudalisaci vztahů mezi státem a církvemi.“

Doporučuji celý záznam sledovat až do konce, protože velmi zajímavé myšlenky rozvíjí např. Jan Kudrna (ca. od 1:02:00).

Já bych se točil na tom jejich "ukradený majetek je třeba vrátit". A že by toho bylo k vracení od roku 89!

Nanejvýš milosrdný bůh církve svaté nejspíš dal českým církevním potentátům vnuknutí,aby se snažili o získání pozice vrcholového kapitálu.Jiné vysvětlení asi těžko hledat-vždyť k tomu,aby církev mohla sloužit mše,zpovídat věřící a udílet poslední pomazání, žádné miliardy přece nepotřebuje.K tomu jí musí stačit to,co od státu dostává už řadu desetiletí.A pokud si páni páteři chtějí dopřát jiných požitků,než těch,které jim náleží podle regulí církevního práva a boží milosti,pak to povede jen k ďáblovu svádění ke hříchu,po němž bude následovat jejich věčné zatracení a muka pekelná.Takže pokud sami nedojdou k tomu,že nějaké restituce vlastně jsou zbytečným přepychem,pak by asi bylo třeba jim to nějakým důraznějším způsobem připomenout.Možná vzkřísit něco z husitských tradic a občas ty biskupy,opaty a kardinály trochu prohnat.Oni totiž ze svých dávných válečných i jiných hříchů zatím vždy vyšli velmi lacino-stačí si jen vzpomenout,jak měli nacističtí vojáci na opasku napsáno Gott mit uns,t.j.Bůh s námi a v jeho jméně pak vraždili národy zcela nemilosrdně.Žádnou omluvu a pokání za tohle nikde vidět nebylo.

A proč chtějí církevní potentáti kapitál? Já myslím, že ani ne kvůli tomu, aby si mohli víc dopřát, ale hlavně aby měli moc nad lidmi. Asi jim to schází.

kdo bude, holomci a holomkyně, hlasovat pro církevní rrrrestituce, přijde do pekla

Napadlo mě, že mám doma takovou knížku, která je souhrnem biografií osmnácti vzdělaných osobností české historie. Uvádím to jen kvůli názvu, který zní: "Duchem, ne mečem". U církve by člověk čekal, že si jasně vybere tu první cestu. Jenže ona si chce vybrat třetí cestu (která ovšem v názvu nefiguruje).
Když ne duchem ani mečem, tak kapitálem.

Současná církevní podpora pravice a "porozumění" spíše s pravicí než s levicí (např. KDUČSL Josefa Luxe byla pravo a nikoli levo středová) vznikla jako reakce na útlak za komunistů a následné přiznání svobody slova po roce 1989. Spojení církve s pravicí je ovšem paradox, protože přirozené místo
církví je na levici s ideálem rovnosti vzhledem
k lidským právům a životním šancím a soucítění s jakkoli handicapovanými a trpícími.
Církve pomýleně vděčné pravici za dnešní svobodu,
jsou ochotné přijímat i její neoliberální hodnoty, které jsou však v příkrém rozporu s jejich vlastní podstatou a posláním.
Takže dodnes někdy pomýleně nereflektují rozdíl mezi demokratickou formou kapitalismu a jeho neoliberální formou - je to moje osobní zkušenost s duchovními mojí Českobratrské církve evangelické). Jen zvolna se probouzejí z dogmatické podpory pravice a prvními vlaštovkami oznamující nepředpojatou reflexi současného stavu jsou nedávná oficiální prohlášení církví Českobratrské církve evangelické a Československé církve husitské (v DR na ně upozornil Ivan Štampach http://denikreferendum.cz/clanek/13209-plizivy-nastup-diktatury). Podobnou reflexi však marně čekáme od u nás početně největší církve katolické, která si ovšem i v minulosti „s kapitálem“ nejlépe rozuměla.

Scénář je vždycky stejný. Nejprve se ubere peněz, takže daná státní služba se ocitne jakoby v ohrožení: média začnou bít na poplach. A následně se tatáž veřejná služba přesune do soukromé sféry, takže se náklady na ni přesunou ze sféry státního přerozdělování přímo na bedra příjemců služby a smažou se všechny sociální vymoženosti vybojované generacemi našich předků. Připomeňme si to
-zdravotnictví: zdražování léků a lékařské pomoci, které není způsobeno jen novými dražšími způsoby léčby, ale i náklady a zisky přebujelého počtu zdravotních pojišťoven, zisky farmaceutických firem a marže privátních lékáren, dalším faktorem jsou nízké platy lékařů ve státních nemocnicích, což vede k volání, že máme málo státních peněz k ufinancování bezplatné zdravotní péče, takže občane budeš vedle sociálního pojištění ještě platit přímo a bude se privatizovat, co ještě zbývá (nemocnice)
-důchody: podvázání peněz na důchodový účet, pak jeho deficit, takže se najednou ukáže nutná "reforma" důchodů, jinak na ně "nebudeme mít". Rovně tzv. demografická hrozba vymírání obyvatel ČR (ve chvíli kdy Země jako celek hrozí přelidněním!) A co je hlavním činitelem reformy: privatizace (druhý pilíř), takže každý si bude přispívat sám za sebe;
-školství: stát nejprve podváže vydání na školy (pikantní je, že nejprve nechal vzniknout mnoho desítek nových vysokých škol) a pak se začne volat, že to nelze ze státního ufinancovat, takže studente plať si sám a ani privatizéři nepřijdou zkrátka, tentokrát banky, které budou poskytovat úvěry
-bezpečnostní složky státu: stát nechává situaci vyhrotit tak, že snižuje stavy a platy (tady zvláště hasičům) a vsaďte se, že za chvíli se ozve volání, že policii budou zajišťovat bezpečnostní agentury lépe a levněji (privatizace). Přesně tohle se teď děje ve Velké Británii, a v médiích neustále slyšíme, jak pro policii není ve státním rozpočtu dost peněz.
-církve: stát nechal faráře dlouhodobě živořit za směšně nízké platy (současný plat faráře v Českobr. církvi evangelické je zhruba poloviční než plat profesora na gymnáziu při srovnatelném vzdělání a délce praxe), připustil vznik nových církví úplně bez jakékoli kontroly "kvality", takže už v roce 2013 by musel platit mnoha novým "duchovním", a výsledkem je volání po odluce církví (věřící plaťte si sami) a privatizaci, jež má zde podobu navracení majetku 17 vybraným církvím, které ale s výjimkou katolické církve většinou neměly. A bez soupisu majetku výčtem svádí forma předání ke korupci a odklánění.
Chci tu jen připomenout okolnosti, které hrály roli při vyjednávání o současném restitučním zákonu.

Úvodem připomínám, že církevní restituce měla v programu i ČSSD, a to min. v r. 2006. Pracoval na tom i v 90. letech ministr Dostál.

Jinak kdyby nešlo o církev, resp. o církve (17 jich je), tolik odporu by od levice a komunistů knížkou i duchem nebylo - jde o to nedat nic nenáviděným "flanďákům". Že s tím jde ruku v ruce i odluka círklve od státu, o tom se už nemluví. I když - pokud čtu některé levičáky, vadí jim i to - bojí se, že církve nebudou pod kontrolou státu, ale budou mít určitou autonomii. Jinými slovy chtějí pokračovat v režimu dohledu nad církvemi, který zavedli komunisti.

Odpůrci restitucí už nyní vymýšlejí i argumenty typu, že nejen, že se nemá nic vracet, ale církvi ani nic nepatřilo (ve stylu anekdoty "ten džbán jsem si nikdy nepůjčila, navíc byl prasklý, a kromě toho jsem ho už vrátila"), byť nevysvětlují, proč se tedy tzv. zestátňovalo, resp. vyvlastňovalo - jak ubohé, a berou si na pomoc i matláky typu Václava Pavlíčka, kterého nikdo z odborné veřejnosti neuznává, či stbáka Mikuleho, který kdysi něco na zakázku tendenčně sesmolil. Všechny argumenty i analýzy jsou na stole min. 10 let a i ČSSD (o komunistech nemluvě, to je samostatná kapitola - zloděj má hlasovat o vrácení ukradeného) se nyní tváří, že právě objevila argumenty oponentní.

Je to ubohá a nemorální hra pro levicové voliče a všechny zapšklé komunistickým dějepisem odchované občany, kteří nevidí, že soc-dem ani sama nevěří tomu, co říká. Morálnější by bylo říct "kněžourům prostě nic nedáme, nemáme je rádi, resp. naši voliči si přejí nevrátit nikomu nic". To by bylo fér.

Konečně - navrhuji, aby mi pan Sobotka např. půjčil své brýle, já mu je rozšlapu a pak budeme s kamarády hlasovat,. zda mu je vrátíme, aspoň rozbité, nebo zda si zaslouží náhradu škody. To je podobné pojetí demokracie, jaké představuje a požaduje soc-dem.

Nu, a že Ústavní soud nečinnost Parlamentu ve věci restitucí prohlásil za protiústavní, to nikoho vyjma právníků také nezajímá.

Argumenty pana Potměšila jsou zdrcující a všichni otevření i zakuklení levičáci se rudí hanbou utíkají schovat do lesů.
Snad jen jednu podstatnou věc náš statečný bojovník připomenout zapomněl:
Vlastnictví je POSVÁTNÉ.

Nejspíš to nemá cenu, jen v tom nechci nechat pana Potměšila samotného, až se na něj všichni vrhnou. Děkuju Vám za hlas rozumu. Pro ty ostatní jen upozornění: být proti církevním restitucím opravdu nic statečného není, jedete s proudem národovců všeho ražení, a ten proud je dost kalný.
Opakovat argumenty nemá cenu, stejně o nich nikdo nepřemýšlí. Možná se aspoň běžte podívat do cisterciáckého kláštera ve Vyšším Brodu: zdevastovaný klášter byl vrácen řádu a je opraven a funguje jako ze škatulky (a je samozřejmě otevřen k prohlídkám veřejnosti). Historický pivovar z 12. století, kde se ještě v 50. letech vařilo pivo, jako hospodářská budova v restituci vrácen nebyl, a zůstal majetkem všeho lidu. Klid, ti zatracení flanďáci se k němu už nedostanou: mezitím spadl.

Jan Potměšil zpochybňuje rozhodnutí vydaná nebo schválená r. 1919 a 1947 parlamentem zvoleným ve svobodných volbách s účastí různých politických stran. Tato rozhodnutí pozemkovou reformou zbavila církve užívání části svěřeného majetku a převedla tento majetek na soukromé vlastníky. Podobná opatření provedly demokratické státy jako potvrzení definitivního rozchodu s feudálními pořádky i v jiných demokratických zemích, např. ve Francii r. 1905.

Jan Potměšil také zastírá fakt, že nárok na tzv. "narovnání" má 21 církví a náboženských společností s oprávněním k výkonu zvláštních práv, ale že čtyři z nich se takto nedají koupit a jednání se účastní jen 17 z nich. Je tu zamlčeno, že jednotliví členové i činitelé těch náboženských organizací, které jsou do "narovnání" vtaženy, před tím varují a upozorňují na značná rizika s tím spojená.

V důsledku rozhodnutí Ústavního soudu asi k nějaké podobě majetkového "narovnání" dojde. Možná ho odhlasuje v budoucnosti parlament s většinou sociální demokracie. Tomu se asi nelze vyhnout. Pokud však náboženské subjekty obdrží podle současného scénáře přes sto miliard korun v penězích a nemovitostech, tak se možná podaří koupit si jejich podporu současné kleptokracii, ale výsledkem nebude posílení jejich role ve společnosti. Ta se za peníze koupit nedá. Na církve se budou lidé dívat jako na podobné podnikatelské subjety: banky, ČEZ a další energetické giganty. Církve už dnes přijímané skepticky čeká všeobecné opovržení a definitivní odchod posledních soudných lidí od nich.

Nic nezastírám ani nezamlžuji. Polemizujete s něčím, co nepíši. Ono by to vydalo na knihu. Byv zástupcem Svazu měst a obcí ČR, účastnil jsem se i řady jednání ve Sněmovně a vím, co chtěla ČSSD - nic. Když měli Hašek nebo Sobotka vysvětlit, co jim na návrzích vadí, tak ze sebe nevydali kloudného slova - jen "že toho má být míň". Když komunista Koníček chtěl zpochybňovat některé položky, jen se ztrapnil neznalostmi a baj voko napadáním tu jedné, tu jiné stránky návrhu. Opět žádné argumenty. A nyní je to podobné.

Jinak souhlasím s tím, že církev se dokáže postarat lépe než stát. MČ Praha Slivenec by mohla vyprávět.

A jde-li o "všeobecné opovržení a definitivní odchod posledních soudných lidí od nich", tj. církví, mluví z Vás spíše "přání otcem myšlenky". To, že Vy jste odešel a možná jste zapšklý a na církev jste zanevřel, neznamená, že jste svědomím církve a že mluvíte za všechny věřící, resp. že jste autoritou pro vyjadřování vůle či hnutí mysli ostatních.

Osobně jsem pro odluku církve od státu (ono když nebude, bude to stát vyhledově mnohem víc, btw.) a pro vrácení ukradeného. O spravedlnosti se ve slušné společnosti nehlasuje.

Prof, Pavlíček je "matlák, kterého nikdo z odborné veřejnosti neuznává".
Mikule "stbák, který kdysi něco na zakázku tendenčně sesmolil".
Ivan Štampach je zase "zapšklý".
Co kdybyste ještě přidal nějakou trefnou charakteristiku Lenky Procházkové?
Jsou to vesměs lidé ubozí nebo nějak poškození (což u "levice" nepřekvapuje, že?). Co z toho plyne??

Jak už jsem upozornil dříve, argumenty jsou to zdrcující, protože vysvětlením, co jsou odpůrci navrhovaného zákona zač, roztínají jednou provždy gordický uzel problému.

Pokud bych akceptoval Vaši úroveň argumentace, byla by teď namístě replika, že jste vystudoval práva v Plzni. To by bylo úplně stejně přínosné jako všechno to, co jste tu zatím předvedl.

Já bych pana Potměšila v některých jeho argumentech podpořil. Proč by se nemělo církvím vracet, to co jim v únoru 1948 patřilo? Mají na to vše právo,stejně jako ostatní občané. Samozřejmě za té podmínky, že prokáží na restituovaný majetek svůj nárok, stejně jako ti ostatní. A samozřejmě, stejně jako ostatní, po skončení restitucí nebudou již po státu nic více požadovat /to jest plná odluka od státu/. Rok 1948 přece není tak dávná minulost, když museli moji rodiče prokázat právo na vrácené polnosti a nebylo tak těžké v katastrálních knihách vše najít, nebude to jistě těžké pro církve, mají na to více času a prostředků, než měli nějací zemědělci.

Budovy bych jim klidně vrátila, ať si je spravují, ale peníze žádné. Budovy jim přeju, ačkoliv my proalťáci se musíme scházet v hospodě. Ale my prostě neobohacujeme společnost těmi duchovními hodnotami a nejsme tak morální, jako věřící, tak co s námi, že.

trochu mne překvapujete. Pokud vím, jste právník nebo máte aspoň právnické vzdělání. Proč Vám dělá takový problém místo nálepkování odpůrců a používání kýčovitých hesel "Co bylo ukradeno, musí být vráceno!" (říkali komunisti, když zabavovali majetek kapitalistů) hodil pár konkrétních odpovědí na konkrétní argumenty odpůrců, jako je pan Štampach. Nebo např. Pavel Čižinský, resp. stanovisko ProAltu (http://www.proalt.cz/?p=3590)

Krach trmické katolické farnosti v době diskuse o restitucích ukazuje, jak mizerným správcem jsou současné církve. Stačí se projet po České zemi a vidět prázdné a nevyužívané církevní budovy, zpustlé farní zahrady. Církve pro ně nedokázaly najít využití 20 let a teď by to mělo být jiné?

Úkolem církví nebylo a není hromadit majetek. Pokaždé to pro ně byla zhouba. Naopak kvetoucí a živé sbory nalézáme tam, kde žijí ve skromnosti a v kontaktu s lidmi.

Prostě církve se mají věnovat lidem a Bohu. Posledních několik dekád to moc nedělaly. Někdo tady ještě věří, že pokud dostanou několik miliard, že prožijí náhlé prozření a z náboženských spolků se stanou skutečné křesťanské jednoty?

Jako křesťan a dlouholetý zaměstnanec několika církví tomu tedy moc nevěřím.

Za hodnocením p. Pavlíčka si stojím, stačí trochu sledovat jeho literaturu a aktivity i to, jak je hodnocen na právnických serverech, mj. na Jiném právu. Co se týče doc. Mikuleho, nejde ani tak o to, kde byl dle seznamů oficiálních i neoficiálních (byť to může svědčit o jeho osobní integritě a stálosti jeho názorů, potažmo prodejnosti), ale že posudky píše "na zakázku", s čímž mám zkušenosti mj. z MV, kde jsem působil. O jeho aktuální odborné pověsti rovněž stačí zkonzultovat několikero právníků, nejen z oboru správního práva, na něž se doc. Mikulre specializuje, tedy nikoliv na historii českého práva či na právo majetkové, k němuž se k mému podivu vyjadřoval. Argument plzeňskými právy je relevatní max. v diskurzu mediální popkultury, která si žádá 5%ní skandál zgeneralizovat na % 100. Osobně jsem si každou zkoušku zasloužil, u přijímaček jsem byl 56tý, žádné politické kamarády nemám a DP jsem měl za 1 s návrhem na JUDr. - v doplněné podobě mi to má vyjít v září knižně u Grady. To už presumovaná protekce opravdu nezařídí, domnívám se.
Sentenci, že co bylo ukradeno, má být i vráceno, dle mě není klišé, ale obecná zásada, jíž snad může být oporou nejen právo psané či přirozené, ale mohl by snad stačit i prostý selský rozum. Za signifikantní pak považuji to, že se neargumentuje a nepolemizuje s fakty, ale se spekulacemi anebo s cca 3 slabšími místy mého příspěvku, a zbytek je elegantně opomenut...
Odmyslete si český marxistický dějepis i Jiráska a Palackého, a představte si na místě 17 církví někoho Vám blízkého. A zkuste, aby Váš konečný soud mohl být obecným pravidlem.
A p. Štampacha si jinak vážím, byť tentokrát mu nerozumím, resp. rozumím mu tak, jak jsem ve své zde první reakci výše naznačil. P. Čižinského považuji za svého přítele a rovněž si jej vážím, ale ač jsem mj. promlouval na 1 akci ProAltu a ProAlt je mi jinak v řadě věcí blízký, v otázce restitucí s PA ani P. Čižinským nesouhlasím.
Nakonec: Ono je to mnohem víc o emocích než o spravedlivém posouzení, takže je stejně jedno, jak moc a jak dlouho se zde budeme dohadovat - pozice jsou dané (sebe nevyjímaje). Záleží však na Parlamentu, a já doufám, že konečně po 20 letech už někdo bude schopen a ochoten přijmout rozhodnutí.

V páně Pospíšilově státě, ve kterém se nehlasuje o spravedlnosti, nechci žít. Protože Pospíšilové zatím vítězí na celé čáře, je třeba se intenzívně ohlížet po místě pro exil. V pospíšilovském státě soudy nehlasují o spravedlivých rozsudcích a poslanci nehlasují, o tom, co je spravedlivé a co se tedy může stát psaným právem. V takovém státě o tom všem rozhoduje Jediný Veliký Pospíšil sedící na Nejvyšší Židli. Lépe řečeno, nerozoduje, nýbrž nazírá spravedlnost pro každý jednotlivý případ a nám pobloudilým to oznamuje.

Je docela možné, že zákon o domnělém narovnání je v parlamentu jen tak pro legraci a že páni Pospíšilové ve sněmovně a v senátu mají lepší informace o tom, co čekat pro nejbližší dny. Už vědí, že tento zákon (který by ani vládní poslanci zřejmě nepotvrdili) bude neomylně vyhlášen z Vysokého Sídla. Na tomto zákoně se to zvrtne a nedůstojná hra na demokratické hlasování přestane. Ještě, že nás včas varovali.

Dověděli jsme se včas, že po 23 letech svobodného hlasování už se o spravedlnosti nebude hlasovat a už je rozhodnuto bez nás. Pokud včas neprchneme (na Island, do Řecka, do Venezuely, Bolívie?) , asi odpochudejeme tentokrát už ne do rudých nýbrž do modrých gulagů, protože je to spravedlivé a o tom se nediskutuje.

Co se ukradlo, že se má vrátit? Hlasoval bych proto, kdyby se ještě smělo. Vraťte v podobě důstojné penze peníze, které si penzisté po celý život ukládali a které ukradla Topolánkova vládou z penzijního prvního pilíře. Vraťte nezaměstnaným to, co si vložili do sociálního zapezpečení v době, kdy byli zaměstnaní a co jim váš stát sprostě uloupil. Potřeboval tyto peníze, protože bankovní sektor má nulové zdanění a tyto nutno prostředky státu chybí. Proto je ukradl občanům a teď je musí vrátit.

Ať vrátí majetek církev, která ho získala spolu s prakticky totalitní mocí při násilné rekatolizaci husitského národa od dvacátých let 17. století. Křesťanský vladař Josef II. aplikoval evangelium mj. v humanizaci společnosti (zrušení poddanství, počátek náboženské tolerance, humanizace vězenství, a zdravotní péče, zajištěbí minimálního povinného vzdělání obyvatel). Tebto vladař se nemohl dívat na očividnou nespravedlnost a značnou část církví ukradeného (násilně získaného) majetku zlodějům vzal a poskytl k veřejně prospěšnému užití. V tom pokračovala I. československá republika, která feudální organizaci římskokatolické církve definitivně zbavila posledních zbytků moci a její přebytečný majetek rozdělila bezzemnkům. Dnes se církve domáhají, aby jejich dávná krádež byla potvrzena. Akt, jimž stát r. 1919 a 1947 zajišťoval vrácení kradeného má být prohlášen za nelegální a krádež se má posvětit. A já se připojuji k panu Pospíšilovi a volám: co se ukradlo, se má vrátit.

Fanatické emoce obhájců nic nemění na racionální kritice zákona, na opakovaných faktech a argumentech. Pokus o darování více než stovky miliard korun v penězích a nemovitostech privilegovaným církvím je kolosální tunel, popření demokracie a faktická obnova feudálních pořádků. Vůči takovému zlodějskému státu vyhlašuji občanskou neposlušnost a odnímám mu svou elementární loajalitu.

Toto hlasování bude skutečně osudové pro budoucnost českého státu. Událo se pár zbabělých a odporných kroků, které zlomily páteř tomuto národu. První v nové době byla etnická čistka, při níž byla vyhnána třetina českých obyvatel, protože mluvili jiným jazykem. Teď se chystá druhý osudový krok a je třeba v zájmu etických principů tomuto kroku demokratickou cestou zabránit.

Pozn. na okraj - jmenuji se Potměšil - ministra spravedlnosti jste snad na mysli neměl.
Jinak nemile mě od Vás překvapuje ta míra demagogie a překrucování. Pokud nebude vráceno všechno všem, tak nikomu? Pokud se nepodaří kompenzovat všechny krádeže, tak radši necháme všechny, ať zůstanou okradeni? Proč neprotestujete proti odškodňování PTPáků, když se nepodaří odškodnit všechny oběti komunismu? Lidská spravedlnost není nikdy dokonalá a úplná, což neznamená, že se i ni nemáme pokoušet.
A chcete tvrdit, že se má vracet to, co bylo zabaveno při pozemkových reformách za 1.republiky? Podstatný je rok 49. A chcete tvrdit, že si cíkev vše nakradla? Co odkazy, vl.hospodaření, donace apod.? Opravdu mi přijde, jak když mluví ministr Kopecký a jsme zpět v 50.letech. Myslím, že vědec by měl též mít vyváženější a komplexnější pohled. Jinak i okradení nesympatické osoby zůstává stále krádeží. A trvám na tom, že o odškodňování poškozeného se handlovat nemá. Ono to nakonec stejně možná skončí u soudů. A tam se opravdu nehlasuje o tom, kdo je nám sympatický či ne (tomu nevrátíme nic), tam se hledá spravedlnost.
Opravdu jde podle mě spíš o emoce, resp.o nenávist levice k církvi (komunisté skutečně svým dějepisem zanechali silnou stopu), nikoliv o hledání správného řešení. Zajímalo by mě, co by levice říkala, kdyby restituce dělala sama, jak ve volebním programu ČSSD slibovala, majíc nad sebou Damoklův meč názoru Ústavního soudu. Ona to moc ráda přenechá pravici, a ještě na tom získá body. Co na tom, že nemravné.

Pane Potměšile, pokud budete pana Štampacha napadat stylem "nenávist levice k církvi (komunisté skutečně svým dějepisem zanechali silnou stopu)", tak se nutně diskreditujete, to až příliš zloba zastínila váš rozum. Zrovna u pana Štampacha jste tím "střelil kozla", možná je to trochu možno omluvit vaším věkem. Nicméně sklouzl jste tím až příliš do demagogické rétoriky, kterou vyčítáte právě panu Štampachovi. Co se týká vašeho argumentu, že "Pokud se nepodaří kompenzovat všechny krádeže, tak radši necháme všechny, ať zůstanou okradeni?", tak já si myslím, že pokud není výkon spravedlnosti pro všechny stejný, tak nelze o spravedlnosti přece vůbec možno hovořit! Souhlasím s vámi v tom, že by církev měla dostat majetek, na který prokáže svůj nárok dle stávajících restitučních zákonů. Nechápu ale, proč by se k tomu měly přijímat nějaké další zákony, vždyť vše bylo už jednou zákonem řešeno? Dále se nesmí stát, aby restituce dovolila římskokatolické církvi nakládat s tím majetkem, se kterým před rokem 1948 neměla právo nakládat a aby došlo k prolomení tzv. Benešových dekretů. Káždému co jeho jest. Nic víc.

To si nerozumíme. Co se týče nenávisti levice k církvi, nemluvím o p. Štampachovi - ten má k averzi k církvi jiné důvody, tedy osobní. Mluvím o všech těch koumácích, kteří se teď snaží vysvětlovat, proč jsou restituce špatné, byť jen špatně skrývají to, že jim vadí hlavně subjekt, kterému má být restituováno.

A proč by se měly přijímat další zákony? Už jen proto, že to stát slíbil - v roce 1991 se dal do zákona o půdě §, dle něhož se nesmí s bývalými církevními nemovitostmi hýbat, dokud nebud zákonem upraveno narovnání s církvemi (přesné znění je následující: § 29 Majetek církví. "Majetek, jehož původním vlastníkem byly církve, náboženské řády a kongregace, nelze převádět do vlastnictví jiným osobám do přijetí zákonů o tomto majetku.") - tzn. stát předpokládal, že se dodatečně provede narovnání s církvemi. Ovšem trvá to už víc jak 20 let, a nic. Proto mj. obce prostřednictvím senátorů, většinou bývalých starostů, dávaly návrh na zrušení onoho "blokačního §", aby mohly s majetkem ve svých obcích, který už 20 let jenom dál chátrá, mohly nakládat. ÚS nakonec onen § 29 nezrušil, řekl však, že nečinnost Parlamentu v této věci je protiústavní. Tzn. právní argumenty pro zákon jsou 2 - jednak to stát počátkem 90. let slíbil (čímž založil vymahatelné legitimní očekávání obcí, dalších vlastníků i církví), a jednak ÚS řekl, že nečinnost v této věci je protiústavní. Lepší variantou je pak paušální a konečné narovnání, než aby soudy v brzké době zavalily žaloby obcí na určení vlastnictví nebo žaloby farností na vydání dříve jimi vlastněného a 1949 zestátněného (bez náhrady) majetku. Jinak i díky levici se nyní církevní stavby dál rozpadají (viz Praha - Slivenec, např.) a obce se nemohou rozvíjet a stavět, ani kanalizace, chodníky apod. (viz třeba Červenou Řečici).

S nějakým prolamováním Benešových dekretů také nesouhlasím - ne, že by byly spravedlivé, ale kvůli právní jistotě. (Vtipné ale je, že se zde argumentuje prof. Pavlíčkem, důsledným zastáncem Benešem odsunu a vášnivým obhájcem dekretů, za což si vysloužil i přízeň Hradu, a pak se zas kritizuje odsun; btw. majetek sudetských Němců, jakkoliv to je podivné řešení, nám byl přiřknut Postupimskou dohodou jako náhrada místo reparací - poškození se tedy musí obracet na německou, ne na českou vládu; což neznamená, že s dekrety souhlasím - rozhodoval jsem podle nich ve státoobčanských věcech a vím, že jsou nespravedlivé.)

Nu - a pro úplnost - ještě podotek k p. Štampachovi - opravdu nechci, aby se o spravedlnosti "hlasovalo" - pak by to vypadalo tak, že Ratha pustíme, protože ostatní taky kradou - a hlavně - je to náš kamarád, a církvím zas nevrátíme nic - protože - to není náš kamarád. To je taková třídně a hodně subjektivně pojímaná spravedlnost. V tom bych zas nechtěl žít já.

A abych neopomenul výše položený dotaz na p. Procházkovou - no, nejdřív jsem myslel, že jde o užitečného idiota, který sedl na lep populistickým polopravdám a lžím p. Paroubka (proč měl restituce v programu a sám je připravoval? - nyní i předtím měl pořád ty samé informace) nebo p. Sobotky, který mlží a lavíruje. Když jsem si pak ale přečetl její dopis Vatikánu, v němž se neštítí dovolávat katolického kněze, hluboce věřícího člověka a reformátora církve Jana Husa, jakkoliv je sama agresivně ateistická a antiklerikální, změnil jsem názor - ta paní tak nemá ráda církev (má i pozoruhodně komunistickou rétoriku), že bere všechno, aby restitucím zabránila. Ale její "právní" kroky, prokazující absenci byť jen základů práva, resp. prokazující právní bezvědomí a neznalost právního kontextu, jsou na druhé straně zábavné, takže ji vnímám jako milé zpestření diskuze o restitucích.

Nepřipisuji to ani jeho mládí (jako pan Ševčík) ani jeho komplexnímu historickému vzdělání, ba dokonce ani jeho vyváženému pohledu vědce.
Domnívám se totiž, že mu jde o daleko víc než jen o statečnou (jak se patrně domnívá pan Kovalinka) obhajobu jakési obecné mravnosti a abstraktní spravedlnosti. Jeho hluboce lidská a kultivovaně formulovaná argumentace ukazuje, že je

"odhodlán střežit a rozvíjet zděděné kulturní a duchovní bohatství"
(jak se praví v preambuli vládního návrhu zákona o majetkovém vyrovnání s církvemi .....)

Pro ty, kdo si nejsou jisti tím, co všechno k onomu zděděnému kulturnímu a duchovnímu bohatství patří:

"Na prvním místě je třeba prohlásit, že se musíme smířit s postavením člověka tak, jak je. To znamená, že v občanské společnosti není naprostá rovnost možná. Socialisté to sice zkoušejí, ale je to všechno marný zápas proti přirozenosti. Neboť už od přirozenosti jsou mezi lidmi veliké a četné rozdíly; nemají všichni stejné nadání ani přičinlivost, ani zdraví, ani sílu. Přirozeným důsledkem nevyhnutelných rozdílů v těchto věcech je nerovnost majetku. A tento stav je dobrý a výhodný pro potřeby jednotlivců i pro zájmy společnosti. Neboť k tomu, aby se opatřily všechny potřeby, vyžaduje si společný život různé schopnosti a různé úkoly; a k plnění těchto úkolů pohání lidi právě nerovnost životního postavení." (Rerum Novarum)

Ivan Štampach a všichni ostatní, tím, že se nehodlají

"smířit s postavením člověka tak, jak je"

jenom dokazují, že na nich "komunisté skutečně svým dějepisem zanechali silnou stopu".
Jak už varoval arcibiskup Duka a jak nám připomíná Jan Potměšil:
"Ono to nakonec stejně možná skončí u soudů."

Na to se můžeme jenom těšit !!

(Absolventa plzeňské fakulty bych chtěl jen upozornit, že u soudu se nehledá "spravedlnost", nýbrž právo. Možná to neprobírali.)

Soud MÁ hledat spravedlnost - při tom se řídí právem - což ale někdy bohužel vede i k závěru zákonnému, leč nespravedlivému - něco se pak snaží napravovat ÚS, příp. ESLP. Ale přesto děkuji za ad hominem rejpnutí - člověk se vždy rád poučí, byť se v právních profesích vcelku úspěšně pohybuje už 8 let... Právnické výtky ale přecejen beru spíš od těch, kteří nějaké právní základy mají a kteří argumentují se znsalostí věci - pak se lze lépe dorozumět.

Přiznám se, že mne tato diskuse příjemně překvapila, je opravdu poučnější, než jsem čekal. K argumentům pana Potměšila nemám co dodat, jen to, že obdivuju jeho klid a věcnost. Pan Štampach uvádí zajímavý argument ohledně toho, jestli bude (případně) navrácený majetek církvím ku prospěchu. To je dobrá otázka: osobně si s Tomášem Halíkem a dalšími myslím, že spíše ne, že to vyvolá spoustu zlé krve a bezpochyby se objeví případy kšeftaření a manipulací a rozkrádání, které veřejnost jen více naladí nepřátelsky vůči církvím i náboženstvím.
Tato úvaha však nemůže a nesmí být argumentem pro rozhodování o právu a spravedlnosti.
Mohu-li si dovolit osobní předpověď, jsem přesvědčen, že národovecká, socialisticko-populistická koalice ve sněmovně nakonec zákon zablokuje. Obce a církve se budou muset obrátit na soudy, které ve smyslu opakovaných rozhodnutí Ústavního soudu ve většině případů rozhodnou o vrácení nemovitostí. Bude to trvat léta, zablokuje to soudní systém, všechny strany to bude stát spoustu peněz, řada budov mezitím spadne a bude z toho spousta zlé krve.
Snaha řešit věc kompromisním zákonem je civilizovaným pokusem to vyřešit rychle a s co nejmenšími ztrátami pro všechny strany. Obávám se, že to nepůjde, demagogie vítězí, bude se bojovat.

dokazuje, že i rozumní a vzdělaní lidé ztrácí soudnost, když se jim sáhne na to, co je jim svaté. Nevím, jestli v jeho případě bojuje za práva církví - tedy hlavně té největší, byť se stále ubývajícím členstvem - nebo bude z navráceného majetku nějak osobně profitovat - církve jistě budou potřebovar spoustu právních rad, jak co nejlépe vytěžit vrácený majetek. Iluze si věru nedělám. Uvedu příklad, jak podle mého bude církev s majetkem nakládat. V Českých Budějovicích je v budově patřící děkanství vynikající karmelitánské knihkupectví se značně kvalitnějším sortimentem, než je běžné v jiných knižních firmách.Ve stejné budově z druhé strany je prodejna náboženských artefaktů, klášterních produktů apod. Šokem pro mě bylo, že se budou obě prodejny slučovat do jednoho prostoru,"aby se ušetřilo", jak mi bylo řečeno, a prostory v domě vedle hlavní katedrály se pronajmou. Na sortiment knih to prý nebude mít dopad - kam je tak asi nacpou, to nevím. Hlavně když se vyšetří prostor na pronájem. Doufám jen, že tam nebude herna.Tož tolik k nakládání církví s majetkem - já osobně se dojdu nechat z církve katolické v případě ,že restituce projdou,vypsat a myslím,že nebudu sama.Už bych nemohla poslouchat o životě Krista a skutcích milosrdenství od lidí - byť faráři v tom budou pravděpodobně nevinně - pro které je nejdůležitější majetek a moc. Už se ničím nebudou lišit od jiných, kteří nám káží vodu a pijí víno.

Jsem "zarytý" z důvodu, že mě štve licoměrnost soc.-dem., zpochybňování slibu státu z r. 1991, zakotveného v zákoně, s církvemi se vyrovnat, a především pak třídně pojatá "spravedlnost", resp. zloba a závist vůči "zlé" a "bohaté" církvi.

Když někdo na ulici okrade seminaristu, vracejícího se ze školy, také doporučíme Policii ČR, SZ a soudu, ať se tím nikdo nezabývá, neboť jde o křesťana a ten má být chudý, tak ať je vlastně rád, že byl okraden? Proč má být za spravedlivý považován stav nastolený komunisty r. 1949, tedy vyvlastnění, resp. krádež, bez náhrady, provedená na základě příslušnosti k instituci, resp. k vyznání? Co příště vyvlastňovat nejen církve, Sokola, skauty apod., ale třeba každého, kdo nosí brýle nebo má víc jak 50 m2 velký byt?

Jinak z restitucí nebudu mít vůbec nic, zabývám se přestupkovým, správním a rodinným právem. Jen jsem se podílel na přípravě restitucí v rámci Svazu měst a obcí ČR, četl x zpráv z obcí o zablokovaných majetcích, byl u různých sněmovních jednání a pamatuji si, co kdo kdy říkal, včetně ČSSD. Můj kolega psal návrh podání k ÚS na zrušení výše zmíněného blokačního paragrafu. A vím, že dohoda byla založena na širokém kompromisu a všechny majetky byly pečlivě doloženy a ověřeny. Tak je mi to téma blízké a zlobí mě mlžení, odvádění pozornosti, překrucování a špatně skrývaný antiklerikalismus.

To holt raději budeme církve navěky platit ze státního rozpočtu a dál znemožňovat rozvoj obcí, než aby se to po 23 letech od revoluce konečně rozseklo.

Jinak příklad sloučení krámku považuji za dosti pochybný, má-li vypovídat o tom, co se možná s vrácenými majetky stane. Neslučovali to třeba proto, že duchovní literaturou a svícny si na sebe krámek nevydělá a je třeba mít i jiné příjmy? Pokud zůstane církev bez příjmů, jen s polorozpadlými kostely, které věřícím padají na hlavu, asi opravdu budou farnosti muset z krámků udělat herny a v kostele postavit lunapark, aby se opravila aspoň střecha a kněz nebral 11.000 hrubého.

Potřeboval bych ještě od někoho vysvětlit, proč onen potřebný zákon k církevním restitucím nebyl přijat už v roce 1991. Je to vskutku velmi podivné, neboť v tom období parlament určitě neblokovali komunisté a už vůbec ne ČSSD, čímž by vaše argumentace pane Potměšile dostala značné trhliny. Dále považuji přijetí speciálního zákona k církevním restitucím za zbytečnou obezličku, tak jak píšete sám svým přirovnáním církví k organizacím jako Sokol a nebo Skaut, s nimi se narovnání provedlo, tak proč by se podle stejného zákona nemohl stát vyrovnat s církvemi? Většina národa není v žádné církvi, stejně jako v Sokolu, nebo Skautu, není tedy snad těžké, postavit na tyto organizace na roveň a dle toho s církvemi jednat.

píšete
"Pokud zůstane církev bez příjmů, jen s polorozpadlými kostely, které věřícím padají na hlavu, asi opravdu budou farnosti muset z krámků udělat herny a v kostele postavit lunapark, aby se opravila aspoň střecha a kněz nebral 11.000 hrubého."
Usuzuji z toho, že zákon jasně řeší i otázku správy církevního majetku a to tak, že opravy církevních budov se přesunou na bedra církví. Je tomu tak, nebo se budou i nadále ze státních peněz opravovat církevní stavby, neboť jsou to často národní památky svého druhu. To je moje první otázka na Vás jako znalce přijímaného zákona.
A druhá otázka na ni navazuje a týká se právního charakteru navraceného majetku. Bylo mnoho debat nad pojmy veřejnoprávní resp. soukromý majetek. Veřejnoprávní majetek se liší od soukromého tím, že jej nelze prodat než se souhlasem veřejnosti zastoupené státem. Například majetek univerzit nemohou umiverzity volně prodávat, ale jedině se souhlasem správní rady, v níž jsou zastoupeni i lidé, kteří nepracují na univerzitě, ale například ve státní správě i jinde. Pokud vím, církvím už v 90. letech se vracel majetek bez jakékoli takovéto pojistky, čili nikoli jako veřejnoprávní, ale soukromý. Protože ale mnoho kostelů je zcela otevřených veřejnosti a často jsou i součástí našeho národního dědictví a památek, bylo by logické alespoň některým veřejnoprávní charakter přisoudit. Moje druhá otázka na Vás tedy zní: je na to nějak v zákoně pamatováno, a nebo bude mít majetek, který přejde do vlastnictví církve, charakter čistě soukromý? A je-li tomu tak, domníváte se, že je to spravedlivé vůči nám občanům tohoto státu? Máme se eventuálně dívat na to, jak kostely budou měnit vlastníka bez ohledu na veřejný zájem? To není nic proti morálnímu kreditu církví. Ale již císař Josef II. viděl, že v některých oblastech kostely chybí a tam je dostavěl, a naopak rušil tam, kde byly příliš nahuštěny, protože víc vynášely. Tato Josefova reforma byla ve veřejném zájmu a byla jednou z těch, které přispěly k rozvoji moderního pojetí státnosti potažmo spravedlivějšího uspořádání společnosti.
S předchozími dvěma otázkami souvisí i moje závěrečná poznámka. Moje Českobratrská církev evangelická nevlastní příliš mnoho majetku. Výnos z tohoto majetku jen drobně doplňuje platy farářů, protože správa majetku také něco stojí. Církevní vlastník je podnikatelským subjektem se všemi úskalími, které to přináší. Nevhodně vybraný účetní před pár lety zcizil naší církvi 10 milionů korun, které dosud nebyly všechny vráceny. To je jen malý příklad. Ale co je důležitější: podnikání se ziskem (na financování platů a oprav) není poslání církví. Církve slouží k něčemu úplně jinému. Poskytují duchovní útěchu, jsou šiřiteli vzdělání a utvrzují v hodnotách nejen pro život vezdejší, ale i posmrtný. Učí vidět celostněji člověka ve světě i v jeho přesahu. Proč bychom měli chtít, aby podnikaly? Domnívám se spolu s předchozími diskutéry, ba dokonce mi to napovídá moje zkušenost praktikujícího věřícího, že tam, kde je otázka financování zajištěna ze strany státu, lidé si užívají toho, co jim církve skutečně mohou poskytnout. Když říkám ze strany státu, tak mám na mysli například daňové asignace, čili odpisy z daní nebo jinou podobnou formu běžnou v okolních zemích. Současný stav "podfinancování" církví, kdy platí všichni občané bez ohledu na příslušnost k církvi, považuji za nevhodný podobně jako Vy. Díky za odpověď.

Paní Švandová narazila na bod, který je pro mne na celé věci možná nejzajímavější. Opravte případně mou neznalost, ale ten zákon podle všeho nijak neupravuje zacházení se získaným majetkem, včetně potenciální ziskové činnosti. Už nyní platí, že církve (přes své samostatné právnické osoby, které zřizují) mohou prakticky neomezeně podnikat (tedy pokud dodržují obchodní zákoník). Ve srovnání s tím mají občanská sdružení, nadace či o.p.s. poměrně jasné restrikce, jejichž smyslem je zajistit, aby případný zisk šel jen na účel, s nímž je spojena samotná existence dotyčné organizace. Je to samozřejmě kvůli tomu, aby se ochránil princip veřejné prospěšnosti, za nímž bývají ony neziskovky zakládány a zákonem chráněny.

Přijímaný zákon zřejmě ještě podtrhuje skutečnosti, že u církví se takovýto princip ze strany státu nijak zvlášť nechrání. Přijde mi to zajímavé z hlediska toho, co to vypovídá o roli církví ve společnosti. Jsou opravdu jen obchodními společnostmi svého druhu?

Ad spravedlnost - spravedlnost je primárně politický, nikoli právní pojem, to snad vědí i právnici. Není to totiž justice, kdo vydává zákony... A protože zákony musí vycházet z něčeho, co zákonům předchází, je třeba brát vážně např. i třídní pojetí spravedlnosti, které při tom politickém rozhodování zápasí s jinými pojetími, ne je odmítat z pozice jakési nadřazené morálky. Společnost je před morálkou.

Pane Kopecký, hrdě se hlásím ke svému životnímu přesvědčení, že člověk se nesmí smířit s postavením člověka tak, jak je. Člověk je bytostí, která sebe překračuje. Člověk není daností jako jiné předměty. Není věcí mezi věcmi. Je osobou. A jako takový se přetváří a dotváří. Je (spolu)autorem svého lidství. Tím lidství stojí a padá. Je to dáno tím, že člověk bytost (aspoň potenciálně) duchovní.

Filosofie člověka, který bere do svých rukou svůj osud, je filosofií svobody. Filosofie, která přikazuje smiřovat se s poměry, je filosofie duchovního a někdy i politického otroctví.

Tolik, pane Kopecký, k jedné Vaší poznámce. Jinak bych Vám a některým dalším diskutujícím připomněl, že proti domnělé "restituci" církevního majetku padlo v debatě, mimo jiné od odborníků na ústavní právo mnoho ARGUMENTŮ. A bez reakce na argumenty je tato debata marná. Pochopte prosím, že proti věcné argumentace neobstojí žurnalistické žvásty (jako "co se ukradlo, musí se vrátit") a ideologie.

Vy prostě tušíte, že ten kolosální plánovaný tunel Vám neschválí ve sněmovně ani všichni vládní poslanci, tak kolem sebe zuřiově kopete. Řada vládních poslanců požaduje, aby se nárok na pozemky a na finanční kompenzaci prokázal. Že jen tak a jen v takovém rozsahu schválí "narovnání". Vláda má ale prázdné ruce, zápisy v katastrech jsou vysoce podezřelé, protože se neopírají o žádné právně relevantní dokumenty.

Je mi líto, že některé diskutující jsem zklamal tím, že trvám na historické spravedlnosti. Mohou konstruovat nějaké mé údajné soukromé motivy, ale od obhajoby práva v této věci mne neodeženou.

Opravdu zabavna diskuse. Pan Stampach nikdy nezklame. Tentokrat obvinuje spoludiskutera ze "zuriveho kopani", ackoli se sam ze sameho rozcileni ani napotreti netrefi do jeho jmena. Ten pravnik, co tady velmi vecne a klidne obhajuje cirkevni restituce, se jmenuje Potmesil, pane docente. (-:))

Já myslím, že pan Kopecký tou větou "nenávist levice k církvi je nejen nemravná, je také marným zápasem proti přirozenosti" nevyjadřuje svůj názor, ale jen cituje encykliku Rerum novarum a dále pak ironizuje výroky pana Potměšila. K vyjádření pana Potměšila bych chtěla uvést, že antiklerikalismus není nic proti církvi, ale jen proti její politické činnosti, čili světskému panování, neboť klerikalismus znamená "úsilí o vliv církve na politický život a veřejnou moc" (cituji slovník cizích slov). Klerikalismus neznamená pro společnost nic dobrého. K panu Konvalinkovi a jeho starostem o církevní budovy, které mohou spadnout, chci podotknout, že člověk a mezilidské vztahy jsou stokrát důležitější než budovy, byť by byly historické. Spravedlnost je opravdu závislá na tom, jestli ji jako spravedlnost vnímá většina. Není žádná spravedlnost nezávislá na člověku. A mezilidské vztahy jsou ohroženy. Jestli se tento problém nevyřeší ke všeobecné spokojenosti, bude se napětí v naší zemi dál stupňovat a vzhledem k všeobecné situaci, která kolem panuje, to nepovede k ničemu dobrému.

Nelze vyloučit, že Ivan Štampach přehlédl poněkud těžkopádnou ironii, s níž jsem nás levičáky označil slovy pana Potměšila za oběti komunistického dějepisu.
Připomenutím protisocialistické papežské encykliky (1891) jsem vedle toho chtěl připomenout, kam až se bohužel někteří zástupci oficiální církve vracejí. Je snad nadbytečné připomínat, že tím morálně škodí nejen křesťanům. --
Naopak vpravdě křesťanské názory, jež Ivan Štampach v prvních dvou odstavcích rekapituloval, už dlouho znám a - sám křesťanem nejsa - upřímně si jich vážím.

Spatřujete-li na jeho straně rozčilení a na straně pana Potměšila klid a věcnost, je to opravdu velmi zvláštní vnímání. Já, na rozdíl od Jany Maříkové, rozhodně zatím nenacházím důvody k domněnce, že by Jan Potměšil byl inteligentní a vzdělaný.
Člověk, který se vůbec nezabývá meritem věci (=pseudorestituce), který nabízí nesmyslné příměry o přepadených seminaristech a jinak hlavně vrší jeden osobní útok na druhý, a pak ještě považuje za potřebné uzemňovat čtenáře sdělením, že "se v právních profesích vcelku úspěšně pohybuje už 8 let" opravdu asi nebude žádný lumen.

To jsou ale všechno jen trapné malichernosti a zbytečnosti.

** Opravdu podstatné je to, že navrhovaný zákon je součástí systematického (globálního) tažení za likvidaci národních států a atomizující devastaci veškerých lidských vztahů. **

Spolu s Ivanem Štampachem i mnoha dalšími chci doufat, že se nakonec nenajde dostatečný počet zločinců, kteří by pro to zvedli ruku, ani v současné sněmovně. Pokud se ale přece najde, pak se budou mít nejen soudy na co těšit. (Pod jiným článkem píše Honza Macháček o zemědělském nářadí.....)

Osobní výpady pana Kopeckého jsem se po zralé úvaze rozhodl ignorovat. Snad na ně odpoví pan Potměšil.
Zato mne zaujal a doslova vyděsil výrok paní Hájkové: " Spravedlnost je opravdu závislá na tom, jestli ji jako spravedlnost vnímá většina". Tohle mi opravdu otevřelo oči. Jestli si tohle opravdu myslíte, tak se ovšem nemůžeme domluvit. Nejméně osmset posledních let právního myšlení (tak zhruba od Magny Charty) je založeno na tom, že spravedlnosti NENÍ založena na mínění většiny. Náš Ústavní soud mimochodem nedávno zrušil zákon přijatý ústavní většinou obou komor parlamentu - a zdúvodnění tohoto rozsudku ústy mého učeného přítele Pavla Hollandera patří k nejbrilantnějším tyextům na obranu parlamentní demokracie, jakém jsem v českém jazyce kdy četl. Ne, většina o spravedlnosti rozhodovat nesmí. (Už otcové americké ústavy psali o "certain unalienable rights"). Jen se na chvilku zamyslete nad tím, jak by to dopadlo, kdyby většina o spravedlnosti opravdu rozhodovala.....

Pane Konvalinko máte trochu problém s vnímání psaného textu, takže vaše zděšení bylo zbytečné. Paní Hájková píše o VNÍMÁNÍ spravedlnosti, ne tedy, jak jí vnucujete ROZHODOVÁNÍ o ní. Těší mě, že jste už dosáhl nějakých zralých úvah. Tu, v které se snažíte zesměšnit pana Štampacha, protože použil nesprávných jmen /ale ne názorů/, jistě nelze za zralou považovat.

Já jsem neřekla, že se má v zájmu spravedlnosti všeobecně hlasovat o konkrétních kauzách (třeba v referendu schvalovat něčí vinu či nevinu, případně odebrání majetku). Nic takového netvrdím. Já žádné právní vzdělání nemám, ale představuji si, že zákony nejsou a nemohou být úplně nezávislé na morálce, čili na tom, co lidi pokládají za správné. Prostě nemají být v rozporu s dobrými mravy. A protože dobré mravy nejsou od nikoho dané a věčné, nejsou nezávislé na lidech, tedy nemůže být nezávislý ani zákon. Když lidé vnímají to, co se děje, jako nespravedlivé, není to vůbec dobré pro stabilitu ve společnosti.

Církev si samozřejmě myslí, že má na morálku patent, ale to je její omyl. Lidé pořád ještě mají nějaké povědomí o tom, co je morální a co ne, byť by se tím vždy neřídili.

Pane Kopecký, potěšil jste mě, že jde o ironii. S ironií je jedna potíž, že je občas nerozlišitelná od mluvení navážno. Pamatuji si Vás z dřívějších diskusí jinak a překvapilo mě to.

S panem Potměšilem bohužel souhlasit nemohu a obhájci údajných restitucí se tu marně pokoušejí přesvědčit jejich odpůrce zesměšňováním názorových odpůrců nebo stavěním názporových odpůrců do role hlupáků. Argumentovat překlepem nebo přehlédnutím je ta nejpokleslejší forma diskuse.

Takzvané "narovnání" s církvemi je možno schvalovat a s každým, kdo se na to tak dívá, rád o tom povedu klidnou debatu. Vlastně nepovedu. S nemalým počtem lidí o tom klidně debatujeme. Ale nehodlám přijmout fanatické výkřiky typu "co se ukradlo má se vrátit" a nepřijmu argumentatio ad hominem. Zůstávám bez pohnutí zásadním protivníkem tohoto pokusu darovat církvím přes sto miliard korun ze státního rozpočtu. Jako plátce daní ostatně mám právo se vyslovovat o tom, co s penězi, které státu poskytuji, má stát dělat.

Ad p. Ševčík - počátkem 90. let se přijaly jen 2 výčtové zákony na několik nemovitostí a r. 1991 se opravdu předpokládalo, že to bude co nevidět vyřešeno s církvemi i ve zbytku, resp. en bloc. Že se tak nestalo, je jiná věc. Jinak osobně si dovolím upozornit, že i ODS je v řadě věcí podobná KSČM, mj. v národovectví, materiální omezenosti a v neúctě k právu, jakož i k duchovním hodnotám a kultuře. Pak už zdrženlivost pravicových vlád není tak překvapivá. Teprve nyní je zde konstelace konzervativního katolíka Nečase, pro-obecní TOP 09, vzešlé z lůna lidovců, která chce restituce kvůli obcím, a pár dalších vstřícných. Takže teprve teď se to snad podaří a možná to bude jediný pozitivní krok této pro mě jinak odpudivé vlády.

Ad ochrana památek: vlastník, tj. církev, odpovídá (bude odpovídazt) nejen za to, že stavba na někoho nespadne, dle stavebního zákona, ale i za to, že se stará o kulturní památku, kde je pak omezen na svých majetkových právech a musí se o nemovitost starat a neměnit její charakter, pod hrozbou sankce. Náš právní řád je velmi košatý a velmi podrobný.

Ad "veřejnoprávní majetek" - něco podobného existuje jen u veřejnoprávních korporací, např. u obcí a krajů, jde ale spíš o pojem teorie správního práva. Dle listiny má vlastnické právo všech vlastníků stejný zákonný obsah. Budu-li citovat slova ústavního právníka p. Jägera, který vyvrací rozšířený mýtus – a to, že církve nikdy majetek nevlastnily. Z právního hlediska je pro současné majetkové vyrovnání nepodstatné, jak na tom byly církve s vlastnictvím majetku ve středověku. Dle rakousko-uherského práva a následně i dle právního řádu první československé republiky neexistoval pojem „veřejné vlastnictví“. Již v té době si tedy byli všichni vlastníci rovni, tak jako dne zaručuje Ústava ČR.

Tedy - pokud bude majetek vrácen, budou církve jeho vlastníky, a to výlučnými (vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah, bez ohledu na titul nabytí majetku - nyní už nejsou "druhy" vlastnictví, jako za komunismu). Předpokládám však, že min. církevní a jiné architektonicky cenné stavby (miluji sakrální architekturu) budou přístupné veřejnosti tak, jako doposud, už jen pro jejich financování a pozitivní "PR" církví. Je to v jejich zájmu. A nakládání s majetkem je přes proklamace Listiny regulováno stavebním a památkovým zákonem.

Jinak - i účetnictví církví je podrobeno kontrole státu.

A co se týče "vydělávání" - maje zkušenosti z neziskovek - ani sebelepší dobrý záměr nezrealizujete zadarmo. Ani ten kněz, který poskytuje duchovní útěchu, nemůže žít z jarního vánku a lesní rosy. Proto jsem (mj.) pro restituce a nevadí mi ani představa daňových asignací.

Ad obchodní společnosti - nevím moc o tom, že by církve zřizovaly obchodní společnosti (s.r.o., natož a.s. - ot., zda vůbec smí...) - spíš to jsou o.s. či o.p.s. a i kdynby byl "zisk", který u neziskovek být nemůže, jde stejně na účel společnosti. To se zeptejte spíš třeba Charity.

Ad p. Štampach/Kopecký - nejsem kopecký, ale nemyslím, že bych kolem sebe kopal - něco mě zkrátka zlobí, a jinde pak vysvětluji svůj náhled. A naopak předpokládám, že restituce schváleny budou, a zde se jen pokouším vysvětlit, proč je to v popřádku, legitimní a spravedlivé. Podobně bych postupoval, kdyby šlo o Sokol, Český Junák, soukromý pivovar nebo bývalého majitele úhoru.

A závěrem - co se morálky týče - nepovažuji za morální selektivní třídní "spravedlnost". Ne nadarmo ji zpravidla neřeší volení zástupci lidu, ale nevolené soudy, které jsou vázány zákonem, nikoliv tím, co velí vox populi.

Takže "vox populi" nikoho nezajímá? Ale měl by. Historie nás učí, že když se vox populi začne hodně rozcházet s oficiálním hlasem spravedlnosti, vede ten nesoulad obvykle k velkým společenským bouřím. Ovšem já jsem odchovaná tím marxistickým dějepisem, který pan Potměšil neuznává...

s odpopovědí na moje otázky jste si moc práce nedal. Odkazujete na další zákony a právní úpravy, kterými stát kontroluje hospodaření církví už dnes. Mohl byste to upřesnit? Netajte občanům informace, které by nám pomohly Vás pochopit. Jenže Vy vzápětí stejně přiznáváte, že to bude ponecháno na církvích, zda si svůj majetek - případně i kostel - si ponechá, nebo třeba prodá. A to mi právě vadí a v tom spočívala i moje původní námitka, kterou jste evidentně nevyvrátil.

Pokud Vám asignace nevadí, proč nekonáte v tomto směru! Ocenili bychom, že nasloucháte občanům a jejich názorům.

K názvu "obchodní" společnosti, proti kterému se ohrazujete.
Ne obchodní, ale podnikatelské společnosti - domnívám se, že slůvko "obchodní" byl pouhý překlep. A táži se spolu s panem Škabrahou: proč chcete udělat z církví podnikatelské společnosti? Vždyť vlastní předmět jejich činnosti nemůže být předmětem podnikání, čili samofinancovatelné církve se musejí organizačně rozštěpit na dvě části. Na tu, která podniká se ziskem a na tu, která zisk používá na svou vlastní oblast činnosti. Už dnes taková dvojakost mnohde činí problém. Naše paní farářka musí vedle své pastorační činnosti fungovat jako správkyně budovy a pronajímatelka zbytných prostor - a není to zrovna to pravé, co by jí ponechávalo dostatečný prostor pro pastorační činnost, to mi věřte!

Pojem obchodní společnost je terminus technicus. Obchodní právo žádný pojem "podnikatelská společnost" nezná. Jinak pokud je Vám mé vyjádření málo, musíte počkat - přednost má práce, nikoliv diskuze na netu. A kladu si i otázku, nakolik takové diskuze mají smysl, pokud jsou zde dvě opačně přesvědčené strany. Resp. pokud někdo je a priori proti restitucím a alternativní argumenty en bloc odmítá, popírá, ignoruje. Pak jistě není mojí povinností zodpovídat se veřejnosti za své osobní pohledy - jsem soukromá osoba, ne politik. Jinak vlastnictví je v Listině charakterizováno, jak kopíruji níže - je to myslím stručné a jasné:

Čl.11

(1) Každý má právo vlastnit majetek. Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu. Dědění se zaručuje.

(2) Zákon stanoví, který majetek nezbytný k zabezpečování potřeb celé společnosti, rozvoje národního hospodářství a veřejného zájmu smí být jen ve vlastnictví státu, obce nebo určených právnických osob; zákon může také stanovit, že určité věci mohou být pouze ve vlastnictví občanů nebo právnických osob se sídlem v České a Slovenské Federativní Republice.

(3) Vlastnictví zavazuje. Nesmí být zneužito na újmu práv druhých anebo v rozporu se zákonem chráněnými obecnými zájmy. Jeho výkon nesmí poškozovat lidské zdraví, přírodu a životní prostředí nad míru stanovenou zákonem.

(4) Vyvlastnění nebo nucené omezení vlastnického práva je možné ve veřejném zájmu, a to na základě zákona a za náhradu.

(5) Daně a poplatky lze ukládat jen na základě zákona.

a už skoro 29 let jsem neokradl žádnou církev, ani moje děti ne. Z praktického hlediska mě proto zajímá, jaké křivdy budou narovnáním napraveny (tj. zda z toho budou něco mít lidé, kterým bylo ublíženo) a kdo a jak na to naopak doplatí (zřejmě všichni ostatní trošku).

Křivdu vůči právnické osobě pokládám za morální nesmysl, a lehce mi vadí, že o tom zákon mluví. Nejvíc mi ale vadí, že o tak zásadní věci, která zjevně rozděluje společnost, zřejmě zase rozhodne těsná parlamentní většina.

Očekával jsem od církví, že budou trvat na promluvení hlasu lidu, tedy na referendu; asi jsem naivní. V případném referendu bych hlasoval pro vyrovnání.

Tož tak. Nic z toho nevyvozujte :)

Docela by mne zajímalo, jestli zásadní odpůrci "narovnání křivd" taky tak protestovali, když stejný Ústavní soud, který nutí stát do vyrovnání s církvemi, přiřkl Lidový dům zpátky ČSSD (přesněji řečeno družstvu Cíl, ale to je jedno).......

tedy pány Konvalinku a Potměšila - tp vám opravdu nevadí, že to církvím udělá medvědí službu? Že kostely budou ještě prázdnější než dnes? Že většina majetku - dnes spekulace, zítra skutečnost - skončí ve zcela jiných rukou než je dnes deklarováno? Že když Kalouskovi nevyšel megatunel s likvidací ekologických škod,vsadil všechno na kartu církrvních resitucí?Že se to prostě rozkrade, protože už je to jedna z posledních možností jak se v tomto státě napakovat? To vám není stydno argumentovat v této souvislost tím, že co bylo ukradeno, má být vráceno? Kdy nám naši kazatelé morálky vrátí, co nám ukradli?Pořád mají málo, zato mají dost poskoků, hlavně mediálních, kteří se budou bít za vlastní ožebračení. Hanba těm církvím, které se této ne první a asi předposlední loupeže za bílého dne účastní - ještě zbývá zdravotnictví a pak se zhasne. A čest těm, kterým jde opravdu o duše věřících. Pan kardinál Duka to není, ani faktický vyslanec katolické církve u nás, pan Schwarzenberg. Ten se těší na prolomení hranic pozemkové reformy. na co se těšíte vy, shora jmenovaní pánové?

Václav Pavlíček se samozřejmě -- jak už od pondělí 4.června 2012 09:55:21 víme -- jako právník nikdy nemohl a nikdy nebude moci poměřovat s Janem Potměšilem, odborníkem, který "se v právních profesích vcelku úspěšně pohybuje už 8 let". Ale skromnější čtenář se může přesto o jeho názory, jako o kuriozitu, zajímat:

1) 18.dubna: Církevní restituce, nebo další destrukce suverenity státu?
(http://pravo.newtonit.cz/default.asp?cache=775158 -- bylo také přetištěno ZDE: http://cepin.cz/cze/clanek.php?ID=1075)

2) Dnes 6.června: Byl církvi majetek ukraden a má být vrácen?
(http://pravo.novinky.cz/p132a14a.php)

3) A ti z nás, kdo podle rozhořčených umravňovatelů Jana Konvalinky a Jana Potměšila už poklesli až na úplné dno, si třeba přečtou, co k tomu na dnešní jednání ve sněmovně řekl poslanec Jiří Paroubek (to je ten s tou bradavicí):
http://www.psp.cz/eknih/2010ps/stenprot/040schuz/s040048.htm (a následující)

4) Právní labužníci a na slovo vzatí znalci se naproti tomu spíše začtou do zákona "upravujícího vnější právní poměry katolické církve" ze 7.května 1874 --- ZDE: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=rgb&datum=1874&page=131&size=45

5) A NAKONEC: snad jen ti nejotrlejší z otrlých se pak možná odváží nahlédnout i do "TISKU 580/0" - což je onen návrh, o němž se tu prý celou dobu diskutuje.

Právní stránku restitucí si netroufám komentovat. Snad by bylo lepší, kdyby církve (konkrétně hlavně římskokatolická) skutečně musely majetek vymáhat v soudních sporech, kdy by se jednoznačně muselo prokázat vlastnictví majetku. To by ale současný zákon nesměl projít. Pokud projde, zůstane příliš mnoho nejasností, a je laciné odbývat kritiky restitucí (jako prof. Pavlíček) poznámkami typu, že jde o nějaké právní matlaly.

Církve, a všichni křesťané, by si ale měli uvědomit, že věc nemá jen právní stránku. Že křesťané by prostě měli vyjadřovat životem jiný vztah k majetku a hodnotám, než "svět", který vede logika křivdy a odplaty, a zisku a ztráty. Pokud to nedokážou, selhávají jako církve i jako jednotlivci.

Vadí mi, že např. v mé římskokatolické církvi jsou pro mnohé restituce úplné dogma, o kterém se nediskutuje, a každá zmínka o nich s otázkou nebo pochybností vyvolává téměř alergické reakce. Je to postaveno jako my versus oni, my ukřivdění, kteří jsme trpěli, a oni - komunistický stát a dnešní sekulární společnost, naši nepřátelé. Jsou i takoví, kteří to vidí jinak, ale tohle je podle mě převažující pohled.

Naproti tomu u evangelíků (ČCE) vidím živou a vážnou diskusi o celé věci, mnoho lidí si tam uvědomuje, jak závažný problém to pro ně je. Většina (minimálně v demokraticky voleném vedení církve) je ovšem pragmaticky pro, i když bez nadšení. U evangelíků je situace o to složitějsí, že mají dostat nemalou kompenzaci za majetek, který nikdy neměli a nikdy o něj nepřišli. Ale i když si majetkově pomohou, nějak cítí, že se tím církev zaprodává a bere na sebe velké břímě.

Křesťané, kteří to myslí vážně, budou muset o to víc kritizovat jak vedení svých církví, tak asociální stát. Pověst církevních institucí asi nezachrání, ale o ně nejde, to jsou jen nástroje, ne cíl o sobě. Když nefungují, neprostředkují poselství, tak co s nimi...

Zdravím pana Potměšila, který nejen jednou hovořil na akci Proaltu, ale přišel i na naši demonstraci proti politickému působení kardinála Duky!

připomínám, že pan Potměšil neobhájil zcela přesvědčivě zadání svého klienta. V žádném křesťanském státě se v současnu neodehrává obdobný proces privatizace státu ku prospěchu církevních institucí. Všichni víme, že nejde v prvé řadě o posílení církevního vlivu, ale o posílení vazalství církví vůči kleptokracii, která v projektu vidí další upevnění moci nad státem/veřejností.
Jde o poznatek, který nám pan Potměšil zatím - ač měl - nevyvrátil.
Copak tomu asi řekne jeho klient .....pomyslel jsem si.

Pan Petrasek:
"Všichni víme, že nejde v prvé řadě o posílení církevního vlivu, ale o posílení vazalství církví vůči kleptokracii, která v projektu vidí další upevnění moci nad státem/veřejností. "
Ne, je to jinak. Všichni naopak víme, že levičáci jsou pakáž, která nás chce všechny poslat do Gulagu (poznámka pro některé diskutující: právě bylo použito tzv. humorné nadsázky). Tajková diskuse nemá cenu. Pojďme mluvit každý sám za sebe.

"V žádném křesťanském státě se v současnu neodehrává obdobný proces privatizace státu ku prospěchu církevních institucí."
Na Slovensku zcela v poklidu během 90. let proběhla, a k žádné strašlivé katastrofě přitom nedošlo.
Pan Outrata:
Vaše argumenty jsou samozřejmě platné, i já se bojím, že se nakonec restituce obrátí proti církvím a že to může být danajský dar. To však musí uvážit ty církve - nikdo jiný. Já taky můžu mít pocit, že peníze mého souseda jen kazí výchovu jeho dětí, a že by v mé kapse udělaly lepší službu - ale to je s odpuštěním irelevantní.

proces sám o sobě, a druhým jak jej cítíme, jak nám voní.
Mé osobě by tento proces byl vonné biochemie, kdyby pan Potměšil zdárně splnil své zadání a zbavil svého klienta mého a mému podobných nařčení.
I vám, pane Konvalinko by se jistě lépe dýchalo...řekl bych.

To, o čem píše Filip Outrata, se nedá od té právní stránky zcela oddělit. Kde není žalobce, tam totiž není soudce. Na rétorice pana Potměšila je mj. zajímavé to, jak tu právní povinnost státu vyrovnat se s církvemi, jinak budou podány žaloby, bere prostě jako historickou danost, aniž by zmínil, že by to žádná danost být nemusela, kdyby církve - resp. Církev - zvolily jiný postup.

Dluhy se ale neodpouští, jenom hříchy, to totiž nic nestojí.

Ta potřeba být na trpitelské straně dějin je podle mých zkušeností u některých křesťanů notorická a je klíčovou částí jejich identity (u nás na mě takto působí třeba paní Freiová). Pořád mají před sebou ten obraz mučedníků předhazovaných Neronem lvům a to je hlavní jejich interpretační klíč k dějinám (bez ohledu na to, jak to vlastně s tím Neronem bylo). Na to převádějí všechno, i své vlastní životy (utrpení za komunismu, apod.). Nietzscheho na vás!

Jak často si v poslední době vzpomenu na Krylovo "farář nám slíbil nebesa a čeká na majetky" - ovšem ta nebesa, ta jsou stále jen slíbená...

církevní činovníci se dnes cítí pevnější v ekonomické sféře než spirituelní. Vědí, že Schopenhauera skepse prospívá více než idealismus Marxe. To vstřebali lépe než kázní na hoře.

Děkuji za pozdrav, a především za velmi zajímavé a moudré zamyšlení. Konečně alternativní názor, který však není jen štěkáním (mne nevyjímaje) z jedné či druhé strany barikády, ale o úvahu s nadhledem, nezatíženou vášněmi a příchylností k jedé či druhé straně sporu.

Ad prof. Pavlíček - on je opravdu solitér, kulantně řečeno, mezi ústavními právníky, byť je oblíben na Hradě. To, že je psavý v tisku, o jeho kvalitách ještě mnoho nevypovídá.

Ad p. Škabraha - to s tím trpitelstvím je zajímavý postřeh - jde podle mě ale spíš o mentalitu ultrakatolického ghetta, resp. předkoncilních katolíků, k nimž má p. Freiová myslím blízko - nikoliv o mainstream v církvi. Jinak mně osobně o tolik nebo méně či více majetků v podstatě nejde. Mně vadí, že na principiální otázku vrátit či nevrátit se vyrojí tolik podivných odpovědí, od kádrování okradeného až po hlasování o ukradeném či o doporučování, jak má kdo se svým majetkem nakládat nebo o selektivní/výběrovou ne/spravedlnost. Lidový dům vrátit, kostel nevrátit, Koh-i-noor vrátit, les nevrátit, nájemní dům vrátit, rybník nevrátit...

Ale už bych se opakoval. S výjimkou p. Outraty se poněkud točíme v kruhu.

Pane Potměšile, tohle přece musíte dobře vědět. Nejde o žádné vracení kostelů. Církve do konce komunistického režimu nemohly volně nakládat s kostely a dalšími budovami (včetně pozemků pod nimi a kolem nich). Ale to se už přece dávno beze zbytku vyřešilo! To vše církve dostaly výčtovými zákony České národní rady v létech 1990 a 1991.

V současnosti jde o něco zcela jiného. Jde o poskytnutí majetku pro podnikání, jehož výnos by pokrýval mzdové a provozní náklady církví. Ne tedy o budovy církevní, ale o majetek (peníze, nemovitosti) pro podnikání. Tvrdit, že někdo ze zde diskutujících je proti převedení kostelů do správy církve, je demagogie. Má to ukázat, že zastávám(e) v diskusi nekorektní stanoviska a poškodit mou/naši pozici jako diskutujících.

Církev ztratila majetek, ze kterého mohla pokrývat své náklady, pozemkovou reformou z r. 1919. Pokud by církev znovu měla schopnost financovat se ze zisku z majetku, bylo by nutno prohlásit demokratické rozhodnutí parlamentu ČSR za "krádež". A to je skutečně skandální.

Současný návrh zákona o "narovnání" se neopírá o žádná fakta. Stanovuje objem prostředků nahodile. Je to politické rozhodnutí, které nesouvisí s nálezem Ústavního soudu. Rozsahem prostředků, který chce vláda převést na církve (přes 100 miliard Kč v penězích a nemovitostech), dalekosáhle prolamuje restituční hranici.

Nemáte pravdu. Byl přijat pouze zákon č. 298/1990 Sb., o úpravě některých majetkových vztahů řeholních řádů a kongregací a arcibiskupství olomouckého, který pak byl novelizován zákonem č. 338/1991 Sb. Následně připravovaný komplexní restituční zákon už ale těsně neprošel a od té doby se fakticky nic neděje. Prvně zmíněným zákonem se vracelo selektivně, vracelo se necelých 200 budov a pak hlavně kláštery a řeholní domy, nikoliv ale vše, tedy nikoliv všechny církevní majetky, včetně far, ostatních kostelů a církevních budov, hřbitovů. To byste měl naopak vědět Vy. (Když jsem byl u jednání za Topolánkovy vlády, vzpomínám si např., že se tam Koníček handrkoval, zda jeden hřbitov opravdu patřil církvi.)

A vrácení toho, co církev měla k r. 1949 a co jí bylo vyvlastněno, za krádež nepovažuji - pokud tedy nebudu vycházet z radikálně levicového "majetek je krádež":-)

A kostel jsem zmínil v jedné větě s více druhy majetku, tzn. myslím nelze hovořit o demagogii - tou je spíš to, když si selektivně vyberete jeden detail a s tím vášnivě polemizujete.

Jinak současný rozsah restitucí je ještě užší než co se nabízelo za Topolánka, a už tehdy to ani komunisté ani ČSSD nebyli schopni věcně rozporovat. Jen chtěli dát "co nejmíň" (a komunisti nic).

A částečně paušální narovnání (dohoda) je zde proto, že ne vše už lze vyčíslit (třeba prospěch státu z užívání vyvlastněného majetku, poškození majetku, vracet též nelze nemovitosti, které již nabyli soukromí vlastníci). Proto se částečně vrací a část/zbytek se řeší narovnáním/dohodou/kompenzací.

Ale myslím, že vše podstatné už zaznělo a o věcné argumenty zde nejde. To by se totiž měřilo všem stejně, a ne výběrově církvím, zejména té katolické, jinak - pokud možno ještě za použití nepravdivých argumentů, jako že kostely už se církvím všechny vrátily.

Pro další info viz též třeba zprávy Svazu měst a obcí ČR, který zablokované obecní - dříve církevní - majetky řeší už 20 let a který má podrobný seznam obcí dotčených tímto problémem, včetně čísel parcel, resp. seznamu, o které nemovitosti jde. Ty mají i církve, i stát... Viz zde: http://www.smocr.cz/cz/oblasti-cinnosti/majetek-obci/cirkevni-restituce-myty-a-skutecnost.aspx

Pane Potměšile, nemůžete mě obviňovat, že jsem proti poskytnutí církvi budov, které potřebuje ke své činnosti. Nic takového jsem nikdy ani nenaznačil. Pokud by někdo zákony z let 1990 a 1991 chtěl doplnit o budovy a pozemky, na které se nedostalo, nic bych nenamítal. Okázale přehlížíte mou argumentaci a já ji znovu připomenu: Církve mají dostat přes sto miliard krun v penězích a nemovitostech. To nemá nic společného s poskytnutím budov potřebných pro činnost. To jsou prostředky, které činí z církví mocné podnikatelské subjekty. Z výnosu (zisku) z tohoto podnikání by církve financovaly svůj provoz. To jim znemožnila pozemková reforma z r. 1919 novelizovaná r. 1947. Umožnit církvím znovu financovat svůj provoz z tohoto podnikání, což je deklarovaný cíl "narovnání", znamená vrátit se před restituční hranici 25. února 1948. Znamená to vrátit se před vnik svobodného a samostatného Československa, a to je naprosto nepřijatelné.

Jan Potměšil má za to, že zde „vše podstatné už zaznělo a o věcné argumenty zde nejde.“ „To by se totiž“ jak říká, „měřilo všem stejně, a ne výběrově církvím, zejména té katolické, jinak ...“.

Dovolím si proto být nevěcný, vzdálit se od „podstatného“ a obrátit se ve svých úvahách k „nepodstatnému“.

„Měřit všem stejně“ – to evokuje mravní pevnost, ba možná i něco jako rovnostářství. V praxi, jak doufám všichni dobře víme, to je složitější.

Měřit lze pochopitelně jenom těm, kdo se toho měření dožili. V tom má věčná církev nespornou výhodu oproti obyčejným smrtelníkům. V čem se od nich naopak nijak neliší je sklon pamatovat si utrpěné křivdy a zapomínat ty způsobené. Tento - i církvi vlastní - lidský aspekt se nedá, ať se to někomu líbí nebo ne, se nedá - bohu budiž žalováno - při uplatňování zásady „měřit všem stejně“ odstranit. (Možná i proto tu, slovy Jana Potměšila „štěkáme“...)

Konkrétní ilustrace:

Církvi katolické (úředně zastupované firmou pod ochrannou známkou „Santa Sede“ nebo také „Sede Apostolica“) bylo na území Rakouska ukřivděno.

Nešťastnou shodou okolností se to stalo ve stejné chvíli, kdy toto Rakousko samo bylo smeteno bojovníky za Novou Evropu. Leč teritoriální odpovědnost musela být pochopitelně zachována.

Uvedená ukřivděná firma si pochopitelně křivdu dobře zapamatovala – ne ovšem tu do nebe volající křivdu, totiž useknutí hlavy sedláku Franzi Jägerstätterovi, za to, že odmítl zradit svou víru a zůstal své církvi věrný – nýbrž onu křivdu majetkovou.

Čekání na dobu, kdy dojde k odčinění křivd, si pak firma krátila mj. tím, že bránila dalším křivdám, k nimž mohlo velmi pravděpodobně dojít, pokud by se např. některým esesákům nepodařilo včas se odstěhovat se do jižní Ameriky.

Když bylo Rakousko státní smlouvou z roku 1955 konečně obnoveno, nastal čas k odčinění křivd utrpěných (detaily nalezneme v příslušné smlouvě z roku 1960 - týkalo se to let 1938–1959). Byla dohodnuta jistá každoročně splatná částka, která se od té doby vyplácí, a která je zvyšována jen když inflace v mezidobí překročí 20 procent. Tak bylo vyměřeno.

Firma se nakonec rozpomněla i na křivdu, která se stala jednomu z jejích maličkých a na svůj způsob se s ním rozdělila o obdržené odškodnění:
Poté, co jeho vdova byla po desítky let v rodné katolické vesnici předmětem opovržení, byl Franz Jägerstätter 26. října 2007 kanonizován. Od té doby je tudíž dovoleno se k němu modlit.

Nakonec se vždycky všem měří stejně – chce to jen trochu trpělivosti.

Myslím, že polemizujete opět s něčím, co neříkám (ani "okázale" neignoruji). Shodneme se na tom, že jste proti narovnání s církvemi en bloc, nanejvýš byste vrátil pár budov. A já jsem zase pro narovnání en bloc, a to nejen včetně budov k bydlení či provozu, ale i včetně dalších majetků, z nichž by šlo mj. ty budovy a provoz financovat.
A hranicí je 1948, resp. 1949, nikoliv 1947 či níže. Cílem je vrátit to, co bylo ukradeno po r. 1948.
A myslím též, že má-li se vracet něco, co bylo ukradeno, je zcela irelevantní argument, zda se pak okradený náhodou nestane mocným podnikatelským subjektem.
Myslím, že se aspoň můžeme shodnout na tom, že spolu nesouhlasíme v tom, co jsem uvedl v prvním odstavci. Jinak už opravdu budu mít pocit, že "jeden o voze, druhý o koze".

Pane Potměšile, zásadně odmítám, že se stát může dopustit krádeže. Heslo "co bylo ukradeno, se musí vrátit" se nijak netýká majetku poskytnutého k užívání a a správě církvím. Stát měl plné právo o tomto majetku rozhodovat, jak to učinil zákony z let 1919 a dalšími až po 1947 a toto své právo uplatnil. Restituce, která znamená předání do vlastnictví majetku, který církev spravovala před potemkovou reformou, zpochybňuje suverenitu státu.

Pane Potměšile, já myslím, že Doc. Štampachovi přesně nerozumíte. On tady opakovaně argumentuje, že navrhovaný zákon vrací církvi majetky, které jí byly odňaty během pozemkové reformy v r. 1919. Pokud by to tak bylo, byl bych proti restituci i já.
Nicméně, jsem přesvědčen, že to tak prostě není, restituce nejde před rok. 1948 a vrací církvi jen majetky, které jí zabral komunistický režim. Pletu se?

P.S. Stát se může dopustit nejen krádeže, ale dokonce i justiční vraždy, a bohužel to často dělá. Právo opravdu nevzniká tak, že se odhlasuje v parlamentu, případně v nějakém politbyru.

sněmovní tisk 580/0:
§ 5 Skutečnosti vedoucí k majetkovým křivdám
Skutečnostmi, v jejichž důsledku došlo v rozhodném období k majetkovým křivdám, jsou odnětí věci bez náhrady postupem podle zákona č. 142/1947 Sb., o revisi první pozemkové reformy.........
(http://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=6&CT=580&CT1=0)

zákon 142/1947:
§ 1 Předmět revise
(1) Úprava pozemkového vlastnictví, provedená podle zákona ze dne 16. dubna 1919, č. 215 Sb., o zabrání velkého majetku pozemkového (v dalším "zákon záborový"), a podle předpisů jej provádějících (první pozemková reforma).........
(http://www.zakonyprolidi.cz/cs/1947-142)

Nejsem schopná vlastními silami (bez toho, aniž bych prostě jen věřila argumentům té či oné strany tohoto sporu) posoudit, zda církev opravdu uznává jako hranici narovnání rok 1948, avšak mám vlastní zkušenost, že v římskokatolické církvi se vyskytují osoby, které nejenže neuznávají pozemkovou reformu československého státu v roce 1919, ale jdou ve své kritice mnohem dál do minulosti, přesněji řečeno vadí jim už samotný Josef II. Do doby před jeho vládou by se rádi vrátili. Osobně jsem se s takovým člověkem setkala v roce 1994.

zde nejde o spravedlnost pozemskou, ale o šíbování se státním majetkem oligarchy a její vládou. Potměšilé rajtování po historické spravedlnosti a péči o kulturní a spiritualní stav české společnosti je pouze nalévání dalšího kalného vína.

Ale tohle není jen ten jeden váš člověk z roku 1994, to jsme přece slyšeli v Máte slovo od Bendy. Ten to řekl narovinu. Katolická církev se přidala k neoliberální politice /možná ne přidala, ale přímo jí spoluvytváří/. Škoda, pro církev by nejlepším know how byla Pokora. Tu bychom potřebovali všichni jako sůl. Vždyť ze všech moudrých vět světa je snad nejmoudřejší ono "Člověk by chtěl být gigantem, a je hovno". Zvládnout hřích chamtivosti by znamenalo největší pokrok v dějinách lidstva. Jenže v současném světovém pořádku se dříve dočkáme toho, že Camorra a Cosa Nostra začnou bojovat proti mafianismu. Kapři si rybník nevypustí.

Myslíte to, pane Ševčíku tak, že by církev v méně hříšném světě přišla o byznys?

Ne, pokud by mělo být byznysem církve naplňování svého skutečného /lépe psáno proklamovaného/ poslání. I když bez chamtivosti by svět byl blíže ráji na zemi a tudíž by se nevyplatilo lákat na ten nahoře, ale spíš strašit peklem.