Guardian v době, kdy jste jej vedl, byly podle mě vůbec nejlepší noviny naší éry. Vždycky jsem se vás chtěl zeptat, proč jste z něj vlastně odešel?

Z Guardianu jsem odešel proto, že jsem se nechtěl dostat do situace, kdy by lidé měli pocit, že přesluhuju. Byl jsem v pozici šéfredaktora dvacet let, udělali jsme myslím spoustu skvělých věcí. Ale měl jsem dojem, že už by se mohli mnozí začít ošívat, proč tam ještě zůstávám. Když jsem oznámil, že skončím, na mé místo se hned přihlásilo pět vynikajících lidí.

Druhá věc je, že je to mimořádně náročná práce. Když ji děláte dennodenně, ani si neuvědomujete, jak je vyčerpávající. Neustále vás zaplavuje adrenalin a nemáte ani čas podívat se na sebe sama z odstupu. Myslím, že teprve rok poté, co jsem z Guardianu odešel, jsem znovu začal cítit, že jsem to já.

Pak jste několik let působil v Oxfordu. Ale i odtud jste odešel. Proč?

Myslím, že jsem na univerzitě odvedl svou práci, otevřeli jsme možnost studovat pro desítky lidí, kteří by jinak nemohli. To mi připadá jako radikální změna, a víc toho udělat podle mě z mé pozice nešlo. Nadto mě znovu začal přitahovat magnetismus novinářství. Takže když se objevila možnost redigovat Prospect, přijal jsem ji.

Překvapilo mě, že ač jste po celý život vystupoval proti paywallu, platební bráně k obsahu, v Prospectu ho máte.

Máte pravdu. Nicméně mám za to, že každá novinářská organizace si musí najít svůj obchodní model, který jí bude vyhovovat. Myslím, že paywall by nebyla dobrá cesta pro Guardian. To jsou noviny s mezinárodním čtenářstvem — dvě třetiny čtenářů jsou v zahraničí. A mnozí z nich nejsou nijak bohatí. Myslím, že je důležité, aby měli přístup ke kvalitnímu zpravodajství. Model, který se zavedl, je podle mne pro Guardian optimální.

Ale malý časopis, jako je Prospect, potřebuje několik tisíc lidí, kteří si jej budou kupovat. Čili ekonomické principy toho, co děláme, jsou jiné. Ale také sama podstata práce je jiná.

Jsem přesvědčen, že svět potřebuje elementární sdílenou zpravodajskou základnu, informace, fakta, na nichž se všichni shodují. O nich se potom dá debatovat. A to děláme v Prospectu, vydáváme komentáře. Není to tak podstatné pro základní krevní oběh demokracie, jako spolehlivé věrohodné zpravodajství.

Ano, to říkáte ve svých knihách, že bez všeobecně dostupných kvalitních informací, na nichž se všichni mohou shodnout, se demokracie nemůže udržet. Problém, který v knihách tak barvitě popisujete a který se dnes obecně řeší, spočívá v tom, že tradiční model financování kvalitního zpravodajství zkolaboval. Lidé se snaží najít různá řešení, dotační prostředky z nadací, drobné dary čtenářů. Ale je zjevné, že nic z toho principiálním řešením nemůže být. Jsou jím tedy veřejné peníze?

Především si myslím, že si stále více lidí začíná uvědomovat, jak velkým problémem je, když společnost ztratí povědomí o tom, co je pravda a kde jsou její věrohodné zdroje. Vzniklo chaotické prostředí plné dezinformací. A to se nyní ještě zásadně zhorší s nástupem umělé inteligence.

Myslím, že lidé z toho začínají mít hrůzu, možná ještě ne dostatečně velkou, ale spějeme k bodu, kdy se začne reálně řešit, co s tím udělat. Pokud je pro společnost zásadní, abychom se shodli na základních faktech — klima je nejjasnější případ, kde je to zapotřebí — pak musíme podniknout kroky, abychom do takového stavu dospěli.

Pandemie byla zářným příkladem toho, jakým je problémem, pokud lidé nevěří základním faktům. Pokud vlády nedokáží získat souhlas obyvatelstva s kroky, které jsou nezbytné pro naše přežití, jsme na hrozné cestě. A pokud je zjevné, že už tu není obchodní model, který by kvalitní zpravodajství v dostatečném rozsahu udržel, stává se z něj veřejná služba.

Veřejné služby jsou něčím, co je zapotřebí, ale co se samo nezaplatí — záchranná služba, policie, majáky. Pokud akceptujeme, že se jedná o veřejnou službu, dalším krokem bude debatovat o tom, jakým způsobem ji má veřejnost platit. A tady se to začíná komplikovat, protože noviny nejsou totéž co maják. Státní péče o maják je neškodná, v případě médií tomu tak nemusí být…

Čeká nás na to téma tedy velmi komplikovaná konverzace, která potrvá roky. Ale musíme ji začít vést.

Ano, je to tak jak říkáte. Jsou tu lidé, kteří tvrdí, že v momentě, kdy začnou být noviny placeny z veřejných prostředků, ztratí svou nezávislost. A ptají se, jakým způsobem by se bránilo tomu, aby autoritářské režimy nezneužily takového modelu financování médií k podpoře propagandy.

Musíte to udělat správně. Například v Británii máme BBC, které je v principu placené z veřejných prostředků, jedná se více méně o formu daní. Jistě není dokonalé, ale jedná se o bezkonkurenčně nejdůvěryhodnější zdroj informací, zdaleka nejvíce lidí důvěřuje právě BBC. Čili musí dělat něco správně. Dokonalé to není proto, že vláda má stále ještě možnosti, jak do řízení instituce zasahovat. Takže bude úkolem příští vlády, aby nezávislost BBC pojistila ještě lépe.

Je zkrátka zapotřebí vytvořit model, který chrání důvěryhodnost, nezávislost, kvalitu. To je samozřejmě možné. Struktura, která řídí Guardian, Scottův trust, je nakonec také takovým modelem. Lidé ve správní radě nadace noviny nemohou prodat a mají jediný úkol — dbát o to, že Guardian bude existovat navždy a že bude natrvalo nositelem liberální novinářské tradice.

Když jsme tedy například svého času vydávali nějaké citlivé dokumenty a lidé ze sněmovny přišli za členy správní rady a řekli jim: „Musíte to zastavit,“ dostalo se jim odpovědi: „Je nám to velice líto, ale to my nesmíme.“

Mám určité pochybnosti, že jim to bylo velice líto.

To těžko říct, ale každopádně poskytli vyčerpávající odpověď: oni to opravdu nesmí. Existuje tedy vícero různých modelů, které mohou zaručit, že noviny jsou nezávislé na vydavateli či zdrojích peněz, které do nich přicházejí.

Chtěl bych vás poprosit, zda byste mohl představit časopis Prospect, který redigujete. A v čem spočívaly změny, které jste po svém příchodu zavedl.

Pomalu tu a tam něco měním, ale byl to velmi dobrý časopis už před mým příchodem. Je to měsíčník zaměřený na politiku, kulturu, mezinárodní dění.

Děláme dvě věci, které v jiných médiích nejsou tak běžné. Tématům, která sledujeme, se věnujeme více do hloubky, než je obvyklé v jiných médiích. A novináři mají na svou práci více času, než je dnes zvykem. Oba aspekty dnes podle mě v mnoha médiích chybějí: hloubka analýzy a čas na práci.

Mnohé zásadní problémy naší doby prostě nelze vysvětlit ve dvou stech slovech nebo ve dvou minutách. Politika, společnost i média jsou čím dál tím víc ve vleku jakési naléhavosti, která je někdy na škodu. Někdy je potřeba se prostě zastavit a říct: „Tohle je složitější, než jste si mysleli.“

Například před měsícem jsme vydali článek Davida Normingtona, který byl vysoce postaveným úředníkem na ministerstvu vnitra. Zabýval se v něm problémem migrace. Požádal jsem ho, aby napsal článek, v němž se z nadhledu podívá na téma migrantů připlouvajících do Británie na loďkách přes Lamanšský průliv, což se na titulních stránkách britských médií řeší v jednom kuse.

A Normington napsal, že to ve skutečnosti není žádný velký problém, že z celkové perspektivy nejde vůbec o důležité téma. Všechna britská média přitom tvrdí opak. A řeší se, jak čluny zastavit, zda by se proti nim nemělo použít námořnictvo. Normington ukazuje, že pro všechny by bylo lepší dát každoročně třiceti tisícovkám žadatelů azyl a vytvořit pro ně bezpečné cesty, jimiž by mohli svou žádost podat.

Je to dobrá ilustrace toho, jak v Prospectu pracujeme. Rádi ukazujeme, že reálné problémy nejsou tam, kam poukazují palcové titulky bulváru. Na takové texty je ale zapotřebí čas. Většinou je nenapíšete za jediné odpoledne. Ale je velmi důležité, aby takovou práci někdo dělal.

Během vaší éry v Guardianu některá z nejsilnějších odhalení, s nimiž jste přišli, pocházela od whistleblowerů-oznamovatelů. Na některých z nich se podílel Julian Assange, který je už mnoho let uvězněný. Vím, že jste argumentoval pro jeho propuštění, napsal jste, že je vězněn za novinářství. Obávám se, že to není teze, která se všeobecně akceptuje. Můžete tedy vysvětlit, proč je dle vašeho mínění Assange vězněn za novinářskou práci a proč by měl být propuštěn?

Assange je jistě víc než jen novinář. Je to aktivista, podnikatel, vydavatel. Ale práce, kterou jsme dělali společně a které se účastnil také Spiegel, Le Monde a další velká média, byla zcela nepochybně novinářstvím. Přinesl materiál s velkou hodnotou, který jsme společně redigovali a vydali. Tuto jeho práci vždy budeme hájit.

Jsou lidé, kteří poukazují na některou jinou jeho práci — například co udělal v roce 2016. A říkají, že to novinářství nebylo.

Myslíte vydání neredigovaných materiálů?

Ne, ne. To mu někteří vyčítají také, i my. Ale tady jsem měl na mysli jeho roli před prezidentskými volbami v USA. Publikování interních dokumentů vedení Demokratické strany bez jakékoli snahy o jejich interpretaci. Můžeme v jeho práci rozlišovat a můžeme ji analyzovat, každopádně to, co dělal s námi, bylo novinářství.

A ať už udělal cokoli, strávil přece ve vězení už čtyři roky a mnoho let předtím na ekvádorské ambasádě. Přesto je tu snaha postavit ho před soud a uvěznit ho na dalších mnoho let.

Právě dnes mi vyšel článek ve Financial Times, v němž se zabývám tématem ochrany whistleblowerů-oznamovatelů a jejich práv. Sleduji v něm historii whistleblowerů ve 20. století. Začít můžete u Winstona Churchilla před druhou světovou válkou, kdy to byl politický outsider a různí úředníci mu donášeli materiály ukazující, jak vláda podceňuje obranu — a tehdejší vláda kvůli tomu byla samozřejmě vzteky bez sebe.

Podívejte se na Pentagon Papers, po jejichž zveřejnění se Richard Nixon pokoušel dostat Daniela Elsberga do vězení. Dnes každý pokládá Elsberga za hrdinu a Nixona za křiváka. Když to tehdy New York Times vydaly, ministr zahraničních věcí označil jejich šéfredaktora za vlastizrádce…

Vlády mívají sklon s přehnanou úzkostlivostí střežit různá tajemství. Ve svém článku argumentuji, že nemůžeme připustit, aby o tom, co se má nebo nemá utajit, rozhodovaly vlády. Potřebujeme tedy oznamovatele, kteří poukazují na nepravosti.

Takový Snowden, kdyby dostal příslib, že v USA stane před porotou, které vysvětlí, co a proč udělal, by se tam vrátil. Myslím si tedy, že kolem role whistleblowerů-oznamovatelů panuje stále řada zavádějících představ, které zamlžují jejich principiálně prospěšnou společenskou roli.

Myslíte, že by mohla novinářská komunita dělat víc pro to, aby se Julian Assange dostal z vězení ven?

Určitě ano. Bylo by pěkné vidět větší protesty, demonstrace před vězením, lidé by se měli více projevovat na sociálních sítích, psát dopisy americkým ambasádám. Měli bychom být mnohem víc slyšet, protože jinak to vypadá, že nám na tom nezáleží.

Různí právní experti a všemožní lidé, kteří rozumí právu víc než já, tvrdí, že pokud by byl Assange odsouzen, mělo by to vážné a škodlivé důsledky pro novinářství všude ve světě. Myslím, že lehkovážný přístup mainstreamových médií ve věci Assange by měl skončit, protože jeho situace ohrožuje zájmy profese jako takové.

JAKUB PATOČKA