Se Seamusem Milnem, zástupcem šéfredaktora Guardianu jsme mluvili v moderní redakci legendárního deníku kousek od londýnského King’s Cross. Bylo krátce po volbách, které skončily šokujícím vítězstvím konzervativců, a Guardian měl krátce před změnou šéfredaktora. To stanovilo témata: mluvili jsme především o perspektivách britské levice a úloze médií.

Milne je jedním z nejpoutavějších komentátorů současnosti. Syn bývalého ředitele BBC, jehož odchod si vynutila Margareta Thatecherová, je nositelem nejlepších tradic humanistické britské levicové žurnalistiky. Píše často o mezinárodní politice, zpravidla ostře kriticky.

V našem rozhovoru trpělivě vysvětloval, formuloval přesně a pronikavě jako ve svých sloupcích, ale po hodině našeho vyptávání na taje britské politiky dal sám průchod svým novinářským instinktům a obrátil úlohy: sám se začal vyptávat nás na situaci v české politice. Chtěl vědet, co je zač Zeman, co Babiš a co přežívá ze slavných tradic české meziválečné levice či roku 1968.

V Guardianu den před naším rozhovorem vyšel nekrolog Alice Teichové, historičky ekonomie, která v Anglii po roce 1968 nalezla svůj nový domov. Milne samozřejmě neslyšel rád, že k tradicím roku 1968 se v české politice fakticky nikdo dvakrát nehlásí, ale shodli jsme se, že česká i britská politika stojí před podobnými úkoly, v nichž se i na něj bude navazovat: úkolem je zformulovat levicový program, který skutečně změní sociální a ekonomické poměry, a získá širokou podporu politické veřejnosti.

Mluvili jsem krátce po volbách, čili labouristé se teprve začali otřepávat z volebního fiaska, a debata o tom, kdo by měl po Milibandovi stranu převzít se teprve začala rozbíhat. Zdálo se, že ji zcela ovládnou blairisté a strhnou stranu zpátky doprava. Milne předvídal, že by to mohlo způsobit rozštěpení labouristů, mohlo by je to existenčně ohrozit.

Do boje o předsednictví tehdy ještě nevstoupil Jeremy Corbyn, s jasně levicovým programem, který se během dvou měsíců, jež následovaly, rychle proměnil z outsidera ve zcela překvapivého favorita volby. Seumas Milne ovšem v našem rozhovoru vlastně vše, z čeho Corbynův překvapivý vzestup vychází, popsal a předvídal.  

Jak je možné, že jste v Británii zase skončili s konzervativní většinou?

Za všeho nejdřív je třeba říct, že většina Britů současnou vládu nepodporuje. Volby od voleb se tu vítězná strana opírá o čím dál nižší počty hlasů. Tony Blair v roce 2005 zvítězil s hlasy 35 % voličů, konzervativci letos s méně než 37 % voličů. Účast byla 66 %. Takže reálně získali podporu 24 % registrovaného elektorátu.

Zhruba sedm milionů dospělých se jako voliči ani neregistrovali. Cameronova vláda má sice většinu v parlamentu, ale reálnou voličskou podporu pětiny populace. To je příznak čehosi, co asi nemůže vydržet.

Vítězné strany přitom samozřejmě nemají sebemenší zájem takový systém změnit. Před dvěma lety se tu konalo referendum o alternativním volebním systému. Návrh ale byl jen špatným kompromisem mezi systémem poměrným a většinovým. V referendu utrpěl docela těžkou porážku. Asi ještě nějaký čas tedy budeme muset žít s tím, co tu máme.

Před volbami panovala obecně shoda, že žádná strana nezíská většinu. Dlouhodobě se spekulovalo o různých koalicích. Výsledek proto přišel jako naprostý šok. Čím si to, že konzervativci nakonec vyhráli s takovou převahou, vysvětlujete?

Šok pro všechny to byl proto, že předvolební průzkumy veřejného mínění konzistentně předvídaly jiný výsledek. Prakticky všechny předvídaly parlament bez jasné většiny a velmi těsný rozdíl mezi labouristy a konzervativci. Tak to bylo až do poslední chvíle před volbami.

Zajímavé je, že docela dost věcí v průzkumech vyšlo: UKIP předpověděly přesně, zelené přesně, Skotsko měly správně i kolaps liberálních demokratů. Jedinou věcí, ve které se opravdu hrubě zmýlily, byl výsledek dvou hlavních stran.

Existuje několik teorií, proč se to stalo. Jednou z nich je tradiční britský problém, „plachých konzervativců“. To jsou lidé, kteří volí konzervativce, ale ostýchají se to veřejně přiznat. Agentury pořizující průzkumy předvolebních preferencí nicméně tvrdí, že tohle během posledních dvaceti let už zapracovaly do své metodiky.

Další pokusem o vysvětlení je teorie „líných labouristických voličů“. To zase mají být lidé, kteří agenturám řekli, že budou volit labouristy, ale pak se neobtěžovali k volbám přijít.

Poslední teorií je přesun voličů od labouristů ke konzervativcům v poslední chvíli před volbami. Na tom může leccos být, protože předvolební debatu v posledních dvou týdnech před volbami ovládla posedlost představou, že tu vznikne parlament bez jasné většiny. Což se spojilo se strachem, že většinu nepůjde sestavit bez podpory skotských nacionalistů.

Mobilizovalo se tak, aby se toho lidé báli. Většina médií, zejména velká většina tištěných médií, zde výrazně straní konzervativcům. Jejich nenávist k labouristům vedeným Edem Milibandem byla taková, že to přerostlo v hysterickou propagandistickou kampaň.

Přitom kdyby volby dopadly tak, jak se předvídalo, to jest nějakou vládou labouristů, která by ke své většině potřebovala hlasy skotských nacionalistů, zelených, možná liberálních demokratů či Plaid Cymru (to je regionální velšská strana), odráželo by to přání politické veřejnosti mnohem věrněji než to, co tu máme dnes.

Když to shrnu, proč se průzkumy tak hrubě zmýlily, nedokážeme přesně říct. A protože možných výkladů je více, lidé si do toho vkládají své agendy a politické preference.

Mezi labouristy je například celá řada přívrženců Tonyho Blaira a dalších lidí vpravo od Milibandova vedení, kteří se snaží debatu o příčinách porážky ovládnout. Tvrdí, že ji zapříčinila příliš levicová politika Eda Milibanda.

A podle vás tomu tak je?

Z toho, co dnes víme, se nezdá, že by tomu tak bylo. Spíše se to jeví tak, že problémem byla ztráta hlasů příliš mnoha směry: doleva ke skotským nacionalistům a k zeleným, ale i doprava k UKIP. To je sice strana pravicových populistů, ale snaží se zalíbit sociálně slabším lidem, které ohrožuje ekonomická globalizace, vykořisťování práce migrantů a podobně. Mnozí z voličů UKIP jsou svými sociálně-ekonomickými charakteristikami jasní levicoví voliči, ale doprava je táhne nacionalismus a vztah k migrantům.

Jak tyhle rozpadlé dílky poslepovat, je samozřejmě nesnadná otázka. Ale nejsilněji hned od voleb začaly znít hlasy, které tvrdí, že hlavní problém byl v pohybu příliš nalevo, což — mimochodem — vůbec není pravda; program labouristů nijak vyhraněně levicový nebyl. A politické návrhy, jichž by se chtěli labouristé věrní Blairovu dědictví zříct, patří k nejpopulárnějším mezi voliči.

Seumas Milne patří k nejpoutavějším novinářům současnosti. Foto Palestine Project

Jakou roli hrála média?

Zásadní. V Británii jsou média poplatná pravici, podobně jako skoro všude na světě, což je dané tím, kdo je vlastní. A dokonce i v médiích, která jsou blízká labouristům, dominují lidé blízcí blairistické pravici.

Argumentují, že volby se vyhrávají v politickém středu. S tím bych i částečně souhlasil, ale otázka zní: kde přesně leží střed v politické realitě po roce 2008? Stačí se porozhlédnout po světě a prakticky v každé jedné zemi uvidíte, co lidé doopravdy chtějí: aktivní politiku snižování nerovnosti, chtějí omezení politické moci korporací, chtějí, aby bohatí platili spravedlivé daně.

Něco úplně jiného je tedy politický střed, bereme-li v potaz přání veřejnosti. A něco jiného je střed, pokud bychom uvažovali pouze o složení politické elity.

Smutný fakt, s nímž teď bude třeba pět let žít, spočívá v tom, že levice zase prohrála; v Británii budou vládnout konzervativci. Když teď přemýšlíte nejen o labouristech, ale celkově o příznivcích levice včetně vás, kde se podle vás staly chyby, které to způsobily?

Pokud se máme jednou propracovat k vládě nalevo od středu, proti všem obrovsky mocným korporátním zájmům, musí se podařit zmobilizovat skutečně mimořádně širokou podporu. Nemůže se to podařit bez skutečně silných sociálních hnutí.

Kdykoli se levice dostala v posledním století k moci, bylo to vždy s podporou mohutného sociálního hnutí. Nestačí se chytit jenom něčeho v médích nebo vykoumat nějakou volební kampaň, základní je sociální hnutí, širší podpora.

Když se třeba ve třicátých letech v USA Roosevelt posunul výrazně doleva, stalo se to s podporou mohutných dělnických hnutí, která ho soustavně tlačila k tomu, aby byl radikálnější. I zde se po krizi vytvořilo poměrně masivní hnutí, i když zdaleka ne takové jako třeba ve Španělsku.

Myslím si, že taková věc je nutná, chcete-li čelit moci druhé strany a také disponovat dostatečnou protiváhou. Ed Miliband byl celou dobu pod tlakem vnitrostranické pravice, z druhé strany ho nic srovnatelně silného netlačilo. Ale pokud chcete podstatnější pohyb nalevo, nemůžete se bez toho obejít.

Žijeme v době, kdy se šíří vědomí, že současný ekonomický model nefunguje, a netýká se to jen Anglie. Myslím, že nikde v Evropě to dnes není patrné tak jako v eurozóně, která zavedla měnový model, jenž nikdy nebude fungovat, a nikdy ani nemohl. Způsob, jakým se společná měna v Evropské unii používá, je mimořádně reakční, má obrovské sociální náklady.

Proměňující se ekonomická realita se promítá do politiky. Sociálním demokraciím se všude daří velmi špatně, protože ve svém kompromisnictví s neoliberalismem zašly příliš daleko. Takže se vytvořil prostor pro populisty, kteří získávají velkou podporu, na levici i na pravici. Evidentně tedy procházíme přechodným obdobím.

A samozřejmě odpověď na otázku, jak to celé skončí, není napsána ve hvězdách. Záleží to na nás. Nejsou tu jen důvody k pesimismu, je jich i dost k optimismu. Volby přicházejí a odcházejí. Svět se nezboří.

Není problém i v tom, že noviny jako Guardian se zastávají sociálně slabých skupin obyvatel, ale ty je přitom nečtou? Přemýšlíte o tom, jak k nim svá sdělení dostat?

V Británii vycházejí bulvární noviny Daily Mirror, které čtou lidé ze sociálně slabých skupin podporující tradičně labouristy, a v nich často bývají velmi dobré materiály. Pokud jde o Guardian, neřekl bych, že píšeme dostatečně o lidech ze sociálně slabších skupin, což je dáno tím, že naši čtenáři jsou z velké většiny jiní.

Nicméně čte nás spousta aktivistů, včetně aktivistů z labouristického prostředí. Mezi členy labouristů jsou to nejčtenější noviny. Také spousta osobností v odborářském hnutí čte právě nás.

Internet něco změnil, ale zase ne tolik. Stejné vzorce nerovnosti, které platily před internetem, se reprodukují na něm. Představa, že vytvoří nějaké nové radikálně demokratické prostředí, se ukázala jako vcelku utopická, nebrala dost v potaz problematiku koncentrace kapitálu a moci, které se mohou projektovat do vydavatelských struktur na internetu stejně jako dříve do tištěných médií.

Když jste mluvil o kampani proti Edu Milibandovi, na koho působila, koho oslovovala?

Je to vzorec, který se opakuje znova a znova. Pokaždé, když pravicový establishment nabude dojmu, že by labouristé mohli vyhrát s nepřijatelným programem, spustí se hysterické kampaně. V osmdesátých, devadesátých letech proti Kinnockovi to bylo úplně stejné. Proti Blairovi se to nedělo v takové míře, protože pravice vnímala, že jí vlastně není nebezpečný.

Jak to přesně funguje, zkoumají různé akademické studie. Taková propaganda jen vzácně působí přímo. Lidé vidí, že je to přepjaté. Ale stanovuje to obsah a rámec diskuse. Takže BBC se tím třeba zabývá jiným způsobem, nicméně základní osnovu si nechá vnutit pravicovým tiskem.

Příkladem může být právě téma hrozby Skotské národní strany, což labouristy zásadně poškodilo. BBC té hysterii dočista podlehla. Neminul den, aby se tím nezabývali, a to přesně v duchu nastoleném pravicovým tiskem, to jest nakolik bude mít SNP případně vliv na vládu labouristů.

Takže Ed Miliband poslední týden strávil soustavným odmítáním možnosti, že by na politiku jeho vlády mohli mít Skotové nějaký zásadnější vliv. Ale to jen posilovalo dojem, že lže. Všem totiž bylo jasné, že bez jejich podpory se nedostane k většině, takže bylo úplně jasné, že by s nimi nějak vyjednávat musel.

BBC tedy přejala agendu vytvořenou pravicovými médii. Přitom bychom mohli tvrdit, že pro debatu o budoucnosti tu byla jiná daleko podstatnější témata.

A nebylo tedy chybou levice, včetně médií jako Guardian, líčit Skotskou národní stranu jako především nacionalistickou hrozbu namísto toho, aby se o ní mluvilo v principu jako o progresivní levicové straně?

Na to mají lidé velmi rozmanité názory. Pár dní před volbami jsem mluvil v Glasgowě na tradiční odborářské prvomájové manifestaci. Má to dlouhou tradici a je to pro ně veliká věc. A jel jsem tam musím říct s určitými obavami. Protože to je cosi jako srdce skotského dělnického hnutí a nyní je kompletně rozpolcené nad otázkou, koho podporovat.

Bylo těžké v tom prostředí manévrovat a musím říct, že se mi to velmi těžko posuzuje. V minulosti se o SNP mluvilo jako o konzervativcích v kiltech. A do jisté míry to asi byla pravda, poněvadž se jednalo o stranu opírající se o venkovany, farmáře, s nacionalistickým programem.

Ale jakmile z toho vyrostli a začali získávat podporu i ve městech a sociálně slabších komunitách, jejich charakter se změnil. V posledních letech už o sobě mluví jako o sociálně demokratické straně, svůj nacionalismus definují občansky, jako založený na místě bydliště, nikoli na etnickém základě.

Postupně se tedy posouvali k čím dál progresivnějším postojům. Ale ještě třeba během loňského referenda chtěli snižovat daně byznysu. Tvrdli, že korporátní daň ve Skotsku budou držet stabilně o tři procenta níž oproti anglické, aby přitáhli do Skotska kapitál. To je jeden z důvodů, proč jsou lidé na levici vůči nim opatrní.

Ale faktem je, že se toho zřekli a že v těchto volbách kandidovali s relativně radikálním levicovým programem, zformulovaným zásadně proti politice škrtů, proti jaderným zbraním. Takže spousta lidí, kteří je ve Skotsku volili, podporovali je skutečně proto, že v nich vidí levicovější stranu, než jsou labouristé. Navíc jejich nová předsedkyně Nicola Sturgeonová je jasně nalevo. Je opravdu dobrá.

Opravdu zajímavé ovšem je srovnat si profily kandidátů SNP, kteří zvítězili, s profily kandidátů labouristů, které porazili. Zjistíte, že prakticky všichni kandidáti SNP pocházeli z privilegovanějšího sociálního prostředí nežli kandidáti labouristů. V jednom z nejkřiklavějších případů porazil regionální manažer firmy McDonald’s, kandidující za SNP, labouristického kandidáta, odboráře z loděnic.

SNP se tedy sice prezentovala jako levicovější než labouristé, ale pod povrchem je to komplikovanější obrázek. Jelikož je to nakonec přece jen nacionalistické hnutí, tvrdí prostě: „Jsme všichni Skotové a musíme držet při sobě.“ Je to strana v pohybu, rozhodně nelze říct, že je jasně a vyhraněně levicová.

Seumas Milne naplňuje ideál novináře jako veřejné osobnosti. Často vystupuje na veřejných akcích s politickým programem. Foto Ahmad Elabbar

Před pár dny vyšel v Guardianu článek Jona Cruddase, v němž tvrdí, že chcete-li uspět, musíte vytvořit dostatečně početnou alianci lidí, spojených pozitivním programem. Hlavní příčinu volební porážky labouristů spatřuje v tom, že jim takovýto silný kladný jednotící příběh scházel. Souhlasíte s ním? Jak by mohl takový příběh vypadat?

Tak až na to, že Cruddas o volebním výsledku mluví jako o největším neštěstí v dějinách, na tom, co říká, samozřejmě leccos je. Do situace před volbami ovšem vstupují také objektivní faktory. Povím vám jeden příklad, o ktrém se vůbec nemluví.

Reálné mzdy v Británii po krizi soustavně klesaly. Bylo to nejdelší takové období od konce 19. století. Pak padly ceny ropy, rozjela se inflace a po šest měsíců před volbami se mzdy zvedaly.

Než se to stalo, nevěřil jsem tomu, že Toryové vyhrají. Ještě nikdy se to nikomu nepodařilo při snižující se životní úrovni. Ale pak se to najednou změnilo a Toryům to pomohlo. Takovýto typ věcí nikdy nemůžete kontrolovat. Chci říct, že nikdy tedy nezáleží jen na vás, jsou tu i objektivní skutečnosti, které nemůžete kontrolovat.

Jon Cruddas patří k části labouristů, které se říká Blue Labour [modří labouristé — pozn. JP], což znamená, že odmítají neoliberální model, globální finance, ekonomickou globalizaci, ale současně kladou velký důraz na ochranu komunit a rodin a jejich konzervativní zvyklosti, v extrémní podobě to lze shrnout pod heslo „Víra, vlajka, rodina“ (Faith, Flag, Family). Labouristická levice s nimi v něčem souhlasí, v jiných věcech se s nimi rozchází.

Mluvit o konstrukci příběhu je takový postmodernistický pohled na politiku. Neříkám, že na tom nic, nebo dokonce docela dost, není, ale nelze to oddělovat od politiky. A základní problém prostě spočíval v tom, že labouristé nepřekonali své odcizení od vlastní dělnické základny.

Jsme zkrátka v období přechodu, v němž je jasné především to, že neoliberální politika, která dominovala po roce 1989 je pasé. Domnívám se, že labouristy nebude možné vůbec udržet pohromadě, pokud by se pokusili vrátit k blairismu. To byla koncepce na jedno použití, zrozená pro určitou dobu, pro unipolární svět po skončení studené války, éru neoliberálního kapitalistického triumfalismu.

Ekonomicky se dařilo, takže tento typ politiky měl šanci se prosadit, a to nejen v Británii, ale v celé řadě dalších evropských zemí. Po krizi už to ale neplatí. Je jasné, že současný druh kapitalismu nefunguje, nic už společnosti nepřináší, selhává, a to dokonce i podle svých vlastních kritérií. Ale co se stane novým dominantním modelem zatím není jasné.

Zdá se nicméně docela zřejmé, v jakém směru je zapotřebí se vydat. Například v Británii kapitál neinvestuje. Má velmi nízkou produktivitu. Mluví se o tom jako o záhadě. Množství investic nepochopitelně stagnuje. Je tedy evidentní, že musíte intervenovat. Nemůžete nechat prostě soukromý kapitál sedět na pěti stech miliardách liber a nic s nimi nedělat.

I Keynes říkal, že veřejný sektor musí přinutit kapitalisty investovat, pokud to nedělají sami od sebe. To je jeden z klíčových faktorů. Má-li se to ale stát, musíte změnit pravidla hry. Nelze stát s rukama založenýma v klíně a čekat na to, až se korporace umoudří.

A musíte o tom, co se chystáte udělat mluvit způsobem, který bude pro dostatečné množství lidí přesvědčivý, že se pro ně opravdu něco podstatně změní. Myslím, že takhle je to ve většině zemí Evropy. Každá má své specifické faktory, my tu máme Skotsko a City of London, Francie má svoje, vy zase svoje, ale základní směr je všude stejný. Lidé v Evropě mají společného víc, než si dnes myslí.

Mluvíme různými jazyky, máme rozdílné dějiny, ale problémy, kterým dnes čelíme, mají mnoho společných rysů, a to se bude tím pádem týkat i jejich řešení. Úkol se nemění tím, že prohrajeme jedny volby tam či onde. Je to součást úplně stejného příběhu, jaký prožíváte v České republice, blízkost je mnohem větší, než jak se to možná lidem často jeví.

Guardian Vede kampaň ke klimatickým změnám Keep It in the Ground. Repro DR

Možná, že to není otázka na vás, ale na Alana Rusbridgera, vašeho právě končícího šéfa. Před šestnácti lety mi v Praze řekl, že Guardian nevede kampaně, ale asistuje občanským organizacím, které je vedou v tom, aby se jim dostalo odpovědi na otázky, které kladou. A teď vede Guardian kampaň ke klimatickým změnám. Co se změnilo?

Změnil se on. Už vloni jsme vedli kampaň k ženské obřízce. Myslím, že to souvisí s tím, že se jeho období chýlí ke konci. Napsal to ostatně sám v článku, když kampaň začínala. Vyznal se z toho, že když přemýšlel, čemu se opomněl věnovat, byla to právě tato věc.

Stojí v tom redakce za ním?

Nikdo proti tomu nevystupuje, všichni jsou vůči tomu loajální. Ale říkám si, že pokud bychom se raději tématu věnovali novinářskými metodami, reportážemi, zpravodajství, komentáři, zda bychom pro ně neudělali víc.

Nevím, zda jste sledovali kampaň New York Times ke Kubě. Nedělají to tak jako my, že by vyhlásili „Zrušme sankce proti Kubě“. Postupovali jinak. Všiml jsem si toho, co se děje až vloni na podzim. V pěti týdnech vydali šest redakčních komentářů napadajících embargo na Kubě a vyjadřujících sympatie kubánské vládě.

Když vyšel třetí, uvědomil jsem si, že se asi děje něco neobvyklého. A napadlo mě, že asi operují v nějaké dohodě s Obamovou vládou, že připravují půdu pro nějakou spolupráci. Nakonec Fidel Castro napsal komentář, ve kterém pochválil New York Times. Samozřejmě musel vědět, co se děje, protože obě vlády už spolu jednaly. A krátce nato USA skutečně změnily svou politiku.

Někdo by třeba mohl namítat, že to byla příliš těsná spolupráce s vládou, ale z mého hlediska to bylo v dobré věci. Čili kampaně v novinách, proč ne, ale otázka je jak to provést. Nejsem si jist, zda nejlepší metoda je nasadit si křiklavou placku a říct: „Hej, vedeme kampaň!“ Zda lepší cestou není být v tom rafinovanější a používat metody, které mají média normálně k dispozici.

Můžete se na něco systematicky soustředit, aniž byste dávali tolik na odiv, že to děláte: reportážemi, komentáři, obsahem zpravodajství.

JAKUB PATOČKA, ZUZANA VLASATÁ