Slušní lidé a rouhači
Filip OutrataNa strach lidí z chaosu moderního světa by neměli představitelé křesťanů odpovídat podněcováním nepřátelství a podporou extremismu. Náplní jejich práce je něco zcela jiného.
Potíž se slušnými lidmi je ta, že sám sebe za slušného se považuje téměř každý. Za slušné se považovali výkonní úředníci a poslušní občané nacistického režimu, režimu komunistického i různých režimů národoveckých a dalších. K úspěchu třeba nacismu z nemalé míry přispělo právě to, že tehdejší slušní lidé dlouho a oddaně podporovali režim, který hrubě neslušnými prostředky zasahoval proti lidem považovaným oněmi slušnými lidmi za neslušné.
Není proto vlastně překvapivé, že brněnští Slušní lidé mají za sebou často neonacistickou minulost. Dnes nosí na modrém triku tento název a pod ním se také chystají kandidovat v komunálních volbách. Zřejmě proto, že cítí podporu od skutečných slušných lidí, totiž těch, kteří na rozdíl od nich nikdy nepěstovali pouliční násilnosti a žili vždy spořádaně. Jsou ovšem stále víc naštvaní na různé typy elit, které považují za neslušné, nebezpečné a ohrožující.
Dnes brněnští Slušní lidé, stejně jako další veterán české extremistické scény Miroslav Sládek, cítí, že je třeba bránit křesťanství před rouhačstvím dekadentních umělců a další na ně napojené a je podporující sebranky. A tak využili kontroverzní hru chorvatského režiséra Olivera Frljiće k tomu, aby se představili jako obránci křesťanství, tradic, hodnot, České republiky, Evropy a tak dále. Podle reakcí na incident se zdá, že u některých českých slušných občanů se jim podařilo zapůsobit.
Advokátka a bývalá komunální politička v blogu například mužům v modrém tleská za všechny „normální lidi“ a mluví o konci pražské kavárny, která konečně natolik naštvala „obyčejný český lid“, že se probral ze zimního spánku a pochopil, že před „hordami nájezdníků“ nás nezachrání „zcela akce neschopní užvanění intelektuálové“. „Že jsou Slušní lidé náckové? Tak to já jsem taky nácek!“, volá autorka empaticky. Přesně to svalnatci v modrých trikách chtějí slyšet.
↗
Potíž se slušnými lidmi je ta, že sám sebe za slušného považuje téměř každý. Repro DR
Na opačném pólu společnosti než slušní lidé stojí rouhači, tedy ti, kteří zcela vědomě překračují hranice toho, co je obecně považováno za přípustné ve vztahu k náboženským nebo třeba národním hodnotám. Většinou proto, aby ukázali na určitý rozměr náboženství, který je utlačující, nebezpečný a nelidský. Rouhačem je dnes ve světě třeba ten, kdo je v Saúdské Arábii, Íránu či Pákistánu souzen či zabit za blasfemii, což může znamenat pouhou kritiku náboženského establishmentu a požadování rovnosti a svobody.
To samozřejmě neznamená, že všechny rouhačské, pro věřící šokující projevy — a scéna Ježíše znásilňujícího muslimku taková prostě je — postrádají prvek averze či přímo nenávisti k danému náboženství. Může tam být. V případě Olivera Frljiće je však zcela nesporně spojen s kritikou reálného chování římskokatolické církve a jejích věřících, která se týká tak závažných věcí, jako je podpora fašistickému ustašovskému režimu za války. Není to nenávist zrozená jen tak ze vzduchu.
Právě proto by podle mě měli zbožní věřící brát podobné z jejich pohledu rouhačské projevy s pochopením, dokonce s pokorou. Jejich víře, domnívám se, nemůže nijak uškodit, když budou předpokládat ty nejlepší motivace těch, kdo ostře a pro ně těžko pochopitelně napadají, co je jim svaté. Kdo se jim zdají amorální, nepřátelští, zcela cizí. Tedy připustit si, že rouhačský divadelník má svým dílem nakonec na mysli něco podobného jako oni sami svými modlitbami.
Tuto cestu evidentně nezvolil kardinál Dominik Duka, který v reakci na představení nešetřil silnými slovy, ředitele brněnského Národního divadla označil za „nevzdělaného a prolhaného člověka“, mluvil o „neomarxistické sebrance“. Už samotným jazykem a zvolenými slovy zjevně zamýšlel podněcovat nepřátelství, dále vyhrocovat situaci, namísto aby se snažil o pochopení a zamyšlení, což by církevnímu představenému příslušelo více.
Dominik Duka si zřejmě opravdu myslí, že hra balkánského režiséra, který postavu Ježíše používá jako symbol pro nenávist a nepřátelství ústící v násilí mezi vyznavači různých náboženství a věrouk (včetně katolické), je horší než přístup nacistů a komunistů k víře a náboženství. Duka ovšem mluvil o ideologiích, ne o lidech, ale snad není překroucením jeho slov vztáhnout je na ty, kdo ony ideologie reálně uskutečňují. Ano, vojáci nacistického Německa měli na opascích slova „Gott mit uns“ a nacisté se k poslušným věřícím německých církví chovali většinou slušně, ostatně dekadentní umění včetně různých rouhačských provokací celkově rádi neměli.
Podle Duky se dnes Evropa „dostala do situace totálního chaosu“. Jako zachránci před chaosem se ve své době jevili právě nastupující nacističtí pohlaváři. Za souhlasu či podpory tehdejších slušných lidí se jim podařilo získat moc a k totálnímu chaosu připojit totální destrukci genocidy a zničující války. Strach před chaosem a před takovými projevy svobody názoru a umělecké tvorby, které jsou pro někoho zraňující, je pochopitelný. Určitě přispívá k volání po silné ruce, po omezení svobody projevu, po represích pro závadné projevy a jedince všeho druhu.
Na místě ale je spíš mírnit emoce, přispívat k porozumění a pochopení, než bojovat jakousi novou kulturní válku, v níž je velkým Nepřítelem dnes stále více skloňovaný neomarxismus. To pro křesťany nemusí znamenat nekritické přijímání a schvalování všeho, co je pro ně nepřijatelné. Je na místě uplatňovat otevřený přístup nepodléhající bojovné rétorice. Snadno se to napíše, těžko udělá. Ale je to potřeba. Slušní lidé už klepou na dveře.
Diskuse
Zdravím, mohu poprosit o upřesnění? Co znamená slovo často?
Kolik těch lidí je celkem? Kolika z nich se to týká? Díky.
A pak zkusme najít libovolnou aktivní skupinu, která má třeba 50 neb 100 lidí a prolustrovat si minulost každého z nich, zda jsou všichni ideálně čistí...
Kolik těch lidí je celkem? Kolika z nich se to týká? Díky.
A pak zkusme najít libovolnou aktivní skupinu, která má třeba 50 neb 100 lidí a prolustrovat si minulost každého z nich, zda jsou všichni ideálně čistí...
►Právě proto by podle mě měli zbožní věřící brát podobné z jejich pohledu rouhačské projevy s pochopením, dokonce s pokorou. Jejich víře, domnívám se, nemůže nijak uškodit, když budou předpokládat ty nejlepší motivace těch, kdo ostře a pro ně těžko pochopitelně napadají, co je jim svaté. Kdo se jim zdají amorální, nepřátelští, zcela cizí. Tedy připustit si, že rouhačský divadelník má svým dílem nakonec na mysli něco podobného jako oni sami svými modlitbami.◄
A místo toho bych se zeptal, zda svoboda umění neznamená již spíše svobodu urážet nejjemnější svět svých bližních, ptal bych se, kde přesně je ta hranice, která nepochybně existuje, tedy kdy svoboda uměleckého vyjádření přeroste ve svobodu urážet libovolným způsobem city spoluobčanů.
Lepší svět nevznikne tím, že se budu posmívat svým bližním, jak jsou zaostalí a maloměšťáčtí, pokud hned nedokážou ocenit, když nahý herec znázorňující Ježíše na scéně znásilňuje muslimku, nebo když si herečka vytáhne z vagíny rakouskou, nebo u nás českou vlajku.
Nejsem prudérní, ale stojí za to si uvědomit, že § 198 o hanobení rasy, víry a přesvědčení existuje, a že existují případy, kdy už o naplnění tohoto paragrafu jde.
A taky stojí za přečtení 2 roky stará recenze ze SaD:
http://www.svetadivadlo.cz/cz/nasili
A místo toho bych se zeptal, zda svoboda umění neznamená již spíše svobodu urážet nejjemnější svět svých bližních, ptal bych se, kde přesně je ta hranice, která nepochybně existuje, tedy kdy svoboda uměleckého vyjádření přeroste ve svobodu urážet libovolným způsobem city spoluobčanů.
Lepší svět nevznikne tím, že se budu posmívat svým bližním, jak jsou zaostalí a maloměšťáčtí, pokud hned nedokážou ocenit, když nahý herec znázorňující Ježíše na scéně znásilňuje muslimku, nebo když si herečka vytáhne z vagíny rakouskou, nebo u nás českou vlajku.
Nejsem prudérní, ale stojí za to si uvědomit, že § 198 o hanobení rasy, víry a přesvědčení existuje, a že existují případy, kdy už o naplnění tohoto paragrafu jde.
A taky stojí za přečtení 2 roky stará recenze ze SaD:
http://www.svetadivadlo.cz/cz/nasili
MP
hanobení islámu je trestné!
JN
May 30, 2018 v 20.19
"... rouhačský divadelník má svým dílem nakonec na mysli něco podobného jako oni sami svými modlitbami."
Domnívám se, že se nelze modlit za takové osobní cíle, které popírají dobro bližního a absolutizují vlastní morální soudy.
"Rouhačský divadelník" se nemodlí za dobro pro ostatní, on se "modlí" za to, aby "Bůh potrestal" ty, které on sám odsoudí.
Taková modlitba je silně problematická.
"Rouhačský divadelník" se nemodlí za dobro pro ostatní, on se "modlí" za to, aby "Bůh potrestal" ty, které on sám odsoudí.
Taková modlitba je silně problematická.
FO
Co se týče neonacistické minulosti Slušných lidí, vycházím z veřejně dostupných zdrojů, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Slu%C5%A1n%C3%AD_lid%C3%A9#cite_note-4 Ministerstvo vnitra hnutí v roce 2017 zařadilo na seznam extremistických organizací,[3] přičemž ve zprávě uvedlo, že „personální substrát skupiny tvoří mimo jiné i osoby s neonacistickou či chuligánskou minulostí.“
Myslím, že v této skupině je přece jen vyšší procento lidí s neonacistickou a pravicově extremistickou orientací než v náhodném výběru...
Myslím, že v této skupině je přece jen vyšší procento lidí s neonacistickou a pravicově extremistickou orientací než v náhodném výběru...
FO
Myslím, že si nerozumíme - jak já chápu pohnutky pana Frljice, pak jsou takové, aby náboženství nesloužilo jako nástroj násilí proti druhým. To je, aspoň podle toho, jak rozumím křesťanství a teologii, zcela v souladu s tím, kam směřuje ve svém základu křesťanská modlitba.
Tedy nejde o nějaké libovolné osobní cíle, ale v zásadě o obecné dobro. Ale uznávám, že to vidíte jinak, s tím asi nic nenadělám.
Tedy nejde o nějaké libovolné osobní cíle, ale v zásadě o obecné dobro. Ale uznávám, že to vidíte jinak, s tím asi nic nenadělám.
FO
"Lepší svět nevznikne tím, že se budu posmívat svým bližním, jak jsou zaostalí a maloměšťáčtí, pokud hned nedokážou ocenit, když nahý herec znázorňující Ježíše na scéně znásilňuje muslimku..."
v tom souhlasím. Proto se nikomu neposmívám, nepovažuji ty, koho to pohoršuje, za zaostalé. Ale mě to nepohoršuje, a dávám k lepšímu osobní názor, že by to vlastně pohoršovat nemuselo.
Svoboda uměleckého vyjadřování v náboženské oblasti je velmi složitá věc. každý má jinak nastavené hranice, posuzuje stejnou věc odlišně. Jeden z mých oblíbených filmů, Život Briana od Monty Python, urážel a uráží věřící nejen křesťanské.
Přesto těm, které to pohoršuje, nemůžu dát za pravdu, pro mě je to z křesťanského hlediska podnětné a dobré dílo, i když si místy dost drsně utahuje z křesťanství.
Proto budu hájit svobodu urážet - v tom smyslu, že kdybychom postihovali všechno, co někoho uráží brzy bychom neměli vůbec žádné umění, které by něco podstatného sdělovalo.
v tom souhlasím. Proto se nikomu neposmívám, nepovažuji ty, koho to pohoršuje, za zaostalé. Ale mě to nepohoršuje, a dávám k lepšímu osobní názor, že by to vlastně pohoršovat nemuselo.
Svoboda uměleckého vyjadřování v náboženské oblasti je velmi složitá věc. každý má jinak nastavené hranice, posuzuje stejnou věc odlišně. Jeden z mých oblíbených filmů, Život Briana od Monty Python, urážel a uráží věřící nejen křesťanské.
Přesto těm, které to pohoršuje, nemůžu dát za pravdu, pro mě je to z křesťanského hlediska podnětné a dobré dílo, i když si místy dost drsně utahuje z křesťanství.
Proto budu hájit svobodu urážet - v tom smyslu, že kdybychom postihovali všechno, co někoho uráží brzy bychom neměli vůbec žádné umění, které by něco podstatného sdělovalo.
JN
May 30, 2018 v 21.22
Genialita zla (příklad manipulační strategie)
To divadelní představení není v žádném případě "budování mostů" mezi křesťanstvím a islámem, mezi Západem a Blízkým východem.
Vyvolává naopak nenávist mezi těmito skupinami, je to podle mého soukromého názoru příklad fašizace společnosti z "humanistických" pozic.
Jestliže ovšem proti této divadelně šířené nenávisti protestují lidé jako Miroslav Sládek, tedy jestliže proti (intelektuálnímu) fašismu protestují (primitivní) fašisté, pak jsme v situaci Odyssea a musíme proplout mezi dravou Skyllou a nenasytnou Charybdou.
Podle mě tedy nelze schvalovat ani samotné divadelní představení vyvolávající nenávist, ani ty protesty proti němu, které budou přemrštěné a budou sledovat vlastní (opět) nenávistné cíle.
Na druhou stranu ovšem ke zlu nelze mlčet a uzavírat s ním kompromisy, a to ani s jednou stranou tohoto zla.
Jde o klasickou manipulační techniku, která se snaží vyvolat dojem, že existují p o u z e dvě možnosti pro nějaké rozhodnutí ("národní socialismus NEBO bolševický chaos?"; "Erteple NEBO brambory?")
Vyvolává naopak nenávist mezi těmito skupinami, je to podle mého soukromého názoru příklad fašizace společnosti z "humanistických" pozic.
Jestliže ovšem proti této divadelně šířené nenávisti protestují lidé jako Miroslav Sládek, tedy jestliže proti (intelektuálnímu) fašismu protestují (primitivní) fašisté, pak jsme v situaci Odyssea a musíme proplout mezi dravou Skyllou a nenasytnou Charybdou.
Podle mě tedy nelze schvalovat ani samotné divadelní představení vyvolávající nenávist, ani ty protesty proti němu, které budou přemrštěné a budou sledovat vlastní (opět) nenávistné cíle.
Na druhou stranu ovšem ke zlu nelze mlčet a uzavírat s ním kompromisy, a to ani s jednou stranou tohoto zla.
Jde o klasickou manipulační techniku, která se snaží vyvolat dojem, že existují p o u z e dvě možnosti pro nějaké rozhodnutí ("národní socialismus NEBO bolševický chaos?"; "Erteple NEBO brambory?")
May 30, 2018 v 21.33
Z textu mi není jasné, zda pan Outrata to představení viděl celé nebo jen tu část, na které se podíleli Slušní lidé. Já jsem viděl jen v televizi jen tuto část a musím uznat, že Slušní lidé tu performanci dotvořili zcela geniálně. Pochybuji o tom že by Divadlo na provázku dokázalo vlastními silami představit holohlavé "obránce křesťanství, tradic, hodnot, České republiky..." tak autenticky.
Zásluha kardinála Duky na úspěchu představení je také nezpochybnitelná. Celé jsem to ale neviděl.
Zásluha kardinála Duky na úspěchu představení je také nezpochybnitelná. Celé jsem to ale neviděl.
JN
Pokud by záměrem režiséra bylo (jak Vy tvrdíte) poukázat na zneužití náboženství jako nástroje násilí proti druhým, pak se domnívám, že není možné napravovat jakýkoliv vztah (mezikulturní či osobní) pouze tím, že ukážeme na viníka takového nefunkčního vztahu. To fungovat nebude.
Na druhou stranu ovšem křesťané mají jednu častou neřest - brát všechnu vinu na sebe. Ať už je tato "neřest" někdy skutečnou upřímností a jindy naopak pokrytectvím, ani toto vzetí viny na sebe pošramocený vztah nenapraví.
Na druhou stranu ovšem křesťané mají jednu častou neřest - brát všechnu vinu na sebe. Ať už je tato "neřest" někdy skutečnou upřímností a jindy naopak pokrytectvím, ani toto vzetí viny na sebe pošramocený vztah nenapraví.
JN
to představení bylo v duchu svého názvu těmi diváky dotvořeno, diváci byli doslova "vtaženi na scénu" a těžko říci, zda se jednalo o geniální režijní záměr či pouhou shodu šťastných okolností. Po té nudě ve Vídni se nejspíš Frljić rozhodl hru nějak oživit a přiblížit divákům.
FO
Přiznám se, že jsem celé představení neviděl, jen co nejvíc ukázek které jsem byl schopen dohledat, pak několik recenzí, rozhovor s autorem... šlo mi spíš o reakce na to.
Jinak ale máte pravdu, ta performance Slušných lidí byla opravdu zdařilá a pozvedla kus na novou úroveň.
Jinak ale máte pravdu, ta performance Slušných lidí byla opravdu zdařilá a pozvedla kus na novou úroveň.
FO
důležitých podnětů. Máte pravdu v tom, že vztah nelze napravit jen na jedné straně, chce to spolupráci obou stran. A Frljicův kus rozhodně není nějakým mostem mezi Západem a Blízkým východem, to si skutečně nemyslím. Chce spíš provokovat na Západě, což já považuji za důležité, ale jen na tom se most postavit nedá.
Máte pravdu i v tom, že křesťané mohou mít sklon brát veškerou vinu na sebe. Asi jde o to rozlišit, kde je skutečná vina - ať už historická, nebo současná - a kde jen domnělá.
Například je podle mě zcela v pořádku, když si křesťané uvědomují spoluvinu na kolonialismu a evropské imperiální nadřazenosti. To neznamená, že úplně všechno, co křesťanští Evropané v té době udělali, bylo špatně. Ale to skutečně špatné lze rozlišit a pojmenovat, a není to nějaké zbytečné sebemrskačství.
Máte pravdu i v tom, že křesťané mohou mít sklon brát veškerou vinu na sebe. Asi jde o to rozlišit, kde je skutečná vina - ať už historická, nebo současná - a kde jen domnělá.
Například je podle mě zcela v pořádku, když si křesťané uvědomují spoluvinu na kolonialismu a evropské imperiální nadřazenosti. To neznamená, že úplně všechno, co křesťanští Evropané v té době udělali, bylo špatně. Ale to skutečně špatné lze rozlišit a pojmenovat, a není to nějaké zbytečné sebemrskačství.
MP
pokud používáte pojem "fašizace z humanistických pozic", pak obávám se nestojíte někde neutrálně uprostřed, ale už jste si svou stranu barikády bohužel vybral.
JN
May 31, 2018 v 1.07
Já jsem si, pane Plevo, vybral tu stranu barikády,
která nechce šířit nenávist ani touto nenávistnou divadelní hrou, ani zneužitím protestu proti této hře pro vlastní nenávistné cíle.
JN
May 31, 2018 v 2.27
Volíš "Naše a vaše násilí" NEBO násilí "Slušných lidí"?
"Volíš erteple NEBO brambory?"
Bohužel tyto dvě otázky výše nejsou otázkami typu "Volíš Losnu nebo Mažňáka?", ale spíše jde o typ otázky "Volíš Mažňáka... NEBO třeba Mažňáka?"
Mažňák může být "humanista" nebo "slušný člověk", ale esence je pořád Mažňák, takže ať zvolíte Mažňáka, nebo třeba... Mažňáka, Losna to prostě prohraje!
Takzvaná "kulturní válka" nás jednoduše staví před neřešitelná dilemata a to je právě její zbraní.
V situaci, kdy ta kulturní válka je přáním a cílem jedné strany, je skoro nemožné "... mírnit emoce, přispívat k porozumění a pochopení a nebojovat v jakési nové kulturní válce..."
Pro druhou stranu, která v té kulturní válce bojovat nechce, ale zároveň nechce dělat morálně nepřijatelné ústupky, není lehké nalézt jakékoliv rozumné východisko.
Analogicky v situaci studené války nebylo možné dohodnout se se Sovětským svazem na zmírnění napětí, zmírnit napětí šlo buď jen vlastními (morálně nepřijatelnými) ústupky Západu, nebo ekonomickým oslabením ("uzbrojením") SSSR.
Bohužel tyto dvě otázky výše nejsou otázkami typu "Volíš Losnu nebo Mažňáka?", ale spíše jde o typ otázky "Volíš Mažňáka... NEBO třeba Mažňáka?"
Mažňák může být "humanista" nebo "slušný člověk", ale esence je pořád Mažňák, takže ať zvolíte Mažňáka, nebo třeba... Mažňáka, Losna to prostě prohraje!
Takzvaná "kulturní válka" nás jednoduše staví před neřešitelná dilemata a to je právě její zbraní.
V situaci, kdy ta kulturní válka je přáním a cílem jedné strany, je skoro nemožné "... mírnit emoce, přispívat k porozumění a pochopení a nebojovat v jakési nové kulturní válce..."
Pro druhou stranu, která v té kulturní válce bojovat nechce, ale zároveň nechce dělat morálně nepřijatelné ústupky, není lehké nalézt jakékoliv rozumné východisko.
Analogicky v situaci studené války nebylo možné dohodnout se se Sovětským svazem na zmírnění napětí, zmírnit napětí šlo buď jen vlastními (morálně nepřijatelnými) ústupky Západu, nebo ekonomickým oslabením ("uzbrojením") SSSR.
HZ
May 31, 2018 v 8.43
Performance je to správné slovo, které mne v prvním momentu nenapadlo, ale na tu provázkovskou aféru sedí.
Teprve zaznamenatelné reakce na podnět daný tvůrcem vytvářejí celkový artefakt, a to prakticky bez předem určeného časového omezení. Projevy rozhořčení z doslechu, bez jakéhokoli přímého zážitku, do tohoto tvůrčího procesu patří koneckonců taky.
Takovou kvalitu by dobrovolní diváci festivalového divadelního představení neposkytli.
Teprve zaznamenatelné reakce na podnět daný tvůrcem vytvářejí celkový artefakt, a to prakticky bez předem určeného časového omezení. Projevy rozhořčení z doslechu, bez jakéhokoli přímého zážitku, do tohoto tvůrčího procesu patří koneckonců taky.
Takovou kvalitu by dobrovolní diváci festivalového divadelního představení neposkytli.
PM
Obhajoba umění jedné z románových postav Philipa Rotha před zneužitím umění k politickým účelům:
Ideologie je zjednodušující a umění rozlišuje. Obojí se nachází nejen v recipročním, ale i nepřátelském vztahu.
Ryzí politik vnímá umění jako dekadentní, nudné, nebo pokroucené, jako něco bez hlavy a paty, něco, co vlastně vůbec nemusí být.
Ryzí umělec vnímá nuance. se nevyhne povinnosti nastínit nuance, komplikace, znázornit protiklady. Nezastírat, ale zkoumat protiklady předpokládá přístup, který připustí existenci chaosu a při tvorbě s ním počítá. V opačném případě by vytvářel propagandu a klišé pro politickou stranu či hnutí.
Ten kdo rozlišuje, osvětluje nuance a poukazuje i na bolestné protiklady. Lidské utrpení ideologové zevšeobecňují, umělci jej tříbí. V takové polaritě postojů spočívá příčina vzájemného nepřátelství, jemuž se vystavit znamená pro umělce boj o zachování jedinečného uprostřed zjednodušujícího a zevšeobecňujícího světa.
K ospravedlňování ideologie není zapotřebí umění. Něco takového se umělce netýká. Samozřejmě existují rozdíly mezi společenskými systémy. Je zřejmé, že jeden systém je lepší a možná o mnoho než jiný.
Umělec ale vnímá vždy jeho stálou nedokonalost. Umělec není ničí zaměstnanec, nevěří v nic. Je někým, kdo se zaobírá světem a událostmi zcela jiným způsobem.
Ideolog přichází s vírou v řešení, které by mělo změnit svět, ale umělec předkládá produkt, který neskýtá žádný profit.
A Opravdový umělec předkládá světu to, co ještě nebylo.
Když Bůh stvořil v sedmi dnech všehomír – ptactvo, toky, člověčenstvo –, neměl na umění ani pár minut času. „Budiž umění, které někteří budou milovat a druzí jím budou posedlí!“ Ne, to neřekl..........dodával nedávno zesnulý P. Roth.
Ideologie je zjednodušující a umění rozlišuje. Obojí se nachází nejen v recipročním, ale i nepřátelském vztahu.
Ryzí politik vnímá umění jako dekadentní, nudné, nebo pokroucené, jako něco bez hlavy a paty, něco, co vlastně vůbec nemusí být.
Ryzí umělec vnímá nuance. se nevyhne povinnosti nastínit nuance, komplikace, znázornit protiklady. Nezastírat, ale zkoumat protiklady předpokládá přístup, který připustí existenci chaosu a při tvorbě s ním počítá. V opačném případě by vytvářel propagandu a klišé pro politickou stranu či hnutí.
Ten kdo rozlišuje, osvětluje nuance a poukazuje i na bolestné protiklady. Lidské utrpení ideologové zevšeobecňují, umělci jej tříbí. V takové polaritě postojů spočívá příčina vzájemného nepřátelství, jemuž se vystavit znamená pro umělce boj o zachování jedinečného uprostřed zjednodušujícího a zevšeobecňujícího světa.
K ospravedlňování ideologie není zapotřebí umění. Něco takového se umělce netýká. Samozřejmě existují rozdíly mezi společenskými systémy. Je zřejmé, že jeden systém je lepší a možná o mnoho než jiný.
Umělec ale vnímá vždy jeho stálou nedokonalost. Umělec není ničí zaměstnanec, nevěří v nic. Je někým, kdo se zaobírá světem a událostmi zcela jiným způsobem.
Ideolog přichází s vírou v řešení, které by mělo změnit svět, ale umělec předkládá produkt, který neskýtá žádný profit.
A Opravdový umělec předkládá světu to, co ještě nebylo.
Když Bůh stvořil v sedmi dnech všehomír – ptactvo, toky, člověčenstvo –, neměl na umění ani pár minut času. „Budiž umění, které někteří budou milovat a druzí jím budou posedlí!“ Ne, to neřekl..........dodával nedávno zesnulý P. Roth.
JN
May 31, 2018 v 12.54
"Spoluvina na kolonialismu a evropské imperiální nadřazenosti"
je tak spletité téma, že ho takto vulgárními postmoderními divadelními prostředky lze jen zjednodušit a zamlžit a nikoliv objasnit.
Západní kultura má často tendenci brát vinu za všeobecný historický vývoj na sebe, jenže historický vývoj ("historická nutnost" podle Marxe:-)) a vůle jednotlivců či skupin (včetně vůle střídajících se držitelů moci) jsou ve spletitém vztahu a jeho zjednodušení a vulgarizace opět nastoluje "kolektivní vinu", tentokrát všech lidí Západu.
Přistoupení na koncept kolektivní viny všech lidí západní kultury za zlo současného světa (jak to požaduje Frljićovo "Naše násilí a vaše násilí") činí západní kulturu neurotickou a neschopnou racionality, na druhé straně však toto vnímání sebe samého, jako příčiny historického dění, z nás dělá sebestředné narcisty, kteří to, co jejich nemorální předci pod vlivem násilnického křesťanství spáchali, teď zase v celém světě napraví.
Jak je vidět, je to opět ta stejná (ne plně uvědomovaná) záminka (k "šíření dobra") k expanzi vlastní moci a s konkrétním náboženstvím nesouvisí.
Kontroverze, které pak Frljićova hra vyvolává, plynou z toho, že Ježíš je pro intelektuály s y m b o l e m západní kultury (a prostřednictvím symbolu ji obviňují ze zla ve světě), kdežto pro (například Tomášem Halíkem vysmívané) "prosté věřící" je Ježíš skutečnou milovanou osobou (kterou naopak "obviňují" ze všeho dobra ve světě).
Z tohoto úhlu pohledu se já hlásím k těm "prostým věřícím".
No a pak tu mohou být ještě i ti, pro které Ježíš není ani symbolem, ani milovanou osobou, ale jen záminkou.
To všechno ta špatná hra dobře odkrývá.
---------------------------------
Turecký akademik Yasir Yilmaz říká, že Střednímu (a Blízkému) východu chybí racionalita:
"Neschopnost vykašlat se na minulost a podívat se do budoucnosti, to je problém Středního východu... Musíme zapomenout na historii, podívat se do budoucnosti a začít budovat nový svět v racionálním prostředí."
Ta divadelní hra k tomu nijak nepřispívá.
Západní kultura má často tendenci brát vinu za všeobecný historický vývoj na sebe, jenže historický vývoj ("historická nutnost" podle Marxe:-)) a vůle jednotlivců či skupin (včetně vůle střídajících se držitelů moci) jsou ve spletitém vztahu a jeho zjednodušení a vulgarizace opět nastoluje "kolektivní vinu", tentokrát všech lidí Západu.
Přistoupení na koncept kolektivní viny všech lidí západní kultury za zlo současného světa (jak to požaduje Frljićovo "Naše násilí a vaše násilí") činí západní kulturu neurotickou a neschopnou racionality, na druhé straně však toto vnímání sebe samého, jako příčiny historického dění, z nás dělá sebestředné narcisty, kteří to, co jejich nemorální předci pod vlivem násilnického křesťanství spáchali, teď zase v celém světě napraví.
Jak je vidět, je to opět ta stejná (ne plně uvědomovaná) záminka (k "šíření dobra") k expanzi vlastní moci a s konkrétním náboženstvím nesouvisí.
Kontroverze, které pak Frljićova hra vyvolává, plynou z toho, že Ježíš je pro intelektuály s y m b o l e m západní kultury (a prostřednictvím symbolu ji obviňují ze zla ve světě), kdežto pro (například Tomášem Halíkem vysmívané) "prosté věřící" je Ježíš skutečnou milovanou osobou (kterou naopak "obviňují" ze všeho dobra ve světě).
Z tohoto úhlu pohledu se já hlásím k těm "prostým věřícím".
No a pak tu mohou být ještě i ti, pro které Ježíš není ani symbolem, ani milovanou osobou, ale jen záminkou.
To všechno ta špatná hra dobře odkrývá.
---------------------------------
Turecký akademik Yasir Yilmaz říká, že Střednímu (a Blízkému) východu chybí racionalita:
"Neschopnost vykašlat se na minulost a podívat se do budoucnosti, to je problém Středního východu... Musíme zapomenout na historii, podívat se do budoucnosti a začít budovat nový svět v racionálním prostředí."
Ta divadelní hra k tomu nijak nepřispívá.
JP
Rozdíl je v tom, pane Outrato, že "Život Briana" byl až neuvěřitelně vtipným, inteligentním a výstižným počinem; a jestli se jím někdo cítí uražen, pak mu nelze odpovědět jinak nežli připomenutím nesmrtelné Werichovy sentence o zrcadle a křivé hubě.
Zatímco ten Frljičův výtvor (při veškeré výhradě že ani já jsem ho neviděl přímo) se jeví být spíše naprostým opakem vtipného vystihování špatnosti a pokrytectví tohoto světa - nýbrž se jedná zřejmě o další produkt v současné době natolik "módního" tvůrčího exhibicionismu, kdy naprostá absence schopnosti podat tvůrčí ideu autenticky uměleckým, a tedy s y m b o l i c k ý m ztvárněním je nahrazována a kašírovaná explicitním polopatismem a agresivní vulgaritou. Zdá se, že na scéně je v prvé řadě znásilňováno samotné umění. Jakékoliv srovnávání s "Životem Briana" tady naprosto a zásadně kulhá.
Mimochodem, pro ty kdo jsou znalí německého jazyka: zde je možno přečíst zřejmě velmi kompetentní recenzi v renomovaném německém deníku "Süddeutsche Zeitung": http://www.sueddeutsche.de/kultur/theater-oh-ein-generalangriff-1.3015164
Zatímco ten Frljičův výtvor (při veškeré výhradě že ani já jsem ho neviděl přímo) se jeví být spíše naprostým opakem vtipného vystihování špatnosti a pokrytectví tohoto světa - nýbrž se jedná zřejmě o další produkt v současné době natolik "módního" tvůrčího exhibicionismu, kdy naprostá absence schopnosti podat tvůrčí ideu autenticky uměleckým, a tedy s y m b o l i c k ý m ztvárněním je nahrazována a kašírovaná explicitním polopatismem a agresivní vulgaritou. Zdá se, že na scéně je v prvé řadě znásilňováno samotné umění. Jakékoliv srovnávání s "Životem Briana" tady naprosto a zásadně kulhá.
Mimochodem, pro ty kdo jsou znalí německého jazyka: zde je možno přečíst zřejmě velmi kompetentní recenzi v renomovaném německém deníku "Süddeutsche Zeitung": http://www.sueddeutsche.de/kultur/theater-oh-ein-generalangriff-1.3015164
AM
May 31, 2018 v 15.19
Osobně jsem nikdy tenhle druh her neměl rád. Herci v nich ani náznakem nehrají jiné lidi (čili postavy), ale zastupují nějaké obecné kulturní symboly, neboli svými těly reprezentují nějakou ideologii.
Nicméně už od antiky se takovým dílkům daří, obzvlášť v žánru politické satiry či kritiky.
Ale výšky Orwella a podobných, dosahuje málokdo...
Pokud jde o samotnou povahu těch nejextrémnějších scén -- tj. Ježíš znásilňující muslimku nebo vlajka v řitním otvoru -- neřešil bych kde leží PŘESNÁ hranice mezi uměleckou provokací a obscénností či urážkou, protože žádná přesná hranice NEexistuje, ne naopak, pane Rusku.
(ale to neznamená, že žádná není -- aby bylo jasno)
Podíval bych se na to víc marxisticky, tedy v rámci společenských procesů.
Dovolte malou analogii:
S příchodem digitální technologie do nahrávacího průmyslu přišla jedna podstatná změna -- digitální nahrávka má tzv. digitální strop, hodnotu úrovně hlasitosti, která je nepřekročitelná. Pokud k tomu dojde, je signál "oříznutý", tj. velmi stoupá zkreslení.
U populární hudby hrané v (auto)rádiích apod. pro nejširší masy konzumentů se ukázala jedna zásadní věc --- lidi zaujmou nahrávky, které hrají víc nahlas. A to bez ohledu na kvalitu dané hudby. Opravdu to je tak primitivistické - je to víc nahlas, je to lepší než to, co je tišejší.
A selský rozum to schvaluje -- jenom blbec si za stejných podmínek vezme to, čeho je míň, ne?
(ostatně proč si myslíte, že reklamy tak strašně řvou ve srovnání s běžnými pořady'? ,,,,,,,,,,,protože to prostě funguje.)
A tak začali producenti tlačit na zvyšování hlasitosti nahrávek. Jenomže když máte strop, přes který nejede vlak, abych použil politické klišé, není to tak jednoduché. Nejběžnější cesta je snižování dynamického rozsahu. Vysvětlím -- u každé nahrávky lze zjistit rozdíl mezi nejtišší a nejhlasitější pasáží, kterému se říká dynamický rozsah nahrávky (DR, udává se v decibelech). U popu rocku a podobné konzumní hudby, jsou dobré hodnoty 9-15 dB, pro symfonickou, akustickou a pod hudbu pak 15-22 dB.
Čím menší je DR nahrávky, tím je větší její průměrná hlasitost.
Byly vyvinuty kompresory a podobné softwarové hudební nástroje, které uměle snižují DR nahrávek. Nejdříve se postupovalo s citem, ale dnes už je DR většiny nahrávek na úrovni 3-4 dB. To je v podstatě monotónní přival zvuku - v podstatě se sbiječka stala hudebním ideálem dneška.
(popových nahrávek, jazzu nebo symfonické hudby se to naštěstí nedotklo)
Třeba Bob Dylan je situací naprosto znechucený, dokonce nazval majitelé studií, kteří v zájmu poslouchanosti na snižování DR tlačí, za ničitele hudby.
Více viz zadej do vyhledávače -- loudness war.
To samé třeba rap --- kluci z A2larmu se z něj mocí mermo snaží dělat umění, dokoncxe lidové, jenže v rapu už žádné hudebníky v podstatě nepotřebuješ, ti nejdůležitější jsou producenti a primitivní do zblbnutí opakovaný motiv, tzv. flow.
Rap je čistý obchodní produkt.
(a nenamlouvejme si, že moudra typu vy jste banda kokotů, kdežto já jsem velký king, popřípadě současné nekonečné litanie o fetu, jsou nějakým lidovým uměním)
Nebo třeba Spotify --- opravdu obrovská nabídka nejrozmanitější hudby a 90% uživatelů (mluvíme o stovkách milionů lidí) poslouchá tzv. chill, tedy tu nejtuctovější, nejplastikovější omyvatelnou hnuso hudbu ze všech.
-----------------------------------
Co víme o ostatních hrách uvedených na festivalu?
Co bylo jejich tématy (určitě nemálo z nich bylo angažovaných)
NIC.
Slyšeli jsme jen ten nejhlasitější, nejprovokativnější řev a teď o něm píšeme hlubokomyslné řeči.
----------------------------------------
Já bych do divadla ale stejně nešel, mě zajímá muzika.
Dovolte jednu z neradostnějších zvěstí z poslední doby.
8. listopadu bude v Praze v Lucerně hrát Buddy Guy.
Prodej lístků už začal.
https://www.lidovky.cz/do-prahy-prijede-kytarista-buddy-guy-dvh-/kultura.aspx?c=A180530_005826_ln_kultura_bez
Buddy do Evropy moc nejezdí, takže možná poslední příležitost naživo si poslechnout fenomenálního bluesového kytaristu.
Buddy je pořád ve formě a koncertuje a vydává desky.
Doporučuji třeba dvojalbum Rhythm and Blues z roku 2013
spotify:album: 5IyOwYWSw2m1mwD4OEpFeM
Buddy ve vás nevyvolá vnitřní otázky, neposkytne vám materiál k přemýšlení, to ne.
Jen vám do duše nalije kousek světla Božího království...
Opravdu srdečně doporučuji.
Nicméně už od antiky se takovým dílkům daří, obzvlášť v žánru politické satiry či kritiky.
Ale výšky Orwella a podobných, dosahuje málokdo...
Pokud jde o samotnou povahu těch nejextrémnějších scén -- tj. Ježíš znásilňující muslimku nebo vlajka v řitním otvoru -- neřešil bych kde leží PŘESNÁ hranice mezi uměleckou provokací a obscénností či urážkou, protože žádná přesná hranice NEexistuje, ne naopak, pane Rusku.
(ale to neznamená, že žádná není -- aby bylo jasno)
Podíval bych se na to víc marxisticky, tedy v rámci společenských procesů.
Dovolte malou analogii:
S příchodem digitální technologie do nahrávacího průmyslu přišla jedna podstatná změna -- digitální nahrávka má tzv. digitální strop, hodnotu úrovně hlasitosti, která je nepřekročitelná. Pokud k tomu dojde, je signál "oříznutý", tj. velmi stoupá zkreslení.
U populární hudby hrané v (auto)rádiích apod. pro nejširší masy konzumentů se ukázala jedna zásadní věc --- lidi zaujmou nahrávky, které hrají víc nahlas. A to bez ohledu na kvalitu dané hudby. Opravdu to je tak primitivistické - je to víc nahlas, je to lepší než to, co je tišejší.
A selský rozum to schvaluje -- jenom blbec si za stejných podmínek vezme to, čeho je míň, ne?
(ostatně proč si myslíte, že reklamy tak strašně řvou ve srovnání s běžnými pořady'? ,,,,,,,,,,,protože to prostě funguje.)
A tak začali producenti tlačit na zvyšování hlasitosti nahrávek. Jenomže když máte strop, přes který nejede vlak, abych použil politické klišé, není to tak jednoduché. Nejběžnější cesta je snižování dynamického rozsahu. Vysvětlím -- u každé nahrávky lze zjistit rozdíl mezi nejtišší a nejhlasitější pasáží, kterému se říká dynamický rozsah nahrávky (DR, udává se v decibelech). U popu rocku a podobné konzumní hudby, jsou dobré hodnoty 9-15 dB, pro symfonickou, akustickou a pod hudbu pak 15-22 dB.
Čím menší je DR nahrávky, tím je větší její průměrná hlasitost.
Byly vyvinuty kompresory a podobné softwarové hudební nástroje, které uměle snižují DR nahrávek. Nejdříve se postupovalo s citem, ale dnes už je DR většiny nahrávek na úrovni 3-4 dB. To je v podstatě monotónní přival zvuku - v podstatě se sbiječka stala hudebním ideálem dneška.
(popových nahrávek, jazzu nebo symfonické hudby se to naštěstí nedotklo)
Třeba Bob Dylan je situací naprosto znechucený, dokonce nazval majitelé studií, kteří v zájmu poslouchanosti na snižování DR tlačí, za ničitele hudby.
Více viz zadej do vyhledávače -- loudness war.
To samé třeba rap --- kluci z A2larmu se z něj mocí mermo snaží dělat umění, dokoncxe lidové, jenže v rapu už žádné hudebníky v podstatě nepotřebuješ, ti nejdůležitější jsou producenti a primitivní do zblbnutí opakovaný motiv, tzv. flow.
Rap je čistý obchodní produkt.
(a nenamlouvejme si, že moudra typu vy jste banda kokotů, kdežto já jsem velký king, popřípadě současné nekonečné litanie o fetu, jsou nějakým lidovým uměním)
Nebo třeba Spotify --- opravdu obrovská nabídka nejrozmanitější hudby a 90% uživatelů (mluvíme o stovkách milionů lidí) poslouchá tzv. chill, tedy tu nejtuctovější, nejplastikovější omyvatelnou hnuso hudbu ze všech.
-----------------------------------
Co víme o ostatních hrách uvedených na festivalu?
Co bylo jejich tématy (určitě nemálo z nich bylo angažovaných)
NIC.
Slyšeli jsme jen ten nejhlasitější, nejprovokativnější řev a teď o něm píšeme hlubokomyslné řeči.
----------------------------------------
Já bych do divadla ale stejně nešel, mě zajímá muzika.
Dovolte jednu z neradostnějších zvěstí z poslední doby.
8. listopadu bude v Praze v Lucerně hrát Buddy Guy.
Prodej lístků už začal.
https://www.lidovky.cz/do-prahy-prijede-kytarista-buddy-guy-dvh-/kultura.aspx?c=A180530_005826_ln_kultura_bez
Buddy do Evropy moc nejezdí, takže možná poslední příležitost naživo si poslechnout fenomenálního bluesového kytaristu.
Buddy je pořád ve formě a koncertuje a vydává desky.
Doporučuji třeba dvojalbum Rhythm and Blues z roku 2013
spotify:album: 5IyOwYWSw2m1mwD4OEpFeM
Buddy ve vás nevyvolá vnitřní otázky, neposkytne vám materiál k přemýšlení, to ne.
Jen vám do duše nalije kousek světla Božího království...
Opravdu srdečně doporučuji.
FO
za velmi zajímavý hudební exkurz, Boba Dylana úplně chápu. Skutečně hluk - řev - spektakulárnost může zatlačovat všechny hlubší stránky do pozadí.
JN
Naše západní kultura šla, podle mě, správným směrem, když se "rouhání" přesunulo z trestních zákoníků do individuálního svědomí a bylo nahrazeno trestností hanobení národa rasy, etnické nebo jiné skupiny osob ap. (Například v Anglii ale rouhání - třeba jako ústupek muslimům(?) -trestným činem zůstalo a nebylo ani v roce 1996 Evropským soudem pro lidská práva shledáno v rozporu s právem na svobodu projevu.)
Nyní však vnímám, že je společnost tlačena k regresu, a to jak provokacemi, které se naivně považují za umění, tak i přehnanými reakcemi na takovéto provokace.
Je ale potřeba vidět, že jak provokace, tak přemrštěné reakce slouží stejnému účelu.
-------------------------------
Tím účelem by mohlo být:-):-):-) třeba mezikulturní sblížení ((viz i např. ČD s požehnáním ombudsmanky v některých vagónech zkušebně zavedly segregaci podle pohlaví)) s těmi kulturami, kde se rouhání ještě drasticky trestá. Pak bych Frljićovi rozuměl:-)
Nyní však vnímám, že je společnost tlačena k regresu, a to jak provokacemi, které se naivně považují za umění, tak i přehnanými reakcemi na takovéto provokace.
Je ale potřeba vidět, že jak provokace, tak přemrštěné reakce slouží stejnému účelu.
-------------------------------
Tím účelem by mohlo být:-):-):-) třeba mezikulturní sblížení ((viz i např. ČD s požehnáním ombudsmanky v některých vagónech zkušebně zavedly segregaci podle pohlaví)) s těmi kulturami, kde se rouhání ještě drasticky trestá. Pak bych Frljićovi rozuměl:-)
AM
May 31, 2018 v 17.40
Víte pane Kolaříku, svého času když jsem postavil všechny své zesilovače na sebe, byly od podlahy až do stropu.....
Všech možných značek a konstrukcí.
Teď už jsem se zklidnil, ale hifistické začátky bývají těžké (a pěkně drahé).
V současnosti mám sestavu od prověřených audiofilských firem NAD a ProJect, a naprostá spokojenost.
Tím chci říct, že znám rozdíly mezi Spotify a Tidal.
Jsem dlouholetý hifista a přispěvatel na hi-fi fóra.
Dnes už ovšem mnohem víc audiofil, než hifista ve smyslu nekonečných testů různých kabelů atd.
Oboje jsem zkoušel a zůstal u Spotify - rozdíl mezi komprimovanou kvalitou a cd kvalitou je minimální, při slepých testech, které jsem si dělal - a žádné šulení, dokonce jsem o 0,7 dB snížil hlasitost Spotify, abych se vyhnul výše popsanému efektu s hlasitostí - jsem měl stejnou úspěšnost jako při zcela náhodném tipování výsledků, při "neslepém" testování jsem občas zaznamenal rozdíl na výškách.
Ono by ani žádný rozdíl mezi 320kbps a 1411kbps jít slyšet neměl, pokud platí technicko-psychoakustické principy, na kterých jsou postaveny. Ten open-source kodek Vorbis, který Spotify používá, je velmi podobný jinému open-source kodeku Lame mp3, nejlíp VBR.
Oba špičková kvalita.
Takže mám jenom Spotify.
(navíc mají perfektní softwarový přehrávač)
Otázkou je, co to nové MQA kódování, které teď Tidal za úplatu navíc nabízí -- ještě jsem nezkoušel a ohlasy jsou protikladné --- jak jinak v haštěřivém hi-fi světě.
Nejlepší je ovšem čisté hi-res, tam ten rozdíl slyšet je. A zřetelně
SACD, DVD-A nebo BR z nějakého kvalitního přehrávače disků.
-----------------------------
-----------------------------
Ale jak říkám, někteří tvrdí, že ten rozdíl ve zvuku mezi Spotify a Tidal je a velký.
Hádat se nebudu.
Všech možných značek a konstrukcí.
Teď už jsem se zklidnil, ale hifistické začátky bývají těžké (a pěkně drahé).
V současnosti mám sestavu od prověřených audiofilských firem NAD a ProJect, a naprostá spokojenost.
Tím chci říct, že znám rozdíly mezi Spotify a Tidal.
Jsem dlouholetý hifista a přispěvatel na hi-fi fóra.
Dnes už ovšem mnohem víc audiofil, než hifista ve smyslu nekonečných testů různých kabelů atd.
Oboje jsem zkoušel a zůstal u Spotify - rozdíl mezi komprimovanou kvalitou a cd kvalitou je minimální, při slepých testech, které jsem si dělal - a žádné šulení, dokonce jsem o 0,7 dB snížil hlasitost Spotify, abych se vyhnul výše popsanému efektu s hlasitostí - jsem měl stejnou úspěšnost jako při zcela náhodném tipování výsledků, při "neslepém" testování jsem občas zaznamenal rozdíl na výškách.
Ono by ani žádný rozdíl mezi 320kbps a 1411kbps jít slyšet neměl, pokud platí technicko-psychoakustické principy, na kterých jsou postaveny. Ten open-source kodek Vorbis, který Spotify používá, je velmi podobný jinému open-source kodeku Lame mp3, nejlíp VBR.
Oba špičková kvalita.
Takže mám jenom Spotify.
(navíc mají perfektní softwarový přehrávač)
Otázkou je, co to nové MQA kódování, které teď Tidal za úplatu navíc nabízí -- ještě jsem nezkoušel a ohlasy jsou protikladné --- jak jinak v haštěřivém hi-fi světě.
Nejlepší je ovšem čisté hi-res, tam ten rozdíl slyšet je. A zřetelně
SACD, DVD-A nebo BR z nějakého kvalitního přehrávače disků.
-----------------------------
-----------------------------
Ale jak říkám, někteří tvrdí, že ten rozdíl ve zvuku mezi Spotify a Tidal je a velký.
Hádat se nebudu.
JN
May 31, 2018 v 17.45
Rushdie je doživotní psanec, Frljić je celebrita.
Předmětná díla, ačkoliv mají tematicky trochu něco společného, jsou kvalitativně zcela nesrovnatelná.
Reakce muslimského a západního světa, ačkoliv mají tematicky trochu něco společného, jsou kvalitativně zcela nesrovnatelné.
Přesto ti, kteří se cítí morálně hodnotnější než "prostí věřící", mají potřebu nám vtloukat do hlavy, že jsme morálně jaksi méně hodnotnější než ti, za jejichž násilí nás obviňují.
Reakce muslimského a západního světa, ačkoliv mají tematicky trochu něco společného, jsou kvalitativně zcela nesrovnatelné.
Přesto ti, kteří se cítí morálně hodnotnější než "prostí věřící", mají potřebu nám vtloukat do hlavy, že jsme morálně jaksi méně hodnotnější než ti, za jejichž násilí nás obviňují.
MP
a víte, proč muslimové nejsou tak liberální a tolerantní jako křesťané? Proč jsou ve svých reakcích drsnější? (I když sám správně píšete, že podstata reakcí /konzervativně laděných/ věřících je stejná!)
JN
že západní kultura prošla jiným vývojem, než kultura islámská.
V západní kultuře je rouhání věcí osobního svědomí, v islámské kultuře je dosud rouhání věcí státu (aby ho potrestal).
Turecký akademik Yasir Yilmaz říká, že Střednímu východu chybí racionalita...
V západní kultuře je rouhání věcí osobního svědomí, v islámské kultuře je dosud rouhání věcí státu (aby ho potrestal).
Turecký akademik Yasir Yilmaz říká, že Střednímu východu chybí racionalita...
MP
a co z toho tedy plyne?
Můžeme k muslimům přistupovat úplně stejně jako ke křesťanům a měli by si k nim provokatéři dovolit totéž? Já myslím, že bychom z důvodů, o kterých vy sám píšete a za které nemůžou, přece jen měli být k muslimům trošku shovívavější a ohleduplnější. Čímž samozřejmě netvrdím, že je islám anebo Mohamed nekritizovatelný, to v žádném případě.
Můžeme k muslimům přistupovat úplně stejně jako ke křesťanům a měli by si k nim provokatéři dovolit totéž? Já myslím, že bychom z důvodů, o kterých vy sám píšete a za které nemůžou, přece jen měli být k muslimům trošku shovívavější a ohleduplnější. Čímž samozřejmě netvrdím, že je islám anebo Mohamed nekritizovatelný, to v žádném případě.
JN
když bychom byli shovívavější k muslimům, že odsoudí "rouhače" z vlastních řad k smrti, to potom můžeme být shovívavější třeba i k Číňanům, když odsoudí odpůrce režimu k smrti.
Na druhou stranu je ovšem pravda, že bychom asi neměli posuzovat odlišné kultury prostřednictvím vlastních kulturních měřítek.
Takže já opravdu nevím...
Na druhou stranu je ovšem pravda, že bychom asi neměli posuzovat odlišné kultury prostřednictvím vlastních kulturních měřítek.
Takže já opravdu nevím...
FO
nejen k trestu smrti, ale třeba i k bití holí a dalším trestům bych nebyl shovívavý u muslimů ani u kohokoli jiného. Podle mě je vůči muslimům nejlepší zachovávat stejný metr jako vůči komukoli jinému.
JN
Potom ale i oni mohou podle svých vlastních měřítek posuzovat nás a naší kulturu...
To nemá řešení, pane Outrato. Leda v tom případě, když se prohlásíme za univerzální morální autoritu, tedy když naše kulturní měřítka vnutíme všem ostatním...
To nemá řešení, pane Outrato. Leda v tom případě, když se prohlásíme za univerzální morální autoritu, tedy když naše kulturní měřítka vnutíme všem ostatním...
JN
June 1, 2018 v 7.44
Jenže to je přece přesně to, co jste předtím sám kritizoval:
Zneužijeme vlastní morální měřítka ("náboženství") jako nástroj násilí proti druhým.
De facto kolonialismus, zakrývaný naší univerzální morální autoritou, tedy to, co Frljić v té hře kritizuje...
Jsme v kruhu, nemá to řešení...
De facto kolonialismus, zakrývaný naší univerzální morální autoritou, tedy to, co Frljić v té hře kritizuje...
Jsme v kruhu, nemá to řešení...
FO
aspoň podle mě - když kvůli rouhání nebo odpadnutí od víry je uplatňován trest smrti, je podle mě jednoznačně správné to nepřijímat, nerespektovat, odsoudit - a není to žádný kolonialismus nebo násilí proti druhým.
Ať si muslimové, konzervativní křesťané a kdokoli posuzuje liberální kulturu jak chce, to je správné a každý má na to právo.
Ať si muslimové, konzervativní křesťané a kdokoli posuzuje liberální kulturu jak chce, to je správné a každý má na to právo.
JN
Jde mi o to, že v obou dvou případech dělal (dělá) Západ principiálně to samé, ale Vy kriticky nahlížíte pouze ten jeden případ - křesťanství (v minulosti?) jako nástroj násilí proti jiným kulturám.
Křesťanství jistě sloužilo (někdy plně vědomě, jindy nevědomě s "dobrými úmysly") jako záminka k šíření moci násilím, ale také i samo šířilo hodnoty nenásilí v prostředí daleko více násilnějším. I pouze tyto misie s naprosto čistými úmysly samozřejmě měnily původní kulturu a šířily kulturu západní křesťanskou. Otázka je, zda to vnímat jako vinu a omlouvat se za to.
Dnes se děje úplně to samé, jen křesťanství bylo nahrazeno západními sekulárně humanistickými hodnotami jejichž nenásilné šíření je doprovázeno násilným šířením "tvrdé" moci.
Je to proces v prostředí globalizace námi neovladatelný, za který nemůžeme nést kolektivní vinu.
Křesťanství jistě sloužilo (někdy plně vědomě, jindy nevědomě s "dobrými úmysly") jako záminka k šíření moci násilím, ale také i samo šířilo hodnoty nenásilí v prostředí daleko více násilnějším. I pouze tyto misie s naprosto čistými úmysly samozřejmě měnily původní kulturu a šířily kulturu západní křesťanskou. Otázka je, zda to vnímat jako vinu a omlouvat se za to.
Dnes se děje úplně to samé, jen křesťanství bylo nahrazeno západními sekulárně humanistickými hodnotami jejichž nenásilné šíření je doprovázeno násilným šířením "tvrdé" moci.
Je to proces v prostředí globalizace námi neovladatelný, za který nemůžeme nést kolektivní vinu.
JN
který naše kultura - narozdíl od kultury islámu - jednoznačně odsoudí proto, že přikládá jinou hodnotu individuálnímu lidskému životu, nežli mu přikládá kultura islámská. Z hlediska této naší hodnoty se považujeme za racionálnější, ale z hlediska jejich hodnoty (obrany kultury islámu před kulturní - i jinou - expanzí Západu), kterou nadřazují nad (naši "racionální") hodnotu individuálního lidského života, jsou (ze svého hlediska - v dosahování svého cíle, který je odlišný od našeho) racionálnější oni.
Zní to samozřejmě cynicky: oni svými vnitřními násilnými pravidly brání vlastní kulturu před pronikáním kultury západní. Když toto jejich násilné chování vůči vlastním příslušníkům budeme s nejlepšími úmysly a s naprosto čistým svědomím kritizovat a budeme se mu v těch individuálních (pro nás šokujících) případech snažit zabránit, šíříme tím vlastní kulturu na úkor kultury jejich. To je přesně případ křesťanských misií, pokud by nebyly hrubě mocensky zneužité a nesloužily mocenské expanzi Západu. I v případě naprosto čistých úmyslů jde o "soft" šíření vlastní kultury.
Buď tedy budeme s dobrými úmysly šířit morální hodnoty vlastní kultury (které mimochodem přestávají existovat a rozpadají se) a někdo tohoto "soft" šíření našeho vlivu vždy zákonitě zneužije k "hard" mocenské expanzi, nebo musíme připustit, že si každý má "hospodařit na svém" podle svých hodnot, což je dnes v praxi globálního světa už nereálné.
Nemůžeme ale kritizovat křesťanství za to, že v minulosti dělalo to samé, co chceme dělat i my dnes - totiž šířit s globalizací i naše hodnoty. Situace je však dnes složitější v tom, že naše hodnoty se rozpadají a naše kultura je neurotizována zdůrazňováním své historické viny (kterou ale nevědomě opakuje i dnes).
Tato neurotizace a fixace na minulost brání udělat za minulostí tlustou čáru a najít kompromisní (pro různé kulturní perspektivy společně racionální) východisko dobrých vztahů budoucích.
Zní to samozřejmě cynicky: oni svými vnitřními násilnými pravidly brání vlastní kulturu před pronikáním kultury západní. Když toto jejich násilné chování vůči vlastním příslušníkům budeme s nejlepšími úmysly a s naprosto čistým svědomím kritizovat a budeme se mu v těch individuálních (pro nás šokujících) případech snažit zabránit, šíříme tím vlastní kulturu na úkor kultury jejich. To je přesně případ křesťanských misií, pokud by nebyly hrubě mocensky zneužité a nesloužily mocenské expanzi Západu. I v případě naprosto čistých úmyslů jde o "soft" šíření vlastní kultury.
Buď tedy budeme s dobrými úmysly šířit morální hodnoty vlastní kultury (které mimochodem přestávají existovat a rozpadají se) a někdo tohoto "soft" šíření našeho vlivu vždy zákonitě zneužije k "hard" mocenské expanzi, nebo musíme připustit, že si každý má "hospodařit na svém" podle svých hodnot, což je dnes v praxi globálního světa už nereálné.
Nemůžeme ale kritizovat křesťanství za to, že v minulosti dělalo to samé, co chceme dělat i my dnes - totiž šířit s globalizací i naše hodnoty. Situace je však dnes složitější v tom, že naše hodnoty se rozpadají a naše kultura je neurotizována zdůrazňováním své historické viny (kterou ale nevědomě opakuje i dnes).
Tato neurotizace a fixace na minulost brání udělat za minulostí tlustou čáru a najít kompromisní (pro různé kulturní perspektivy společně racionální) východisko dobrých vztahů budoucích.
IH
Začnu trochu od lesa. Myslel jsem si kdysi, že kapitalismus přináší spolu se svobodou neotřelé a objevné počiny. Když jsem třeba v 70. letech v NDR u svého prvního soukromníčka koupil na ulici žemli s restovanými drůbežími játry, vůbec jsem nepochyboval, že konec našeho režimu by vyústil v úplný gejzír fantazie, v nekončící festival originality. Byl jsem mladý a naivní...
Samozřejmě, že je toho tady z celého světa hodně k mání. Nicméně systém stále hlavně reprodukuje, co se osvědčilo jinde (to je ono, jen to ztržit já!). Vidíme to všude, na bezduchých nových budovách, stejně jako na absenci řětězce, který by nabízel ovocné knedlíky nebo restovaná játra.
A teď k onomu divadelnímu kusu. Když se má nabídnout něco provokativního, co rozhodně nezapadne, po čem se sáhne? Ježíš je tutovka. Přístup je za tím stejný jako u televizního seriálu nebo dalšího obchodního centra. Avantgardní angažovaný kus, který nezklame ekonomicky (nebo aspoň upoutá na podnik)? Ježíši, pomoz nám!
Nemyslím si, že Ježíše je v umění nutno pojímat konvenčně a konformně. Aktuální ostré odsudky určitých kruhů vyvolávají otázku, zda už strávily aspoň Kazantzakisovo Poslední pokušení Krista.
Na druhé straně jednomu přijde na mysl, jakže by to dopadlo, kdyby se na jevišti v roli násilníka vůči muslimce objevil, když ne Okamura (z důvodu zákonné ochrany osobnosti), tak třeba Pitomec Kadimura? Nebylo by to aktuálnější a angažovanější? Bylo by to odpudivé a trapné?
Dobrá, Okamura žije a požívá ochrany své cti a osobnosti. Což však zahrát na scéně skandální chování někoho, kdo zemřel před lety? Jen pozor, může mít dědice. A co takhle nechat znásilňovat muslimku Asada, ne-li rovnou Putina? Nebo ji třeba křižovat. Tobě šíbe, ne? Chceme mezinárodní skandál?
Takže Ježíš. Zemřel dávno (jako prašivý zločinec). Potomků neměl. Dědiců v jistém smyslu sice má dnes po světě víc než je obyvatel kterékoli z případně dotčených velmocí, ale nemají pražádného práva chránit jeho osobnost. Jejich mistr konec konců kázal: Když vás udeří v jednu tvář...
Takže umělci prokletí, chudí jak kostelní myš a angažovaní až na půdu, vědí kam sáhnout.
Samozřejmě, že je toho tady z celého světa hodně k mání. Nicméně systém stále hlavně reprodukuje, co se osvědčilo jinde (to je ono, jen to ztržit já!). Vidíme to všude, na bezduchých nových budovách, stejně jako na absenci řětězce, který by nabízel ovocné knedlíky nebo restovaná játra.
A teď k onomu divadelnímu kusu. Když se má nabídnout něco provokativního, co rozhodně nezapadne, po čem se sáhne? Ježíš je tutovka. Přístup je za tím stejný jako u televizního seriálu nebo dalšího obchodního centra. Avantgardní angažovaný kus, který nezklame ekonomicky (nebo aspoň upoutá na podnik)? Ježíši, pomoz nám!
Nemyslím si, že Ježíše je v umění nutno pojímat konvenčně a konformně. Aktuální ostré odsudky určitých kruhů vyvolávají otázku, zda už strávily aspoň Kazantzakisovo Poslední pokušení Krista.
Na druhé straně jednomu přijde na mysl, jakže by to dopadlo, kdyby se na jevišti v roli násilníka vůči muslimce objevil, když ne Okamura (z důvodu zákonné ochrany osobnosti), tak třeba Pitomec Kadimura? Nebylo by to aktuálnější a angažovanější? Bylo by to odpudivé a trapné?
Dobrá, Okamura žije a požívá ochrany své cti a osobnosti. Což však zahrát na scéně skandální chování někoho, kdo zemřel před lety? Jen pozor, může mít dědice. A co takhle nechat znásilňovat muslimku Asada, ne-li rovnou Putina? Nebo ji třeba křižovat. Tobě šíbe, ne? Chceme mezinárodní skandál?
Takže Ježíš. Zemřel dávno (jako prašivý zločinec). Potomků neměl. Dědiců v jistém smyslu sice má dnes po světě víc než je obyvatel kterékoli z případně dotčených velmocí, ale nemají pražádného práva chránit jeho osobnost. Jejich mistr konec konců kázal: Když vás udeří v jednu tvář...
Takže umělci prokletí, chudí jak kostelní myš a angažovaní až na půdu, vědí kam sáhnout.
VP
June 1, 2018 v 22.25
Pro Ježíše se střílet nebude. Kdyby to udělal Mohamed!...
JN
June 2, 2018 v 7.37
Ježíš řekl Petrovi: „Schovej ten meč do pochvy! Což nemám pít kalich, který mi dal Otec?“
MP
já hovořím vždy v kontextu naší, západní kultury. Tedy o tom, co má být zde. O tom, jak má vypadat nezápadní svět, si příliš nedovoluji vynášet soudy, protože jej strašně málo znám. Co je ale jisté, nelze tam vyvážet západní hodnoty - a už vůbec ne jako zástěrku mocenské expanze západních států a jejich elit. "Dodáváme demokracii válkou", psalo se velmi trefně na zdi v době, kdy Bush ml. zahájil válku v Iráku...
A pokud jde tedy o ten náš Západ, náš domov, tak tady žádné bičování, natož zabíjení za rouhání snad vůbec nepřipadá v úvahu, neboť zde máme DEMOKRACII a v právním řádě platí LIDSKÁ PRÁVA. To je právě moment, který islamofobové nechápou nebo ignorují. Tím o sobě prozrazují, že v demokracii nevěří. Resp. se mnohdy bojí, že "muslimové sem přijdou a naši demokracii nám vezmou". To je ovšem i zcela prakticky nerealizovatelné (ať budeme s počty muslimů a jejich porodností kouzlit sebevíc...).
Navíc taková obava prozrazuje skrytý a neuvědomovaný rasismus islamofobů, protože oni automaticky předpokládají, že lidé z muslimských zemí jsou jaksi méněcenní, neschopní se přizpůsobit demokratickým hodnotám, neschopní je pochopit atd., přestože ony hodnoty i jim dávají mnohem více svobody než jejich původní hodnoty domácí.
Islamofobie tedy spojuje nesebevědomou nedůvěru v přitažlivost demokracie a implicitní rasismus pokládající "ty snědé" za méněcenné.
A pokud jde tedy o ten náš Západ, náš domov, tak tady žádné bičování, natož zabíjení za rouhání snad vůbec nepřipadá v úvahu, neboť zde máme DEMOKRACII a v právním řádě platí LIDSKÁ PRÁVA. To je právě moment, který islamofobové nechápou nebo ignorují. Tím o sobě prozrazují, že v demokracii nevěří. Resp. se mnohdy bojí, že "muslimové sem přijdou a naši demokracii nám vezmou". To je ovšem i zcela prakticky nerealizovatelné (ať budeme s počty muslimů a jejich porodností kouzlit sebevíc...).
Navíc taková obava prozrazuje skrytý a neuvědomovaný rasismus islamofobů, protože oni automaticky předpokládají, že lidé z muslimských zemí jsou jaksi méněcenní, neschopní se přizpůsobit demokratickým hodnotám, neschopní je pochopit atd., přestože ony hodnoty i jim dávají mnohem více svobody než jejich původní hodnoty domácí.
Islamofobie tedy spojuje nesebevědomou nedůvěru v přitažlivost demokracie a implicitní rasismus pokládající "ty snědé" za méněcenné.
PM
budí příkladně přesvědčení, že lidskou krutost lze reflektovat pouze kultivovaným komentářem na rtech.
Bych upozornil na původní snahu hledat důvody masového poplachu způsobeném nahotou na jedné divadelní scéně.
Jde o projevy nesebevědomosti a nedůvěry v přitažlivost demokracie (viz Ma.Pl.) jak na poli klerikálně, či levopravě oraném...bych dodal.
Bych upozornil na původní snahu hledat důvody masového poplachu způsobeném nahotou na jedné divadelní scéně.
Jde o projevy nesebevědomosti a nedůvěry v přitažlivost demokracie (viz Ma.Pl.) jak na poli klerikálně, či levopravě oraném...bych dodal.
MP
Režisér Frljić se nemůže rouhat, protože - jak je evidentní - není křesťanem. Rouhání je vzpoura a urážlivá neposlušnost vůči Bohu, pokud ovšem někdo v Boha nevěří, nemůže se logiky onoho skutku dopustit.
JN
bylo by nutné vědět, co vlastně považujete za hlavního nositele (geograficky různící se) kultury. Je například Jungovo kolektivní nevědomí v jistém smyslu kulturou?
LV
O tu nás připravují s úspěchem naše liberální elity, ať už neoliberální nebo multikulturní
VP
June 3, 2018 v 4.18
Po staletí k nám přicházeli Němci, pomáhali nám kolonizovat naši krásnou zem, žili jsme tu celkem v pohodě, až přišel nějaký bezvýznamný Henlein a devadesát (nebo kolik?) procent Němců se zjančilo.
HZ
Vaše prohlášení zní velmi závažně. Bohužel si do něj nedokážu dosadit žádné osoby či činy, a tím si ujasnit, co si pod těmi politologickými termíny představujete a jak konkrétně je podle vás demokracie ničena.
Pomůžete mi?
Pomůžete mi?
HZ
z české historie jsou známy případy, kdy si našinci jasnozřivě uvědomovali, že na ten cizí element je nutno udeřit. Od husitského hesla "Bijte je, žeňte je, zabijte je, Němců nešetřete!" až po hrdiny známé chuchelské bitvy. Vlastenci, jásající nad vznikem Československa, zkoprnělým Němcům neopomněli permanentně zdůrazňovat, kdo je tu domácí a kdo je jen trpěný a nevítaný.
Zejména na tuto posledně zmíněnou užitečnou českou tradici bychom neměli zapomínat a každému, kdo by uvažoval o příchodu do našich končin, bychom ji měli předvést.
Zejména na tuto posledně zmíněnou užitečnou českou tradici bychom neměli zapomínat a každému, kdo by uvažoval o příchodu do našich končin, bychom ji měli předvést.
JN
June 3, 2018 v 10.06
Z diskuse - zdá se - vyplynulo, že "čím více muslimů, tím více demokracie".
Otázkou nadále zůstává, "zda k muslimům přistupovat úplně stejně jako ke křesťanům, zda by si k nim provokatéři měli dovolit totéž jako ke křesťanům, zda z důvodů, za které nemůžou, bychom přece jen neměli být k muslimům trošku shovívavější a ohleduplnější".
Pak zde byli připomenuti sudetští Němci.
Zobecněním bychom mohli dojít k závěru, že "čím více sudetských Němců by v ČR v roce 1938 bylo, tím více zde mohlo být i demokracie". Zda jsme k nim v té době měli či neměli být více tolerantní nadále zůstává otevřenou otázkou.
Pak zde byli připomenuti sudetští Němci.
Zobecněním bychom mohli dojít k závěru, že "čím více sudetských Němců by v ČR v roce 1938 bylo, tím více zde mohlo být i demokracie". Zda jsme k nim v té době měli či neměli být více tolerantní nadále zůstává otevřenou otázkou.
MP
Na Moravě se pro Ježiše střílet nebude. A pokud ano, tak bude střílet upřímný a zjevně nikoli zcela normální nešťastník (pokud si vzpomínám, naposledy se takový, co pro Ježiše kladl trubkovou bombu vyskytl v českých zemích v roce 1990, díky bohu to byl nejen náboženský fanatik, ale také technický blb a zařízení fungovalo špatně) -- nebudou to hajzlíci v modrém dirigovaní politickými spekulanty.
Jinak se ovšem střílí (či jinak vraždí) právě tak pro Ježiše jako Mohameda.
Jinak se ovšem střílí (či jinak vraždí) právě tak pro Ježiše jako Mohameda.
MP
S rouháním to máte jako s rasismem. Kdo je rouhač určuje ten, kdo z rouhání osočuje. Podle nereformovaného říškého zákoníka by byl pochopitelně Frljič odsouzen pro rouhání spolu s celým divadelním sborem. To by nebyl žádnej pořádek, kdyby si každej určoval, kdy jen upřimně věří a kdy se už rouhá: Taková ženská, která mluví o Bohu jako o ní a ještě se drze odvolává na kardinála Mikuláše Kusánského, že by se nerouhala jen proto, že tomu opravdu věří?
Označení rouhač je prostě zlé a utlůačovatelské slovo a docela mě udivil Filip Outrata, že si s ním poskvrnil -- byť s naznačením určitého odstupu -- ústa. Vaše osvícenecké pojetí rouhání navázaného na vlastní víru je sice nesmírně sympatické a neojedinělé, ale nemělo by zakrývat agresititu těch, kdo si dovolí takové slovo vyslovit o své bližním.
Označení rouhač je prostě zlé a utlůačovatelské slovo a docela mě udivil Filip Outrata, že si s ním poskvrnil -- byť s naznačením určitého odstupu -- ústa. Vaše osvícenecké pojetí rouhání navázaného na vlastní víru je sice nesmírně sympatické a neojedinělé, ale nemělo by zakrývat agresititu těch, kdo si dovolí takové slovo vyslovit o své bližním.
June 3, 2018 v 11.01
Pokud slovo rouhání zní někomu příliš zastarale a nábožensky, pak se dá nahradit modernějším slovem blasfémie, což je významově prakticky totéž, ale má to o něco širší rozsah: znamená to nejen rouhání, ale i urážení nebo zesměšňování.
Což sice což může znamenat "kritiku náboženského establishmentu", jak píše autor ve svém článku, ale také se to může dotýkat citů věřících.
Což sice což může znamenat "kritiku náboženského establishmentu", jak píše autor ve svém článku, ale také se to může dotýkat citů věřících.
JP
June 3, 2018 v 11.35
Mezi "rouháním" a "urážením náboženských pocitů věřících" je ovšem zcela zásadní rozdíl, paní Hájková.
Rouhání se dopouštím fakticky už v tom momentu, kdy prostě popřu existenci Boha. Zatímco pro tu druhou skutkovou podstatu musím z l o v o l n ě a záměrně urážet náboženské pocity věřících lidí.
Rouhání se dopouštím fakticky už v tom momentu, kdy prostě popřu existenci Boha. Zatímco pro tu druhou skutkovou podstatu musím z l o v o l n ě a záměrně urážet náboženské pocity věřících lidí.
JP
June 3, 2018 v 11.43
Pane Pospíšile, do značné míry za mě odpověděla už paní Zemanová. Ti sudetští Němci se "nejzančili" jen tak prostě z plezíru, ze dne na den. Nýbrž v důsledku toho, že v První republice jim dominantní český živel dával velice zřetelně najevo, že oni (Němci) jsou tu pouze d r u h o ř a d ý národ, kterému sice - s ohledem na mezinárodní závazky - jsou poskytnuta určitá práva, ale nikdy si nemůže dělat naději na to, být uznáván jako státotvorný národ skutečně rovnocenný. A to přesto, že Masaryk při poválečných jednáních o budoucím uspořádání Evropy výslovně sliboval vytvoření "českého Švýcarska". Budiž Masarykovi přiznáno, že on sám to zřejmě myslel upřímně a poctivě; ale realita byla bohužel naprosto jiná. Pak je asi sotva možno se příliš divit tomu, že se mnoho sudetských Němců zahledělo do sousední vzkvétající a charismatickým vůdcem vedené německé říše. (K jakým koncům tato "Tisíciletá říše" povede, si tehdy opravdu sotva kdo mohl reálně představit.)
Věřící se ovšem neurazí, když pouze řeknete, že v Boha nevěříte.
Nevím, kam míříte. Vždyť jsem napsala, že je lepší říkat podobným věcem blasfémie než rouhání.
Nevím, kam míříte. Vždyť jsem napsala, že je lepší říkat podobným věcem blasfémie než rouhání.
IH
Myslím, že sloveso "rouhat se", od něhož je odvozeno označení "rouhač," není primárně zlé a utlačovatelské. Neliší se dramaticky od výrazu "hřešit", který jej zahrnuje jako podmnožinu. Většinu hříchů pácháme sice ve vztahu k jiným lidem, takže zaslouží být společensky více odsuzovány, ale také zdaleka ne všechny nebo přímo.
Člověk jen trošku věřící, nebo v sobě nesoucí křesťanskou morálku, může říci stejně upřímně "hřešil jsem", jako "rouhal jsem se". Samozřejmě jeho slova lze interpretovat jako poněkud sebemrskačská, jako archaické sebezkázňování, jako zbytečnou výčitku. Stejně však bychom mohli považovat za nedostatek svobodomyslnosti, když třeba tentýž člověk nebude jíst maso, nebo nevyhodí plastové obaly do směsného odpadu.
Konstatovat a odsuzovat rouhačství, nebo odpadlictví jiných lidí, tím spíš nejsme-li stejné konfese, není samozřejmě příliš šťastné. V minulosti to vposledku vedloo, a někde vede i nyní, k tragédiím. Na druhé straně přejímání výrazů, které užívá nějaká společnost, je vhodnějším a citlivějším přístupem, než mít pro všechno své výrazy. Také historici se tak dnes většinou pokud možno chovají.
Člověk jen trošku věřící, nebo v sobě nesoucí křesťanskou morálku, může říci stejně upřímně "hřešil jsem", jako "rouhal jsem se". Samozřejmě jeho slova lze interpretovat jako poněkud sebemrskačská, jako archaické sebezkázňování, jako zbytečnou výčitku. Stejně však bychom mohli považovat za nedostatek svobodomyslnosti, když třeba tentýž člověk nebude jíst maso, nebo nevyhodí plastové obaly do směsného odpadu.
Konstatovat a odsuzovat rouhačství, nebo odpadlictví jiných lidí, tím spíš nejsme-li stejné konfese, není samozřejmě příliš šťastné. V minulosti to vposledku vedloo, a někde vede i nyní, k tragédiím. Na druhé straně přejímání výrazů, které užívá nějaká společnost, je vhodnějším a citlivějším přístupem, než mít pro všechno své výrazy. Také historici se tak dnes většinou pokud možno chovají.
MP
June 3, 2018 v 17.11
Blasfémie je původně totéž, co rouhání. Dnes se dá použít šířejí, ale pořád je to slovo zcela nevhodné pro popis Frljičovy inscenace. On neznevažuje Boha. Toho dost znevážili už ti, kvůli kterým jsou takové inscenace potřeba. A ti se ovšem také hněvají.
MP
Nemluvíme o historické kauze, ale o současnosti. A já se cítím být členem stejné společnosti jako Filip Outrata, nevím, proč by mělo být normativní jeho užívání archaického a zlého slova.
Rozdíl mezi slovy "zhřešit" a "rouhat se" je propastný a nic na tom nemění, že v určité situaci jsou obě v první osobě jednotného čísla, ale jen v ní, použitelné obdobně. Nemám sebemenší důvod považovat za nedostatek svobodomyslnosti, když někdo nejí maso, protože dodržuje náboženské přikázání své víry a dobrovlně se zkázňuje v čemkoli jiném. Tu by projevil tehdy, kdyby ve jménu své víry zakazoval jatka.
Rozdíl mezi slovy "zhřešit" a "rouhat se" je propastný a nic na tom nemění, že v určité situaci jsou obě v první osobě jednotného čísla, ale jen v ní, použitelné obdobně. Nemám sebemenší důvod považovat za nedostatek svobodomyslnosti, když někdo nejí maso, protože dodržuje náboženské přikázání své víry a dobrovlně se zkázňuje v čemkoli jiném. Tu by projevil tehdy, kdyby ve jménu své víry zakazoval jatka.
VP
June 3, 2018 v 17.38
Já vím, že žádná situace není jednoduchá a jednoznačná. Nelze se odvolávat na nic, ani na historickou hranici, ta nakonec byla větší než současná. Chtěl jsem jenom podotknout, že všechno je možné, a nakonec i dnes a nejednoznačné. Viz Katalánsko. Není možné se dopátrat, "kdo si začal". Zůstává jediná možnost: hledat cesty do budoucnosti. Ale taky poctivě přiznávat, kdy jsme si "začali".
MP
všechny české Němce nelze samozřejmě házet do jednoho pytle. Ale jejich reakce na to, že v ČSR nebyli "státotvorným národem" (ve skutečnosti oni chtěli spíš autonomii), byla neadekvátní. Menšina, byť početná a významná, prostě musí uznat, že je menšinou. A nemůže se chovat jako většina. Pokud této elementární pokory není schopna, dojde zákonitě ke konfliktu.
Čili - když si odmyslíme velkou hospodářskou krizi, která stejně asi hrála, jako v Německu samotném, rozhodující roli, tak myslím, že za vzestupem henleinovského fašismu byl také přetrvávající pocit nadřazenosti mnohých sudetských Němců. Léta jim němečtí nacionalisté (dávno před Hitlerem) sugerovali, že Češi - Slované jsou méněcenní. V německém nacionalismu nenajdeme žádný program podobný Masarykovu: německá otázka je otázka sociální, humanita je program německý apod.
Čili - když si odmyslíme velkou hospodářskou krizi, která stejně asi hrála, jako v Německu samotném, rozhodující roli, tak myslím, že za vzestupem henleinovského fašismu byl také přetrvávající pocit nadřazenosti mnohých sudetských Němců. Léta jim němečtí nacionalisté (dávno před Hitlerem) sugerovali, že Češi - Slované jsou méněcenní. V německém nacionalismu nenajdeme žádný program podobný Masarykovu: německá otázka je otázka sociální, humanita je program německý apod.
Já myslím, že blasfémie se na rozdíl od rouhání netýká jen Boha, ale i různých symbolů - tedy jejich znevažování.
Pamatuji si, že jsem kdysi četla v nějaké knížce Dušana Třeštíka, že Čechům většinou nevadí blasfémie, pokud jde o jejich národní či státní symboly.
Já se samozřejmě nechci zastávat "Slušných lidí". A umění nerozumím, takže do toho se nebudu plést.
Pamatuji si, že jsem kdysi četla v nějaké knížce Dušana Třeštíka, že Čechům většinou nevadí blasfémie, pokud jde o jejich národní či státní symboly.
Já se samozřejmě nechci zastávat "Slušných lidí". A umění nerozumím, takže do toho se nebudu plést.
MP
Zakazovat může ledaskdo. Záleží na zemi. Zrovna jatka zakazují v některých indických státech a pokud jsem to dobře pochopil, činí tak příslušná ministerstva, nikoli parlamenty, s odvoláním na hodnė pochybnou oporu v indické ústavě.
Mimo to jsem mluvil o svobodomyslnosti, nikoli o legalitě. Jistě, pokud o tom rozhodne volební většina, mūže se změnit ústava a zakázat katolická církev. Ale přesto to bude jasný akt tyranie a země, ve které se to stane, bude nesvobodná.
Mimo to jsem mluvil o svobodomyslnosti, nikoli o legalitě. Jistě, pokud o tom rozhodne volební většina, mūže se změnit ústava a zakázat katolická církev. Ale přesto to bude jasný akt tyranie a země, ve které se to stane, bude nesvobodná.
LV
ono by to bylo na pár set stran textu.
Problém číslo jedna.
Rozpadá se politické spektrum. Už Aristoteles věděl, že pokud chcete zachovat demokracií, potřebujete silný střed.
Hodně se hovoří o 1%, které se odděluje od společnosti, ale situace je horší. Ony se oddělují vrstvy dvě.
Za poslední čtvrt století vzrostlo DPH USA o polovinu. Větší polovinu prirustku dostalo horních 0000%, zbytek šel téměř celý horním 10%. Dolních 90%dostalo 1%.
Británie na tom není o moc lépe. Hovoří se o tom,že takovou stagnaci příjmů Britové nezažili od dob Napoleonských válek.
V těchto dvou zemích je na tom ekonomický mladá generace hůře než jejich rodiče, poprvé po staletích.
USA má asi3% milionářů, ti mají ale pozici prezidenta, většinu v Kongresu i Senátu a všechny ústavní soudce.
Z vlády by the people,for the people, on the people se stává vláda
By the rich, for the rich, on the people.
Ta skupina 10% se navíc necítí bohatou.
může to být subjektivní, život rodiny s 1000dolaru na ceny je souměřitelny s rodinou, která má 100 dolarů na den, s rodinou, která má 1 000 000 na den už souměřitelny není.
Může to být objektivní, výchova dítěte v takové rodině přijde na 2 000 000 dolarů a bydlení ve velikých městěch stojí ohromné peníze.
Stačí se podívat co ČR.Britska škola si prý účtuje 100 000 Kč ročně, 12 let představuje velikou sumu.
Ktomu se vyprazdňuje střed.V USA býval největším zaměstnavatelem GR. 30 dolarů na hodinu, dnes je to obchodní dum, 8 dolarů na hodinu.
Stále více práce je prekérní. Takže se vyprazdňuje stred.
Klesá mobilita. Putnam nedávno dělal výzkum a být se jedná o sociologa slušného renomé, byl šoku.
Jeho závěr byl, že v jeho dětství nebyla třída problém,rasa možná, gender rozhodně. Dnes je to třída.
Zintenzivnila se výchova dětí, dětí ze zámožnch rodin jdou do školy lépe připravené, jdou do lepších škol, jejich rodiče mají lepší sociální sítě a děti žiji v bezpečném prostředí.
Pokud se.v Británii chcete dostat na vrchol, musíte mít Oxbridge.
To znamená zpravidla soukromou školu.
Lze namítnout, že u nás to tak zatím nevypadá, ale otázka je jak dlouho. Velká Británie měla ještě nedávno stejnou míru nerovnosti.
Problém číslo jedna.
Rozpadá se politické spektrum. Už Aristoteles věděl, že pokud chcete zachovat demokracií, potřebujete silný střed.
Hodně se hovoří o 1%, které se odděluje od společnosti, ale situace je horší. Ony se oddělují vrstvy dvě.
Za poslední čtvrt století vzrostlo DPH USA o polovinu. Větší polovinu prirustku dostalo horních 0000%, zbytek šel téměř celý horním 10%. Dolních 90%dostalo 1%.
Británie na tom není o moc lépe. Hovoří se o tom,že takovou stagnaci příjmů Britové nezažili od dob Napoleonských válek.
V těchto dvou zemích je na tom ekonomický mladá generace hůře než jejich rodiče, poprvé po staletích.
USA má asi3% milionářů, ti mají ale pozici prezidenta, většinu v Kongresu i Senátu a všechny ústavní soudce.
Z vlády by the people,for the people, on the people se stává vláda
By the rich, for the rich, on the people.
Ta skupina 10% se navíc necítí bohatou.
může to být subjektivní, život rodiny s 1000dolaru na ceny je souměřitelny s rodinou, která má 100 dolarů na den, s rodinou, která má 1 000 000 na den už souměřitelny není.
Může to být objektivní, výchova dítěte v takové rodině přijde na 2 000 000 dolarů a bydlení ve velikých městěch stojí ohromné peníze.
Stačí se podívat co ČR.Britska škola si prý účtuje 100 000 Kč ročně, 12 let představuje velikou sumu.
Ktomu se vyprazdňuje střed.V USA býval největším zaměstnavatelem GR. 30 dolarů na hodinu, dnes je to obchodní dum, 8 dolarů na hodinu.
Stále více práce je prekérní. Takže se vyprazdňuje stred.
Klesá mobilita. Putnam nedávno dělal výzkum a být se jedná o sociologa slušného renomé, byl šoku.
Jeho závěr byl, že v jeho dětství nebyla třída problém,rasa možná, gender rozhodně. Dnes je to třída.
Zintenzivnila se výchova dětí, dětí ze zámožnch rodin jdou do školy lépe připravené, jdou do lepších škol, jejich rodiče mají lepší sociální sítě a děti žiji v bezpečném prostředí.
Pokud se.v Británii chcete dostat na vrchol, musíte mít Oxbridge.
To znamená zpravidla soukromou školu.
Lze namítnout, že u nás to tak zatím nevypadá, ale otázka je jak dlouho. Velká Británie měla ještě nedávno stejnou míru nerovnosti.
LV
Elity jsou mobilní a lidí nepotřebují.
Moc feudála se odvíjela z držby půdy. Byl na ní vázaný a potřeboval poddané.Moc zavazovala.
Majitel továrny byl mobilnější, ale nebyl mobilní zcela.
Dnešní finančnik může přesáhnout kapitál během několika sekund.
Tato mobilita však elity delegimitizuje, dá se předpokládat, že když půjde do tuhého prasknou elity do bot.
Na druhé straně elity občana nepotřebují.
Moc občana se odvíjela od toho, že byl také občanem vojákem, občanem dělníkem a občanem konsumentem.
Občana vojáka nahradila profesionální armáda a drogy, občana delnika nahrazují roboty a jak ukázala krize, občan není potřebný ani jako spotřebitel.
Elity to nepotřebují.
Moc feudála se odvíjela z držby půdy. Byl na ní vázaný a potřeboval poddané.Moc zavazovala.
Majitel továrny byl mobilnější, ale nebyl mobilní zcela.
Dnešní finančnik může přesáhnout kapitál během několika sekund.
Tato mobilita však elity delegimitizuje, dá se předpokládat, že když půjde do tuhého prasknou elity do bot.
Na druhé straně elity občana nepotřebují.
Moc občana se odvíjela od toho, že byl také občanem vojákem, občanem dělníkem a občanem konsumentem.
Občana vojáka nahradila profesionální armáda a drogy, občana delnika nahrazují roboty a jak ukázala krize, občan není potřebný ani jako spotřebitel.
Elity to nepotřebují.
LV
Elity ho (občana) nepotřebují.
LV
Elity měli s demokracií problém už v Antice.Lid nehlasoval, tak jak chtěla elita.
Dnešní elity nejsou lepší, takže stále větší část rozhodnutí je vyjimana z demokratického procesu.
Nezávislé centrální banka a další instituce přijímají stále více rozhodnutí, která jsou vyňata z moci parlamentu.
Počet věci o kterých lze hlasovat, se zužuje.
Kdysi jsem měla připomínkovat zákon o vynálezech, připomínkovat mohla, kromě toho nejdůležitějšího, co je to vynález a jaké podmínky musí vynález splňovat pro udělení patentu.
moc se přesunuje mimo parlamenty
Dnešní elity nejsou lepší, takže stále větší část rozhodnutí je vyjimana z demokratického procesu.
Nezávislé centrální banka a další instituce přijímají stále více rozhodnutí, která jsou vyňata z moci parlamentu.
Počet věci o kterých lze hlasovat, se zužuje.
Kdysi jsem měla připomínkovat zákon o vynálezech, připomínkovat mohla, kromě toho nejdůležitějšího, co je to vynález a jaké podmínky musí vynález splňovat pro udělení patentu.
moc se přesunuje mimo parlamenty
LV
Známé trilema
Demokracie, sociální stát, masová migrace - zvolte,co chcte, můžete dvě věci.
Podobně
suverénní národní stát, globalizace, sociální stát -zvolte, co chcete, můžete dvě věci.
Můžete se pokusi vybudovat suverénní sociální stát, tím že omezite globalizaci. Můžete přenést rozhodování na vyšší úroveň, k čertu s národní suverenitou. Můžete osekat sociální stát a učinit zemi konkurence schopnou. Nemůžete mít všecno.
Elity odmítá učinit volbu, takže, chce volby, ale, odmítá realizovat"populistická" opatřeni, chce otevřené hranice,ale také suverénní národní stát.
Vysledkem je volba, která nemá smysl.Lze vyměnit politickou elitu, ale nelze změnit politický program, Národní stát, který nemá smysluplnou suverenitu a globalizace bez legitimity.
Demokracie, sociální stát, masová migrace - zvolte,co chcte, můžete dvě věci.
Podobně
suverénní národní stát, globalizace, sociální stát -zvolte, co chcete, můžete dvě věci.
Můžete se pokusi vybudovat suverénní sociální stát, tím že omezite globalizaci. Můžete přenést rozhodování na vyšší úroveň, k čertu s národní suverenitou. Můžete osekat sociální stát a učinit zemi konkurence schopnou. Nemůžete mít všecno.
Elity odmítá učinit volbu, takže, chce volby, ale, odmítá realizovat"populistická" opatřeni, chce otevřené hranice,ale také suverénní národní stát.
Vysledkem je volba, která nemá smysl.Lze vyměnit politickou elitu, ale nelze změnit politický program, Národní stát, který nemá smysluplnou suverenitu a globalizace bez legitimity.
FO
je samozřejmě sporné, použil jsem je záměrně i s vědomím, že je silně zatížené z minulosti - ale i současnosti, viz několikrát zmíněná trestnost blasfémie v některých muslimských zemích aj. - a také že úplně nesedí na konkrétní osobu, tedy na O. Frljice.
Frljic je zřejmě spíš provokatér než rouhač ve vlastním slova smyslu. Ale ono je to blízké, přinejmenším z hlediska reakce, kterou to vyvolává. A o tu mi šlo především.
Ovšem, i slovo provokatér může být pěkně utlačovatelské, když je využito nějakým represivním režimem. Bez "zlých a utlačovatelských" slov se zkrátka neobejdeme, pokud chceme o některých věcech smysluplně diskutovat.
Navíc jak pěkně ukázal pan Horák, slovo rouhač/rouhat se už dnes do velké míry ztratilo svůj osten, neboli není vnímáno jako něco nesmírně závažného, zásadního a neodpustitelného - jako ve společnostech, kde je silné náboženství a fundamentalisticky chápaná víra. Už to není Hřích s velkým H, těžší než hříchy ve vztazích s lidmi, protože se týká vztahu s Bohem, ale jen jeden z hříchů, poklesků.
Frljic je zřejmě spíš provokatér než rouhač ve vlastním slova smyslu. Ale ono je to blízké, přinejmenším z hlediska reakce, kterou to vyvolává. A o tu mi šlo především.
Ovšem, i slovo provokatér může být pěkně utlačovatelské, když je využito nějakým represivním režimem. Bez "zlých a utlačovatelských" slov se zkrátka neobejdeme, pokud chceme o některých věcech smysluplně diskutovat.
Navíc jak pěkně ukázal pan Horák, slovo rouhač/rouhat se už dnes do velké míry ztratilo svůj osten, neboli není vnímáno jako něco nesmírně závažného, zásadního a neodpustitelného - jako ve společnostech, kde je silné náboženství a fundamentalisticky chápaná víra. Už to není Hřích s velkým H, těžší než hříchy ve vztazích s lidmi, protože se týká vztahu s Bohem, ale jen jeden z hříchů, poklesků.
HZ
June 3, 2018 v 22.31
Děkuji za obšírnou odpověď, paní Vytlačilová, ale zřejmě došlo k nedorozumění.
Já jsem měla na mysli tyto vaše věty:
"Muslimové nás o demokracií opravdu nepřipraví. O tu nás připravují s úspěchem naše liberální elity, ať už neoliberální nebo multikulturní."
Nepřišla jsem na to, koho konkrétně myslíte těmi "našimi liberálními elitami" a jakými specifickými činy nás /podle vašeho mínění/ připravují o demokracii.
Vaše další vstupy přidaly další nejasné body /například co rozumíte termínem "demokratický proces"/, ale prvotní záhada zůstává.
Já jsem měla na mysli tyto vaše věty:
"Muslimové nás o demokracií opravdu nepřipraví. O tu nás připravují s úspěchem naše liberální elity, ať už neoliberální nebo multikulturní."
Nepřišla jsem na to, koho konkrétně myslíte těmi "našimi liberálními elitami" a jakými specifickými činy nás /podle vašeho mínění/ připravují o demokracii.
Vaše další vstupy přidaly další nejasné body /například co rozumíte termínem "demokratický proces"/, ale prvotní záhada zůstává.
Globalizace je nevyhnutelná - píše Halík: "Kulturní a náboženská pluralita světa je nezvratný fakt, z rybí polévky ryby už neuděláš. Místo hysterie a paniky se musíme učit s ní a v ní žít,“ doporučuje.
Církev by v tom prý měla lidem pomáhat (i nevěřícím) jako terapeut.
Žijeme v zajímavých časech.
Možná i to umění je součástí terapie.
Církev by v tom prý měla lidem pomáhat (i nevěřícím) jako terapeut.
Žijeme v zajímavých časech.
Možná i to umění je součástí terapie.
JN
June 4, 2018 v 8.29
Dobrý den, pitomci, já jsem váš nový terapeut a učitel globalizace.
Dýchejte zhluboka, představujte si, jak s každým nádechem se vám v srdci rozhořívá oheň lásky ke všem světovým etnikům a náboženstvím a s každým výdechem se zbavujete kousku toho odporného češství, křesťanství a starých nenávistných tradic.
MP
Kupodivu se jatka zakazují v těch indických státech, ve kterých se kromě hiduistické populace vyskytuje také muslimská. V těch, kde je muslimů málo, nevadí a jsou.:-)
Ale jak jsem už naspal, tohle znám jen z doslechu, situace bude asi složitější.
Jistě, zákaz katolické církve by byl porušení kdečeho. Proto jsem ho použil.
Ale jak jsem už naspal, tohle znám jen z doslechu, situace bude asi složitější.
Jistě, zákaz katolické církve by byl porušení kdečeho. Proto jsem ho použil.
MP
Ale nikoli, provokace není zlé utlačovatelské slovo. Nepovyšuje se jím nad provokatéra a nevyhlašujete, jaký je jediný správný vztah k bohu či idolům.
JN
"Jistě, pokud o tom rozhodne volební většina, může se změnit ústava a zakázat katolická církev. Ale přesto to bude jasný akt tyranie a země, ve které se to stane, bude nesvobodná."
Změna ústavy referendem je populistický krok, říkají někteří. Přesto změnu ústavy referendem pak vítají. Jsou sami se sebou v rozporu, nechápu to.
----------------------------
Osmý dodatek irské ústavy poskytuje stejná práva matce a nenarozenému dítěti.
V pátek 25. května Irové v referendu odhlasovali zrušení tohoto ústavního dodatku, který se týká práva na život.
Dobře, většina řekla svůj názor a změní se ústava.
Ale nemůžete na jedné straně tvrdit, že referendum o ústavě je nepřípustné a na druhé straně referendum o ústavě přivítat. To nějak nedává smysl a odkrývá to pokrytectví tohoto postoje.
Jestliže tedy lze v referendu zrušit dodatek ústavy, pak lze v referendu také zakázat katolickou církev.
Změna ústavy referendem je populistický krok, říkají někteří. Přesto změnu ústavy referendem pak vítají. Jsou sami se sebou v rozporu, nechápu to.
----------------------------
Osmý dodatek irské ústavy poskytuje stejná práva matce a nenarozenému dítěti.
V pátek 25. května Irové v referendu odhlasovali zrušení tohoto ústavního dodatku, který se týká práva na život.
Dobře, většina řekla svůj názor a změní se ústava.
Ale nemůžete na jedné straně tvrdit, že referendum o ústavě je nepřípustné a na druhé straně referendum o ústavě přivítat. To nějak nedává smysl a odkrývá to pokrytectví tohoto postoje.
Jestliže tedy lze v referendu zrušit dodatek ústavy, pak lze v referendu také zakázat katolickou církev.
HZ
June 4, 2018 v 10.13
"Dýchejte zhluboka, představujte si, jak s každým nádechem se vám v srdci rozhořívá oheň lásky ke všem světovým etnikům a náboženstvím a s každým výdechem se zbavujete kousku toho odporného češství, křesťanství a starých nenávistných tradic."
Bohužel existují lidé, kteří svým útočným projevem dokážou do obrazu češství či tradic, případně i křesťanství, vnést docela dost odpornosti a nenávisti, když si to umanou. Tím riskují, že se odříznou od všeho dobrého, co to přináší jiným.
Mějte to na paměti, pane Nusharte. Přece nechcete, aby vás tak ostatní vnímali.
Bohužel existují lidé, kteří svým útočným projevem dokážou do obrazu češství či tradic, případně i křesťanství, vnést docela dost odpornosti a nenávisti, když si to umanou. Tím riskují, že se odříznou od všeho dobrého, co to přináší jiným.
Mějte to na paměti, pane Nusharte. Přece nechcete, aby vás tak ostatní vnímali.
JN
Když nechápete toto, jak je možné, že Frljićovu hru chápete?
---------------------------------
Mým cílem není, abych byl za jakýchkoliv okolností dobře vnímán většinou.
---------------------------------
Mým cílem není, abych byl za jakýchkoliv okolností dobře vnímán většinou.
HZ
Útočíte na ty, o kterých tvrdíte, že nenávidí češství, staré dobré tradice atd. a že ničí tyto hodnoty ve jménu mumtikulti a bůhví čeho ještě.
Chápu vás dobře, jen s vámi ve vašem hodnocení hluboce nesouhlasím. Myslím, že vaším záměrem je vyvolávání negativních emocí.
Chápu vás dobře, jen s vámi ve vašem hodnocení hluboce nesouhlasím. Myslím, že vaším záměrem je vyvolávání negativních emocí.
JN
June 4, 2018 v 11.36
Vysvětlit si jednání druhých jejich zlou vůlí
je to nejjednodušší vysvětlení, které je po ruce.
Proč to (podle Vás) proboha vlastně dělám (to vyvolávání negatích emocí)?
Podle mě negativní emoce běžně doprovázejí každou konverzaci, která se týká něčeho závažnějšího a neomezuje se pouze na zdvořilostní rovinu.
Proč to (podle Vás) proboha vlastně dělám (to vyvolávání negatích emocí)?
Podle mě negativní emoce běžně doprovázejí každou konverzaci, která se týká něčeho závažnějšího a neomezuje se pouze na zdvořilostní rovinu.
JN
že jsou zde diskutující, kteří i ve mně vyvolávají negativní emoce.
Neřekl bych, že je to jejich záměrem.
Neřekl bych, že je to jejich záměrem.
JN
June 4, 2018 v 12.03
Já prostě věřím, že ti lidé chtějí normálně diskutovat,
že hájí svůj názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je správný.
Je ale skutečně je velmi málo lidí (napříč všemi kategoriemi - na inteligenci nezáleží), kteří se nechají ovlivnit cizími argumenty.
Často jsou ty argumenty, které nejsou v souladu se subjektivním "obrazem světa", chápány jako projev nepřátelství.
Je ale skutečně je velmi málo lidí (napříč všemi kategoriemi - na inteligenci nezáleží), kteří se nechají ovlivnit cizími argumenty.
Často jsou ty argumenty, které nejsou v souladu se subjektivním "obrazem světa", chápány jako projev nepřátelství.
JP
Právě o to se jedná, pane Plevo. Ano, Němci v prvorepublikovém Československu skutečně měli nemalá práva; ale byla to právě jenom práva pouhé m e n š i n y.
A to přesto - opakuji a zdůrazňuji znovu - že bylo Masarykem přislíbeno "Československé Švýcarsko": tedy stát tvořený principiálně r o v n o p r á v n ý m i národy.
Ze stejného důvodu se nakonec ze společného státu odtrhli Slováci: ačkoli měli ústavně zaručená mnohem větší práva nežli svého času Němci, přesto i Slováci měli trvalý (a nemálo oprávněný) pocit, že ve společném státě nakonec vždycky hrají jenom druhé housle.
A tím spíše takovýto stav musel být palčivý pro (sudetské) Němce: protože ti nehráli druhé, nýbrž až t ř e t í housle. Něco takového opravdu nemohlo dopadnout dobře.
Já tady nechci řešit otázku, čí je to vina. (Jak zrovna včera u příležitosti výročí "Brněnského pochodu smrti" zcela správně konstatoval Bernd Posselt, ty vztahy mezi Čechy a Němci otrávil nacionalismus na o b o u stranách.)
Já dokonce ani v žádném případě nevytýkám českým obrozencům, že bojovali za českou věc - a to třeba i za cenu nacionalismu. Český živel byl tehdy zcela jednoznačně v podřízeném postavení, fakticky bojoval za své holé přežití, a to bez určité míry nacionalismu sotva bylo možné.
Já jenom znovu poukazuji na to: to postavení domácích Němců za časů První republiky skutečně nebylo rovnoprávné; a bylo jim v mnohém velice citelně dáváno najevo, že jsou tu pouze trpěným živlem. A opakuji ještě jednou: tohle nemohlo zůstat bez důsledků.
A to přesto - opakuji a zdůrazňuji znovu - že bylo Masarykem přislíbeno "Československé Švýcarsko": tedy stát tvořený principiálně r o v n o p r á v n ý m i národy.
Ze stejného důvodu se nakonec ze společného státu odtrhli Slováci: ačkoli měli ústavně zaručená mnohem větší práva nežli svého času Němci, přesto i Slováci měli trvalý (a nemálo oprávněný) pocit, že ve společném státě nakonec vždycky hrají jenom druhé housle.
A tím spíše takovýto stav musel být palčivý pro (sudetské) Němce: protože ti nehráli druhé, nýbrž až t ř e t í housle. Něco takového opravdu nemohlo dopadnout dobře.
Já tady nechci řešit otázku, čí je to vina. (Jak zrovna včera u příležitosti výročí "Brněnského pochodu smrti" zcela správně konstatoval Bernd Posselt, ty vztahy mezi Čechy a Němci otrávil nacionalismus na o b o u stranách.)
Já dokonce ani v žádném případě nevytýkám českým obrozencům, že bojovali za českou věc - a to třeba i za cenu nacionalismu. Český živel byl tehdy zcela jednoznačně v podřízeném postavení, fakticky bojoval za své holé přežití, a to bez určité míry nacionalismu sotva bylo možné.
Já jenom znovu poukazuji na to: to postavení domácích Němců za časů První republiky skutečně nebylo rovnoprávné; a bylo jim v mnohém velice citelně dáváno najevo, že jsou tu pouze trpěným živlem. A opakuji ještě jednou: tohle nemohlo zůstat bez důsledků.
JN
je celkem přirozené, prostě ta modelová situace tak velmi často dopadne.
Na celé věci je ale zarážející, že někdo "rozhodl", že už to tak do budoucna dopadat nebude.
Nedovedu si představit, jak splnění tohoto "rozhodnutí" v praxi a na pořád zajistit.
Na celé věci je ale zarážející, že někdo "rozhodl", že už to tak do budoucna dopadat nebude.
Nedovedu si představit, jak splnění tohoto "rozhodnutí" v praxi a na pořád zajistit.
MP
nechci pokračovat v nekonečných polemikách o česko-německých vztazích. Ale co je proboha divného nebo špatného na tom, že menšina má práva na úrovni menšiny? To je snad logické.
V epoše nacionalismu byl u nás švýcarský model neuskutečnitelný - a nevím, jestli Beneš s Masarykem si to uvědomovali (a lhali tak západním spojencům, jak říká sudetoněmecký "příběh"), nebo jestli svůj slib původně opravdu chtěli uskutečnit a teprve později poznali, že je to utopie.
Podstatné je to, co jsem řekl. Menšina je menšina a musí si to uvědomovat. Většina se má ovšem samozřejmě k menšině chovat co nejotevřeněji, nejtolerantněji a nejvelkoryseji. Což Češi mnohdy samozřejmě neuměli.
V epoše nacionalismu byl u nás švýcarský model neuskutečnitelný - a nevím, jestli Beneš s Masarykem si to uvědomovali (a lhali tak západním spojencům, jak říká sudetoněmecký "příběh"), nebo jestli svůj slib původně opravdu chtěli uskutečnit a teprve později poznali, že je to utopie.
Podstatné je to, co jsem řekl. Menšina je menšina a musí si to uvědomovat. Většina se má ovšem samozřejmě k menšině chovat co nejotevřeněji, nejtolerantněji a nejvelkoryseji. Což Češi mnohdy samozřejmě neuměli.
JN
June 4, 2018 v 18.42
Pánové, vedete zástupný spor o sudetských Němcích,
s muslimskou imigrací nic takového nehrozí.
June 4, 2018 v 19.17
Co je divného nebo špatného na tom, že menšina má práva na úrovni menšiny? Asi nic. Problém s Němci byl v tom, že oni předtím (za Rakouska) nebyli zvyklí být tou menšinou. A moc se jim nechtělo si na to zvykat. Zatímco Češi měli za Rakouska mentalitu menšiny a neuměli zaujmout velkorysý postoj většiny.
MP
Němci měli ministry, gymnasia, techniku a universitu, desítky divadel, noviny a žurnály. Ano, byli menšina, ale nejspíše nejblahobytnější menšina v Evropě. Asi by spíš než takové abstraktní prohlášení stálo za to vysvětlit, v čem by na tom byli lépe v tom švýcarském modelu.
LV
Moje kritika demokracie se zakládá na dlouhodobých systematických empirických trendech. Před 65 lety, jsme začali měřit, kolik toho voliči vědí. Výsledky byly depresivní tehdy a jsou depresivní dnes. Po celou dobu měření,.medián a průměrný voliči byli špatně informování nebo neznalí základních politických informací, o pokročilejší společenské sociální vědě věděli ještě méně. Jejich ignorance a neinformovanost způsobila, že podporovali politiku a kandidáty, které by nepodporovali, kdyby byli lépe informováni.Vysledek, je že dostáváme suboptimalni a velmi špatný politický výsledek..... měli bychom být nakloneni experimentům s jinými formami vlády. Spravedlivost požaduje, jeden člověk, jeden byly, pouze pokud se ukáže empiricky, že to generuje podstatě lepší výsledky než jiné formy vlády.
Alternativa:epistokracie
Epistokraticka forma vlády zachovává většinu normálních rysů republikánské representativní demokracie.....Existuje dělba moci....zákon jednou či druhou formou dává těm kompetetnejsim a vzdělanějšími občanům o něco více politické moci, než těm měně kompetetnim a vzdělaným.
Tři modely voliče
Hobbii jsou málo informování voliči s malým zájmem o politiku se nízkou účasti v politice. Hobbit má většinou pouze nestálou a nebo slabou ideologickou vazbu.
Narozdíl od něho, chuligáni jsou vysoce informování občané, silně politický angažování, kteří mají silnou ideologickou vazbu a politickou identitu. Podléhající předsudkům jako je.....Politika je pro ně především kolektivním sportem.
Vulkani jsou ideálnm typem, perfektně racionální, vysoce informování.... téměř všichni občané se nacházejí v části spektra Hobbit_ chuligán. Průměrný nevolic v USA je Hobbit, průměrný volič je chuligán. Problém je, že příliš mnoho filosofických teorii demokracie předpokládá,že voliči se chovají jako vulkani.
Jason Brennan: Against democracy
Alternativa:epistokracie
Epistokraticka forma vlády zachovává většinu normálních rysů republikánské representativní demokracie.....Existuje dělba moci....zákon jednou či druhou formou dává těm kompetetnejsim a vzdělanějšími občanům o něco více politické moci, než těm měně kompetetnim a vzdělaným.
Tři modely voliče
Hobbii jsou málo informování voliči s malým zájmem o politiku se nízkou účasti v politice. Hobbit má většinou pouze nestálou a nebo slabou ideologickou vazbu.
Narozdíl od něho, chuligáni jsou vysoce informování občané, silně politický angažování, kteří mají silnou ideologickou vazbu a politickou identitu. Podléhající předsudkům jako je.....Politika je pro ně především kolektivním sportem.
Vulkani jsou ideálnm typem, perfektně racionální, vysoce informování.... téměř všichni občané se nacházejí v části spektra Hobbit_ chuligán. Průměrný nevolic v USA je Hobbit, průměrný volič je chuligán. Problém je, že příliš mnoho filosofických teorii demokracie předpokládá,že voliči se chovají jako vulkani.
Jason Brennan: Against democracy
IH
V roce 1918 i v roce 1989 došlo k zásadní politické proměně středoevropského prostoru. V místech, kde leží dnešní ČR (a SR) se chopily moci celkem úctyhodné síly a jejich reprezentanti. Přesto se ani v jednom případě nepodařilo zabezpečit dostatečně sociální práva (potenciálně) slabších vrstev. Před skoro sto lety se rovněž nepovedlo dosáhnout spravedlivého uspořádání národnostního a totéž se stalo, za méně komplikovaného složení obyvatelstva republiky, i po roce 1989. Jako důvod výše uvedeného lze vidět český nacionalismus a politickou neprozíravost. Jinou možností, k níž se přikláním já, jsou limity ekonomického a politického systému.
V politice jsou jedna věc záměry, třeba i upřímné, a druhá možnosti (politika je umění možného). Švýcarsko je v Evropě jedno, vznikalo dlouho za velmi specifických okolností. Po půlstoletí dvojího nacionalismu v Čechách, po strašné válce nikoli v národním zájmu, po zážitku euforie z historické chvíle („300 let jsme úpěli“ a za našeho žití...), po vzpouře v německy hovořících oblastech nebylo Československo a la Švýcarsko uskutečnitelné.
Proměna Výmarské republiky ve Třetí říši měla pro příslušníky německého národa mimořádnou přitažlivost. Jestliže někde Němci pokušení odolali, bylo to ve Švýcarsku. V Československu se, jak vzpomenuto, švýcarský model realizovat nepodařilo. Otázka, jež se nabízí, je: Zabralo by to v našem případě? Tvrdím, že nikoli. Zaprvé, staletí se nedají „sfouknout“ za dvě dekády. Zadruhé, francouzsky, italsky a rétorománsky hovořících Švýcarů je méně než třetina, Němci silně převažují. Snad by se dalo uvést i zatřetí, naše pohraniční hory nejsou Alpy.
Vývoj po roce 1989 posílil jistotu ohledně odpovědi na otázku, která prostupuje tento text i diskusi zde. Je možné předvídavou a spravedlivou politikou, dokonce affirmative action vůči národům ve státě menšinovým zabránit propuknutí nacionalismu a separatismu v případě, kdy je (třeba i charismatickou osobností) reálně nabídnuta idea velkého... a teď můžeme doplňovat názvy zemí? Je to možné v situaci, kdy lidé vnímají, že v jejich národě probíhá nějaké vnitřní sjednocování? Byli a museli být Rusové na Krymu nějak omezováni, aby sehráli částečně jim i Kremlem přidělenou roli? Vždyť i v Německu má mezi tamními Turky Erdogan značnou podporu. Neseberou se, aby jeli do svého starého domova, ale i na takovou dálku v bohatší a spravedlivější zemi jimi popisované instinkty poněkud hýbají.
V politice jsou jedna věc záměry, třeba i upřímné, a druhá možnosti (politika je umění možného). Švýcarsko je v Evropě jedno, vznikalo dlouho za velmi specifických okolností. Po půlstoletí dvojího nacionalismu v Čechách, po strašné válce nikoli v národním zájmu, po zážitku euforie z historické chvíle („300 let jsme úpěli“ a za našeho žití...), po vzpouře v německy hovořících oblastech nebylo Československo a la Švýcarsko uskutečnitelné.
Proměna Výmarské republiky ve Třetí říši měla pro příslušníky německého národa mimořádnou přitažlivost. Jestliže někde Němci pokušení odolali, bylo to ve Švýcarsku. V Československu se, jak vzpomenuto, švýcarský model realizovat nepodařilo. Otázka, jež se nabízí, je: Zabralo by to v našem případě? Tvrdím, že nikoli. Zaprvé, staletí se nedají „sfouknout“ za dvě dekády. Zadruhé, francouzsky, italsky a rétorománsky hovořících Švýcarů je méně než třetina, Němci silně převažují. Snad by se dalo uvést i zatřetí, naše pohraniční hory nejsou Alpy.
Vývoj po roce 1989 posílil jistotu ohledně odpovědi na otázku, která prostupuje tento text i diskusi zde. Je možné předvídavou a spravedlivou politikou, dokonce affirmative action vůči národům ve státě menšinovým zabránit propuknutí nacionalismu a separatismu v případě, kdy je (třeba i charismatickou osobností) reálně nabídnuta idea velkého... a teď můžeme doplňovat názvy zemí? Je to možné v situaci, kdy lidé vnímají, že v jejich národě probíhá nějaké vnitřní sjednocování? Byli a museli být Rusové na Krymu nějak omezováni, aby sehráli částečně jim i Kremlem přidělenou roli? Vždyť i v Německu má mezi tamními Turky Erdogan značnou podporu. Neseberou se, aby jeli do svého starého domova, ale i na takovou dálku v bohatší a spravedlivější zemi jimi popisované instinkty poněkud hýbají.
MP
je a není to zástupný spor.
Ale jinak ano, vyhovím vám a propojím ta dvě témata: Ano, pro muslimy platí totéž co pro sudetské Němce. Rozdíl ovšem je v tom, že nemají "někde vedle" velký muslimský stát, ke kterému by se mohli připojit a rozbít tak územní integritu ČR.
Ale jinak platí přesně totéž: Menšina si musí uvědomit, že je menšinou - a většina k ní má být maximálně tolerantní, vstřícná a velkorysá, ale ne za určitou hranici.
Ale jinak ano, vyhovím vám a propojím ta dvě témata: Ano, pro muslimy platí totéž co pro sudetské Němce. Rozdíl ovšem je v tom, že nemají "někde vedle" velký muslimský stát, ke kterému by se mohli připojit a rozbít tak územní integritu ČR.
Ale jinak platí přesně totéž: Menšina si musí uvědomit, že je menšinou - a většina k ní má být maximálně tolerantní, vstřícná a velkorysá, ale ne za určitou hranici.
June 5, 2018 v 1.32
Mezi národnostní a náboženskou menšinou je jistý rozdíl. K náboženství se dá konvertovat.
I když, pravděpodobně se nám to bude jevit jako absurdní.
I když, pravděpodobně se nám to bude jevit jako absurdní.
June 5, 2018 v 5.53
Včera jsem přemýšlela o původu nebo o slovním základu slova performance, protože, jak už výše někdo uvedl, tak se ta hra pravděpodobně dá nazvat. Napadlo mě, že to souvisí s výrazem pře-formovat, čili přetvořit. I když se to samozřejmě nedá vůbec ničím doložit a žádný slovník mi ten můj výklad nepotvrdil.
Performeři jsou prostě provokatéři, kteří chtějí lidi přimět k tomu, aby vylezli z ulity. Čímž se má vyjevit skrytá pravda.
Performeři jsou prostě provokatéři, kteří chtějí lidi přimět k tomu, aby vylezli z ulity. Čímž se má vyjevit skrytá pravda.
JN
I k Němcům za Protektorátu se dalo "konvertovat".
JN
se při vylezení z ulity vyjeví (sama), nikdo s ní nemůže manipulovat, nikdo ji nevlastní.
June 5, 2018 v 7.17
Pokud se konverzí rozumí přidat se do nějakého tábora kvůli určité výhodě s tím spojené, pak, samozřejmě, se dalo k Němcům "konvertovat". Jinak ale konverze znamená (vnitřní) obrácení. Kdo ví, jestli Halíka při úvahách o multikulturní "rybí polévce" a západní verzi islámu napadlo, že k němu možná konvertují i nějací Češi?
June 5, 2018 v 8.02
Já bych to uzavřela asi takto. Pokud si vůbec dovedu udělat obrázek z toho, co jsem o hře slyšela a četla, musím napsat, že podobné věci se mi nelíbí. Prostě nejsem fanoušek. Z čehož samozřejmě neplyne, že bych si přála, aby byly zakázány. To vůbec ne.
FO
Fakticky to skutečně bylo jak píšete, ale oficiálně - kvůli konstrukci "národa československého" byli Němci v Československu skutečně menšinou.
JN
už otázka na náboženství ve formuláři nebude.
JN
jsem byl sám svědkem. Bylo to v období války v bývalé Jugoslávii. Žádné pohoršení to tehdy nevzbuzovalo.
MP
Němci by byli početně menšina a na druhém místě i bez konceptu československého národa. V Čechách i na Moravě. V roce 1848 to bylo pro Čechy přibližně 3:2, v následujících osmdesáti devíti letech velmi mírně rostl podíl české části.
Pojetí československého národa nevzniklo jako konstrukt vytvořený kvůli statistice, ale již na počátku 19. století a má stejnou podobu jako německý národ (českoslovanské kmeny: český, moravský, slezácký* a slovenský; německé kmeny: pruský, bavorský, švábský atd.) Byl to za první republiky politický národ, nikoli etnický či kulturní (nevytvářeli jsme společný československý spisovný jazyk, společné národní dějiny a školní dějepis, pěstovala se literatura v češtině a slovenštině). Zábavné bývá, když toto pojetí napadají odpoůrci českého jazykového nacionalismu.
Potíž není s počty. Potíž je opravdu s dvojotázkou:
a) Jak by se švýcarský model nastolil?
Švýcarské kantony se utvářely historicky, tady by to muselo být správní rozhodnutí - v roce 1849 varoval český Němec Heflert Palackého před záměry, které Palacký neměl: "... v rukou německou a českou gramatiku byste musel vyznačovat jazykovou demarkační linii a tuhle stranu přidělit českoslovanské, onu německé skupině..."
b) Co by změnil?
Na občanském a kulturním postavení českých Němců asi pramálo -- o opaku se rád nechám poučit . Z hlediska politických osudů země? Vždycky se dá vymýšlet kontrafaktická historie...
*"Slezácký" je ohavný tvar, ale nejméně od Šafaříkových a Paleckého Počátků na dlouho převládl.
Pojetí československého národa nevzniklo jako konstrukt vytvořený kvůli statistice, ale již na počátku 19. století a má stejnou podobu jako německý národ (českoslovanské kmeny: český, moravský, slezácký* a slovenský; německé kmeny: pruský, bavorský, švábský atd.) Byl to za první republiky politický národ, nikoli etnický či kulturní (nevytvářeli jsme společný československý spisovný jazyk, společné národní dějiny a školní dějepis, pěstovala se literatura v češtině a slovenštině). Zábavné bývá, když toto pojetí napadají odpoůrci českého jazykového nacionalismu.
Potíž není s počty. Potíž je opravdu s dvojotázkou:
a) Jak by se švýcarský model nastolil?
Švýcarské kantony se utvářely historicky, tady by to muselo být správní rozhodnutí - v roce 1849 varoval český Němec Heflert Palackého před záměry, které Palacký neměl: "... v rukou německou a českou gramatiku byste musel vyznačovat jazykovou demarkační linii a tuhle stranu přidělit českoslovanské, onu německé skupině..."
b) Co by změnil?
Na občanském a kulturním postavení českých Němců asi pramálo -- o opaku se rád nechám poučit . Z hlediska politických osudů země? Vždycky se dá vymýšlet kontrafaktická historie...
*"Slezácký" je ohavný tvar, ale nejméně od Šafaříkových a Paleckého Počátků na dlouho převládl.
JN
Myslím, že člověk je v nějakém "stádu" (nemyslím pejorativně) z několika různých důvodů.
Jedním z těchto důvodů je i "určitá výhoda s tím spojená". Tuto výhodu si buď můžeme uvědomovat, nebo je důvodem nevědomým.
Pokusím-li se trochu zobecnit: za nositele geograficky různící se kultury považuji kolektivně sdílené obsahy nevědomí, které si lidé do každého nového domova přinášejí s sebou.
-------------------------------
Hovoří-li tedy pan Pleva "v kontextu naší západní kultury o tom, co má být zde", pak je v nechtěné pozici "utlačujícího vládce", který přišedším kulturám určuje, jak se zde mají chovat.
Jedním z těchto důvodů je i "určitá výhoda s tím spojená". Tuto výhodu si buď můžeme uvědomovat, nebo je důvodem nevědomým.
Pokusím-li se trochu zobecnit: za nositele geograficky různící se kultury považuji kolektivně sdílené obsahy nevědomí, které si lidé do každého nového domova přinášejí s sebou.
-------------------------------
Hovoří-li tedy pan Pleva "v kontextu naší západní kultury o tom, co má být zde", pak je v nechtěné pozici "utlačujícího vládce", který přišedším kulturám určuje, jak se zde mají chovat.
JN
June 5, 2018 v 10.09
Pomalu se dostáváme k tomu dilematu, kde si "dělníci budou továrny řídit sami",
ale nakonec se ukazuje, že ty továrny musí řídit někdo jiný.
HZ
June 5, 2018 v 10.19
Byl jednou jeden Bernard Bolzano, po otci Ital, jinak něnecky hovořící Čech, jak se sám viděl. Tento pán, významný vědec, se zaobíral možnými vyhlídkami svého národa. V jeho představě byl český národ dvojjazyčný, vlastenectví bylo zemské, nikoli rodové.
Bozano symbolicky zemřel v roce 1848, tedy v době, která možnost naplnění jeho koncepce definitivně smetla. Škoda.
Kdyby se jeho vize uskutečnila, mohly se dějiny této země ubírat jinudy. Jenže to je to kdyby...
Bozano symbolicky zemřel v roce 1848, tedy v době, která možnost naplnění jeho koncepce definitivně smetla. Škoda.
Kdyby se jeho vize uskutečnila, mohly se dějiny této země ubírat jinudy. Jenže to je to kdyby...
JN
June 5, 2018 v 11.22
Zaslechl jsem tu Mečiara...
FO
Je to samozřejmě složitá otázka, ale podle mě se nedá mluvit o tom, že by za první republiky skutečně existoval jeden československý politický národ.
Neparticipovali na něm totiž ve stejné míře příslušníci obou "větví" tohoto národa a Slováci začali být postupně stále více zklamaní realitou, jíž byla - jak soudím hlavně podle prací J. Rychlíka - de facto česká dominance.
Neparticipovali na něm totiž ve stejné míře příslušníci obou "větví" tohoto národa a Slováci začali být postupně stále více zklamaní realitou, jíž byla - jak soudím hlavně podle prací J. Rychlíka - de facto česká dominance.
JP
Jde o to, pane Plevo, že ten slib "československého Švýcarska" byl pro vznik samostatného Československa prostě konstitutivní.
Jistě: pro nás, narozené už do samostatného (a Němců zbaveného) Československa se existence vlastního státu, v jeho daných hranicích zdála už naprostou samozřejmostí. Jenže - když si připomeneme okolnosti jeho vzniku, pak si - dost možná s nemalým vnitřním otřesem - uvědomíme, jak velice málo z toho všeho svého času bylo samozřejmé a jisté. Přesněji řečeno: samozřejmým nebylo vůbec nic.
Ještě těsně před koncem války západní mocnosti (jmenovitě USA) vůbec nepočítaly ani se samotným rozpadem monarchie; a ani si ho vůbec nepřály! Američanům se jednalo v prvé řadě o rychlé ukončení války, a vedli tajná jedná s Rakouskem. Právě z toho důvodu pro ně Rakousko bylo velice důležitým partnerem, a vůbec si nemohli přát jeho zmizení ze scény. Jedině díky tomu, že se tato tajná jednání prozradila, bylo Rakousko donuceno se ještě těsněji přimknout k Německu - a až teprve tímto okamžikem přestalo Rakousko být pro Američany zajímavé.
Takže: samozřejmým nebyl ani samotný rozpad monarchie; natož pak vznik Československa v daných hranicích. Připomeňme si, že československá diplomacie v pařížských vyjednáváních o hranicích budoucího státu dosáhla skutečně až neuvěřitelné maximum; patří jí za to sice uznání, ale prostředkem k tomu bylo, že argumentovala na základě tří zcela různých principů.
Samotný vznik nového státu byl založen na principu národnostním; vedení jeho západních hranic ale na principu historickém; zatímco vedení hranic východních (Slovenska) na principu geografickém.
Jde o to: jestliže vznik samostatného Československa byl založen na principu národnostním - pak by fakticky západní hranice nového státu musela končit tam, kde začínají Sudety! Tedy tam, kde byl většinově usídlen německý živel. A - sudetští Němci se skutečně k tomuto národnostnímu principu přihlásili, chtěli se připojit ke svému (jazykově a kulturně) mateřskému Německu - jenže to jim bylo odepřeno. Je tedy dosti pochopitelné, že cítili nemalou zahořklost a pocit nespravedlnosti: to co bylo přiznáno Čechům, to bylo odepřeno jim.
Vraťme se do Paříže: tam byl tento problém znám; a československá delegace si nakonec vymohla začlenění sudetských oblastí do území nového (československého) státu právě na základě toho slibu "československého Švýcarska" - tedy toho slibu, že zde budou všechny (hlavní) národy naprosto rovnoprávné.
-------------------------------------------------------
A teď se tedy podívejme blíže na to, do jaké míry tomuto slibu odpovídala realita. Bylo zde opakovaně argumentováno tím, jak velká měla ta německá menšina práva: němečtí ministři, německá univerzita... Ano, to všechno je pravda; jenomže všechno toto byla jenom práva m e n š i n y; nikoli práva rovnocenného národního elementu.
Ta rovnocennost se velice spolehlivě rozpozná především na postavení národní řeči. Byla snad němčina postavena na roveň češtině v úředním styku? - Naprosto ne; a to dokonce ani ve víceméně čistě německojazyčných oblastech ne. Přesně naopak: státní úředníci v Sudetech (tedy s němčinou jako mateřským jazykem) dostali šibeniční lhůtu na to aby se naučili češtinu - a pokud to nestihli, byli ze státní služby propuštěni. A například průvodčí ve vlaku - i když sám byl jazykově rodilý Němec, a nějaký cestující po něm požadoval nějaké informace v němčině - on musel předstírat, že nerozumí! Neboť povolena byla jenom úřední čeština.
Takže ještě jednou: ano, sudetští Němci v prvorepublikánském Československu měli dalekosáhlá práva národnostní menšiny; ale reálně sotva mohli mít pocit, že ten stát "bratrského národa československého" je i j e j i c h v l a s t n í m státem; a dominující český element učinil opravdu jen velice málo pro to, aby tento pocit mohli reálně zakoušet.
Já tu teď nechci řešit otázku, zda bylo za daných okolností něco jiného reálně možné. Já jsem jenom reagoval na tvrzení pana Pospíšila, že ti sudetští Němci se prý "náhle zjančili". Tedy tím, když se začali toužebně ohlížet přes hranice, k velkému Německu.
Takže ještě jednou: naprosto to nebylo "náhle"; vedla k tomu hodně dlouhá cesta, a v každém případě není možno tvrdit, že i samotní Češi by na tomto "zjančení Sudeťáků" neměli svůj vlastní podíl.
Jistě: pro nás, narozené už do samostatného (a Němců zbaveného) Československa se existence vlastního státu, v jeho daných hranicích zdála už naprostou samozřejmostí. Jenže - když si připomeneme okolnosti jeho vzniku, pak si - dost možná s nemalým vnitřním otřesem - uvědomíme, jak velice málo z toho všeho svého času bylo samozřejmé a jisté. Přesněji řečeno: samozřejmým nebylo vůbec nic.
Ještě těsně před koncem války západní mocnosti (jmenovitě USA) vůbec nepočítaly ani se samotným rozpadem monarchie; a ani si ho vůbec nepřály! Američanům se jednalo v prvé řadě o rychlé ukončení války, a vedli tajná jedná s Rakouskem. Právě z toho důvodu pro ně Rakousko bylo velice důležitým partnerem, a vůbec si nemohli přát jeho zmizení ze scény. Jedině díky tomu, že se tato tajná jednání prozradila, bylo Rakousko donuceno se ještě těsněji přimknout k Německu - a až teprve tímto okamžikem přestalo Rakousko být pro Američany zajímavé.
Takže: samozřejmým nebyl ani samotný rozpad monarchie; natož pak vznik Československa v daných hranicích. Připomeňme si, že československá diplomacie v pařížských vyjednáváních o hranicích budoucího státu dosáhla skutečně až neuvěřitelné maximum; patří jí za to sice uznání, ale prostředkem k tomu bylo, že argumentovala na základě tří zcela různých principů.
Samotný vznik nového státu byl založen na principu národnostním; vedení jeho západních hranic ale na principu historickém; zatímco vedení hranic východních (Slovenska) na principu geografickém.
Jde o to: jestliže vznik samostatného Československa byl založen na principu národnostním - pak by fakticky západní hranice nového státu musela končit tam, kde začínají Sudety! Tedy tam, kde byl většinově usídlen německý živel. A - sudetští Němci se skutečně k tomuto národnostnímu principu přihlásili, chtěli se připojit ke svému (jazykově a kulturně) mateřskému Německu - jenže to jim bylo odepřeno. Je tedy dosti pochopitelné, že cítili nemalou zahořklost a pocit nespravedlnosti: to co bylo přiznáno Čechům, to bylo odepřeno jim.
Vraťme se do Paříže: tam byl tento problém znám; a československá delegace si nakonec vymohla začlenění sudetských oblastí do území nového (československého) státu právě na základě toho slibu "československého Švýcarska" - tedy toho slibu, že zde budou všechny (hlavní) národy naprosto rovnoprávné.
-------------------------------------------------------
A teď se tedy podívejme blíže na to, do jaké míry tomuto slibu odpovídala realita. Bylo zde opakovaně argumentováno tím, jak velká měla ta německá menšina práva: němečtí ministři, německá univerzita... Ano, to všechno je pravda; jenomže všechno toto byla jenom práva m e n š i n y; nikoli práva rovnocenného národního elementu.
Ta rovnocennost se velice spolehlivě rozpozná především na postavení národní řeči. Byla snad němčina postavena na roveň češtině v úředním styku? - Naprosto ne; a to dokonce ani ve víceméně čistě německojazyčných oblastech ne. Přesně naopak: státní úředníci v Sudetech (tedy s němčinou jako mateřským jazykem) dostali šibeniční lhůtu na to aby se naučili češtinu - a pokud to nestihli, byli ze státní služby propuštěni. A například průvodčí ve vlaku - i když sám byl jazykově rodilý Němec, a nějaký cestující po něm požadoval nějaké informace v němčině - on musel předstírat, že nerozumí! Neboť povolena byla jenom úřední čeština.
Takže ještě jednou: ano, sudetští Němci v prvorepublikánském Československu měli dalekosáhlá práva národnostní menšiny; ale reálně sotva mohli mít pocit, že ten stát "bratrského národa československého" je i j e j i c h v l a s t n í m státem; a dominující český element učinil opravdu jen velice málo pro to, aby tento pocit mohli reálně zakoušet.
Já tu teď nechci řešit otázku, zda bylo za daných okolností něco jiného reálně možné. Já jsem jenom reagoval na tvrzení pana Pospíšila, že ti sudetští Němci se prý "náhle zjančili". Tedy tím, když se začali toužebně ohlížet přes hranice, k velkému Německu.
Takže ještě jednou: naprosto to nebylo "náhle"; vedla k tomu hodně dlouhá cesta, a v každém případě není možno tvrdit, že i samotní Češi by na tomto "zjančení Sudeťáků" neměli svůj vlastní podíl.
JP
June 5, 2018 v 12.46
Přičemž - budiž ještě jednou připomenuto - takový Masaryk tento příslib "československého Švýcarska" snad myslel opravdu víceméně upřímně; ale jiní směrodatní čeští politici jeli po zcela jiné vlně, a třeba takový Kramář vyhlásil naprosto jednoznačně: "S Němci? - Nikdy!!"
A podle toho to pak také v reálu vypadalo.
A podle toho to pak také v reálu vypadalo.
JP
June 5, 2018 v 12.56
A ještě jeden dodatek: z toho opakovaného vypočítávání toho, co p ř e c e ti sudetští Němci tady měli za práva - z toho přímo čiší ten samý postoj české nadřazenosti, který nakonec vedl k tomu, že jednoho krásného dne řekli Slováci překvapeným Čechům: "Dobře, milí čeští bratři - strávili jsme spolu nějaký čas, ale my už opravdu máme naprosto po krk toho, aby nám někdo pořád dával najevo, že my Slováci jsme tím m l a d š í m bratrem. Pokud jste si toho neráčili sami všimnout, tak my jsme mezitím už dospěli; a tak se raději uděláme pro sebe. Je nám sice líto že vám tím bereme možnost si svůj pocit nadřazenosti pěstovat vyprávěním vtipů na nás, na Slováky; ale k tomu účelu máte ještě své Cikány, a časem k tomu přibudou ještě ti muslimští přivandrovalci!..."
JP
Ano, paní Hájková, těmto "umělcům" se jedná v prvé řadě o provokaci.
Jenže: provokace samotná jen zřídka vede ke skutečné pravdě. Za určitých okolností (za podmínek naprosté nesvobody) samozřejmě i čirá provokace má své oprávnění, neboť nabourává monopol státní lži; ale jinak se tato provokace velice rychle stává samoúčelem, pózou ve které se skutečná pravda daleko spíše utápí, nežli aby se v ní odkrývala.
Jenže: provokace samotná jen zřídka vede ke skutečné pravdě. Za určitých okolností (za podmínek naprosté nesvobody) samozřejmě i čirá provokace má své oprávnění, neboť nabourává monopol státní lži; ale jinak se tato provokace velice rychle stává samoúčelem, pózou ve které se skutečná pravda daleko spíše utápí, nežli aby se v ní odkrývala.
JN
June 5, 2018 v 13.16
Dobře, "československé Švýcarsko" dobře nedopadlo.
Co ale vede k pevnému přesvědčení, že "Evropské multikulturní Švýcarsko" dobře dopadne?
JP
Paní Vytlačilová, prakticky celou dobu kdy jsem zde přítomen a vyjadřuji své myšlenky, po celou tu dobu zcela principiálně zavrhuji standardní model liberální demokracie jakožto pouze formální, bezobsažný a manipulativní. V tomto ohledu s Vámi tedy plně souhlasím.
A dokonce - musím přiznat - spolu s Platónem pociťuji značnou inklinaci právě k té "epistokracii"; tedy k vládě rozumu.
Nicméně, nedá se nic dělat - ten model epistokracie který spolu s Brennanem navrhujete, ten je příliš laciný, povrchní, sám jenom formalistický, a nikdy nemůže být skutečným řešením.
I pokud pomineme ten čistě technický problém, jakým způsobem, jakým modem vlastně vybrat či určit "ty inteligentnější", ten zcela zásadní problém je v tom, že ta většinová populace ve skutečnosti n e c h c e a nikdy nepřipustí, aby jim vládl někdo skutečně inteligentní!!
Tato většina - a to právě proto že je tvořena těmi "hobbity" a těmi "chuligány" - si do svého čela pravidelně vybere buďto vyložené neotesance jako je Trump, anebo ale takové, kteří sice mají vzdělání - ale v politické praxi se naučili úspěšně se podbízet tomu obecnému primitivismu (zářným příkladem tohoto typu je právě náš M. Zeman).
A za druhé: i kdybychom nakrásně zavedli nějakou "vládu inteligentních" - pak tím ještě v žádném případě neodstraníme klasický pravolevý konflikt. Takže stejně propuknou tahanice o tom, jestli ti "inteligentní vládci" mají být orientovaní napravo, nebo nalevo; anebo snad paritně, ale s tím důsledkem že pak vznikne patová situace, a nakonec nebude vládnout nikdo.
Pokud tedy vůbec existuje nějaká vyhlídka na to, aby někdy v budoucnosti skutečně mohl být formalistický systém klasické liberální demokracie vystřídán nějakým modelem s alespoň určitou převahou toho prvku epistokracie, pak by k tomu účelu napřed
1. musel být pozitivně vyřešen onen pravolevý konflikt; a
2. musel by v celé společnosti zavládnout obecný k o n s e n s - ne snad o tom, že by lidu (to jest: n a d lidem) měli vládnout nějací "chytřejší" - nýbrž že c e l á společnost má fungovat a existovat alespoň v základních rysech na základě rozumu a inteligence.
Snažit se uměle zavádět nějakou "epistokracii", dokud nebudou vyřešeny ty dvě zmíněné záležitosti, by nebylo ničím jiným nežli zapřaháním vozu před koně. A něco takového opravdu jen velice málokdy funguje.
A dokonce - musím přiznat - spolu s Platónem pociťuji značnou inklinaci právě k té "epistokracii"; tedy k vládě rozumu.
Nicméně, nedá se nic dělat - ten model epistokracie který spolu s Brennanem navrhujete, ten je příliš laciný, povrchní, sám jenom formalistický, a nikdy nemůže být skutečným řešením.
I pokud pomineme ten čistě technický problém, jakým způsobem, jakým modem vlastně vybrat či určit "ty inteligentnější", ten zcela zásadní problém je v tom, že ta většinová populace ve skutečnosti n e c h c e a nikdy nepřipustí, aby jim vládl někdo skutečně inteligentní!!
Tato většina - a to právě proto že je tvořena těmi "hobbity" a těmi "chuligány" - si do svého čela pravidelně vybere buďto vyložené neotesance jako je Trump, anebo ale takové, kteří sice mají vzdělání - ale v politické praxi se naučili úspěšně se podbízet tomu obecnému primitivismu (zářným příkladem tohoto typu je právě náš M. Zeman).
A za druhé: i kdybychom nakrásně zavedli nějakou "vládu inteligentních" - pak tím ještě v žádném případě neodstraníme klasický pravolevý konflikt. Takže stejně propuknou tahanice o tom, jestli ti "inteligentní vládci" mají být orientovaní napravo, nebo nalevo; anebo snad paritně, ale s tím důsledkem že pak vznikne patová situace, a nakonec nebude vládnout nikdo.
Pokud tedy vůbec existuje nějaká vyhlídka na to, aby někdy v budoucnosti skutečně mohl být formalistický systém klasické liberální demokracie vystřídán nějakým modelem s alespoň určitou převahou toho prvku epistokracie, pak by k tomu účelu napřed
1. musel být pozitivně vyřešen onen pravolevý konflikt; a
2. musel by v celé společnosti zavládnout obecný k o n s e n s - ne snad o tom, že by lidu (to jest: n a d lidem) měli vládnout nějací "chytřejší" - nýbrž že c e l á společnost má fungovat a existovat alespoň v základních rysech na základě rozumu a inteligence.
Snažit se uměle zavádět nějakou "epistokracii", dokud nebudou vyřešeny ty dvě zmíněné záležitosti, by nebylo ničím jiným nežli zapřaháním vozu před koně. A něco takového opravdu jen velice málokdy funguje.
MP
Existuje jen to, co je v čase a prostoru, tady a teď. To jsou jen konkrétní lidské bytosti a ty provozují různá společenství. Slovenský národ existuje v tomto smyslu stejně málo jako československý či český. Některé koncepty jsou úspěšné, jiné ne.
Někdy si vzájemně konkurují, jindy kooperují.
Politický národ většinou nutně neznamená, že ho přijímají všichni stejně nadšeně -- V Bretoni nebývalo mnoho nadšení pro francouzský politický národ, v Bavorsku pro německý. Buďto to ten politický národ ustojí nebo ne. Zrovna z hlediska toho česko-slovenského to bylo hodně na vážkách.
Někdy si vzájemně konkurují, jindy kooperují.
Politický národ většinou nutně neznamená, že ho přijímají všichni stejně nadšeně -- V Bretoni nebývalo mnoho nadšení pro francouzský politický národ, v Bavorsku pro německý. Buďto to ten politický národ ustojí nebo ne. Zrovna z hlediska toho česko-slovenského to bylo hodně na vážkách.
MP
Mohl byste uvést příklad toho českého poručníkování vůči Němcům ? Nějak si na žádný nevzpomínám.
S těmi mladšími bratry je to už úplně mimo mísu, Němci byli jazykově a kulturně součást velkého vzdělaného celku a Masaryk, Beneš, Švehla, Kramář, Bechyně atd. prostě česká meziválečná politická reprezentace skrz naskrz si sice výjimečně dovolili nějakou tu invenktivu vůči prušáctví, ale vůči českým Němcům? -- opět, budu Vám vděčný za odkaz.
Masarykův předválečný výrok o naší zemi jako středoevropském Švýcarsku se týkal rovnoprávného soužití, nijak nespecifikoval ústavní pořádek. Jednalo se o konstatování o absurdnosti představy o homogonním českém státě, vždy budeme mnohonárodnostní (neuměl si tehdy, před první válkou, představit zločiny té druhé, které to ke škodě českého národa změnily).
Česko-německý problém samozřejmě v letech 1921 (po odumření pokusu o Českou německou republiky, protože se její potenciální občané masivně zůčastnili českých voleb) - 1938 byl a byl palčivý, protože se při ostražitém napětí mezi dvěma skupinami občanů se všechny administrativní chyby a hrubosti, tvrdost sociálních problémů atd. vždy promítají do dělící linie těch skupin -- tehdy etnicky, dnes např. Praha kontra venkov). Jistě byla k dispozici řešení, která se dnes jeví jako nadějnější, ta jsou k dispozici vždy.
Zkuste prostě místo frází vyčtených z kazatelů národního pokání uvést konkrétní problémy a předvést, jak by je jinak řešilo rozdělní zmeě na české a německé kantony (či co už si mám pod tím Vaším středoevropským Švýcarském představit).
S těmi mladšími bratry je to už úplně mimo mísu, Němci byli jazykově a kulturně součást velkého vzdělaného celku a Masaryk, Beneš, Švehla, Kramář, Bechyně atd. prostě česká meziválečná politická reprezentace skrz naskrz si sice výjimečně dovolili nějakou tu invenktivu vůči prušáctví, ale vůči českým Němcům? -- opět, budu Vám vděčný za odkaz.
Masarykův předválečný výrok o naší zemi jako středoevropském Švýcarsku se týkal rovnoprávného soužití, nijak nespecifikoval ústavní pořádek. Jednalo se o konstatování o absurdnosti představy o homogonním českém státě, vždy budeme mnohonárodnostní (neuměl si tehdy, před první válkou, představit zločiny té druhé, které to ke škodě českého národa změnily).
Česko-německý problém samozřejmě v letech 1921 (po odumření pokusu o Českou německou republiky, protože se její potenciální občané masivně zůčastnili českých voleb) - 1938 byl a byl palčivý, protože se při ostražitém napětí mezi dvěma skupinami občanů se všechny administrativní chyby a hrubosti, tvrdost sociálních problémů atd. vždy promítají do dělící linie těch skupin -- tehdy etnicky, dnes např. Praha kontra venkov). Jistě byla k dispozici řešení, která se dnes jeví jako nadějnější, ta jsou k dispozici vždy.
Zkuste prostě místo frází vyčtených z kazatelů národního pokání uvést konkrétní problémy a předvést, jak by je jinak řešilo rozdělní zmeě na české a německé kantony (či co už si mám pod tím Vaším středoevropským Švýcarském představit).
HZ
myslím, že nejde o žádné národní pokání, ale o prostý popis, jak to chodilo v meziválečné republice. Do německých jazykových enkláv se stěhovali čeští úředníci, aby nahradili ty, co češtinu dostatečně neovládali, aby byl naplněn předpis o jazyce československém jakožto jazyce státním. Němci se směli obracet na úřad ve své rodné řeči, ale pokud žili v okrese, kde jich bylo méně než 20%, měli smůlu a byli povinni užívat češtinu.
Pro německy mluvící obyvatelstvo to musela být trpká doba. Ať už se předtím takový sedlák, dělník, učitel anebo pošťák cítil jako "Böhme" nebo více jako Rakušan či Němec, jeho identita byla ohrožena. Stát se přes noc v zemi, kterou považoval za svůj domov, příslušníkem menšiny, které byla upřena státotvornost, nebylo asi nic povzbudivého.
Pro německy mluvící obyvatelstvo to musela být trpká doba. Ať už se předtím takový sedlák, dělník, učitel anebo pošťák cítil jako "Böhme" nebo více jako Rakušan či Němec, jeho identita byla ohrožena. Stát se přes noc v zemi, kterou považoval za svůj domov, příslušníkem menšiny, které byla upřena státotvornost, nebylo asi nic povzbudivého.
VK
June 5, 2018 v 21.21
Požadavek ovládat rovněž řeč spoluobčanů jiné národnosti, nota bene v oblasti majoritních, přece ale není nic neoprávněného. Třeba v Jižním Tyrolsku kdo chce získat zaměstnání ve veřejné sféře, musí ovládat jak němčinu, tak italštinu. Dodnes.
HZ
June 5, 2018 v 21.54
To myslím není úplně stejný případ, pane Klusáčku. Čeští úředníci zkoušku z němčiny neskládali, pokud vím.
Jistě, většinou německy uměli, ale nebyla to podmínka.
Jistě, většinou německy uměli, ale nebyla to podmínka.
JN
June 5, 2018 v 23.03
"Ať už se předtím takový sedlák, dělník, učitel anebo pošťák cítil jako "Böhme" nebo více jako Rakušan či Němec, jeho identita byla ohrožena."
"Identita" je špatná nebo dobrá?
MP
sama tedy uznáváte, že němčina jako úřední jazyk povolena byla. A jak to bylo za Rakouska? Vnitřní úřední jazyk němčina - to byl přece onen kontext.
Nejparadoxnější je, že podle zastánců sudetoněmeckého nacionalistického příběhu to jednou bylo spravedlivé (za Rakouska), podruhé nespravedlivé (za první republiky), přičemž podstata věci byla stejná.
Nejparadoxnější je, že podle zastánců sudetoněmeckého nacionalistického příběhu to jednou bylo spravedlivé (za Rakouska), podruhé nespravedlivé (za první republiky), přičemž podstata věci byla stejná.
MP
Němci menšina byli - 3 miliony je méně než skoro sedm. Tyhle počty snad zvládneme všichni, ne?
Slováci žili na Slovensku - a tam byli většinou, protože počet Maďarů a Němců (nemluvě o dalších národech) tam byl menší.
Ale hlavně - pánové, rozlišujme: státotvorný národ od národnostní menšiny. Němci měli svůj národní stát - Německo + ještě k tomu i Rakousko, kde je (ani v jednom) nějací Slované jako početnější element neobtěžovali. Pokud tedy nějakému sudetskému Němci vadilo, že Čechy a Moravu sdílí se Slovany, mohl se odstěhovat do Německa nebo Rakouska. Ale Češi se neměli kam odstěhovat, neboť žádnou jinou zemi, kde by mohli být státotvorným národem, neměli. Totéž Slováci. V tom je rozdíl.
A poslední věc: Ty kantony by byly naprostým vítězstvím nacionalismu, vedly by ke kouskování země, mimochodem by to naprosto popíralo historické tradice atd. A ty tahanice - která vesnice ještě patří do kterého kantonu. Bože můj, to by vedlo k Jugoslávii, kde taky tak dlouho řešili, která vesnice je srbská či chorvatská a které údolí je muslimské (bosňácké), až to vedlo ke genocidám a etnickým čistkám...
Slováci žili na Slovensku - a tam byli většinou, protože počet Maďarů a Němců (nemluvě o dalších národech) tam byl menší.
Ale hlavně - pánové, rozlišujme: státotvorný národ od národnostní menšiny. Němci měli svůj národní stát - Německo + ještě k tomu i Rakousko, kde je (ani v jednom) nějací Slované jako početnější element neobtěžovali. Pokud tedy nějakému sudetskému Němci vadilo, že Čechy a Moravu sdílí se Slovany, mohl se odstěhovat do Německa nebo Rakouska. Ale Češi se neměli kam odstěhovat, neboť žádnou jinou zemi, kde by mohli být státotvorným národem, neměli. Totéž Slováci. V tom je rozdíl.
A poslední věc: Ty kantony by byly naprostým vítězstvím nacionalismu, vedly by ke kouskování země, mimochodem by to naprosto popíralo historické tradice atd. A ty tahanice - která vesnice ještě patří do kterého kantonu. Bože můj, to by vedlo k Jugoslávii, kde taky tak dlouho řešili, která vesnice je srbská či chorvatská a které údolí je muslimské (bosňácké), až to vedlo ke genocidám a etnickým čistkám...
JN
June 6, 2018 v 1.51
Vida! Debata o multikulturalismu nakonec možná přece jen je možná.
Ale jen pokud je multikulturalismus zastoupen starými osvědčenými schématy.
JN
Přečetl jsem si rozhovor s Oliverem Frljićem v Divadelních novinách (odkaz v článku výše).
Proslulá facka pokrokového levicového hipstera "reakčnímu" básníkovi je - zdá se - dnes "uměním".
Kde je ale hranice mezi "performancí" v Tranzitdisplay a "performancí" v Bataclanu?
Frljić na sebe bere opravdu velkou odpovědnost.
Proslulá facka pokrokového levicového hipstera "reakčnímu" básníkovi je - zdá se - dnes "uměním".
Kde je ale hranice mezi "performancí" v Tranzitdisplay a "performancí" v Bataclanu?
Frljić na sebe bere opravdu velkou odpovědnost.
HZ
Masaryk se v této věci vyslovoval v zájmu neopakování rakouských národnostních křivd v nové republice. V praxi to dopadlo jinak.
Jazyk československý se stal státním /oficielním, úředním/ jazykem a pro používání dalších jazyků byla přijata pravidla, která byla jistě praktická pro chod úřední mašinerie, ale příslušníky oněch menšin mohla být vnímána podobně negativně, jako byla předtím vnímána rakouská pravidla ze strany Čechů.
Jako příklad uvádím, jak jazykové nařízení upravovalo otázku jednání úřadů se stranami a účastníky. Takové jednání mělo probíhat zásadně jen ve státním jazyku. Pokud však byl prováděn důkaz výslechem stran, svědeckou výpovědí anebo výslechem znalce, mohla dojít uplatnění výjimka stanovená v. čl. 8 odst. 2 jaz. nař. Ta platila pro případy, kdy vyslýchaní svědci, strany vyslýchané k důkazu nebo obvinění anebo vyslýchaní znalci byli příslušníky menšinového jazyka. V tom případě je bylo možné vyslechnout v jejich jazyce bez tlumočníka. Tato výjimka však byla vázána na splnění tří podmínek:
1. mohla být uplatněna opět pouze u úřadů, jejichž nadřízená instance zahrnovala ve svém obvodu nejméně jeden soudní okres s národní menšinoutohoto jazyka,
2. úřad musel ověřit, anebo mu musela být známa skutečnost, že svědek či strana je opravdu neznalá státního jazyka,
3. úřední osoba, které náleželo úřední jednání v předmětné věci, musela být znalá příslušného menšinového jazyka; pokud to povaha věci umožňovala, mohla být při jednání zastoupena jinou úřední osobou tohoto jazyka znalou,pokud jí příslušný úřad disponoval. Jinak bylo nutné přibrat k jednání tlumočníka. Zapisování výpovědi probíhalo zásadně ve státním jazyku, výpověď pak byla vyslýchanému tlumočena a v zápise se potvrdil soulad výpovědi se zápisem. Pokud záleželo na doslovném znění výpovědi,zapsala se výpověď také v jazyku, v jakém byla učiněna. Stejná pravidla platila podle čl. 9 i pro jednání se stranou neznalou státního jazyka, nebyla-li zastoupena právním zástupcem ani zmocněncem. V případě, že soudce nebo úředník nebyl dostatečně znalý jejího menšinového jazyka, měl úřad možnost jí uložit, aby si přibrala zmocněnce ovládajícího státní jazyk. Odpovědnost za to, aby jejich právní zástupce či zmocněnec ovládal státní jazyk,svěřilo jazykové nařízení v plné míře stranám a účastníkům a nedostatečné znalosti státního jazyka na straně právního zástupce či zmocněnce nebylo možné se úspěšně dovolat.
To z pohledu menšiny, která byla ještě před krátkou dobou v úplně jiném postavení, příliš komfortně nevypadalo.
Jazyk československý se stal státním /oficielním, úředním/ jazykem a pro používání dalších jazyků byla přijata pravidla, která byla jistě praktická pro chod úřední mašinerie, ale příslušníky oněch menšin mohla být vnímána podobně negativně, jako byla předtím vnímána rakouská pravidla ze strany Čechů.
Jako příklad uvádím, jak jazykové nařízení upravovalo otázku jednání úřadů se stranami a účastníky. Takové jednání mělo probíhat zásadně jen ve státním jazyku. Pokud však byl prováděn důkaz výslechem stran, svědeckou výpovědí anebo výslechem znalce, mohla dojít uplatnění výjimka stanovená v. čl. 8 odst. 2 jaz. nař. Ta platila pro případy, kdy vyslýchaní svědci, strany vyslýchané k důkazu nebo obvinění anebo vyslýchaní znalci byli příslušníky menšinového jazyka. V tom případě je bylo možné vyslechnout v jejich jazyce bez tlumočníka. Tato výjimka však byla vázána na splnění tří podmínek:
1. mohla být uplatněna opět pouze u úřadů, jejichž nadřízená instance zahrnovala ve svém obvodu nejméně jeden soudní okres s národní menšinoutohoto jazyka,
2. úřad musel ověřit, anebo mu musela být známa skutečnost, že svědek či strana je opravdu neznalá státního jazyka,
3. úřední osoba, které náleželo úřední jednání v předmětné věci, musela být znalá příslušného menšinového jazyka; pokud to povaha věci umožňovala, mohla být při jednání zastoupena jinou úřední osobou tohoto jazyka znalou,pokud jí příslušný úřad disponoval. Jinak bylo nutné přibrat k jednání tlumočníka. Zapisování výpovědi probíhalo zásadně ve státním jazyku, výpověď pak byla vyslýchanému tlumočena a v zápise se potvrdil soulad výpovědi se zápisem. Pokud záleželo na doslovném znění výpovědi,zapsala se výpověď také v jazyku, v jakém byla učiněna. Stejná pravidla platila podle čl. 9 i pro jednání se stranou neznalou státního jazyka, nebyla-li zastoupena právním zástupcem ani zmocněncem. V případě, že soudce nebo úředník nebyl dostatečně znalý jejího menšinového jazyka, měl úřad možnost jí uložit, aby si přibrala zmocněnce ovládajícího státní jazyk. Odpovědnost za to, aby jejich právní zástupce či zmocněnec ovládal státní jazyk,svěřilo jazykové nařízení v plné míře stranám a účastníkům a nedostatečné znalosti státního jazyka na straně právního zástupce či zmocněnce nebylo možné se úspěšně dovolat.
To z pohledu menšiny, která byla ještě před krátkou dobou v úplně jiném postavení, příliš komfortně nevypadalo.
JN
v té hře výslovně vyzývá diváky z reproduktorů na jevišti: "...dojímáte se utrpením uprchlíků místo toho, abyste šli a obsadili sídla svých fašistických vlád!"
JP
June 6, 2018 v 12.35
Pane Profante, zčásti už za mě odpověděla paní Zemanová (takže už sám nemám zapotřebí uvádět příklady r e á l n ý c h jazykových šikan ze strany české majority vůči německé menšině) - ale zčásti jste si odpověděl Vy sám.
P r á v ě proto že Němci byli jako celek byli ve své době velmi vyspělý a hrdý národ - právě proto pro ně (tj. pro jejich sudetskou odnož) muselo být o to palčivější a o to nesnesitelnější, když se náhle ocitli v postavení, o kterém jim bylo znovu a znovu dáváno najevo, že je pouze druhořadé.
Pan Pleva: ale jistě, že Češi svým nacionalismem dávali Němcům okusit přesně to samé, co předtím německý živel dával svým nacionalismem okusit Čechům.
To ale znamená: Češi, jakmile se - tito dříve národnostně utlačovaní - sami dostali k moci, tak v tom okamžiku se začali chovat p ř e s n ě tak jako jejich dřívější utlačovatelé! Nejenže se tedy nedokázali vůči s v ý m spoluobčanům chovat o nic velkoryseji; ale navíc ještě to, co oni celou dobu odsuzovali jako nespravedlnost, okamžitě po svém vítězství začali sami praktikovat!
A jestliže se tedy Češi - a dozajista právem - bouřili proti té dominanci německého elementu a německého jazyka: jak se pak mohli divit tomu, že stejně tak i sudetští Němci se budou bouřit proti této mnohačetné faktické diskriminaci?...
----------------------------------
A ještě k tomu, že sudetští Němci se "mohli odstěhovat", když se jim tu nelíbilo.
Jak už uvedl pan Kolařík, tohle české "ať si jdou!" je projevem typické české arogance; národní uraženosti když někdo Čechům nastaví zrcadlo jejich chování se k druhým.
Na toto Vaculíkovo "Ať si jdou!" svého času odpověděl v televizním pořadu jeden mladý slovenský intelektuál: "Já jsem neměl pocit že bych musel někam odcházet. Já jsem byl na Slovensku doma!"
A tak přiznejme už konečně jednou českým respektive sudetským Němcům, že oni tady skutečně b y l i d o m a, že ta velká masa sudetských Němců nebyli nějací násilní okupanti, nýbrž že si je sem pozvali čeští králové, aby vzdělali a zúrodnili právě ten skoupý a neúrodný hornatý pás českého pohraničí, a oni to opravdu dokázali, prací svých rukou tento kraj zúrodnili a zvelebili, a teď jim najednou někdo řekne: "Tohle není vaše zem, a když se vám to nelíbí, tak si odtáhněte pryč!"
Oni tam opravdu byli d o m a, po celou řadu staletí a celou řadu generací, které srostly s tou krajinou, a náhle jim někdo přes ně přehrnul své hranice, jakožto válečnou kořist, a řekl jim: tady jste jenom trpěnými hosty, s přechodným právem pobytu!!
Opakuji znovu: nijak nevytýkám českým politikům že dokázali vytvořit nový stát takový, jak to dokázali, tedy v jeho historických hranicích; ale nedá se nic dělat, na příští výbuch národnostních vášní tu bylo prakticky zaděláno předem, a k tomuto výbuchu česká majorita svým chováním nemalým dílem přispívala.
P r á v ě proto že Němci byli jako celek byli ve své době velmi vyspělý a hrdý národ - právě proto pro ně (tj. pro jejich sudetskou odnož) muselo být o to palčivější a o to nesnesitelnější, když se náhle ocitli v postavení, o kterém jim bylo znovu a znovu dáváno najevo, že je pouze druhořadé.
Pan Pleva: ale jistě, že Češi svým nacionalismem dávali Němcům okusit přesně to samé, co předtím německý živel dával svým nacionalismem okusit Čechům.
To ale znamená: Češi, jakmile se - tito dříve národnostně utlačovaní - sami dostali k moci, tak v tom okamžiku se začali chovat p ř e s n ě tak jako jejich dřívější utlačovatelé! Nejenže se tedy nedokázali vůči s v ý m spoluobčanům chovat o nic velkoryseji; ale navíc ještě to, co oni celou dobu odsuzovali jako nespravedlnost, okamžitě po svém vítězství začali sami praktikovat!
A jestliže se tedy Češi - a dozajista právem - bouřili proti té dominanci německého elementu a německého jazyka: jak se pak mohli divit tomu, že stejně tak i sudetští Němci se budou bouřit proti této mnohačetné faktické diskriminaci?...
----------------------------------
A ještě k tomu, že sudetští Němci se "mohli odstěhovat", když se jim tu nelíbilo.
Jak už uvedl pan Kolařík, tohle české "ať si jdou!" je projevem typické české arogance; národní uraženosti když někdo Čechům nastaví zrcadlo jejich chování se k druhým.
Na toto Vaculíkovo "Ať si jdou!" svého času odpověděl v televizním pořadu jeden mladý slovenský intelektuál: "Já jsem neměl pocit že bych musel někam odcházet. Já jsem byl na Slovensku doma!"
A tak přiznejme už konečně jednou českým respektive sudetským Němcům, že oni tady skutečně b y l i d o m a, že ta velká masa sudetských Němců nebyli nějací násilní okupanti, nýbrž že si je sem pozvali čeští králové, aby vzdělali a zúrodnili právě ten skoupý a neúrodný hornatý pás českého pohraničí, a oni to opravdu dokázali, prací svých rukou tento kraj zúrodnili a zvelebili, a teď jim najednou někdo řekne: "Tohle není vaše zem, a když se vám to nelíbí, tak si odtáhněte pryč!"
Oni tam opravdu byli d o m a, po celou řadu staletí a celou řadu generací, které srostly s tou krajinou, a náhle jim někdo přes ně přehrnul své hranice, jakožto válečnou kořist, a řekl jim: tady jste jenom trpěnými hosty, s přechodným právem pobytu!!
Opakuji znovu: nijak nevytýkám českým politikům že dokázali vytvořit nový stát takový, jak to dokázali, tedy v jeho historických hranicích; ale nedá se nic dělat, na příští výbuch národnostních vášní tu bylo prakticky zaděláno předem, a k tomuto výbuchu česká majorita svým chováním nemalým dílem přispívala.
MP
Já se ptal, jak by tomu pomohlo uspořádání do kantonů, netvrdil jsem, že situace byla ideální.
Ale k tomu českému kazatelství. Od pobaltských republik k již jmenovanému jižnímu Tyrolsku, na západ od Lužice po Bretań, na sever k Sámům -- ty meziválečné poměry u nás z tohoto srovnání vycházejí pořád velmi dobře (po nějakých devadesáti letech).
K těm jazykovým zkouškám, ano, byla to nerovnost a hrála v ní roli msta za předchozí zkušenosti, lidé nejsou andělé, ale kupodivu to byl problém, který nebyl příliš často zmiňován v německých interpelacích tisku atd. Nejžhavější byly diskuse o výdají na německé okresy. Bohužel známe až příliš dobře obdobu z brněnských stížnosti. Oprávněnost je také obdobná. Situace se změnila až hluboko v třicátých letech a to už zdaleka neměla jen vnitrostátní rozměr.
Ale k tomu českému kazatelství. Od pobaltských republik k již jmenovanému jižnímu Tyrolsku, na západ od Lužice po Bretań, na sever k Sámům -- ty meziválečné poměry u nás z tohoto srovnání vycházejí pořád velmi dobře (po nějakých devadesáti letech).
K těm jazykovým zkouškám, ano, byla to nerovnost a hrála v ní roli msta za předchozí zkušenosti, lidé nejsou andělé, ale kupodivu to byl problém, který nebyl příliš často zmiňován v německých interpelacích tisku atd. Nejžhavější byly diskuse o výdají na německé okresy. Bohužel známe až příliš dobře obdobu z brněnských stížnosti. Oprávněnost je také obdobná. Situace se změnila až hluboko v třicátých letech a to už zdaleka neměla jen vnitrostátní rozměr.
MP
Ano, čeští Němci u nás byli doma, sudetští se vynořili až po vzniku Československa. Ti čeští u nás byli doma do té míry, že když jsem museli po mnichovské smlouvě předat velkou část území, tak na tom zbylém vznikla uprchlická krize, protože jsem neměli ze dne na den kapacity pro pomoc statisícům našich německých spoluobčanů, kteří tou smlouvou přišli o domovy. A bohužel jsou čeští Němci táké proporciálně zastoupeni mezi obětmi nacismu. Jenže tyhle české Němce bolševická propaganda ve vzácné shodě s revanšisty vymazala z dějin.
Protože jsme byli v českých zemích domov dvou národů a řady národností, zavedli jsem subjektivní pojetí národnosti a zákaz odnárodňování, proto jsme provozovali dvojjazyčné školství. Existoval jistě český nacionalismum, ale to o trpěných hostech jsme podle Vašeho přesvědčení říkali komu? Koaličním německým stranám a politikům v československých vládách? Redaktorům vynikajících německých novin? Přečtěte knihy, deníky a memoáry českých německých spisovatelů a hledejte tam něco podobného.
Protože jsme byli v českých zemích domov dvou národů a řady národností, zavedli jsem subjektivní pojetí národnosti a zákaz odnárodňování, proto jsme provozovali dvojjazyčné školství. Existoval jistě český nacionalismum, ale to o trpěných hostech jsme podle Vašeho přesvědčení říkali komu? Koaličním německým stranám a politikům v československých vládách? Redaktorům vynikajících německých novin? Přečtěte knihy, deníky a memoáry českých německých spisovatelů a hledejte tam něco podobného.
JH
když do pustých pohraničních oblastí zvali nové osídlence ze zemí v dnešním Německu, aby z nich měli větší prospěch, jistě ani v náznaku nepomysleli na to, že by tím zakládali jakýkoliv precedens pro budoucí odtržení těchto oblastí od Koruny České. Měli z nich a z jejich potomků být "navěky" poddaní českých králů. Pokud se dochovaly z té doby nějaké ty dekrety povolující osídlení, divil bych se kdyby v nich nebyla nějaká taková klauzule. Přemyslovcům bylo asi celkem jedno zda jejich poddaní mluví česky nebo německy, a žádné právo na sebeurčení neuznávali.
JH
jsou sice menšinou matematickou, ale podle mě těžko v demografickém smyslu. To můžete právě tak říct, že Moravané jsou v ČR menšina, a bylo by v pořádku že mají práva menšiny.
MP
nikam jsem sudetské (českomoravské) Němce nevyháněl. Jen jsem vysvětloval, jaký je rozdíl mezi státotvorným národem a národnostní menšinou. Uznáváte ten rozdíl? Nevidíte rozdíl mezi národem, který má vedle svůj vlastní silný a velký národní stát, a národem, který má jen to území, jež sdílí s oním prvně jmenovaným - a jinak už nic?
Českou šikanu - v určitých konkrétních věcech - uznávám a také jsem i napsal, že Češi neprojevovali často dostatek velkorysosti. Ale pomyslel jste na to, co by se stalo, kdyby první světová válka dopadla opačně? O druhé vůbec ani nemluvě...!
Prostě, vážení diskutující - jste na Čechy strašně přísní a na Němce strašně mírní. To si prostě myslím...
Českou šikanu - v určitých konkrétních věcech - uznávám a také jsem i napsal, že Češi neprojevovali často dostatek velkorysosti. Ale pomyslel jste na to, co by se stalo, kdyby první světová válka dopadla opačně? O druhé vůbec ani nemluvě...!
Prostě, vážení diskutující - jste na Čechy strašně přísní a na Němce strašně mírní. To si prostě myslím...
MP
vy pořád něco tajemně nakousáváte. Tak už konečně argumentačně doložte, v čem je možné spatřovat paralelu mezi někdejšími sudetskými Němci a muslimy.
JN
Tu paralelu zde v diskusi první zmínil pan Pospíšil ((Neděle, 3.Června 2018, 04:18:19)).
Ostatní se toho tématu ochotně chopili, z čehož usuzuji, že v tom paralelu spatřují. Domnívám se tedy, že názory z diskuse o sudetských Němcích by bylo velmi užitečné nějak přiměřeně zobecnit i pro ten druhý případ.
Je zajímavé porovnávat, zda principiální stanovisko zastáváné v případě se sudetskými Němci se nějak změní, když sudetské Němce experimentálně v té myšlenkové konstrukci zaměníme za muslimy.
Myslím, že tímto způsobem se člověk může dozvědět něco o tom, proč dané stanovisko vlastně vůbec zastává - že třeba důvody, které mě vedou k určitému postoji, nemusí být úplně racionální, ale mohou pramenit z historických reminiscencí, z obsahů kolektivního nevědomí, z potřeby vnímat sám sebe určitým způsobem...
Ostatní se toho tématu ochotně chopili, z čehož usuzuji, že v tom paralelu spatřují. Domnívám se tedy, že názory z diskuse o sudetských Němcích by bylo velmi užitečné nějak přiměřeně zobecnit i pro ten druhý případ.
Je zajímavé porovnávat, zda principiální stanovisko zastáváné v případě se sudetskými Němci se nějak změní, když sudetské Němce experimentálně v té myšlenkové konstrukci zaměníme za muslimy.
Myslím, že tímto způsobem se člověk může dozvědět něco o tom, proč dané stanovisko vlastně vůbec zastává - že třeba důvody, které mě vedou k určitému postoji, nemusí být úplně racionální, ale mohou pramenit z historických reminiscencí, z obsahů kolektivního nevědomí, z potřeby vnímat sám sebe určitým způsobem...
JN
June 6, 2018 v 19.43
Lidé třeba často odvozují "správná" řešení (řešení pro budoucnost) nějakého sporu ze svých interpretací historie tohoto sporu.
Jenže ty interpretace historického pozadí jsou rozdílné a není snadné se na jedné z nich shodnout. To je pak překážkou rozumného řešení pro budoucnost.
Někdy je tedy dobré udělat za minulostí tlustou čáru a hledat jen to rozumné a spravedlivé řešení pro budoucnost. Spravedlivé řešení sporu nemusí nutně pramenit v jeho historii.
Někdy je tedy dobré udělat za minulostí tlustou čáru a hledat jen to rozumné a spravedlivé řešení pro budoucnost. Spravedlivé řešení sporu nemusí nutně pramenit v jeho historii.
IH
June 6, 2018 v 22.17
Nesmlouvavost k vlastnímu národu ano, avšak s vědomím nebezpečí ahistorismu
Většina toho, co zde napsali pánové Poláček a Kolařík či paní Zemanová, má svou váhu a platnost. Přijde mi však, že by bylo dobře více zohledňovat skutečnost, že posuzujeme realitu doby před skoro sto lety. Byla o dost jiná a tvrdší. Poměr k národnostní otázce byl možná pořád ještě solidní v porovnání s akceptací bídy, s přístupem k nezaměstnanosti nebo třeba, řekněme, k péči o matku a dítě. Stát byl navíc velmi nestejnoměrně rozvinutý, což zdědil a snažil se, opět jen nedostatečně, narovnávat. Prostě to byl stát velmi netotalitní, jeho prostředky nápravy byly tedy hodně omezené. Komunisty často připomínané střílení do dělníků trpělo a i dnešní mediální "střílení" do komunistů leckdy trpí absencí náležitého prožitku a vcítění (do obou stran konfliktu, též do jeho minulosti a reálného, materiálního kontextu). V přístupu ke starším dějinám si dáváme na ahistoričnost pozor a měli bychom tak činit i v případě mladší historie. Rakousko-Uhersko mělo na vyrovnání s Čechami Masarykem pro republiku „požadovaných“ 50 let, Československo na totéž s Němci jen 20 (do nástupu Hitlera jen 14).
MP
Zatímco v současnosti Moravané jakožto Moravané nemají ani práva menšiny a pokusům o kodifikaci jejich spisovného jazyka se zle vysmál nejen pražský profesorský regenát z Moravy, ale ještě krutěji pánové z MU (interiorizovali českopražský útlak).
IH
Diskuse o české minulosti ve vztahu k německým obyvatelům Čech mají svůj význam. Z hlediska tématu i současnosti je ovšem namístě věnovat dostatečnou pozornost i situaci národnostních menšin v Evropě dneška.
Zlepšilo se postavení státních příslušníků, jejichž mateřská řeč je hlavním jazykem sousední země? Respektive, cítí se lépe a svobodněji v pospolitosti svého jazyka než třeba jejich dědové? Docela pochybuji. Státy se staly více "jednonárodními", a to i na západě, kde nedošlo k rozsáhlým přesunům obyvatelstva. Přispívá k tomu ústup významu čistě lokálních fenomenů. Ať už měl obyvatel třeba Karlových Varů jakékoli pocity ohledně svých práv (jako Němec), pohyboval se většinou celý den v německém prostředí. Česká přítomnost nebyla až na výjimky bezprostřední. Žil v německé ulici s německými krámy a německými štíty. Dnešní obyvatel Alsaska, dejme tomu, jehož rodným jazykem je němčina, žije daleko patrněji ve Francii. Jeho samoobsluhou bude nejspíš E. Leclerc, jeho benzínkou Total, s příslušnými nápisy. Ve městě velikosti Karlových Varů bude stěží fungovat stálé německé divadlo a slabá znalost francouzštiny bude na zásadní překážku sociálního uplatnění.
Zlepšilo se postavení státních příslušníků, jejichž mateřská řeč je hlavním jazykem sousední země? Respektive, cítí se lépe a svobodněji v pospolitosti svého jazyka než třeba jejich dědové? Docela pochybuji. Státy se staly více "jednonárodními", a to i na západě, kde nedošlo k rozsáhlým přesunům obyvatelstva. Přispívá k tomu ústup významu čistě lokálních fenomenů. Ať už měl obyvatel třeba Karlových Varů jakékoli pocity ohledně svých práv (jako Němec), pohyboval se většinou celý den v německém prostředí. Česká přítomnost nebyla až na výjimky bezprostřední. Žil v německé ulici s německými krámy a německými štíty. Dnešní obyvatel Alsaska, dejme tomu, jehož rodným jazykem je němčina, žije daleko patrněji ve Francii. Jeho samoobsluhou bude nejspíš E. Leclerc, jeho benzínkou Total, s příslušnými nápisy. Ve městě velikosti Karlových Varů bude stěží fungovat stálé německé divadlo a slabá znalost francouzštiny bude na zásadní překážku sociálního uplatnění.
JN
June 7, 2018 v 0.43
Plzeňský multikulturalismus v období komunismu
Seděl jsem s vojínem Béďou v jedné plzeňské hospodě, když tu k našemu stolu zamířil jakýsi četař absolvent. "Já su z Moravy," sdělil na úvod. I nám se chvíli dařilo předstírat, že jsme s nově příchozím jedné krve a nepravda to úplně nebyla, neboť už jsme oba měli přes jedno promile, tedy asi tak stejně jako ten absík. Na jeho přímý dotaz však musel Béďa s barvou ven, ale protože nechtěl toho bodrého Moravana připravit o krásnou iluzi naší vzájemnosti, řekl šalamounsky: "Tož... já su z Liberca!"
JP
Přesně tuto otázku jsme - a v té samé souvislosti - už jednou řešili.
Takže i odpověď je naprosto stejná: za prvé, každý si musí v prvé řadě zamést před svým vlastním prahem. To je otázka prostě - v daném případě - národní hygieny. Kdybychom všichni byli sudetští Němci - pak by ovšem bylo naší prvořadou povinností vyjasnit a přiznat si, co my (respektive naši předkové) jsme kdy vůči Čechům udělali špatně. Ale pokud zde na věc hledíme z pozice Čechů - a to navíc Čechů vítězných a dominujících - pak musíme napřed odstranit třísku v oku vlastním.
A za druhé, připomínám znovu a znovu, že celá tato diskuse (a má první reakce) vznikla v důsledku poznámky pana Pospíšila, že ti naši (sudetští) Němci se prý "náhle zjančili". A nejde jenom o jeden jednotlivý názor; znovu a znovu v diskusi probleskuje ten klasický český postoj, že "my české holubičky nemůžeme za nic, zatímco ti zlí Němci jsou vinni vším". A to je postoj a tvrzení, kterým je už v zájmu zcela fundamentální pravdy nutno oponovat.
Mimochodem, zrovna v dnešním Salonu (Právo) v rámci diskuse o významu roku 1918 Ondřej Slačálek používá prakticky přesně tu samou formulaci jako já zde: že totiž našim respektive sudetským "Němcům bylo od počátku dáváno najevo, že jsou cizinci ve vlastní zemi".
Pan Horák: jistě; já sám jsem několikrát uvedl, že nemohu vytýkat našim politikům že zřídili Československo tak jak to v dané situaci bylo možné. A je skutečně velká otázka, jestli bylo možno za daných okolností (tedy za přetrvávajících hlubokých resentimentů mezi českým a německým elementem) dosáhnout nějakého skutečně pozitivního řešení.
Ale - tady se jedná o základní přístup nového státu (a jeho představitelů) k domácím Němcům. A jestliže takový Masaryk či Beneš se přece jenom snažili o vstřícný přístup k nim - pak se nevyhnutelně staví otázka, proč stejně tak nemohli učinit i jiní.
Takže i odpověď je naprosto stejná: za prvé, každý si musí v prvé řadě zamést před svým vlastním prahem. To je otázka prostě - v daném případě - národní hygieny. Kdybychom všichni byli sudetští Němci - pak by ovšem bylo naší prvořadou povinností vyjasnit a přiznat si, co my (respektive naši předkové) jsme kdy vůči Čechům udělali špatně. Ale pokud zde na věc hledíme z pozice Čechů - a to navíc Čechů vítězných a dominujících - pak musíme napřed odstranit třísku v oku vlastním.
A za druhé, připomínám znovu a znovu, že celá tato diskuse (a má první reakce) vznikla v důsledku poznámky pana Pospíšila, že ti naši (sudetští) Němci se prý "náhle zjančili". A nejde jenom o jeden jednotlivý názor; znovu a znovu v diskusi probleskuje ten klasický český postoj, že "my české holubičky nemůžeme za nic, zatímco ti zlí Němci jsou vinni vším". A to je postoj a tvrzení, kterým je už v zájmu zcela fundamentální pravdy nutno oponovat.
Mimochodem, zrovna v dnešním Salonu (Právo) v rámci diskuse o významu roku 1918 Ondřej Slačálek používá prakticky přesně tu samou formulaci jako já zde: že totiž našim respektive sudetským "Němcům bylo od počátku dáváno najevo, že jsou cizinci ve vlastní zemi".
Pan Horák: jistě; já sám jsem několikrát uvedl, že nemohu vytýkat našim politikům že zřídili Československo tak jak to v dané situaci bylo možné. A je skutečně velká otázka, jestli bylo možno za daných okolností (tedy za přetrvávajících hlubokých resentimentů mezi českým a německým elementem) dosáhnout nějakého skutečně pozitivního řešení.
Ale - tady se jedná o základní přístup nového státu (a jeho představitelů) k domácím Němcům. A jestliže takový Masaryk či Beneš se přece jenom snažili o vstřícný přístup k nim - pak se nevyhnutelně staví otázka, proč stejně tak nemohli učinit i jiní.
JN
"Kdybychom všichni byli sudetští Němci - pak by bylo naší prvořadou povinností přiznat si, co naši předkové kdy vůči Čechům udělali špatně... znovu a znovu v diskusi probleskuje postoj, že 'my české holubičky nemůžeme za nic, zatímco ti zlí Němci jsou vinni vším'."
Tohle vede do pekla Blízkého východu (ke ztrátě racionality).
-------------------------------
"Já jsem všechny své viny poctivě přiznal, ale ten sousedovic gauner lítost nad svými starými neomluvitelnými činy jenom předstírá, proto mám právo mu znova rozbít hubu."
Tohle vede do pekla Blízkého východu (ke ztrátě racionality).
-------------------------------
"Já jsem všechny své viny poctivě přiznal, ale ten sousedovic gauner lítost nad svými starými neomluvitelnými činy jenom předstírá, proto mám právo mu znova rozbít hubu."
VP
June 7, 2018 v 13.28
Máte pravdu, pane Poláčku. To jančení začalo už dřív. Už Rakouská monarchie musela hlídat Němce, kteří chtěli Sudety připojit k Prusku. Jinak doufám, že nechcete tvrdit, že podníceni Henleinem nerozbili republiku, nevyhnali Čechy, nezbrojili a neprovokovali.
JP
June 8, 2018 v 10.44
"Nerozbili repuibliku"?... Ještě jednou, pane Pospíšile, snad to konečně pochopíte: tahle republika jim od samotného počátku dávala velice citelně dávala najevo, že to n e n í jejich republika, že jsou tu jenom cizinci - a tak se jako cizinci také začali chovat. V tomto smyslu to bylo z jejich strany nakonec jenom logické počínání. A opakuji ještě jednou: oni do t é t o republiky vůbec nechtěli, ta jim byla vnucena, pařížskými smlouvami, kdy byly - v rozporu s historickou realitou - Ústřední mocnosti prohlášeny jednostranně za jediné viníky války, a kdy si vítězné mocnosti z jejich území rvaly svou kořist.
A ještě něco, pane Pospíšile: Vy se znovu a znovu oháníte křesťanstvím a křesťanskou láskou; ale jakmile dojde na zkoušku reálným životem, pak z Vás přímo čiší nenávist vůči všemu, co zrovna nepatří do Vašeho stáda.
A ještě něco, pane Pospíšile: Vy se znovu a znovu oháníte křesťanstvím a křesťanskou láskou; ale jakmile dojde na zkoušku reálným životem, pak z Vás přímo čiší nenávist vůči všemu, co zrovna nepatří do Vašeho stáda.
JN
June 8, 2018 v 12.04
No jo, no... to je holt ta národní hygiena,
která vede do pekla Blízkého východu.
June 8, 2018 v 19.16
Pane Poláčku, to už jste trochu přehnal, ne? O jaké zkoušce reálným životem to mluvíte? Diskuse je "reálný život"? Vždyť vy vůbec nevíte, jak se Václav Pospíšil k Němcům v tom reálném životě chová, protože ho neznáte jinak než z diskusí tady na Referendu.
Nereagoval jste, mimochodem, na to, že s Němci žijícími v našem pohraničí i v Praze a jiných velkých českých a moravských městech, měla potíže už rakousko-uherská monarchie, která se snažila tlumit národnostní spory. Protože mnozí z nich tíhli k říšským Němcům. A o odtržení pohraničních oblastí se pokusili ihned po vzniku Čsl. republiky (Deutschböhmen, Sudetenland aj.), aniž se stačili přesvědčit, co jim naše republika vlastně bude nabízet.
Nereagoval jste, mimochodem, na to, že s Němci žijícími v našem pohraničí i v Praze a jiných velkých českých a moravských městech, měla potíže už rakousko-uherská monarchie, která se snažila tlumit národnostní spory. Protože mnozí z nich tíhli k říšským Němcům. A o odtržení pohraničních oblastí se pokusili ihned po vzniku Čsl. republiky (Deutschböhmen, Sudetenland aj.), aniž se stačili přesvědčit, co jim naše republika vlastně bude nabízet.
MP
S vėdomím, že opět neodpovíte: Kdo podle Vás byli ti jiní, kteří oproti Masarykovi a Benešovi nesnažili o vstřįcný přístup: agrárníci nebo socani, kteří měli ve vládách své německé ministry? Jistě, byla tu fašistická obec, ale nic moc...
Ondra Slačálek není historik ale mohlo by se říci, že to v roce 1918 platilo. Čeští Němci měli z Čechū v roce 1848 a právě tak v roce 1918 strach, možná to souviselo s pocity viny, které vyjádřil Meissner v Žiškovi. Sebemrskačství toho pražského německého básníka by se Vám mohlo líbit.
Trochu jiné to bylo po stabilizaci poměrů, asi tak od roku 1921 (poměrně brzká stabilizace, když se rozhlédněte po tehdejší Evropě. Doporučuji četbu českého německého tisku, produkci libereckých nakladatelství apod. Najdete tam těch německých přesvědčení o tom, že patří do československého státu docela dost. Další promėna přišla v třicátých letech a nesouvisela se změnou přístupu československého státu k českým Němcūm. Ten se nekonal.
Ondra Slačálek není historik ale mohlo by se říci, že to v roce 1918 platilo. Čeští Němci měli z Čechū v roce 1848 a právě tak v roce 1918 strach, možná to souviselo s pocity viny, které vyjádřil Meissner v Žiškovi. Sebemrskačství toho pražského německého básníka by se Vám mohlo líbit.
Trochu jiné to bylo po stabilizaci poměrů, asi tak od roku 1921 (poměrně brzká stabilizace, když se rozhlédněte po tehdejší Evropě. Doporučuji četbu českého německého tisku, produkci libereckých nakladatelství apod. Najdete tam těch německých přesvědčení o tom, že patří do československého státu docela dost. Další promėna přišla v třicátých letech a nesouvisela se změnou přístupu československého státu k českým Němcūm. Ten se nekonal.
MP
S vėdomím, že opět neodpovíte: Kdo podle Vás byli ti jiní, kteří oproti Masarykovi a Benešovi nesnažili o vstřįcný přístup: agrárníci nebo socani, kteří měli ve vládách své německé ministry? Jistě, byla tu fašistická obec, ale nic moc...
Ondra Slačálek není historik ale mohlo by se říci, že to v roce 1918 platilo. Čeští Němci měli z Čechū v roce 1848 a právě tak v roce 1918 strach, možná to souviselo s pocity viny, které vyjádřil Meissner v Žiškovi. Sebemrskačství toho pražského německého básníka by se Vám mohlo líbit.
Trochu jiné to bylo po stabilizaci poměrů, asi tak od roku 1921 (poměrně brzká stabilizace, když se rozhlédněte po tehdejší Evropě. Doporučuji četbu českého německého tisku, produkci libereckých nakladatelství apod. Najdete tam těch německých přesvědčení o tom, že patří do československého státu docela dost. Další promėna přišla v třicátých letech a nesouvisela se změnou přístupu československého státu k českým Němcūm. Ten se nekonal.
Ondra Slačálek není historik ale mohlo by se říci, že to v roce 1918 platilo. Čeští Němci měli z Čechū v roce 1848 a právě tak v roce 1918 strach, možná to souviselo s pocity viny, které vyjádřil Meissner v Žiškovi. Sebemrskačství toho pražského německého básníka by se Vám mohlo líbit.
Trochu jiné to bylo po stabilizaci poměrů, asi tak od roku 1921 (poměrně brzká stabilizace, když se rozhlédněte po tehdejší Evropě. Doporučuji četbu českého německého tisku, produkci libereckých nakladatelství apod. Najdete tam těch německých přesvědčení o tom, že patří do československého státu docela dost. Další promėna přišla v třicátých letech a nesouvisela se změnou přístupu československého státu k českým Němcūm. Ten se nekonal.
IH
Já mám dnes, poučen národnostními konflikty ve východní Evropě po roce 1989, tendenci uznat Němcům z historických Čech a Moravy hodně silnou polehčující okolnost pro jejich "jančení" Heim ins Reich! Příliš mnoho bylo tehdy ještě jen stěží představitelnou budoucností a v některých věcech si kmeny a národy prostě skoro vesměs pomoci neumějí.
Vezměme české slavjanofilství. Kramářovo rusofilství. Kde přitom bylo Rusko se svým samoděržavím? Němci postupně Hitlerovi naletěli a podlehli ve vysoké míře víceméně v celé zemi, pomaleji třeba v samotném Berlíně, jinde rychleji. (Také u nás známe, i v nejnovější době, regionální rozdíly v zásadě obdobného typu dispozice.)
Němci žili v Československu pod vládou, na níž měli jen malinký podíl a která se politicky zásadně lišila od vlády v Německu, odkud k nim proudila propaganda a zprávy o národním a hospodářském vzepětí, o konci ponížení (ona „dýka do zad“). Musíme si také uvědomit, že jejich živel ztrácel již skoro půl století na našem dnešním území pozice. Jaká byla v těchto souvislostech naděje na vítězství kritického postoje k národnímu socialismu?
Národy spolu soupeří a mají vzájemné předsudky a despekt. Zeptejte se Čechů, jak se dívají řekněme na Rumuny? Budou se na ně dívat svrchu, když ne pro jejich přepokládaný fyzický typ, tak třeba pro jejich dosud tradičnější venkov. Rumuni ovšem mají dobrý důvod považovat se ve skoro každém směru za větší národ než Češi. Faktem je, že Němci měli historicky ne nepodložené argumenty pro nahlížení své národní existence jako vyspělejší než byla slovanská.
Ještě dvě poznámky. Jací Němci jsou ti pro nás směrodatní? Neměli by to být spíše bratři Mannovi než žijící předlohy románu Zaslepení E. Canettiho Tereza, Fischerle či Kuehn? Myslím, že bychom měli též více reflektovat vývoj vztahu Židů k československému státu, neboť Židé se během 19. století stali převážně daleko bližší Němcům než Čechům. (Jejich snaha po německosti byla ovšem obecným jevem.) Po určitém rozčarování (zejména u starší generace) z větší jazykové odloučenosti a ze zmenšení rakousko-uherského tržního prostoru si hleděli svých zájmů. Nakonec často zanechali tragické svědectví o svém ocenění klidu, prosperity a ...domova, jímž jim byla RČS.
Vezměme české slavjanofilství. Kramářovo rusofilství. Kde přitom bylo Rusko se svým samoděržavím? Němci postupně Hitlerovi naletěli a podlehli ve vysoké míře víceméně v celé zemi, pomaleji třeba v samotném Berlíně, jinde rychleji. (Také u nás známe, i v nejnovější době, regionální rozdíly v zásadě obdobného typu dispozice.)
Němci žili v Československu pod vládou, na níž měli jen malinký podíl a která se politicky zásadně lišila od vlády v Německu, odkud k nim proudila propaganda a zprávy o národním a hospodářském vzepětí, o konci ponížení (ona „dýka do zad“). Musíme si také uvědomit, že jejich živel ztrácel již skoro půl století na našem dnešním území pozice. Jaká byla v těchto souvislostech naděje na vítězství kritického postoje k národnímu socialismu?
Národy spolu soupeří a mají vzájemné předsudky a despekt. Zeptejte se Čechů, jak se dívají řekněme na Rumuny? Budou se na ně dívat svrchu, když ne pro jejich přepokládaný fyzický typ, tak třeba pro jejich dosud tradičnější venkov. Rumuni ovšem mají dobrý důvod považovat se ve skoro každém směru za větší národ než Češi. Faktem je, že Němci měli historicky ne nepodložené argumenty pro nahlížení své národní existence jako vyspělejší než byla slovanská.
Ještě dvě poznámky. Jací Němci jsou ti pro nás směrodatní? Neměli by to být spíše bratři Mannovi než žijící předlohy románu Zaslepení E. Canettiho Tereza, Fischerle či Kuehn? Myslím, že bychom měli též více reflektovat vývoj vztahu Židů k československému státu, neboť Židé se během 19. století stali převážně daleko bližší Němcům než Čechům. (Jejich snaha po německosti byla ovšem obecným jevem.) Po určitém rozčarování (zejména u starší generace) z větší jazykové odloučenosti a ze zmenšení rakousko-uherského tržního prostoru si hleděli svých zájmů. Nakonec často zanechali tragické svědectví o svém ocenění klidu, prosperity a ...domova, jímž jim byla RČS.
VP
June 9, 2018 v 4.12
Marně jsem přemýšlel, pane Poláčku, jak se nenávistně chovám k Němcům, kteří navíc prý nepatří do mého stáda. Navíc Vy opravdu nemůžete znát mé postoje vůči těm, které osobně znám. Bohužel, a v tom je asi hlavní chyba, tato otázka by se měla projednávat s nimi, ale tam vládne většinou ostych a mlčení (Sabine Dittrichová: Potomci mlčení). Mlčení přes to, že jsem měl hodně přátel v Mimoni mezi Němci, kteří museli v republice zůstat, přes to, že můj strýček měl za manželku Němku ze Staré Vody z Libavé, její sestry (5?) byly odsunuty.
Řekl jsem si, že se musím aspoň pokusit vcítit do jejich postavení. A poznal jsem, že mohu. I já jsem cizinec, který se dostal na cizí území. Moravan (Hanák) v Čechách. Dlouho poznávali podle mé řeči, že jsem z Moravy. Kamarád Horák mi naopak vytýkal, že se moc počešťuju, on si svoji horáčtinu zachovával. Myslím, že hlavní problém Němců u nás byl, že tu nenašli svůj domov. Ten si však musím vytvářet. Musím se naučit žít v pokoji a přátelství s ostatními, ke kterým jsem se přistěhoval, pokud nás bude víc, můžeme si říkat: "Me sme me a me se nedáme", nemůžeme však, pokud se ti druzí stanou menšinou, rozbít jejich domov. Musíme najít svůj domov a ponechat ho i druhým. Moje děti už budou jenom říkat: Tatínek pocházel z Moravy, stejně jako Eva Seemannová věděla, že má středověké kořeny v Itálii, přesto byla českou herečkou a Češkou. Proto mnozí Němci teprve tehdy pochopili, kde měli domov, když byli někteří odsunuti a někteří vyhnání. Museli si najít domov jinde.
Napadla mne ještě druhá věc. Jestli to "nenávistné chování" necítíte vůči sobě. I v tom se mýlíte. Jde jenom o větší či menší blízkost. Byl jsem si blízký s ateistou Josefem Hellerem, poněvadž dokázal ukázat, co může být na marxismu i dnes přínosem, byl jsem si s ním bližší než třeba s Dukou, který nedokáže přiznat, že Marx je tu proto, že zklamala katolická církev. U Vás dokážu ocenit určité myšlenky, postřehy, nepřinášíte však nic, za čím byste stál. Mně, obyčejnému člověku stačí Jednota bratrská, samosprávná společenství, nebát se a nekrást a pár dalších drobností – třeba i výborní kněží římské církve, které znám a nádherně působí, (a velký Bůh) k tomu, aby se pohnul svět kupředu. Vy nejste s ničím spokojený, stále vyhlížíte něco velkého, jednotícího, ale spíš to vypadá, že to stvoříte Vy sám. Tak se nezlobte, jestli Vás občas kritizuju, ale nenávist to není. Spíš smutek.
Řekl jsem si, že se musím aspoň pokusit vcítit do jejich postavení. A poznal jsem, že mohu. I já jsem cizinec, který se dostal na cizí území. Moravan (Hanák) v Čechách. Dlouho poznávali podle mé řeči, že jsem z Moravy. Kamarád Horák mi naopak vytýkal, že se moc počešťuju, on si svoji horáčtinu zachovával. Myslím, že hlavní problém Němců u nás byl, že tu nenašli svůj domov. Ten si však musím vytvářet. Musím se naučit žít v pokoji a přátelství s ostatními, ke kterým jsem se přistěhoval, pokud nás bude víc, můžeme si říkat: "Me sme me a me se nedáme", nemůžeme však, pokud se ti druzí stanou menšinou, rozbít jejich domov. Musíme najít svůj domov a ponechat ho i druhým. Moje děti už budou jenom říkat: Tatínek pocházel z Moravy, stejně jako Eva Seemannová věděla, že má středověké kořeny v Itálii, přesto byla českou herečkou a Češkou. Proto mnozí Němci teprve tehdy pochopili, kde měli domov, když byli někteří odsunuti a někteří vyhnání. Museli si najít domov jinde.
Napadla mne ještě druhá věc. Jestli to "nenávistné chování" necítíte vůči sobě. I v tom se mýlíte. Jde jenom o větší či menší blízkost. Byl jsem si blízký s ateistou Josefem Hellerem, poněvadž dokázal ukázat, co může být na marxismu i dnes přínosem, byl jsem si s ním bližší než třeba s Dukou, který nedokáže přiznat, že Marx je tu proto, že zklamala katolická církev. U Vás dokážu ocenit určité myšlenky, postřehy, nepřinášíte však nic, za čím byste stál. Mně, obyčejnému člověku stačí Jednota bratrská, samosprávná společenství, nebát se a nekrást a pár dalších drobností – třeba i výborní kněží římské církve, které znám a nádherně působí, (a velký Bůh) k tomu, aby se pohnul svět kupředu. Vy nejste s ničím spokojený, stále vyhlížíte něco velkého, jednotícího, ale spíš to vypadá, že to stvoříte Vy sám. Tak se nezlobte, jestli Vás občas kritizuju, ale nenávist to není. Spíš smutek.
HZ
ale jedna potíž, která se mezi Čechy a českými Němci řešila v 19. století, spočívala v překladu.
Když se nově zvolení poslanci Českého královského sněmu sešli v dubnu roku 1861 na ustavující schůzi, jednou z prvních záležitostí, které řešili, jak vyplývá ze stenoprotokolů, byla otázka jazyková. Celkem hladce prošlo pravidlo, že každý řečník užívá jazyk, který je mu bližší, a že z každého dne jednání bude vyhotoven zápis v obou jazycích, přičemž obě verze budou rovnocenné.
Hned následující den, kdy si páni poslanci přečetli první zápis, došlo k zajímavému střetu. Čeští zástupci vznesli protest proti německé verzi zápisu. Tvrdili, že je nepřípustné, aby tam, kde českojazyčný zápis obsahuje slovo "český" v národním nebo jazykovém významu, bylo překládáno slovem "cechische", neb je to nepřirozený a víceméně urážlivý novodobý žurnalistický zlozvyk. Jediný správný překlad jakéhokoli užití slova "český" byl podle nich "böhmische". To se zase nelíbilo německým poslancům, kteří poukazovali na to, že se cítí býti "böhmisch" ve smyslu zemském a a vlasteneckém a že pokud si Češi slova Böhmen, Böhme, böhmisch hodlají uzurpovat ve smyslu národním a jazykovém, cítí se ve své vlasti odstrčeni.
"Es ist ein eigenthümlicher Streit, in dem wir uns hier bewegen; nehmen wir das Wort "böhmisch" gleichbedeutend mit "cechisch", so sind wir Deutsche in Böhmen nicht mehr Böhmen, wir sind Fremde," vyjádřil to jeden z nich.
Na uchýlení se k latině, která by tento spor učinila bezpředmětným, už bylo pozdě. A tak do osudových dob vcházeli vlastenci obou kmenů ztraceni v překladu.
Když se nově zvolení poslanci Českého královského sněmu sešli v dubnu roku 1861 na ustavující schůzi, jednou z prvních záležitostí, které řešili, jak vyplývá ze stenoprotokolů, byla otázka jazyková. Celkem hladce prošlo pravidlo, že každý řečník užívá jazyk, který je mu bližší, a že z každého dne jednání bude vyhotoven zápis v obou jazycích, přičemž obě verze budou rovnocenné.
Hned následující den, kdy si páni poslanci přečetli první zápis, došlo k zajímavému střetu. Čeští zástupci vznesli protest proti německé verzi zápisu. Tvrdili, že je nepřípustné, aby tam, kde českojazyčný zápis obsahuje slovo "český" v národním nebo jazykovém významu, bylo překládáno slovem "cechische", neb je to nepřirozený a víceméně urážlivý novodobý žurnalistický zlozvyk. Jediný správný překlad jakéhokoli užití slova "český" byl podle nich "böhmische". To se zase nelíbilo německým poslancům, kteří poukazovali na to, že se cítí býti "böhmisch" ve smyslu zemském a a vlasteneckém a že pokud si Češi slova Böhmen, Böhme, böhmisch hodlají uzurpovat ve smyslu národním a jazykovém, cítí se ve své vlasti odstrčeni.
"Es ist ein eigenthümlicher Streit, in dem wir uns hier bewegen; nehmen wir das Wort "böhmisch" gleichbedeutend mit "cechisch", so sind wir Deutsche in Böhmen nicht mehr Böhmen, wir sind Fremde," vyjádřil to jeden z nich.
Na uchýlení se k latině, která by tento spor učinila bezpředmětným, už bylo pozdě. A tak do osudových dob vcházeli vlastenci obou kmenů ztraceni v překladu.
JN
June 9, 2018 v 11.02
Tahle diskuse o sudetských Němcích je "zkouškou reálným životem", která přesvědčivě ukazuje,
že multikulturalismus fungovat nemůže, neboť ti samí lidé, kteří jsou přesvědčenými multikulturalisty, v té "zkoušce reálným životem" pak neobstojí. Ani já neobstojím.
Proto si nedělám iluze, že multikulturalismus je možný. Možné je jen individuálně budovat dobré mezikulturní vztahy, nikoliv však na základě nějakého školního řádu "základní multikulturní školy", jejímž ředitelem bude - dejme tomu - pan Oliver Frljić:
Jednou totiž zlobí křesťani, pak zas muslimové, a když říďa napaří třídní důtku křesťanům, budou se oni cítit nespravedlivě ublížení, čehož využijí největší třídní sígři "Slušní žáci" a začnou při hodině multikulturštiny dělat vopičky před tabulí. Do toho se vloží ředitel vedlejší alternativní waldorfské školy a prohlásí, že waldorfské školství vychovává samé Slušné žáky...
Proto si nedělám iluze, že multikulturalismus je možný. Možné je jen individuálně budovat dobré mezikulturní vztahy, nikoliv však na základě nějakého školního řádu "základní multikulturní školy", jejímž ředitelem bude - dejme tomu - pan Oliver Frljić:
Jednou totiž zlobí křesťani, pak zas muslimové, a když říďa napaří třídní důtku křesťanům, budou se oni cítit nespravedlivě ublížení, čehož využijí největší třídní sígři "Slušní žáci" a začnou při hodině multikulturštiny dělat vopičky před tabulí. Do toho se vloží ředitel vedlejší alternativní waldorfské školy a prohlásí, že waldorfské školství vychovává samé Slušné žáky...
JP
Pane Profante, výtýkáte mi že prý Vám neodpovídám. Já jsem ale výslovně napsal, že za mě - svým podrobným vylíčením jazykových šikan vůči německé menšině - už odpověděla paní Zemanová. A byl jste to Vy, který na toto žádným způsobem nereagoval, který tyto skutečnosti prostě ignoroval.
Stejně tak svým posledním příspěvkem za mě prakticky odpověděl pan Horák (a já opravdu nevidím sebemenšího důvodu proč bych znovu opakoval to, co už napsali jiní) - a předpokládám, že to znovu budete Vy, kdo se přes řečené a uvedené mlčky přenese.
Pane Profante, žádáte po mě abych Vám uvedl konkrétní příklady národnostní šikany za první republiky. Já jsem v té době nežil (a předpokládám že Vy také ne); ale žil jsem v Československu za dob federativního uspořádání mezi Čechy a Slováky. Podle tehdejší ústavy a zákonů měli Slováci naprosto rovnocenné postavení s Čechy; a dodnes si vzpomínám, jak při zkoušce z ústavního práva se mnou profesor Grónsky (sám Slovák) probíral teoretické možnosti toho, jak vlastně jenom velice nepatrná minorita by ve Sněmovně národů mohla zablokovat jakýkoli zákon. A on pak ještě s jakýmsi spikleneckým mrknutím sám připojil: "Ale neurobí!" Tedy že tato minorita (ať už slovenská nebo česká) žádnou takovouto ústavní blokádu nepodnikne. To byla skrytá narážka na tehdejší poměry, kdy - napříč všemi národnostními rozdíly - všechno měla nakonec v rukou jednotná komunistická strana.
Ale zpátky k věci: podle ústavy a podle zákona bylo tedy postavení Slováků s Čechy naprosto rovnocenné. A dozajista existovalo nemalé množství Slováků, kteří byli s tímto stavem osobně docela spokojeni. Například naši sousedi v našem pražském bytě: Slováci, otec rodiny byl vysoký funkcionář, snad někde na ministerstvu, s odpovídajícím vysokým příjmem. Tito "pražští Slováci" opravdu neměli důvod si nějakým způsobem stěžovat.
Ale - to nic nemění na skutečnosti, že právě v tom "reálném životě" Češi na Slováky hleděli svrchu. Právě jako na toho "menšího bratra". A že to byli Češi, kteří si - vedle vtipů na policajty - jako svou druhou oblíbenou zábavu vyprávěli vtipy na Slováky. A to znamená: vtipy shazující, ne-li přímo urážlivé.
A to už ani nepřipomínám, jak neuvěřitelně přezíravým a urážlivým způsobem se vůči Slovákům choval svého času státní prezident (!) Novotný.
To jsou všechno věci, které běží zcela mimo práva a mimo ústavy; ale jsou to věci, které se svým ostnem zarývají hluboko do (národní) duše. A tam zůstávají velmi, ale opravdu velmi dlouho.
A tak mi netvrďte, pane Profante, že ti sudetští Němci se v novém československém (!) státě cítili odstrkováni jenom v prvních letech. Když si vezmeme jenom ten už uvedený případ, že někdo byl vyhozen ze svého celoživotního zaměstnání ve státní službě jenom proto, že se v šibeniční lhůtě nedokázal naučit česky - tak něco takového se zaručeně nezapomene za pár let. A nezůstane to ve vědomí jenom toho jednotlivého postiženého, ale vrývá se to do národní paměti celé národní skupiny.
Ostatně, když už jsme na to narazili: proč se vlastně ten nový stát vůbec pojmenoval "Československo"?!... Vždyť se toto území nikdy v historii přece takto nejmenovalo! Proč se už samotným tímto - novým a umělým - pojmenováním dávalo od samotného počátku najevo, že je to stát Čechů a Slováků - ale nikoli stát Němců?... Proč se ten nový stát nemohl jmenovat třeba "Bohemie"?... Místní Němci by se v něm mohli cítit bez dalšího integrováni (bylo to historické označení, zahrnující tradičně zde žijící Čechy i Němce); a i Slováci by se s tímto označením mohli smířit, neboť původně neoznačovalo ani samotné Čechy (národ).
Takže ještě jednou, pane Profante (a ostatní): to že (sudetští) Němci měli ústavně zaručena určitá práva, to ještě naprosto nic nemění na tom, že se jednalo nakonec jenom a pouze o práva m e n š i n y; a především je to v každém případě něco zcela jiného, nežli to, jak se tito sudetští Němci mohli cítit v reálném životě.
Jak řečeno českoslovenští Slováci měli práva ještě nesrovnatelně větší a silnější; a přesto té české nadřazenosti měli už dost, a tak se při první lepší příležitosti od tohoto umělého společenství odtrhli. A sudetští Němci nakonec neučinili vůbec nic jiného, nežli co později udělali Slováci.
Stejně tak svým posledním příspěvkem za mě prakticky odpověděl pan Horák (a já opravdu nevidím sebemenšího důvodu proč bych znovu opakoval to, co už napsali jiní) - a předpokládám, že to znovu budete Vy, kdo se přes řečené a uvedené mlčky přenese.
Pane Profante, žádáte po mě abych Vám uvedl konkrétní příklady národnostní šikany za první republiky. Já jsem v té době nežil (a předpokládám že Vy také ne); ale žil jsem v Československu za dob federativního uspořádání mezi Čechy a Slováky. Podle tehdejší ústavy a zákonů měli Slováci naprosto rovnocenné postavení s Čechy; a dodnes si vzpomínám, jak při zkoušce z ústavního práva se mnou profesor Grónsky (sám Slovák) probíral teoretické možnosti toho, jak vlastně jenom velice nepatrná minorita by ve Sněmovně národů mohla zablokovat jakýkoli zákon. A on pak ještě s jakýmsi spikleneckým mrknutím sám připojil: "Ale neurobí!" Tedy že tato minorita (ať už slovenská nebo česká) žádnou takovouto ústavní blokádu nepodnikne. To byla skrytá narážka na tehdejší poměry, kdy - napříč všemi národnostními rozdíly - všechno měla nakonec v rukou jednotná komunistická strana.
Ale zpátky k věci: podle ústavy a podle zákona bylo tedy postavení Slováků s Čechy naprosto rovnocenné. A dozajista existovalo nemalé množství Slováků, kteří byli s tímto stavem osobně docela spokojeni. Například naši sousedi v našem pražském bytě: Slováci, otec rodiny byl vysoký funkcionář, snad někde na ministerstvu, s odpovídajícím vysokým příjmem. Tito "pražští Slováci" opravdu neměli důvod si nějakým způsobem stěžovat.
Ale - to nic nemění na skutečnosti, že právě v tom "reálném životě" Češi na Slováky hleděli svrchu. Právě jako na toho "menšího bratra". A že to byli Češi, kteří si - vedle vtipů na policajty - jako svou druhou oblíbenou zábavu vyprávěli vtipy na Slováky. A to znamená: vtipy shazující, ne-li přímo urážlivé.
A to už ani nepřipomínám, jak neuvěřitelně přezíravým a urážlivým způsobem se vůči Slovákům choval svého času státní prezident (!) Novotný.
To jsou všechno věci, které běží zcela mimo práva a mimo ústavy; ale jsou to věci, které se svým ostnem zarývají hluboko do (národní) duše. A tam zůstávají velmi, ale opravdu velmi dlouho.
A tak mi netvrďte, pane Profante, že ti sudetští Němci se v novém československém (!) státě cítili odstrkováni jenom v prvních letech. Když si vezmeme jenom ten už uvedený případ, že někdo byl vyhozen ze svého celoživotního zaměstnání ve státní službě jenom proto, že se v šibeniční lhůtě nedokázal naučit česky - tak něco takového se zaručeně nezapomene za pár let. A nezůstane to ve vědomí jenom toho jednotlivého postiženého, ale vrývá se to do národní paměti celé národní skupiny.
Ostatně, když už jsme na to narazili: proč se vlastně ten nový stát vůbec pojmenoval "Československo"?!... Vždyť se toto území nikdy v historii přece takto nejmenovalo! Proč se už samotným tímto - novým a umělým - pojmenováním dávalo od samotného počátku najevo, že je to stát Čechů a Slováků - ale nikoli stát Němců?... Proč se ten nový stát nemohl jmenovat třeba "Bohemie"?... Místní Němci by se v něm mohli cítit bez dalšího integrováni (bylo to historické označení, zahrnující tradičně zde žijící Čechy i Němce); a i Slováci by se s tímto označením mohli smířit, neboť původně neoznačovalo ani samotné Čechy (národ).
Takže ještě jednou, pane Profante (a ostatní): to že (sudetští) Němci měli ústavně zaručena určitá práva, to ještě naprosto nic nemění na tom, že se jednalo nakonec jenom a pouze o práva m e n š i n y; a především je to v každém případě něco zcela jiného, nežli to, jak se tito sudetští Němci mohli cítit v reálném životě.
Jak řečeno českoslovenští Slováci měli práva ještě nesrovnatelně větší a silnější; a přesto té české nadřazenosti měli už dost, a tak se při první lepší příležitosti od tohoto umělého společenství odtrhli. A sudetští Němci nakonec neučinili vůbec nic jiného, nežli co později udělali Slováci.
JP
Ano, paní Zemanová, to je víceméně přesně jádro věci.
Pro české Němce bylo jediným korektním označením prostoru v tradičních hranicích Království českého ono "böhmisch" - protože jedině toto označení zahrnovalo bez rozdílu všechny jeho obyvatele, bez ohledu na národní příslušnost. Pokud by tedy přistoupili na stanovisko české, že tedy "český" se má překládat jako "böhmisch" - pak by tím fakticky ztratili tento nadnárodní univerzalismus, a akceptovali by (byť i jen mlčky), že tento "böhmisch"-prostor je automaticky prostorem českým. Je jenom samozřejmé, že na něco takového přistoupit nemohli.
Svého času tuto naprostou nekompatibilitu českého a německého živlu vystihl (v souvislosti s událostmi roku 1848 a přizváním Čechů k zasedání Říšského sněmu) jeden německý (ale výborně česky mluvící, snad sudetoněmecký) historik, když řekl, že ten zásadní problém byl v tom, že "(říšští) Němci chtěli udělat z Čechů česky mluvící Němce; zatímco Češi chtěli z (domácích) Němců udělat německy mluvící Čechy".
Tohle a právě tohle byl ten zcela zásadní střet protichůdných národních perspektiv, principiálně neslučitelných. Přičemž, ani jedna z obou stran to nutně nemusela myslet nijak zle; ale ta minoritní strana takovýto pohled nikdy nemohla akceptovat, protože by to fakticky znamenalo zánik její svébytnosti. A proto Češi odmítli účast na Frankfurtském sněmu; a proto sudetští Němci odmítli vyhlídku na to stát se jenom dílčí součástí národa českého/československého, mluvící (ještě) svým vlastním německým nářečím.
Pro české Němce bylo jediným korektním označením prostoru v tradičních hranicích Království českého ono "böhmisch" - protože jedině toto označení zahrnovalo bez rozdílu všechny jeho obyvatele, bez ohledu na národní příslušnost. Pokud by tedy přistoupili na stanovisko české, že tedy "český" se má překládat jako "böhmisch" - pak by tím fakticky ztratili tento nadnárodní univerzalismus, a akceptovali by (byť i jen mlčky), že tento "böhmisch"-prostor je automaticky prostorem českým. Je jenom samozřejmé, že na něco takového přistoupit nemohli.
Svého času tuto naprostou nekompatibilitu českého a německého živlu vystihl (v souvislosti s událostmi roku 1848 a přizváním Čechů k zasedání Říšského sněmu) jeden německý (ale výborně česky mluvící, snad sudetoněmecký) historik, když řekl, že ten zásadní problém byl v tom, že "(říšští) Němci chtěli udělat z Čechů česky mluvící Němce; zatímco Češi chtěli z (domácích) Němců udělat německy mluvící Čechy".
Tohle a právě tohle byl ten zcela zásadní střet protichůdných národních perspektiv, principiálně neslučitelných. Přičemž, ani jedna z obou stran to nutně nemusela myslet nijak zle; ale ta minoritní strana takovýto pohled nikdy nemohla akceptovat, protože by to fakticky znamenalo zánik její svébytnosti. A proto Češi odmítli účast na Frankfurtském sněmu; a proto sudetští Němci odmítli vyhlídku na to stát se jenom dílčí součástí národa českého/československého, mluvící (ještě) svým vlastním německým nářečím.
JH
June 9, 2018 v 12.55
Panu Profantovi: Snahy o emancipaci Moravanství
jsou podle mě pražským profesorům k smíchu v první řadě proto, že mezi Moravany samými mají mizivou podporu, aspoň když dojde na demokratické lámání chleba. V posledních volbách do PČR snad už ani žádná "Moravanská" strana nekandidovala, a nevím ani o žádné takové frakci v mainstreamových stranách. Přitom jsou tu teoreticky nějaké dva miliony voličů, které by tomu mohly přikládat váhu.
Jeden Slovák mi kdysi tvrdil, že podle jeho názoru Slovákům vadil v první řadě pragocentrismus, který ČR dusí dodnes, ale který byl z prostých geografických důvodů pro Slovensko zvlášť zhoubný. Kdoví, jak by všechno dopadlo, kdyby se roku 1918 dohodlo, že hlavním městem ČSR bude Brno.
Jeden Slovák mi kdysi tvrdil, že podle jeho názoru Slovákům vadil v první řadě pragocentrismus, který ČR dusí dodnes, ale který byl z prostých geografických důvodů pro Slovensko zvlášť zhoubný. Kdoví, jak by všechno dopadlo, kdyby se roku 1918 dohodlo, že hlavním městem ČSR bude Brno.
JP
June 9, 2018 v 12.55
Pane Pospíšile, celkem mě málo zajímá, jaké vztahy máte s tím či oním jednotlivým Němcem.
Já prostě vidím, že Váš reálný vztah k národnostní skupině sudetských Němců je založen na jednostranném (českém) nacionalismu. A nacionalismus - ten jde vždy ruku v ruce s nenávistí. Tato nenávist může být ukrývaná, tlumená; ale projeví se vždy okamžitě tam, kdy se ten druhý národ začne hlásit o více práv, nežli kolik naše strana je ochotna mu milostivě povolit.
To Vaše křesťanství jsem v dané souvislosti zmínil proto, protože je to právě křesťanství, které hlásá univerzalistický postoj ke všem duším, vstřícný vztah ke všem lidem. Jmenovitě ale ve vztahu k českým/sudetským Němcům u Vás o nějaké vstřícnosti a snahy o pochopení nemůže být sebemenší řeči; a znovu a znovu hlásáte jenom ten věčný český postoj, že vším vinni jsou jenom Němci, zatímco Češi jsou jenom ti nevinně trpící.
Já prostě vidím, že Váš reálný vztah k národnostní skupině sudetských Němců je založen na jednostranném (českém) nacionalismu. A nacionalismus - ten jde vždy ruku v ruce s nenávistí. Tato nenávist může být ukrývaná, tlumená; ale projeví se vždy okamžitě tam, kdy se ten druhý národ začne hlásit o více práv, nežli kolik naše strana je ochotna mu milostivě povolit.
To Vaše křesťanství jsem v dané souvislosti zmínil proto, protože je to právě křesťanství, které hlásá univerzalistický postoj ke všem duším, vstřícný vztah ke všem lidem. Jmenovitě ale ve vztahu k českým/sudetským Němcům u Vás o nějaké vstřícnosti a snahy o pochopení nemůže být sebemenší řeči; a znovu a znovu hlásáte jenom ten věčný český postoj, že vším vinni jsou jenom Němci, zatímco Češi jsou jenom ti nevinně trpící.
June 9, 2018 v 13.30
Pane Poláčku, já vám nerozumím. Vždyť on přece zaujímá vstřícný postoj ke každému, bez ohledu k jaké národnosti či k jaké skupině se ten člověk hlásí.
Ale vy po něm chcete, aby (tady v diskusi) zaujal vstřícný postoj k celé skupině sudetských Němců tak jak ho chápete vy. Proč vlastně?
Křesťanství přece nepočítá s žádnou kolektivní národní duší (mají ji podle vás i sudetští Němci?). Jenom s dušemi jednotlivců. V tom se projevuje ten jeho univerzalismus (že mu nezáleží na tom, jakého je daný člověk původu).
Což samozřejmě neznamená, že by se křesťan nemohl zároveň cítit jako Čech a zajímat se třeba o národní dějiny nebo národní mýty.
Naopak vás jednotlivec nezajímá vůbec. Jak vyplývá i z vaší věty (...celkem málo mě zajímá...)
Ale vy po něm chcete, aby (tady v diskusi) zaujal vstřícný postoj k celé skupině sudetských Němců tak jak ho chápete vy. Proč vlastně?
Křesťanství přece nepočítá s žádnou kolektivní národní duší (mají ji podle vás i sudetští Němci?). Jenom s dušemi jednotlivců. V tom se projevuje ten jeho univerzalismus (že mu nezáleží na tom, jakého je daný člověk původu).
Což samozřejmě neznamená, že by se křesťan nemohl zároveň cítit jako Čech a zajímat se třeba o národní dějiny nebo národní mýty.
Naopak vás jednotlivec nezajímá vůbec. Jak vyplývá i z vaší věty (...celkem málo mě zajímá...)
JN
June 9, 2018 v 14.00
Československo se mohlo jmenovat Velká Morava,
hlavním městem mohlo být Brno...
Jenže zase existují oblasti, kde mají lidé averzi k Brňákům:-)
Jenže zase existují oblasti, kde mají lidé averzi k Brňákům:-)
June 9, 2018 v 14.54
Byla přece éra národních států. Pokud by Československo nemělo být státem Čechů a Slováků (kteří byli chápáni jako jakási národní větev), pak by vůbec nemělo smysl zakládat nějaký nový stát. To mohli Češi rovnou zůstat součástí monarchie. Prohraná válka byla příležitost.
A západním mocnostem se asi docela hodilo, že Rakousko-Uhersko zanikne.
A západním mocnostem se asi docela hodilo, že Rakousko-Uhersko zanikne.
JN
June 9, 2018 v 18.10
Nějací lidé, kteří dnes už nežijí, se kdysi dostali do konfliktu, protože tehdy ještě neznali "kritický multikulturalismus" .
Nyní už kritický multikulturalismus znám je, a je tedy velmi důležité, abyste vy, kteří žijete dnes, uznali za viníka toho konfliktu, který se stal kdysi, právě toho, koho za viníka považuji já.
Když to neuděláte, jste plni nenávisti a tudíž jste stejní, jako viník onoho konfliktu, který se stal kdysi a který se vaší vinou stane zase i dnes.
-----------------------------
Tak například díky poměrně novým objevům dnes už víme, že Poláci z části Polska, která byla obsazena v roce 1939 Sovětským svazem, se bezprostředně po výměně Rusů za Němce v roce 1941 dopustili masové vraždy několika stovek Židů. Někteří z těch Židů byli před svou smrtí donuceni svrhnout sochu Lenina. V letech 1949 - 1950 za to bylo 12 Poláků polskými soudy odsouzeno, jeden z nich k smrti. V roce 2016 se přišlo na to, že Polák, který v roce 2000 přišel na to, že za masovou vraždu můžou Poláci, není vlastenec. Předtím se už ale přišlo na to, že Poláci nebyli ve válce obětmi, ale pachateli, a také na to, že Poláci jsou antisemiti, což je v souladu s nejnovějšími poznatky o tom, že Poláci jsou pravděpodobně i fašisti.
Situace je o to komplikovanější, že dnes není úplně jasné, kdo je vlastně Polák, Žid, Rus nebo Němec. Národnost si totiž můžeme volit a těch lidí se tenkrát nikdo neptal... Tohoto nezpochybnitelného faktu se nyní chystá využít i advokát Adama B. Bartoše...
Když to neuděláte, jste plni nenávisti a tudíž jste stejní, jako viník onoho konfliktu, který se stal kdysi a který se vaší vinou stane zase i dnes.
-----------------------------
Tak například díky poměrně novým objevům dnes už víme, že Poláci z části Polska, která byla obsazena v roce 1939 Sovětským svazem, se bezprostředně po výměně Rusů za Němce v roce 1941 dopustili masové vraždy několika stovek Židů. Někteří z těch Židů byli před svou smrtí donuceni svrhnout sochu Lenina. V letech 1949 - 1950 za to bylo 12 Poláků polskými soudy odsouzeno, jeden z nich k smrti. V roce 2016 se přišlo na to, že Polák, který v roce 2000 přišel na to, že za masovou vraždu můžou Poláci, není vlastenec. Předtím se už ale přišlo na to, že Poláci nebyli ve válce obětmi, ale pachateli, a také na to, že Poláci jsou antisemiti, což je v souladu s nejnovějšími poznatky o tom, že Poláci jsou pravděpodobně i fašisti.
Situace je o to komplikovanější, že dnes není úplně jasné, kdo je vlastně Polák, Žid, Rus nebo Němec. Národnost si totiž můžeme volit a těch lidí se tenkrát nikdo neptal... Tohoto nezpochybnitelného faktu se nyní chystá využít i advokát Adama B. Bartoše...
JN
je možné, že těch šest milionů lidí nebyli Židé. (I já bych si tváří v tvář čoudícím komínům zvolil jinou národnost.)
Z hlediska nacistů šlo pak o omyl.
Z hlediska práva mě teď zavřou.
Z hlediska zdravého rozumu je černoch, který trvá na tom, že je běloch, šílenec.
Z hlediska lidskopravních aktivistů jsem teď rasista.
-------------------------
Upřu-li člověku, který je okolím považován za člověka s židovskou národnostní, právo být Němcem, jsem rasista.
Poskytnu-li mu toto právo, popírám genocidu.
---------------------------
Platí nová definice "národnosti jako vlastního rozhodnutí" absolutně, nebo platí až od určitého okamžiku?
Jestliže je národnost objektivním pojmem a jestliže definice tohoto pojmu platí až od určitého okamžiku a předtím platila definice jiná, pak jsou tyto dvě definice v rozporu, jedna z nich je chybná a platit může pouze ta druhá z nich. Buď tedy platila současná definice i v minulosti, nebo platí minulá definice i v současnosti.
Z hlediska nacistů šlo pak o omyl.
Z hlediska práva mě teď zavřou.
Z hlediska zdravého rozumu je černoch, který trvá na tom, že je běloch, šílenec.
Z hlediska lidskopravních aktivistů jsem teď rasista.
-------------------------
Upřu-li člověku, který je okolím považován za člověka s židovskou národnostní, právo být Němcem, jsem rasista.
Poskytnu-li mu toto právo, popírám genocidu.
---------------------------
Platí nová definice "národnosti jako vlastního rozhodnutí" absolutně, nebo platí až od určitého okamžiku?
Jestliže je národnost objektivním pojmem a jestliže definice tohoto pojmu platí až od určitého okamžiku a předtím platila definice jiná, pak jsou tyto dvě definice v rozporu, jedna z nich je chybná a platit může pouze ta druhá z nich. Buď tedy platila současná definice i v minulosti, nebo platí minulá definice i v současnosti.
HZ
June 10, 2018 v 12.23
Psycholog sice většinou nedokáže klientovi odpovědět na všechny otázky, ale po jeho intervenci mohou být méně nutkavé.
JN
June 10, 2018 v 12.33
Předchozím příkladem jsem chtěl jsem říci, paní Zemanová,
že určitý druh - třebaže dobře míněného (lidskoprávního) - aktivismu nakonec vede k nekonečnému regresu, tedy v konečném důsledku k popření všech tvrzení, na nichž stojí naše kultura.
JN
June 10, 2018 v 13.02
Obecně přijatelným motivem lidského jednání bylo kdysi hledání Boží vůle.
Obecně přijatelným motivem jednání mohla být i racionalita (ve vztahu k vytčenému cíli).
Opustíme-li oba tyto motivy, zbývá nám narcismus pohrdající rozumem i Bohem.
Opustíme-li oba tyto motivy, zbývá nám narcismus pohrdající rozumem i Bohem.
MP
Ona ta obtíž nebyla v překladu. V roce 1861 existovala řada historických, politických a jazykovědných textů napsaných německy českými Němci, rakouskými Němci, říšskými Němci a Čechy (např. Dahlmann, Meissner, Grillparzer, Thun, Smetana, Palacký) a bez problémů se v nich mluvilo o české promluvě jako o böhmische Rede nebo čechische Rede (analogicky to platí o jazyku). Výraz tschechische se používal málo a opravdu spíše v Die Neue Presse, se kterou se čeští politici navzájem neměli v lásce.
Ta nedomluva nebyla jazyková, ale politická, ostatně v Kakánii byla podle Kafky politická i výslovnost, natož lingvistika.
Jiná věc je, že v sedmdesátých letech minulého století systematizoval jeden statečný a dobrý člověk, zároveň bohužel nemožný amatérský historik, nostalgické povídačky o böhmisch a tschechisch do pseudopatočkovské interpretace, kterou nemusím reprodukovat, učinil to výše pan Poláček.
Ta nedomluva nebyla jazyková, ale politická, ostatně v Kakánii byla podle Kafky politická i výslovnost, natož lingvistika.
Jiná věc je, že v sedmdesátých letech minulého století systematizoval jeden statečný a dobrý člověk, zároveň bohužel nemožný amatérský historik, nostalgické povídačky o böhmisch a tschechisch do pseudopatočkovské interpretace, kterou nemusím reprodukovat, učinil to výše pan Poláček.
MP
Vztah mezi Čechy a Slováky byl opravdu něco hodně jiného než vztah mezi Čechy a Němci. Právě to přenášení nepřenositelné zkušenosti je to, co Vám vyčítám.
JN
June 10, 2018 v 13.28
Situace člověka, jehož motivem se stala racionalita jednání,
byla o to těžší, že přišel o cíl (smysl) a musel si tedy smysl svého jednání znovu nalézt.
-------------------------------
Je možné, že se mu to nepodařilo, a proto dnes odhazuje i racionalitu.
Odhazuje ji, neboť se mu ten "nástroj" k "práci" (ke hledání smyslu) neosvědčil.
Určitý "smysl" se totiž přece jen sám nabízí, jenže "kladivo racionality" při jeho nalezení překáží.
-------------------------------
Je možné, že se mu to nepodařilo, a proto dnes odhazuje i racionalitu.
Odhazuje ji, neboť se mu ten "nástroj" k "práci" (ke hledání smyslu) neosvědčil.
Určitý "smysl" se totiž přece jen sám nabízí, jenže "kladivo racionality" při jeho nalezení překáží.
MP
Dbal jsem o to, abych zdůraznil, že ten jeden jediný profesor, který se v Praze vysmál úsilí o spisovnou moravštinu byl Moravan, ale hlavně jsem uvedl, že mnohem tvrdší reakce na tento pokus vzešly z MU, tedy z Brna.
Ad jeden Slovák: znám pár stovek Slováků, kteří považují rozpad Československa za zločin tehdejších politických elit -- samozřejmě to není nahodilý výběr ale zásluha okouzlující Soni Čechové, která udržovala komunitu kolem Československých Mostů--, mám shodou personálních okolností dost přátel z východu, kteří se rozumně domnívají, že je jedno, které k...y jim vládnou a odkud...
Neměl bych odvahu jejich názory zobecňovat. Jo, moje oblíbená přítelkyně mé ženy je romantická slovenská nacionalistka (pochází z mnoha generací slovenských kantorů), která nenávidí Mečiára pro rozbití státu (ale ta už se vůbec vymyká zobecnění:-).
Ad jeden Slovák: znám pár stovek Slováků, kteří považují rozpad Československa za zločin tehdejších politických elit -- samozřejmě to není nahodilý výběr ale zásluha okouzlující Soni Čechové, která udržovala komunitu kolem Československých Mostů--, mám shodou personálních okolností dost přátel z východu, kteří se rozumně domnívají, že je jedno, které k...y jim vládnou a odkud...
Neměl bych odvahu jejich názory zobecňovat. Jo, moje oblíbená přítelkyně mé ženy je romantická slovenská nacionalistka (pochází z mnoha generací slovenských kantorů), která nenávidí Mečiára pro rozbití státu (ale ta už se vůbec vymyká zobecnění:-).
JP
June 10, 2018 v 13.40
Nejde o to, paní Hájková, aby pan Pospíšil měl nějaký exkluzivně pozitivní vztah k národnostní skupině sudetských Němců. Jde o to, že on k této skupině má zcela evidentně vyhraněně n e g a t i v n í postoj. Že se vůbec nepokouší vcítit se do jejich situace, do jejich pocitů, a místo toho je paušálně zavrhuje a odsuzuje jenom z hlediska českého nacionalismu. A tak se ptám, jak se to snáší s křesťanským požadavkem univerzality a vstřícnosti ke všem lidem, bez rozdílu sociálního statutu, rasy, pohlaví a národní příslušnosti.
---------------------------
A to, že tehdy byla "doba národních států" ještě nijak není dostatečným odůvodněním pro to, aby se z tohoto nového státu fakticky vylučovali místní Němci, usedlí zde už po více nežli půl tisíciletí. A to navíc pomocí umělé konstrukce jakéhosi fiktivního "národa československého".
---------------------------
A to, že tehdy byla "doba národních států" ještě nijak není dostatečným odůvodněním pro to, aby se z tohoto nového státu fakticky vylučovali místní Němci, usedlí zde už po více nežli půl tisíciletí. A to navíc pomocí umělé konstrukce jakéhosi fiktivního "národa československého".
HZ
ty stenoprotokoly vřele doporučuju. Jsou dostupné online a je to zajímavé, protože to není zkresleno žádnou pozdější interpretací.
A není to tak, že se člověk může vcítit jen do konkrétního člověka? Například takového, se kterým se někde bezprostředně setká? Pokud jde o určitou skupinu, určitý celek - například po válce odsunované sudetské Němce, tak tam může nanejvýš obecně lidsky uvažovat: Ano, jistě to pro ně muselo být velmi těžké. Opouštět domov totiž není snadné pro nikoho. To všichni víme na základě zkušeností, aniž bychom se proto museli zvlášť do někoho vciťovat.
Vy se umíte vciťovat úplně do každého, pane Poláčku? Anebo si vybíráte, do koho se vcítíte a koho naopak odsoudíte?
Vy se umíte vciťovat úplně do každého, pane Poláčku? Anebo si vybíráte, do koho se vcítíte a koho naopak odsoudíte?
June 10, 2018 v 15.14
V každém případě - vciťování se do druhých nemůže být nikdy bráno jako povinnost. Musí přijít naprosto samovolně. A nemůže být paušální. Vciťování se do všech vyjde asi nastejno jako vciťování se do nikoho.
Ono se hodně operuje tím, že Ježíš řekl: Milujte své nepřátele. To ano. Jenže on to myslel tak, aby lidé nedělali rozdíly, když potkají někoho v nouzi, aby nerozlišovali, zda jde o přítele nebo nepřítele - jak to udělal například milosrdný samaritán.
Ježíš určitě neřekl: Vyhledávejte zejména nepřátele, abyste je mohli milovat.
Někdy přemýšlím, proč vlastně řekl: "Milujte nepřátele" a neřekl "Nemějte žádné nepřátele". Asi z toho důvodu, že nepřátelství existuje. Pořád existují lidé, kteří si navzájem překážejí. Ale možná se to časem změní.
Ono se hodně operuje tím, že Ježíš řekl: Milujte své nepřátele. To ano. Jenže on to myslel tak, aby lidé nedělali rozdíly, když potkají někoho v nouzi, aby nerozlišovali, zda jde o přítele nebo nepřítele - jak to udělal například milosrdný samaritán.
Ježíš určitě neřekl: Vyhledávejte zejména nepřátele, abyste je mohli milovat.
Někdy přemýšlím, proč vlastně řekl: "Milujte nepřátele" a neřekl "Nemějte žádné nepřátele". Asi z toho důvodu, že nepřátelství existuje. Pořád existují lidé, kteří si navzájem překážejí. Ale možná se to časem změní.
MP
Začátkem roku jsem vydal knížečku o jednom ze způsobů, jak jsme v devatenáctém století uvažovali o tom, co je český národ. Nepodezíráte mě, že bych si to dovolil, kdybych neměl pročtený základní pramenný korpus? :-)
HZ
omlouvám se za to nepovedené doručení sovy do Atén.
Vydání publikace mi uniklo, ale už je to napraveno.
Dotyčný pramen by si možná zasloužil překlad, ale kdo, když ne já a kdy, když ne teď? Jenže nějak se mi nedostává píle.
Vydání publikace mi uniklo, ale už je to napraveno.
Dotyčný pramen by si možná zasloužil překlad, ale kdo, když ne já a kdy, když ne teď? Jenže nějak se mi nedostává píle.
JN
Paní Hájková, Ježíš možná nemohl říci "Nemějte žádné nepřátele", když i on sám nepřátele měl.
Vciťovat se do všech nejde nejspíš i proto, že všechny neznáme. Možná se historik může vcítit do nějakého člověka, který už nežije a o kterém toho má hodně nastudováno. Ale do všech asi opravdu ne.
Člověk ale může přát lidem, které zná, dobro. Je to vlastně modlitba, ale když to tak nazvete, mnoho lidí vám nebude rozumět. Proto je asi lepší místo "modlit se" říct raději "přát dobro". Jenže ne ledajaké dobro, které si vymyslíte, ale naopak dobro, které nevymyslíte, protože vy nemůžete v ě d ě t, co je pro člověka skutečně dobré, i když ho velmi dobře znáte. Můžete mu jen dobro sama prokazovat, ale nemůžete mu objasnit, co je jeho dobrem. Lidé třeba projdou zkušeností, která jako dobro v tu chvíli vůbec nevypadá, ale z hlediska času ji pak hodnotí jinak.
Když nemůžeme objasnit, co je dobrem pro jednotlivého člověka, kterého dobře známe, a můžeme mu dobro jen s láskou prokazovat, tím méně můžeme objasnit, co je dobrem pro všechny. Jistě existují lidé, kteří přesně vědí, co je pro vás dobré, ale s těmi je obvykle obtížné vyjít.
Člověk ale může přát dobro nejen lidem, které zná, ale i těm, které nezná, třeba všem lidem dobré vůle, a nakonec úplně všem bez rozdílu.
Jen by jim neměl přát to "svoje" dobro, protože člověk tolik dobra sám nevlastní, takže z té jeho hromádky by se na všechny prostě nedostalo.
Vciťovat se do všech nejde nejspíš i proto, že všechny neznáme. Možná se historik může vcítit do nějakého člověka, který už nežije a o kterém toho má hodně nastudováno. Ale do všech asi opravdu ne.
Člověk ale může přát lidem, které zná, dobro. Je to vlastně modlitba, ale když to tak nazvete, mnoho lidí vám nebude rozumět. Proto je asi lepší místo "modlit se" říct raději "přát dobro". Jenže ne ledajaké dobro, které si vymyslíte, ale naopak dobro, které nevymyslíte, protože vy nemůžete v ě d ě t, co je pro člověka skutečně dobré, i když ho velmi dobře znáte. Můžete mu jen dobro sama prokazovat, ale nemůžete mu objasnit, co je jeho dobrem. Lidé třeba projdou zkušeností, která jako dobro v tu chvíli vůbec nevypadá, ale z hlediska času ji pak hodnotí jinak.
Když nemůžeme objasnit, co je dobrem pro jednotlivého člověka, kterého dobře známe, a můžeme mu dobro jen s láskou prokazovat, tím méně můžeme objasnit, co je dobrem pro všechny. Jistě existují lidé, kteří přesně vědí, co je pro vás dobré, ale s těmi je obvykle obtížné vyjít.
Člověk ale může přát dobro nejen lidem, které zná, ale i těm, které nezná, třeba všem lidem dobré vůle, a nakonec úplně všem bez rozdílu.
Jen by jim neměl přát to "svoje" dobro, protože člověk tolik dobra sám nevlastní, takže z té jeho hromádky by se na všechny prostě nedostalo.
MP
znovu bych vás tedy rád vyzval, abyste - pokud nevěříte v multikulturalismus - vyložil, čím lepším a životaschopnějším jej chcete nahradit, čili na jakých principech má být současná společnost založena.
(Možná jste již někde odpověděl, v tom případě se omlouvám a poprosil bych o odkaz. Diskusi sleduji už jen zběžně, nikam nevedoucí polemiky o sudetských Němcích mě unavily a přestaly bavit.)
(Možná jste již někde odpověděl, v tom případě se omlouvám a poprosil bych o odkaz. Diskusi sleduji už jen zběžně, nikam nevedoucí polemiky o sudetských Němcích mě unavily a přestaly bavit.)
MP
Hlavně kam a pro koho? A ještě jedna věc, ono by se překládalo po čertech špatně. Ti zlotřilého se hádali ve dvou jazycích, ale přitom mluvili společnou řečí. V češtině slyšíte němčinu a kupodivu i opačně.
LV
Nijakou vladu elit nenavrhuji, citát byl ukázkou určitého typu myšlení, které mne děsí.
Co je to racionalita? Mám někde knihu, která dokazuje, že lidi jsou iracionální. Napsal ji neoliberální ekonom. Neracionální je každý, kdo se nechová v souladu s jeho modelem.
Vduchu navrhovaneho systému by mohlo být možné omezit volební právo všech, kdo chtějí například progresivní zdanění?
Citát byl ilustrační ukázkou myšlení určité části elit.
Co je to racionalita? Mám někde knihu, která dokazuje, že lidi jsou iracionální. Napsal ji neoliberální ekonom. Neracionální je každý, kdo se nechová v souladu s jeho modelem.
Vduchu navrhovaneho systému by mohlo být možné omezit volební právo všech, kdo chtějí například progresivní zdanění?
Citát byl ilustrační ukázkou myšlení určité části elit.
JN
Kdysi to tu dost dobře napsal Luděk Rychetník, ale teď asi nejsem schopen to najít (mohlo to být tak před dvěma roky).
Přirovnal bych uspořádání společnosti k přírodnímu ekosystému. Lidský zásah do přírodního ekosystému není tak rizikový jako lidský zásah do "společenského ekosystému" (tedy rizikový samozřejmě pro člověka, pro chráněné ještěrky je rizikový i zásah do přírodního ekosystému), neboť ten přírodní ekosystém sledujeme "z větší výšky" než ten "společenský ekosystém". Přesto i při zásazích do přírodního ekosystému je rozhodující, co je motivací, zda ta motivace má pouze "tunelové vidění", nebo zda vidí větší celek s jeho vzájemnými vztahy.
V případě "společenského ekosystému" jsme ještě méně vědomou součástí jeho celku, nežli v případě přírodního ekosystému, a to "tunelové vidění" si neuvědomujeme.
Řekl bych, že společnost si principy, na kterých je založena, vytváří sama svým vlastním vývojem, a to podle mě úspěšněji, než když jsou ty principy vytvořeny příliš uměle v rámci lidského projektu. I ty lidské projekty jsou ale samozřejmě součástí samovývoje, a pak záleží na tom, jak daný lidský projekt působí na rovnováhu (společenského) ekosystému. Čím větší vývojová nespojitost, tím delší návrat do rovnovážného stavu spojený pravděpodobně i s větším utrpením.
Přirovnal bych uspořádání společnosti k přírodnímu ekosystému. Lidský zásah do přírodního ekosystému není tak rizikový jako lidský zásah do "společenského ekosystému" (tedy rizikový samozřejmě pro člověka, pro chráněné ještěrky je rizikový i zásah do přírodního ekosystému), neboť ten přírodní ekosystém sledujeme "z větší výšky" než ten "společenský ekosystém". Přesto i při zásazích do přírodního ekosystému je rozhodující, co je motivací, zda ta motivace má pouze "tunelové vidění", nebo zda vidí větší celek s jeho vzájemnými vztahy.
V případě "společenského ekosystému" jsme ještě méně vědomou součástí jeho celku, nežli v případě přírodního ekosystému, a to "tunelové vidění" si neuvědomujeme.
Řekl bych, že společnost si principy, na kterých je založena, vytváří sama svým vlastním vývojem, a to podle mě úspěšněji, než když jsou ty principy vytvořeny příliš uměle v rámci lidského projektu. I ty lidské projekty jsou ale samozřejmě součástí samovývoje, a pak záleží na tom, jak daný lidský projekt působí na rovnováhu (společenského) ekosystému. Čím větší vývojová nespojitost, tím delší návrat do rovnovážného stavu spojený pravděpodobně i s větším utrpením.
VP
June 10, 2018 v 21.17
Pane Poláčku, máte to všechno pomíchané.
Když říkám, že je u nás hezky, nepopírám, že v Praze mají záplavy. Když jsem napsal, co způsobili sudetští Němci (ne všichni), nepopírám, co zavinili Češi.
Když to říkám, není to projev nenávisti, ale prostě fakta.
Máte popletený i nacionalismus a vlastenectví, lásku k vlasti. Tu asi mnozí Němci neměli. Že se jim Českslovensko nestalo vlastí, bylo jistě smutné, ani my jsme neměli těch Masarykových 50 let demokratického vývoje, potřebovali je jistě i oni.
Je mi líto, že místo fakt hned útočíte a přičítáte člověku vše špatné.
Když říkám, že je u nás hezky, nepopírám, že v Praze mají záplavy. Když jsem napsal, co způsobili sudetští Němci (ne všichni), nepopírám, co zavinili Češi.
Když to říkám, není to projev nenávisti, ale prostě fakta.
Máte popletený i nacionalismus a vlastenectví, lásku k vlasti. Tu asi mnozí Němci neměli. Že se jim Českslovensko nestalo vlastí, bylo jistě smutné, ani my jsme neměli těch Masarykových 50 let demokratického vývoje, potřebovali je jistě i oni.
Je mi líto, že místo fakt hned útočíte a přičítáte člověku vše špatné.
MP
Promiňte, ale tohle není žádná odpověď.
Tak konkrétně: Co chcete dělat s muslimy v Evropě?
Tak konkrétně: Co chcete dělat s muslimy v Evropě?
JN
June 11, 2018 v 8.34
Pane Plevo, s muslimy v Evropě chci dělat úplně to samé, co s Židy v Evropě...
Nic!
Pokud bych měl muslima za souseda, chtěl bych s ním navázat normální kontakt (stejně, jako s "naším" Vietnamcem) a nemyslel bych si o něm, že je křesťan (stejně, jako ani o "našem" Vietnamci si nemyslím, že je Čech - což mi bohužel multikulturalisté už několikrát vytkli).
--------------------------------
Jiná věc je funkčnost azylového systému. Aby plnil funkci, pro kterou byl původně určen (tedy abychom mohli v Evropě poskytovat ochranu skutečně ohroženým lidem - tedy uprchlíkům) a nikoliv funkci jinou (např. funkci diskriminační vůči uprchlíkům vzhledem k jiným skupinám migrantů a z toho plynoucí jejich horší přijetí v Evropě), je nutné, aby měl funkční zpětnou vazbu. Zpětnou vazbou je proces navracení odmítnutých žadatelů o azyl. To je velmi složitý problém, který budí vášně. Aby ty vášně nebudil, je třeba dospět k nějakému demokratickému konsenzu ve věci běžné imigrační politiky (což je ale něco jiného, než politika azylová, jejímž základem jsou platně uzavřené mezinárodní smlouvy).
Pokud bych měl muslima za souseda, chtěl bych s ním navázat normální kontakt (stejně, jako s "naším" Vietnamcem) a nemyslel bych si o něm, že je křesťan (stejně, jako ani o "našem" Vietnamci si nemyslím, že je Čech - což mi bohužel multikulturalisté už několikrát vytkli).
--------------------------------
Jiná věc je funkčnost azylového systému. Aby plnil funkci, pro kterou byl původně určen (tedy abychom mohli v Evropě poskytovat ochranu skutečně ohroženým lidem - tedy uprchlíkům) a nikoliv funkci jinou (např. funkci diskriminační vůči uprchlíkům vzhledem k jiným skupinám migrantů a z toho plynoucí jejich horší přijetí v Evropě), je nutné, aby měl funkční zpětnou vazbu. Zpětnou vazbou je proces navracení odmítnutých žadatelů o azyl. To je velmi složitý problém, který budí vášně. Aby ty vášně nebudil, je třeba dospět k nějakému demokratickému konsenzu ve věci běžné imigrační politiky (což je ale něco jiného, než politika azylová, jejímž základem jsou platně uzavřené mezinárodní smlouvy).
JP
Ano, paní Hájková, i takovéto zážitky - a právě v souvislosti se sudetoněmeckou otázkou - mám respektive jsem měl.
Musím přiznat - v té době kdy jsem z českého prostředí přestoupil či přesídlil do prostředí německého, byl jsem sám ještě plně pod vlivem ryze českého/československého pohledu na věc. Tedy právě toho, že své vysídlení si Němci svým příklonem k Hitlerovi zavinili sami, a že tedy toto jejich vysídlení bylo ze strany Čechů/Čechoslováků naprosto legitimním a nezpochybnitelným počinem.
Ale stalo se jakýmsi řízením osudu, že v domě kde jsem začal bydlet mou bezprostřední sousedkou byla - sudetská Němka! Neobyčejně jemná, kultivovaná, vlídná a přátelská paní, která mi až po nějakém čase přiznala, že přichází také "odtamtud" - z města jménem Reichenberg. Hleděl jsem na ni trochu nechápavě, takže pak vysvětlila o co se jedná: Liberec. A připojila ještě, že v té době když je odtamtud, z jejich domova vyháněli, tak jí bylo pět let.
A právě tohle byl ten zcela první moment, kdy se v mých českých národních automatismech něco zadřelo. Čím vlastně měla, čím mohla být vinna tato neuvěřitelně příjemná paní, ve věku svých pěti let, že musela opustit svůj domov, město a krajinu svého dětství, a odstěhovat se někam úplně jinam, kde to vůbec neznala, kde na ni čekalo jenom cizí prostředí a cizí lidé? Bylo skutečně dostatečně velkou její "vinou", že mluvila německy?...
A přitom, ona mi to všechno vyprávěla bez sebemenšího náznaku nějaké výtky, jenom s lehkým nádechem jakého smutného politování, že se takovéto věci v tomto světě musejí dít.
A ostatně, nebylo to naposled co ji tento svět takovýmto způsobem postihl; o nějaký čas později (už dospělá a vdaná) se svým mužem utíkala z východního Berlína do jeho západní části; prý byli jedni z posledních, kterým se to ještě podařilo před postavením Berlínské zdi.
Takže jak řečeno, tohle a právě tohle byl ten první moment, kdy jsem musel začít závažně uvažovat o tom, jestli to že vítězní Češi po válce paušálně vyhnali téměř všechny Němce z jejich domova, jestli to skutečně bylo tak zcela naprosto legitimní a mravně odůvodnitelné.
Postupem času tyto pochybnosti narůstaly, když se člověk dozvídal o dalších a dalších - právě takto zcela konkrétních - lidských příbězích.
A pak se k tomu přidaly ještě zprávy o - dříve českou stranou pečlivě zamlčovaných - násilnostech, ukrutnostech a vraždách spáchaných ze strany Čechů v rámci onoho odsunu.
Ale co ty pochybnosti posílilo více to snad nebyly ani tyto excesy samotné (ty by se snad ještě alespoň do určité míry nechaly vysvětlit vzbouřenými národními emocemi po tom, co Češi sami za války respektive protektorátu museli vytrpět ze strany Němců) - ale tyto pochybnosti posílilo především vzpouzení se Čechů, za tyto excesy přiznat svou vinu. Ty násilnosti na vyháněných Němcích se bagatelizovaly, znevažovaly, anebo rovnou popíraly. A pořád se zarytě zůstávalo u té laciné české pózy: "Za všechno si přece ti Sudeťáci můžou sami!" A pořád se zůstávalo u toho narůžovělého obrázku "nevinných českých holubiček".
Takže tohle všechno jsou důvody, paní Hájková, proč jsem nemálo alergický na to, když Češi zase (respektive stále pořád) chtějí všechnu vinu svalit jenom na Němce respektive "Sudeťáky", zatímco u sebe samých odpírají přiznat i sebemenší podíl nějaké viny.
Musím přiznat - v té době kdy jsem z českého prostředí přestoupil či přesídlil do prostředí německého, byl jsem sám ještě plně pod vlivem ryze českého/československého pohledu na věc. Tedy právě toho, že své vysídlení si Němci svým příklonem k Hitlerovi zavinili sami, a že tedy toto jejich vysídlení bylo ze strany Čechů/Čechoslováků naprosto legitimním a nezpochybnitelným počinem.
Ale stalo se jakýmsi řízením osudu, že v domě kde jsem začal bydlet mou bezprostřední sousedkou byla - sudetská Němka! Neobyčejně jemná, kultivovaná, vlídná a přátelská paní, která mi až po nějakém čase přiznala, že přichází také "odtamtud" - z města jménem Reichenberg. Hleděl jsem na ni trochu nechápavě, takže pak vysvětlila o co se jedná: Liberec. A připojila ještě, že v té době když je odtamtud, z jejich domova vyháněli, tak jí bylo pět let.
A právě tohle byl ten zcela první moment, kdy se v mých českých národních automatismech něco zadřelo. Čím vlastně měla, čím mohla být vinna tato neuvěřitelně příjemná paní, ve věku svých pěti let, že musela opustit svůj domov, město a krajinu svého dětství, a odstěhovat se někam úplně jinam, kde to vůbec neznala, kde na ni čekalo jenom cizí prostředí a cizí lidé? Bylo skutečně dostatečně velkou její "vinou", že mluvila německy?...
A přitom, ona mi to všechno vyprávěla bez sebemenšího náznaku nějaké výtky, jenom s lehkým nádechem jakého smutného politování, že se takovéto věci v tomto světě musejí dít.
A ostatně, nebylo to naposled co ji tento svět takovýmto způsobem postihl; o nějaký čas později (už dospělá a vdaná) se svým mužem utíkala z východního Berlína do jeho západní části; prý byli jedni z posledních, kterým se to ještě podařilo před postavením Berlínské zdi.
Takže jak řečeno, tohle a právě tohle byl ten první moment, kdy jsem musel začít závažně uvažovat o tom, jestli to že vítězní Češi po válce paušálně vyhnali téměř všechny Němce z jejich domova, jestli to skutečně bylo tak zcela naprosto legitimní a mravně odůvodnitelné.
Postupem času tyto pochybnosti narůstaly, když se člověk dozvídal o dalších a dalších - právě takto zcela konkrétních - lidských příbězích.
A pak se k tomu přidaly ještě zprávy o - dříve českou stranou pečlivě zamlčovaných - násilnostech, ukrutnostech a vraždách spáchaných ze strany Čechů v rámci onoho odsunu.
Ale co ty pochybnosti posílilo více to snad nebyly ani tyto excesy samotné (ty by se snad ještě alespoň do určité míry nechaly vysvětlit vzbouřenými národními emocemi po tom, co Češi sami za války respektive protektorátu museli vytrpět ze strany Němců) - ale tyto pochybnosti posílilo především vzpouzení se Čechů, za tyto excesy přiznat svou vinu. Ty násilnosti na vyháněných Němcích se bagatelizovaly, znevažovaly, anebo rovnou popíraly. A pořád se zarytě zůstávalo u té laciné české pózy: "Za všechno si přece ti Sudeťáci můžou sami!" A pořád se zůstávalo u toho narůžovělého obrázku "nevinných českých holubiček".
Takže tohle všechno jsou důvody, paní Hájková, proč jsem nemálo alergický na to, když Češi zase (respektive stále pořád) chtějí všechnu vinu svalit jenom na Němce respektive "Sudeťáky", zatímco u sebe samých odpírají přiznat i sebemenší podíl nějaké viny.
JP
June 11, 2018 v 12.13
Ano, paní Vytlačilová, to celé bylo zřejmě jenom nedorozumění. (Už jsem začal téměř propadat iluzi, že tu mám názorového spojence...)
JP
Je nutno si připomenout, paní Hájková, že Ježíš tímto výrokem respektive nakázáním především r a d i k a l i z o v a l nakázání platné už v dosavadním judaismu. Ježíš výslovně připomíná (u Matouše; u Lukáše zní ta pasáž poněkud jinak): "Slyšeli jste, že bylo řečeno: Máš milovat svého bližního a nenávidět tvého nepřítele. Já vám ale pravím: Milujte vaše nepřítele, a modlete se za ty, kteří vás pronásledují..."
Tady Ježíš skutečně nemohl říci: "Nemějte žádné nepřátele" - neboť to byla prostě objektivní skutečnost, že jsou tu lidé "kteří vás pronásledují".
Nemít - objektivně - nepřítele tedy nebylo reálně možné; ale šlo o to (a právě v tom je Ježíšova velikost), p r o l o m i t ten kruh vzájemné nenávisti (jako například právě mezi Němci a Čechy), a začít na toho druhého hledět nikoli jako na nepřítele, nýbrž jako na č l o v ě k a, tedy jako principiálně na vlastního bližního.
Tady Ježíš skutečně nemohl říci: "Nemějte žádné nepřátele" - neboť to byla prostě objektivní skutečnost, že jsou tu lidé "kteří vás pronásledují".
Nemít - objektivně - nepřítele tedy nebylo reálně možné; ale šlo o to (a právě v tom je Ježíšova velikost), p r o l o m i t ten kruh vzájemné nenávisti (jako například právě mezi Němci a Čechy), a začít na toho druhého hledět nikoli jako na nepřítele, nýbrž jako na č l o v ě k a, tedy jako principiálně na vlastního bližního.
MP
pokud chcete polemizovat s názory, že "sudetští Němci si za všechno mohli sami", jste myslím na špatném fóru. Tady nikdo nic takového netvrdil.
Ale já třeba bych to formuloval tak, že největším NEPŘÍTELEM německého národa byl nacismus a největším škůdcem sudetských Němců byl Henlein. Největší vinu má ten, kdo rozpoutá běsi - ano, ty se pak mohou obrátit proti "vlastním".
Opakuji, že vinu Čechů, zejm. pokud jde o konkrétní poválečné zločiny, nijak nepopírám ani nezlehčuji.
Ale já třeba bych to formuloval tak, že největším NEPŘÍTELEM německého národa byl nacismus a největším škůdcem sudetských Němců byl Henlein. Největší vinu má ten, kdo rozpoutá běsi - ano, ty se pak mohou obrátit proti "vlastním".
Opakuji, že vinu Čechů, zejm. pokud jde o konkrétní poválečné zločiny, nijak nepopírám ani nezlehčuji.
June 11, 2018 v 22.29
„Divíme se hrubnutí společnosti a neřekneme nic k největší hrubosti v moderních dějinách českého divadla…“
Je pravda, že zákazy projevů, které se vydávají za umění (protože opravdu ne každé divadlo je uměním) samozřejmě v běžné době nikam nevedou. Ale jedna věc je požadovat zákaz (i takové právo na názor však existuje) a druhou je jasné rozlišení, co je umění a co již jen obchodnický kalkul počítající s prvky, které fungují, zde to je evidentně „Ježíš“ jako velmi silný a zásadní symbol křesťanství (stačí jej zneuctít a věřící se ozvou, takže r e k l a m a je spolehlivě zajištěna, dokladem je i tato webová stránka a "diskuse"), k tomu lze přidat aktualitu, znáslenění muslimky a dále ještě zneuctění státních symbolů... Zájem médií je spolehlivě zaručen...
Nepředpokládám, že podivní objhájci tohoto druhu „umění“ (vážený pane Outrato, pardon, ale opravdu to máte zapotřebí?) se hlouběji zamyslí, zda se nezmýlili a zda přece jen nehájí něco, co si obhajobu nezaslouží a co – když odhodíme pýchu intelektualismu – není ničím víc, než prachobyčejnou prasárnou za umění se velmi drze vydávající…
Přesto snad aspoň nahodilý čtenář ocení, když si bude moci porovnat své emoce a názory na "tu hru" s profesorem Petrem Osolsobě:
►Vážený pane rektore, vážený pane děkane, vážení členové umělecké rady Divadelní fakulty Janáčkovy akademie múzických umění,
divadlo působí lidem radost i nelibost, rozpaky i zklamání. Nevěděl jsem ale, že může působit tak palčivou bolest, zármutek a pocit zahanbení, morální hnus, strach ze znesvěcení, zoufalství a pocit bezmoci, jaký jsem viděl u těch, které jsem v posledních čtyřech měsících v Brně potkával; lidi všech generací, věřící i nevěřící, studenti i senioři. Mluvil jsem s nimi, vím, co je bolelo. Obrazy ze hry Vaše násilí a naše násilí je škodolibě zranily a znejistily jejich důvěru v divadelní kulturu vůbec.
Vím jistě, co by dnes řekl můj otec, profesor Ivo Osolsobě („Prasárna!“) a byl by zaražený, bez obvyklého vtipu, a myslím, že vím, co by asi řekl profesor-zakladatel Bořivoj Srba - sousloví „morální hnus“ ostatně beru z jeho úst. Velmi vážně a s obavami mi mluvíval o dnešním zneužívání umělecké svobody, naposledy u příležitosti svých osmdesátin. Vždy bráníval Cyranovo právo vyhnat Montfleuryho ze scény, protože předvádí kýč, natož rázně zastavit „morální hnus“.
Umělecká rada DIFA se nedokázala vůbec ani vyslovit (natož postavit) k uvedení hry, která byla ve středu společenského a politického dění našeho města i naší země. Nezaujala ani mírné hodnotové, ale nehodnotící hledisko s použitím Čapkova citátu, který jsem navrhl a o němž se pak ani nehlasovalo, které jsem však podle domluvy odeslal minulé pondělí po páteční UR 18. 5. 2018 (viz příloha).
To vše jen ukazuje, jak neupřímné jsou ony neustálé politické výzvy k občanské angažovanosti a odpovědnosti, k budování „školy lidství“ atp., jak neupřímné je volání po „slušnosti“ ve společnosti. Divíme se hrubnutí společnosti a neřekneme nic k největší hrubosti v moderních dějinách českého divadla, na brněnské scéně a v našem uměleckém odvětví, za něž neseme zvláštní odpovědnost.
„Nemusím vypít moře, abych věděl, že je slané“, říkával sv. Irenej. Nedokážeme-li uplatnit naši divadelní zkušenost, hloubku pohledu, cit pro umělecký tvar a odborné znalosti ani tam, kde jde o zneužití samotného divadla a umělecké svobody k samoúčelnému rituálu msty a nenávistného hanobení něčeho, na čem stojí celá naše civilizace a kultura – k čemu vůbec zasedáme? K čemu tu jsme? Abychom poslouchali argumenty typu: „protože se na magistrátu vyslovili proti spolu s lidovci i komunisté, musel jsem bránit uvedení hry“? Co je tohle za sofisma? Že musíme chránit „uměleckou svobodu“, i když jejím obsahem je vytahování zmuchlané vlajky naší země z ženského přirození, grafické předvedení Krista s atributy sestoupení z kříže provádějícího sexuální násilí a dehonestovaný a oběšený papež Jan Pavel II., ten, který se tolik zasadil za nenásilný konec totality východní Evropě? Kam až chceme zajít se svou dětinskou idolatrií „umělecké svobody“, jak dlouho v ní chceme vyučovat naše nástupce, dramaturgy, šéfy divadel, režiséry, jejichž papouškování frází o obraně svobody projevu dosvědčuje jejich ubohý nedostatek historického a mravního vzdělání. A Vy budete, pane Glasere, bránit „svobodu" hanobit křesťanskou zbožnost, Krista, Jana Pavla II. i státní vlajku třeba i s pomocí policie?
Místo abyste řekl:
„Chybyli jsme,“ a lidem, a zvlášť Brňanům jste se omluvil za tuto dramaturgickou volbu, budete sprostě ukazovat a naznačovat, že „fašisté" jsou právě ti, jejichž mravní cit jste předtím pomáhal pozurážet a kteří nedokázali neprojevit své roztrpčení?
Moje babička, Žofíe Osolsobě, a její sestra, protože byly věřící katoličky, vzali si za války do opatrování k nám domů opuštěné židovské děti z lískoveckého útulku, sourozence Helmuta a Ottu Koblerovi, aby je do konce války ochraňovaly - jejich maminka Jana Berger-Kobler byla totiž odeslána do koncentráku, ale naštěstí se vrátila a vždy v den narozenin nosívala babičce květiny. Manželka babiččina bratra Františka, protože byla katolička, se během osvobozování Brna Rudou armádou nabídla vojákům ke znásilnění, jen aby od toho zachránila několik mladých děvčat – a sama se pak do konce života potýkala s mániodepresí. Udělala to jako oběť, protože byla křesťanka. Bratr mého otce Jiří Osolsobě utekl přes Balkán do Francie a Anglie, protože nacismus z duše nenáviděl, bojoval a stal se kapitánem 311. perutě královského letectva.
Hra, kterou jste přivezli na brněnský festival, by i jejich náboženské cítění nepochybně hluboce urazila, ale toto cítění bylo i zdrojem jejich dobrých skutků, chápete? Babička Žofíe by dnes buď plakala, nebo by ty herce přetáhla deštníkem, no a co? Mírněte se, až budete hauzírovat slovem „fašisté" proti těm, kteří se jen vášnivě zastávají obyčejné úcty a ohleduplnosti, kterou jste vy, organizátoři, pošlapali - ne oni. Jen podle vnějších znaků to nepoznáte, musíte přemýšlet. Tupých frází o „kladení znepokojivých otázek" mne v mém věku, prosím, ušetřete. Každý normální člověk si sám přirozeně klade tolik znepokojivých otázek, že jich má nad hlavu. Teď navíc i tuto: k čemu jsou tu ti, kteří za obecní peníze žijí ve falešné představě, že jsou druhým užiteční tím, že „kladou znepokojivé otázky"? Přitom ani neví, jakou formu musí mít logicky postavená otázka.
Anebo budeme na umělecké radě znovu poslouchat argument, že studenti DIFA na svého pedagoga sami naléhali, aby hra i přes tlak veřejnosti hrána byla, takže jim spíše povoloval, že nakonec bude menší zlo ji uvést? Co je zas tohle za princip? Předal jim nepravdivý názor na uměleckou svobodu, to je to celé. Měl jim spíše říci: „víte, milí studenti, jak se pozná pravé umění od umění nečistého a zlořečeného? Dá se to poznat, ne že ne, není to jen subjektivní. Prvoplánově neuráží náboženské cítění, nehanobí, nenadýmá se, není křečovitě ideologické, ale jemně propracovává tvar a myšlenku, hledá harmonii, hlubší radost a naději, lepší vidění a poznání. Je to náš případ?“
Vím, co je umělecká svoboda, a je mi drahá. Naše první divadlo TAK-TAK bylo rozpuštěno StB po výsleších na podzim r. 1981 a naše druhé divadlo uvedlo roku 1985 prvního Kafku od dob Grossmanova Procesu a krylo přitom režiséra vymyšleným jménem. V té době nesměli Bořivoj Srba ani Ivo Osolsobě na Janáčkově akademii ještě vůbec vyučovat. Dobře vím, že svoboda umění a svoboda vůbec něco stojí.
A když jsme ji konečně v roce 1989 získali, k čemu teď naší pasivitou posluchače vedeme? Že zneužívat svobodu k snadnému hanobení křesťanství i Krista, ale i státní vlajky a jiných symbolů je normální umělecká volba a cesta? Vždyť možnost takové volby a naší svobody sama stojí na úctě křesťanství k lidské svobodě! Vždyť mnohá jiná náboženství svobodu projevu vůbec neznají, nebojí omezují, a proto trestají i odpadnutí od víry (fitna) smrtí, natož rouhání. A křesťanství? Když mnozí učedníci Ježíše po jeho kázání opustili, řekl svým následovníkům pouze: „Chcete i vy odejít?“ (Jan, 6,68) – s plným respektem k lidské svobodě. Ze svobody vyplynula lidem i možnost se mu vysmívat a plivat na něj a činit mu bolest, a ještě za ně i prosil: „Odpusť jim, Bože, neboť nevědí, co činí.“ Ale chceme dnes následovat ty, kteří se k Němu chovali tak hrozně, když on „tvořil věci nové“ - včetně politické svobody individua, které sami požíváme - právě svou pokornou obětí? Díky křesťanství jsme kulturně vyrostli, ať už je prakticky vyznáváme nebo odmítáme. Nedokážeme-li se shodnout na základní věci naší kultury a existence, nevím na jakých kritériích bychom se mohli na umělecké radě vůbec setkat a o čem ještě mohli jednat.
Ve svém listě organizátorům festivalu Divadelní svět jsem 5. dubna 2018 napsal.
Prosím vás proto, žádám i vyzývám, a to nejen v zájmu křesťanů, i v zájmu nekřesťanů, i lidí bez vyznání, a v zájmu všech, kdo pěstují vzájemnou úctu, čili kulturu (od cultus), neboť „úcta je andělem tohoto světa“ (Shakespeare), ano i v zájmu samotného umění a umělců a všech lidí dobré vůle, abyste své pozvání těch, kteří zneužívají umělecké svobody, odmítli, a produkci, nerozvážně již smluvenou, zrušili. Neučiníte-li tak, ukážete touto produkcí rituál útočné nenávisti, bezohledné zlomyslnosti a pyšné prázdnoty jako obraz oné "kultury", za kterou by se nikdo z nás nejspíš zasazovat nechtěl, která se však tímto konáním stává „kulturou” budoucnosti.
Oznamuji, že po čtrnácti letech z Umělecké rady DIFA JAMU odcházím.
V Brně 27. května 2018
Petr Osolsobě
Post scriptum: A kdyby si to, co tu říkám, komunisté a jiní lidé náhodou per accidens také mysleli anebo říkali, na rozdíl od pana rektora mne to nezviklá.◄
____
Jinak velice ocením vysvětlení, a nejlépe v první signální, jaké hodnoty a obohacení ona hra návštěvníkům divadla přinesla. Předem děkuji!
Nepředpokládám, že podivní objhájci tohoto druhu „umění“ (vážený pane Outrato, pardon, ale opravdu to máte zapotřebí?) se hlouběji zamyslí, zda se nezmýlili a zda přece jen nehájí něco, co si obhajobu nezaslouží a co – když odhodíme pýchu intelektualismu – není ničím víc, než prachobyčejnou prasárnou za umění se velmi drze vydávající…
Přesto snad aspoň nahodilý čtenář ocení, když si bude moci porovnat své emoce a názory na "tu hru" s profesorem Petrem Osolsobě:
►Vážený pane rektore, vážený pane děkane, vážení členové umělecké rady Divadelní fakulty Janáčkovy akademie múzických umění,
divadlo působí lidem radost i nelibost, rozpaky i zklamání. Nevěděl jsem ale, že může působit tak palčivou bolest, zármutek a pocit zahanbení, morální hnus, strach ze znesvěcení, zoufalství a pocit bezmoci, jaký jsem viděl u těch, které jsem v posledních čtyřech měsících v Brně potkával; lidi všech generací, věřící i nevěřící, studenti i senioři. Mluvil jsem s nimi, vím, co je bolelo. Obrazy ze hry Vaše násilí a naše násilí je škodolibě zranily a znejistily jejich důvěru v divadelní kulturu vůbec.
Vím jistě, co by dnes řekl můj otec, profesor Ivo Osolsobě („Prasárna!“) a byl by zaražený, bez obvyklého vtipu, a myslím, že vím, co by asi řekl profesor-zakladatel Bořivoj Srba - sousloví „morální hnus“ ostatně beru z jeho úst. Velmi vážně a s obavami mi mluvíval o dnešním zneužívání umělecké svobody, naposledy u příležitosti svých osmdesátin. Vždy bráníval Cyranovo právo vyhnat Montfleuryho ze scény, protože předvádí kýč, natož rázně zastavit „morální hnus“.
Umělecká rada DIFA se nedokázala vůbec ani vyslovit (natož postavit) k uvedení hry, která byla ve středu společenského a politického dění našeho města i naší země. Nezaujala ani mírné hodnotové, ale nehodnotící hledisko s použitím Čapkova citátu, který jsem navrhl a o němž se pak ani nehlasovalo, které jsem však podle domluvy odeslal minulé pondělí po páteční UR 18. 5. 2018 (viz příloha).
To vše jen ukazuje, jak neupřímné jsou ony neustálé politické výzvy k občanské angažovanosti a odpovědnosti, k budování „školy lidství“ atp., jak neupřímné je volání po „slušnosti“ ve společnosti. Divíme se hrubnutí společnosti a neřekneme nic k největší hrubosti v moderních dějinách českého divadla, na brněnské scéně a v našem uměleckém odvětví, za něž neseme zvláštní odpovědnost.
„Nemusím vypít moře, abych věděl, že je slané“, říkával sv. Irenej. Nedokážeme-li uplatnit naši divadelní zkušenost, hloubku pohledu, cit pro umělecký tvar a odborné znalosti ani tam, kde jde o zneužití samotného divadla a umělecké svobody k samoúčelnému rituálu msty a nenávistného hanobení něčeho, na čem stojí celá naše civilizace a kultura – k čemu vůbec zasedáme? K čemu tu jsme? Abychom poslouchali argumenty typu: „protože se na magistrátu vyslovili proti spolu s lidovci i komunisté, musel jsem bránit uvedení hry“? Co je tohle za sofisma? Že musíme chránit „uměleckou svobodu“, i když jejím obsahem je vytahování zmuchlané vlajky naší země z ženského přirození, grafické předvedení Krista s atributy sestoupení z kříže provádějícího sexuální násilí a dehonestovaný a oběšený papež Jan Pavel II., ten, který se tolik zasadil za nenásilný konec totality východní Evropě? Kam až chceme zajít se svou dětinskou idolatrií „umělecké svobody“, jak dlouho v ní chceme vyučovat naše nástupce, dramaturgy, šéfy divadel, režiséry, jejichž papouškování frází o obraně svobody projevu dosvědčuje jejich ubohý nedostatek historického a mravního vzdělání. A Vy budete, pane Glasere, bránit „svobodu" hanobit křesťanskou zbožnost, Krista, Jana Pavla II. i státní vlajku třeba i s pomocí policie?
Místo abyste řekl:
„Chybyli jsme,“ a lidem, a zvlášť Brňanům jste se omluvil za tuto dramaturgickou volbu, budete sprostě ukazovat a naznačovat, že „fašisté" jsou právě ti, jejichž mravní cit jste předtím pomáhal pozurážet a kteří nedokázali neprojevit své roztrpčení?
Moje babička, Žofíe Osolsobě, a její sestra, protože byly věřící katoličky, vzali si za války do opatrování k nám domů opuštěné židovské děti z lískoveckého útulku, sourozence Helmuta a Ottu Koblerovi, aby je do konce války ochraňovaly - jejich maminka Jana Berger-Kobler byla totiž odeslána do koncentráku, ale naštěstí se vrátila a vždy v den narozenin nosívala babičce květiny. Manželka babiččina bratra Františka, protože byla katolička, se během osvobozování Brna Rudou armádou nabídla vojákům ke znásilnění, jen aby od toho zachránila několik mladých děvčat – a sama se pak do konce života potýkala s mániodepresí. Udělala to jako oběť, protože byla křesťanka. Bratr mého otce Jiří Osolsobě utekl přes Balkán do Francie a Anglie, protože nacismus z duše nenáviděl, bojoval a stal se kapitánem 311. perutě královského letectva.
Hra, kterou jste přivezli na brněnský festival, by i jejich náboženské cítění nepochybně hluboce urazila, ale toto cítění bylo i zdrojem jejich dobrých skutků, chápete? Babička Žofíe by dnes buď plakala, nebo by ty herce přetáhla deštníkem, no a co? Mírněte se, až budete hauzírovat slovem „fašisté" proti těm, kteří se jen vášnivě zastávají obyčejné úcty a ohleduplnosti, kterou jste vy, organizátoři, pošlapali - ne oni. Jen podle vnějších znaků to nepoznáte, musíte přemýšlet. Tupých frází o „kladení znepokojivých otázek" mne v mém věku, prosím, ušetřete. Každý normální člověk si sám přirozeně klade tolik znepokojivých otázek, že jich má nad hlavu. Teď navíc i tuto: k čemu jsou tu ti, kteří za obecní peníze žijí ve falešné představě, že jsou druhým užiteční tím, že „kladou znepokojivé otázky"? Přitom ani neví, jakou formu musí mít logicky postavená otázka.
Anebo budeme na umělecké radě znovu poslouchat argument, že studenti DIFA na svého pedagoga sami naléhali, aby hra i přes tlak veřejnosti hrána byla, takže jim spíše povoloval, že nakonec bude menší zlo ji uvést? Co je zas tohle za princip? Předal jim nepravdivý názor na uměleckou svobodu, to je to celé. Měl jim spíše říci: „víte, milí studenti, jak se pozná pravé umění od umění nečistého a zlořečeného? Dá se to poznat, ne že ne, není to jen subjektivní. Prvoplánově neuráží náboženské cítění, nehanobí, nenadýmá se, není křečovitě ideologické, ale jemně propracovává tvar a myšlenku, hledá harmonii, hlubší radost a naději, lepší vidění a poznání. Je to náš případ?“
Vím, co je umělecká svoboda, a je mi drahá. Naše první divadlo TAK-TAK bylo rozpuštěno StB po výsleších na podzim r. 1981 a naše druhé divadlo uvedlo roku 1985 prvního Kafku od dob Grossmanova Procesu a krylo přitom režiséra vymyšleným jménem. V té době nesměli Bořivoj Srba ani Ivo Osolsobě na Janáčkově akademii ještě vůbec vyučovat. Dobře vím, že svoboda umění a svoboda vůbec něco stojí.
A když jsme ji konečně v roce 1989 získali, k čemu teď naší pasivitou posluchače vedeme? Že zneužívat svobodu k snadnému hanobení křesťanství i Krista, ale i státní vlajky a jiných symbolů je normální umělecká volba a cesta? Vždyť možnost takové volby a naší svobody sama stojí na úctě křesťanství k lidské svobodě! Vždyť mnohá jiná náboženství svobodu projevu vůbec neznají, nebojí omezují, a proto trestají i odpadnutí od víry (fitna) smrtí, natož rouhání. A křesťanství? Když mnozí učedníci Ježíše po jeho kázání opustili, řekl svým následovníkům pouze: „Chcete i vy odejít?“ (Jan, 6,68) – s plným respektem k lidské svobodě. Ze svobody vyplynula lidem i možnost se mu vysmívat a plivat na něj a činit mu bolest, a ještě za ně i prosil: „Odpusť jim, Bože, neboť nevědí, co činí.“ Ale chceme dnes následovat ty, kteří se k Němu chovali tak hrozně, když on „tvořil věci nové“ - včetně politické svobody individua, které sami požíváme - právě svou pokornou obětí? Díky křesťanství jsme kulturně vyrostli, ať už je prakticky vyznáváme nebo odmítáme. Nedokážeme-li se shodnout na základní věci naší kultury a existence, nevím na jakých kritériích bychom se mohli na umělecké radě vůbec setkat a o čem ještě mohli jednat.
Ve svém listě organizátorům festivalu Divadelní svět jsem 5. dubna 2018 napsal.
Prosím vás proto, žádám i vyzývám, a to nejen v zájmu křesťanů, i v zájmu nekřesťanů, i lidí bez vyznání, a v zájmu všech, kdo pěstují vzájemnou úctu, čili kulturu (od cultus), neboť „úcta je andělem tohoto světa“ (Shakespeare), ano i v zájmu samotného umění a umělců a všech lidí dobré vůle, abyste své pozvání těch, kteří zneužívají umělecké svobody, odmítli, a produkci, nerozvážně již smluvenou, zrušili. Neučiníte-li tak, ukážete touto produkcí rituál útočné nenávisti, bezohledné zlomyslnosti a pyšné prázdnoty jako obraz oné "kultury", za kterou by se nikdo z nás nejspíš zasazovat nechtěl, která se však tímto konáním stává „kulturou” budoucnosti.
Oznamuji, že po čtrnácti letech z Umělecké rady DIFA JAMU odcházím.
V Brně 27. května 2018
Petr Osolsobě
Post scriptum: A kdyby si to, co tu říkám, komunisté a jiní lidé náhodou per accidens také mysleli anebo říkali, na rozdíl od pana rektora mne to nezviklá.◄
____
Jinak velice ocením vysvětlení, a nejlépe v první signální, jaké hodnoty a obohacení ona hra návštěvníkům divadla přinesla. Předem děkuji!
JN
June 11, 2018 v 23.30
Eště bych teda k tý hře měl takovej první signální uměleckej nápad:
Já myslim, že při repríze by se ta vlajka mohla vytahovat třeba i z druhý strany, což by mohlo symbolizovat současné nebezpečné hnědnutí společnosti. No uvidíme, co tomu řekne rejža.
VP
June 12, 2018 v 1.05
Omlouvám se, že se po krásných slovech Petra Osolsobě vracím k předcházejícím příspěvkům.
Ani já nehájím, že "své vysídlení si Němci svým příklonem k Hitlerovi zavinili sami, a že tedy toto jejich vysídlení bylo ze strany Čechů/Čechoslováků naprosto legitimním a nezpochybnitelným počinem." Neexistuje kolektivní vina, existují však následky, které dopadnou na vinné i nevinné. Žhář lesa může být potrestaný, lesní požár však zasáhne i nevinné. Tak to bylo i s následky války. My jen zkoumáme jaký kdo měl na ní podíl.
Doporučuji knihu Sabine Dittrichové: Potomci mlčení, německyErben des Schweigens.
Ani já nehájím, že "své vysídlení si Němci svým příklonem k Hitlerovi zavinili sami, a že tedy toto jejich vysídlení bylo ze strany Čechů/Čechoslováků naprosto legitimním a nezpochybnitelným počinem." Neexistuje kolektivní vina, existují však následky, které dopadnou na vinné i nevinné. Žhář lesa může být potrestaný, lesní požár však zasáhne i nevinné. Tak to bylo i s následky války. My jen zkoumáme jaký kdo měl na ní podíl.
Doporučuji knihu Sabine Dittrichové: Potomci mlčení, německyErben des Schweigens.
June 12, 2018 v 7.18
Mělo by se počítat s tím, že lidé mají také své emoce. Že nemohou být vždy jen objektivní a racionální. Patří k nim třeba zklamání, smutek, hněv. Není možné je okamžitě odložit. Proto každá "akce" vyvolá vlnu reakcí.
Budhismus tuším učí emocí se zbavit. Křesťanství však ne. Emoce jsou lidské. Emoce jsou vlastností všeho, co je živé. I Bůh má emoce.
Křesťan neodpouští jako automat. Musí nejprve bolest prožít a uvědomit si ji. Ale týká se to bolesti, kterou zažil on sám jako osoba. Dnes existuje už velmi málo lidí, kteří prožili válku.
My teď máme tendenci dějiny zpětně soudit, a to především z dnešního pohledu, kdy si připadáme, že stojíme nade vším. Ale měli bychom je spíš chápat. Snažit se porozumět konkrétní době. Tomu, že akce vyvolávaly reakce.
Budhismus tuším učí emocí se zbavit. Křesťanství však ne. Emoce jsou lidské. Emoce jsou vlastností všeho, co je živé. I Bůh má emoce.
Křesťan neodpouští jako automat. Musí nejprve bolest prožít a uvědomit si ji. Ale týká se to bolesti, kterou zažil on sám jako osoba. Dnes existuje už velmi málo lidí, kteří prožili válku.
My teď máme tendenci dějiny zpětně soudit, a to především z dnešního pohledu, kdy si připadáme, že stojíme nade vším. Ale měli bychom je spíš chápat. Snažit se porozumět konkrétní době. Tomu, že akce vyvolávaly reakce.
June 12, 2018 v 7.25
Asi to bylo tak, že s vlnou spravedlivého hněvu se svezlo i leccos jiného.
Nenávist může mít podobu oprávněného hněvu, který časem pomine, ale může jít i o chladnokrevnou nenávist.
Nenávist může mít podobu oprávněného hněvu, který časem pomine, ale může jít i o chladnokrevnou nenávist.
June 12, 2018 v 8.05
A nakonec musím žasnout nad tím, jak se Ježíše vlastně žádná blasfémie nemůže dotknout. Protože je prostě úžasný a nenahraditelný.
HZ
June 12, 2018 v 8.39
Petr Osolsobě je citlivý člověk a jeho velmi osobní slova nutno brát vážně a s pokorou. A rozumím i tomu, že ho od jeho kroku nemůže odradit ani zjištění, kdo všechno proti brněnskému představení protestuje.
Zajímalo by mě ale, jestli vnímá, že se teď na jeho prohlášení odvolávají lidé, se kterými doufám nemá vůbec nic společného, jako například A.B.Bartoš. A jestli nemá potřebu distancovat se od nich.
Zajímalo by mě ale, jestli vnímá, že se teď na jeho prohlášení odvolávají lidé, se kterými doufám nemá vůbec nic společného, jako například A.B.Bartoš. A jestli nemá potřebu distancovat se od nich.
HZ
June 12, 2018 v 9.00
Mimochodem, teď, když jsem si text Petra Osolsobě znovu přečetla, uvědomila jsem si, že jeho slova nejsou reakcí na bezprostřední zážitek, stejně jako názory dalších lidí, se kterými o té hře mluvil:
".....divadlo působí lidem radost i nelibost, rozpaky i zklamání. Nevěděl jsem ale, že může působit tak palčivou bolest, zármutek a pocit zahanbení, morální hnus, strach ze znesvěcení, zoufalství a pocit bezmoci, jaký jsem viděl u těch, které jsem v posledních čtyřech měsících v Brně potkával; lidi všech generací, věřící i nevěřící, studenti i senioři. Mluvil jsem s nimi, vím, co je bolelo. Obrazy ze hry Vaše násilí a naše násilí je škodolibě zranily a znejistily jejich důvěru v divadelní kulturu vůbec."
Obrazy ze hry, zprostředkované médii, nikoli hra sama.
Samozřejmě připouštím, že navštívit divadlo s předem utvořeným názorem může znesnadnit zařazení očekávaných obrazů do kontextu, takže přímý zážitek by pravděpodobně u nikoho z okruhu Petra Osolsobě nevedl ke zmírnění negativních emocí.
Ostatně ani já vlastně netuším, s jakou emotivní náloží bych odcházela z divadla
".....divadlo působí lidem radost i nelibost, rozpaky i zklamání. Nevěděl jsem ale, že může působit tak palčivou bolest, zármutek a pocit zahanbení, morální hnus, strach ze znesvěcení, zoufalství a pocit bezmoci, jaký jsem viděl u těch, které jsem v posledních čtyřech měsících v Brně potkával; lidi všech generací, věřící i nevěřící, studenti i senioři. Mluvil jsem s nimi, vím, co je bolelo. Obrazy ze hry Vaše násilí a naše násilí je škodolibě zranily a znejistily jejich důvěru v divadelní kulturu vůbec."
Obrazy ze hry, zprostředkované médii, nikoli hra sama.
Samozřejmě připouštím, že navštívit divadlo s předem utvořeným názorem může znesnadnit zařazení očekávaných obrazů do kontextu, takže přímý zážitek by pravděpodobně u nikoho z okruhu Petra Osolsobě nevedl ke zmírnění negativních emocí.
Ostatně ani já vlastně netuším, s jakou emotivní náloží bych odcházela z divadla
JN
Jestliže se ale ukáže, že A. B. Bartoš si taky ráno čistí zuby, samozřejmě s tím skončím. Nechci být přece jako A. B. Bartoš! Já jsem - narozdíl od něj - totiž intelektuál!
JN
Přestože je v ní (podle Vladimíra Justa) obsaženo "ekumenické gesto lásky napříč všemi nenávistnými konfesemi", stihla už vyvolat nepřátelství i mezi panem Justem a jím zmíněnými šesti pány.
JN
June 12, 2018 v 13.26
Frljić se v této hře nechává inspirovat známou pohádkou "Císařovy nové šaty".
Kdo nechce být fašista a chce být intelektuál, musí si ráno přestat čistit zuby (protože ráno si čistí zuby A. B. Bartoš), a musí také tvrdit, že ta hra je umění, které hloupí lidé vůbec nemohou chápat, stejně jako hloupí lidé nevidí ty císařovy nové šaty.
Ta nekonečná možnost světa kultury dokola tvrdit, že ty šaty existují..., a kdo je nevidí je slepý. Díky pane Nusharte. A hned s tím čištěním zubů přestanu, abych nebyl na jedné straně barikády s tím strašným člověkem. Někdy člověk až zírá, jaké "argumenty" lze vymyslet.
JN
"Předhazují-li ti, chlapče, fašisty, zanech ráno svůj chrup nečistý!"
+ Další komentáře