Vždyt co může být krásnějšího, než svobodně zavraždit své vlastní, zdravé, nenarozené dítě?

Nosit je devět měsíců v těle a pak je předat někomu k adopci je moc práce, to není nic pro moderní ženu.

Existuje něco jako autonomie těla, což znamená, že mám právo nakládat se svým tělem, jak uznám za vhodné, a nikdo nemá právo mě v něm omezovat. Plod omezením je, protože fyzicky omezuje ženu v mnoha ohledech. Proto si myslím, že ženy mají mít právo na potrat.

Jelikož se tento argument znovu opakovaně vynořuje, rád bych se u něj na chvíli zastavil.

Právo nakládat se svým tělem je jistě přirozené. Pokud někdo touží uříznout si ucho nebo potetovat paži, proč by mu v tom měl někdo bránit? Pokud tím nikomu dalšímu neubližuje.

Což v případě uměle vyvolaného potratu neplatí - tam zřetelně někomu dalšímu ubližováno je a to dost zásadním způsobem.

Pro ilustraci si dovolím analogii:
Jdu po ulici a přede mnou zkolabuje neznámý člověk. V tom okamžiku jsem povinen mu pomoci - zkontrolovat dech a tep, zahájit resuscitaci, zavolat záchranku a pokračovat v oživování až dokud nedorazí sanitka. A to i v případě, že jsem svobodný občan a měl jsem ten večer v plánu jít do kina.
Jako společnost jsme se totiž předtím shodli, že člověk v bezvědomí si sám nepomůže a bez pomoci zemře. A že nechceme, aby lidé umírali jen proto, že člověk, co mohl pomoci, je svobodný a poskytovat pomoc je pro něj omezení.

Podobně si sám nepomůže plod v břiše mámy a pokud ta jej odmítne udržovat při životě do porodu, tak zemře.

Co je víc? Právo na život dítěte, nebo právo na to nebýt omezována?

Pane Krušino, pane Kolaříku a další - děláte z žen pouhé "domečky na dítě", které nemají vlastní fyzický, citový a duševní život.

Parafrázuji: Co je krásnějšího, než že každá vteřina z devíti měsíců těhotenství bude připomínat určité selhání?

Výčet možných selhání:
selhání vlastního těla, které otěhotnělo, i když nemělo
selhání "oplodnitele", který není schopen čelit nastalé situaci
selhání antikoncepce
selhání rodiny, selhání zaměstnavatele
sociální péče...

Každá další vteřina nechtěného těhotenství vede k - selhávání duševního (a ze stresu i tělesného) zdraví takové ženy. Natož celých devět měsíců.

Nutit ženu v těžké situaci, aby podstoupila takovou pomalou duševní sebevraždu, je kruté a nelidské.

Rozhodně bych nechtěl nikoho nutit ani k pomalé, ani rychlé sebevraždě, ani k vraždě.

Nicméně se s vámi neshodnu, že kromě potratu a utrpení matky nejsou jiné varianty. Mnohé problémy jsou řešitelné, a i ta selhání o kterých píšete mohou být vnímána různě. Přijde mi nelidské sáhnout hned napoprvé k vraždě bezbraného člověka, jen proto, že je to nejjednodušší.

Jsou tu lidé, kteří jsou ochotni a schopni těhotným ženám v těžké situaci pomoci. Namátkou třeba tito:

http://nesoudimepomahame.cz

http://napocatku.cz/?page_id=36

A jistě i další, které já neznám.

Člověk nekoná vždy pomalou duševní sebevraždu, pokud je v těžké situaci, ale pouze pokud v ní je sám a cítí nezájem okolí.

Pane Kolaříku,

jedině jste svojí odpovědí potvrdil, co jsem napsala výše: vidíte ženy jako pouhý "domeček na děti", osamocený předmět, který je bez vůle, duše, citů, pocitů z vlastního těla.

Vznáším otázku:
Chtěla bych vědět, proč mají ženy snášet situaci, která je NESNESITELNÁ.

(A ještě jedna otázka na okraj: žena může otěhotnět i se svým manželem a v manželství, ze kterého manžel odejde. Může dojít k mnoha dalším vztahovým a životním komplikacím. Dělá to ze ženy pouhý "sexuální objekt"?)

V čem je potrat vražda? Kdy určíte, kdy život začíná?

Ale i kdybychom považovali člověka za skutečně živého již od početí, pořád tu stojí ten argument ten autonomie těla. Sice nemůžu zabíjet jiné, ale nikdo jiný taky nemůže bez mého svolení zasahovat do těla mého. To znamená, že pokud je tam cizí člověk, kterého tam mít nechci, mám právo ho odebrat ze svého těla. Ať je pak třeba v inkubátoru, pokud to přežije, ale vaječníky žen přenechte prosím ženám, ať s nimi naloží, jak uznají za vhodné.

Pro pana Krušinu:
Děkuji Vám za lidský přístup. Mnohé problémy se dají řešit, potíž je v tom, že žena je v časové tísni. Má přibližně 3 týdny na rozhodnutí (od doby, kdy zjistí, že je těhotná, do 6-8 týdne.). Maximálně tak 7 týdnů (před koncem 12. týdne). To skutečně není dostatečně dlouhá doba na vyřešení některých problémů. (Správné řešení neexistuje.)

Pro pana Kolaříka:
Proč si myslíte, že sebe samu vidím jako pouhý sexuální objekt? Uniká mi podstata toho, co říkáte. Prosím o podrobnější vysvětlení.

Dále prosím o odpověď na otázku, proč má žena snášet situaci, která je pro ni nesnesitelná.

Dále prosím o odpověď na otázku, proč se Vám zdá nadbytečné hovořit o tom, že žena má tělesné i duševní pocity a tělesný, duševní i duchovní život.

Situace, které popisuji, mohou vést k vraždě, sebevraždě i interrupci. Interrupce není vražda, protože chybí prvek osoby, která je zabita. Chybí také aparát pro vnímání (smyslové orgány, mozek, který by vjemy zpracoval a nervy, které by mohly přenášet vjemy/ bolest).

Za okamžik vzniku života můžeme snadno považovat oplodnění vajíčka, protože tehdy dojde ke kombinaci genů matky a otce a vznikne jedinečný člověk.

Vražda je pak jednoduše záměrné usmrcení člověka, jak narozeného, tak nenarozeného.

Opravdu vám to zasahování do vašeho těla od vašeho vlastního dítěte bez vašeho souhlasu připadá rovnocenné s vraždou člověka? Žádné zohlednění toho, že těhotenství spousta žen přežije, potrat dítě nepřežije nikdy?

Opravdu jsou? Já a o nich nevím. Najít na Internetu "namátkou" někoho, kdo pomoc nabízí, není o nic těžší než najít nabídku léků, které vyléčí všechny choroby a nemají žádné vedlejší účinky.

Ale můžete se zaručit za nějakou organizaci, která poskytne skutečnou pomoc typické ženě uvažující o potratu? Ženě, které je mezi 30 a 34, je vdaná nebo rozvedená, většinou již jedno nebo více dětí má, je v složité situaci, kterou by narození dalšího dítěte ještě zkomplikovalo.

Interrupce pro ni není jako houska na krámě, ale je v situaci jejíž pochopení vyžaduje několik hodin práce člověka, který dovede její situaci rozumět, má nějakou kvalifikaci a dovede přispět praktickou radou

Pokud takovou organizaci znáte a jsou o ní nějaké důvěrohodné reference, sem s nimi. Samozřejmě musí být schopna nabídnout první konzultaci velmi rychle, řekněme do jednoho týdne, maximálně dvou.

Na jaké číslo má taková žena zavolat a kde si ověří, že je to skutečně důvěryhodná organizace, která "nesoudí, ale pomáhá"?

Mj. mám titul za práci o etických otázkách počátku a konce života, kdy vzniká a zaniká člověk, osoba, jáství.

„Za okamžik vzniku života můžeme snadno považovat oplodnění vajíčka, protože tehdy dojde ke kombinaci genů matky a otce a vznikne jedinečný člověk.“
Není to tak jednoduché.
Jak naložíte s tou Petriho misko, na které leží v rosolu oplodněné vajíčko? Když ji umyjete záměrně, dopustíte se vraždy. Když ji umyjete nezáměrně, bude to snad zabití z nedbalosti?

Všimněte si, jak spolu eutanazie a interrupce. Jde o zásah do těla bez souhlasu jedince, kterého se tento zásah týká. Tento jedinec o sobě ani nemůže rozhodovat ani není schopen autonomního života.
Takže odpojil byste od přístrojů pacienta, kterému selhal mozkový kmen? Je to vražda? (Odpověď: Ten člověk je mrtvý, na přístrojích se jenom zdá, že žije.)
Takže, je vražda odstranit z dutiny děložní blastocystu, u které nelze o jakémkoliv mozkovém kmeni vůbec hovořit?
Je vražda požít tzv. after-pill, nebo tzv. potratovou pilulku a neumožnit tím shluku buněk zahnízdění ve výstelce v dutině děložní?
Odkdy (a za jakých podmínek přestává být) je člověk člověkem? Odkdy vnímáí? Odkdy cítí bolest? Odkdy emoce?

Zohledňuji to, že žena těhotenství často přežije, avšak za cenu dlouhodobého (často i trvalého) duševního a tělesného poškození. I dítě těhotenství často přežije, avšak je-li to dítě nechtěné a matka trpí během těhotenství stresem, depresemi…, nese si dítě do života zhoršené psychické a fyzické zdraví. Nehledě na okolnosti v prvních obdobích života, kdy možná deprivace (než se dítě dostane k náhradním pečovatelům) způsobí další zátěž a zhoršení duševního a tělesného zdraví.

Nechtěné těhotenství je pro ženu nesnesitelná zátěž po duševní i tělesné stránce.
Nechtěné dítě si nese do života (i jen díky tomu, že se vyvíjelo v prostředí nectěného těhotenství) duševní a tělesnou zátěž.

PS.: Myší březost trvá 19-20 dní. Embryo myšího modelu se vyvíjí in vitro 9 dní, pak už nepřežije (zatím). Tedy vyvíjí se v živném roztoku přes polovinu délky myší březosti, bez nutnosti býti v těle myši.
Z etických důvodů jsou obdobné pokusy na modelech lidských embryií zakázány. Je však vidět, že člověk nevzniká prostým okamžikem spojení mužské a ženské pohlavní buňky. Na to je potřeba mnohem více podmínek.
Buňky se na Petriho misce budou dělit, ale člověk z toho nevznikne. Ani myš z toho nebude - ale myší děloha je nezbytná k plnému vývinu myšat až pro druhou polovinu březosti.

Pane Kolaříku,
kromě toho, že jste neodpověděl na nadhozené otázky a že PODSOUVÁTE různé postoje autorce a ostatním diskutuícím:
- žena jako pouhý sexuální objekt
- propagace eutanázie
- právo na potrat do x-tého měsíce
- autorka bere potrat jako housku na krámě
a používáte opovržlivé až urážlivé nálepky a vyjádření ("potratářka“, přestáváte diskutující a autorku vnímat jako ženu, příspěvky "hnusné a trapné", potrat je vražda),
jste do diskuse nijak věcně nepřispěl.

To je tedy hodně smutné čtení. O zvrácenosti, která je zde obhajována jako právo matky, hovořil papež Jan Pavel II. jako o kultuře smrti.

Místo ochrany života autonomie těla matky (na níž ovšem upírá matka právo tělu v jejím těle), namísto člověka s jeho nedozírnou cenou shluk buněk.

Že by se tímto dal budovat lepší svět? Že bychom vynášením toho, zač bychom se měli stydět, vytvořili lepší společenský řád, než je ten, na který žehráme?

Ach, jak bolestně nám chybí křesťanská výchova.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Je trochu příznačné, že odpůrce potratů zde zastupují výhradně muži. Ctělo by to trochu víc empatie, nechtěné těhotenství je nepříjemná situace, která se doslova týká vlastního těla (i když nejen jeho - dítě, ač spojeno s tělem matky, nelze považovat za tělo matky). A jsou i situace, kdy je těžké soudit, když se žena rozhodne pro potrat. Proto nesoudím, i když nesouhlasím ze stejných důvodů jako pánové Krušina, Kolařík a Vyleťal.

Odpůrci interrupcí by možná měli zvážit přijmout jako fakt to, že v Evropě již nemají politickou sílu prosadit zásadní omezení potratů cestou legislativy ani na katolickém Jihu. Odolávají již jen dvě země, ve kterých katolicismus je historicky danou součástí národní identity v odporu proti bývalému utlačovateli: Irsko a Polsko.

Jak se s tím vypořádají? Mohou samozřejmě vést kampaň v tom duchu jako zde pánova Krušina, Vyleťal a Kolařík. Míra relevance, kterou mají silná slova mužů středního a staršího věku pro mladší ženy, které jsou v životních situacích, o kterých takoví muži mají jen vágní představu, je ovšem nutně nepatrná.

Odpůrci potratů by se mohli pokusit nabízet alternativu k interrupcím. Nemá smysl tvrdit, že nějakou masově schůdnou alternativou k interrupci je adopce. Adopce není běžnou a častou alternativou potratu nikde na světě. Pokud by ji jako alternativu prosadit chtěli, museli by si nejdřív nastudovat, proč to tak snadno nefunguje.

Mohli by se také zasadit o to, aby existovala skutečná pomoc pro většinu skutečných žen s nevítaným těhotenstvím.

Na mou otázku "Na jaké číslo má taková žena zavolat a kde si ověří, že je to skutečně důvěryhodná organizace, která "nesoudí, ale pomáhá"?" Pavel Krušina neodpověděl, protože odpověď nezná a tu odpověď nezná, protože taková organizace neexistuje. Musela by být obrovská, profesionální a mít mnohasetmilionový, spíš miliardový rozpočet. Také by musela přistoupit na to, že o ženách uvažujících o interrupci nebude mluvit a smyšlet jako pan Kolařík, jinak její služby ženy využívat nebudou.

Také by se museli vypořádat s tím, že k snížení počtu interrupcí reálně a prokazatelně pomáhá dostupnost antikoncepce a sexuální informovanost či výchova. Působením těchto dvou faktorů se počet interrupcí u nás od roku 1990 snížil asi trojnásobně. Proti obému však nábožensky motivovaní odpůrci interrupcí také mívají výhrady.

Odpůrci potratů v Evropě nemají realizovatelný program. Proč si ho nevytvoří?

Těm dívkám bylo minimálně devatenáct, takže minimálně biologicky dospělé byly (pro úplnost dodám, že happeningu se účastnili i muži). A být těhotnou studentkou, kor ve Španělsku, je skutečně nezáviděníhodná situace. Škola zabere hromadu času, s dítětem se obtížně zvládá, takže studentce zbývá buď školu přerušit (čímž si prodlouží nástup na pracovní trh o několik let života, v důsledku čehož bude obtížněji zaměstnatelná), nebo školy zanechat úplně. Sehnat přivýdělek při škole a dítěti je nemožné, ve Španělsku navíc naprostá utopie (za tu dobu, co jsem v Granadě žila, jsem narazila jen na dva inzeráty s nabídkou zaměstnání - v jednom se hledal rodilý mluvčí němčiny pro kontrolu textů, v druhém instruktor zumby). Žije-li navíc žena na koleji nebo v pronájmu, je otázka, jak by se na to tvářil vlastník nemovitosti...

To je z článku paní Recmanové jasně zjevné. Rozhodla o tom veřejnost a polická reprezentace. Ivana Recmanová tu zásadní zprávu dokresluje několika pitoreskními detaily ze studentského života na univerzitě, který zřejmě důvěrně zná. Je tu ale také odkaz na sociologickou studii.

Netvrdím, že Ivana Recmanová má nějaké skvělé argumenty v debatě o potratech, ve které už jen tak někdo nové podněty nepřinese. Nemáte je ani Vy.

Podstatná je ta politická zpráva. I ve Španělsku, katolické zemi, která vznikla reconquistou ve jménu křesťanství, zemi "katolických veličenstev", zemi která kdysi vyhnala nebo přinutila ke konverzi všechny židy a muslimy, už odpůrci interrupcí prohrávají. Odpůrci interrupcí nejsou schopni na tento zjevný fakt politické porážky schopni reagovat změnou strategie.

Pane Vyleťale, zajímala by mne Vaše odpoveď na to, jak vydíte Petriho misku, na které leží buňka - oplodněné vajíčko.
Dále by mne zajímal Váš názor na postoj současného papeže k ženám, které podstoupily interrupci.

musím říct, že by mně zde Váš hlas hodně chyběl, koneckonců se možná častěji shodneme než neshodneme.

Na tom příspěvku pana Krušiny mě nezarazilo to, že je proti interrupcím, to je celkem samozřejmá a očekávatelná reakce. Ovšem naznačovat, že adopce je jakousi samozřejmou alternativou interrupce to je řekl bych neznalost problematiky.

Ostatně jste si mohl všimnout, že interrupce ani nijak zvlášť nehájím, jen si myslím, že jejich odpůrci fakticky k jejich prevenci skoro nic nedělají, ač by to možná i šlo, ovšem za cenu obrovského úsilí. Ve starém Řecku bylo neuvěřitelně častým prostředkem omezování natality zabíjení novorozenců. To příchod křesťanství skutečně ukončil, ovšem ne pouze zákazy a tresty, ale také na tu dobu obrovsky rozsáhlou charitativní činností. Odpůrci interrupcí dnes nic podobného ve větším měřítku nedělají.

Pro všechny, kteří přečetli moji otázku ledabyle.

Ptala jsem se na to
JAK VIDÍ PAPEŽ FRANTIŠEK ŽENY, KTERÉ PODSTOUPILY POTRAT.

Odpověď k věci tedy není "papež František ctí katolickou nauku o obraně života", natož "od početí", pane Kolaříku.

Papež František s nimi SOUCÍTÍ a poukazuje na to, že podstoupily a podstupují fyzickou, duševní a duchovní bolest. Odsuzuje potrat, nikoliv však ty trpící ženy.

Vážená paní Mičkalová,
pokusím se Vám odpovědět.

Nevím co je Petriho miska, ale z Vaší otázky odvozuji, že jde o misku, na níž leží právě oplodněné vajíčko. Je-li to tak, pak takové vajíčko žije, a s každou vteřinou se vyvíjí. Takové oplodněné vajíčko je již člověk. Člověk v nejrannějším stádiu svého vývoje. Stejně jako je pětileté dítě člověkem v určitém stádiu vývoje, a stejně jako je sedmdesátiletý člověk v jistém stádiu vývoje.

Lidský život začíná ve chvíli, kdy se spermie spojí s vajíčkem. Od tohoto momentu je tu totiž vůle k životu. Není-li tato vůle (resp. vývoj) násilně zničena, vychází po jisté době člověk z matčina lůna na svět.

Neznám přesně názor papeže Františka na ženy, které podstoupily interrupci, ale dá se předpokládat, že není co do principu jiný, než je názor Benediktův a než byl názor Jana Pavla II. To proto, že učení katolické církve je v tomto bodu jasné.

Církev je tu totiž od toho, aby plnila Boží vůli, nikoliv lidskou. Nikoliv tedy také vůli těch z nás, pro něž je vlastní pohodlí více než vlastní dítě. Církev musí vždy stát na straně života proti smrti, protože Bůh znamená život a stvoření. Nikoliv zánik a zmar.

Potrat je pro církev těžký hřích. Ale i takový hřích dokáže církev odpustit, protože i takový hřích může Bůh odpustit. Církev, a s ní i její papežové včetně Františka, stojí také o to, aby bylo odpuštěno i těm maminkám, které se takového těžkého hříchu dopustily zcela svévolně. Tj. bez nějakého vnějšího nátlaku, bez polehčujících okolností.

Samozřejmě, že církev není barvoslepá a rozlišuje mezi pohnutkami, které ženy k závažnému a nešťastnému kroku, jakým bezpochyby potrat je, přiměly. Je jistě značný rozdíl mezi rozhodnutím se pro potrat v případě znásilnění a přistoupení k potratu kvůli slibně nastartované kariéře.

Toto všechno církev zohledňuje a zohledňuje to i František. Neboť jemu, všem papežům před ním, ba i všem poctivým věřícím jde o to, aby nikdo nebyl zatracen. To si přeje i sám Bůh.

Všichni jsme chybující a všichni potřebujeme milost odpuštění. Nikdo z nás si totiž nemůže být jist tím, že hřích, který nespáchal, nespáchal díky silám dobra, jejichž zdrojem je pouze on sám.

Dobrou noc Vám, paní Mičkalová, i všem laskavým čtenářům. Jiří Vyleťal

Ženám, ať se rozhodnou jakkoliv, ještě naloží další kládu jejich blízké i širší okolí.
Bude opovrhovaná pro potrat, bude za divnou, že dala dítě k adopci (kdepak respekt!), bude pomlouvaná jako nezodpovědná a neschopná, že má dítě, když... (je bez práce, už má tolik dětí, má takového a makového muže, nemá muže, nemá pořádně kde bydlet, že žije jen ze sociálních dávek...). A za divnou a pomlouvanou bude i žena, která nemá děti vůbec.
Kdo chce psa bít, hůl si najde. Nebo aspoň kopne. Nebo aspoň plivne...

Ono je potřeba si uvědomit, že i když je dítě odloženo do babyboxu, pořád to neznamená, že má vyhráno a že půjde k adopci. ČR má myslím nejvyšší počet dětí v dětských domovech z EU, přitom zájemců o adopci je tu dost. Bohužel dostat se na pořadník je náročné (nejste-li heterosexuálně orientovaní a nemáte perfektní zdraví, budou vaše šance na adopci mizivé) a ne každý rodič je ochoten si vzít jakékoliv dítě - stran těch postižených se sociální pracovníci setkávají s požadavkem, že pár nechce romské dítě. Čím je dítě starší, tím to asi taky bude těžší, prý chtějí páry co nejmladší děti.

No a pokud se tedy dítě z jakéhokoliv důvodu nedostane do rodiny, vyroste v dětském domově, bez rodinného zázemí, totálně nepřipraveno na život. S trochou štěstí dokončí střední školu. Ale poté, co se za ním zavřou dveře dětského domova, bude najednou samo na ulici a bude muset nějak přežít. Ne každého potká štěstí, což ostatně dokládá vysoký počet bývalých obyvatel dětských domovů mezi drogovými uživateli, bezdomovci a prostituty.

Vážený pane Vyleťale,
děkuji Vám za odpověď na jednu z mých otázek. Bohužel, mnozí odsuzují hříšníka, nikoliv hřích.
Ale pořád zbývá otázka týkající se lékařské etiky: co s oplodněným vajíčkem, které bylo oplodněno na misce, nikoliv ve vaječníku? (A že jich takových zbývá hodně na klinikách pro umělé oplodnění.) S hořkostí bych se zeptala: Zamrazit až do soudného dne?

dítě do jednoho roku, právně volné, relativně zdravé to má naprosto jisté, že se k adopci dostane. O takové děti je přímo rvačka a je problém zabránit skrytému obchodu s nimi.

Ještě jsem začal psát repliku panu Kolaříkovi, ale nejsem s ní spokojen, nechám to na zítra a jen mu popřeji dobrou noc.

V téhle diskuzi je problém, že se tady argumentuje křesťanstvím. Křesťanka nejsem, nevím, jak ostatní, tudíž je pro mě irelevantní názor papeže.

Od začátku diskuze se snažím obrátit pozornost k tomu, že žena je bytost, která má tělesné pocity i citový, duševní a duchovní život.

Reagovala jsem tak na pana Krušinu a zejména na pana Kolaříka, kteří velice hrubě odmávli to, na co jsem upozornila - a pan Kolařík pouze vypichoval to, co v (mých) příspěvcích nelze najít, naopak odpovědím na konkrétní otázky nedal.

Proto jsem upozornila i na autoritu papeže (kterou, mj. uznávám). Všimněte si, že papež František nenadává ženám, které podstoupily potrat, do "potratářek", nevyhlašuje, že pro něj přestaly být ženami, naopak obrací pozornost k tomu, že prošly a procházejí těžkostmi a že zakoušejí tělesnou, duševní a duchovní bolest, nehledě na to, že potrat je strašlivá záležitost.
Takže pro zaryté konzervativce by toto měl být příklad.

Vzhledem k tomu, že člověk je nadán svobodnou vůlí, dává ma tato svobodná vůle právo (v rámci aktuálních možností) na určité činy a rozhodnutí (která mohou být správná, nesprávná, dobrá, špatná i zlá). To nemá nic společného s právním systémem, kde se jená o zákonné a nezákonné jednání.

Příklady snahy o přerušení nechtěného těhotenství/ zbavení se nechtěných dětí existují se táhnou dokumenty od nejstarších dochovaných. To je prostě fakt, se kterým se různé kultury v různých dobách snažily vypořádat.
I my jsme postaveni/ postaveny v této době před skutečnost, že k nechtěnému těhotenství může dojít - a co s tím. Zákon, ať potraty povolí, nebo zakáže, se samotným faktem, že potraty existují, nehne. (Stejně tak je neúčinná prohibice alkoholu.)
Také názory na to, od kdy vzniká jedinec a kdo a jak nese vinu za své skutky, jsou časově podmíněné (i v rámci křesťanství a katolictví).

S pokroky a objevy v lékařské vědě vyvstávají nové a nové otázky, jak se postavit např. k té Petriho misce. Ty oplodněné buňky v těch laboratořích prostě jsou - a co teď s nimi? Zakázat plošně umělé oplodnění (a znemožnit tak mnoha párům, aby se radovali z potomka, prarodičům, aby se radovali z vnoučat?)? Zakázat výzkum zárodečných buněk, který vede k léčení genetických a nádorových onemocnění? To jsou otázky, které tu jsou, problémy, které tu jsou, nejde je jen tak odmávnout.
Pane Kolaříku, když máte ve svém okolí pár, který má dítě díky umělému oplodnění, předhazujete těm rodičům - tak nehezky, jak to zjevně dovedete - že zavraždily ty zbylé potomky na Petriho misce?
(Já považuji za mnohem závažnější problém než potraty právě etické otázky kolem umělého oplodnění a tzv. náhradních matek.)

A ještě k formě diskuze, PRO PANA KOLAŘÍKA:
Pane Kolaříku, všimněte si, jak formálně vedete diskuzi Vy, jak vypadají Vaše příspěvky v "odpovědích" vedených se mnou a slečnou Recmanovou - a jak s panem Kubičkou.
Opět se tu vnáší duch "naivní slečny a plesnivého dědka", jak už jsem na to na zdejších diskuzích narazila dříve.
Pana Kubičku berete jako partnera do diskuze, na jeho příspěvky reagujete jaksi citově neutrálně a věcně . A náhle připouštíte i to, co jste mi chvíli před tím omlátil o hlavu , za použití citově zabarvených a znevažujících vyjádření (ženu tu v diskuzi „vykřijí“, jejich názor je „irelevantní“ atd.) . Zajímalo by mne, proč vedete tak vyhraněně odlišné způsoby diskuze. Protože se mnou nesouhlasíte? Proč tedy potom otočíte a souhlasíte s panem Kubičkou? Protože jsem mnohem mladší? Protože jsem žena? Docela mi to vrtá hlavou.

Pane Kolaříku,
Váš první příspěvek "potratářky, pro které je plod "omezením", přestávám vnímat jako ženy" jsem pochopila tak, že potratářkami myslíte ženy, které podstoupily potrat. To se ovšem nevylučuje s tím, že ještě jednu skupinu přestáváte vnímat jako ženy - ty, které potrat obhajují.

A ještě bych chtěla důrazně zopakovat svůj postoj:
ANO, ŽENY MAJÍ PRÁVO NA POTRAT.

Nezávisle, zda je legální, nebo nelegální (zákon není právo), správné, nesprávné...
Protože jsou to bytosti nadané svobodnou vůlí. Škrtněnte (nebo jenom omezte) svobodnou vůli - a zbyde to, že činy a rozhodnutí jsou předurčeny, že na ně osoba nemá vliv.

A teď běžím do města, omluvte mne z diskuse.

Hmmm, to jste si vážně myslely /zde diskutující dámy/, že je možno bigotního katolíka o něčem přesvědčit? K jehož dobru lze připsat, že neochotu k diskuzi rovnou deklaruje a pevně si za ní stojí.

Ach, ty debaty o potratech, jak mají daleko od dialogu, kde je každá strana ochotna zpochybnit sebe sama. Přitom je co problematizovat. Zajímalo by mne třeba, jestli v Granadě či kdekoli jinde demonstrují za své vaječníky i ženy, které opravdu potrat podstoupily. Je právo na potrat opravdu možné postavit na roveň právu volebnímu či na sexuální orientaci, k němuž se náš civilizační okruh hrdě hlásí? A není nakonec právě potrat větším psychickým a fyzickým poškozením ženy než nechtěné otěhotnění, jak tvrdí paní Mičkalová? Potom by snažení zastánců potratu vyznívalo trochu podivně. A zase na druhou stranu se mi zdá argumentace odpůrců (či spíše propagátorů) potratů v tom případě nespravedlivá, když adorují protipotratovou legislativu, v níž veškerá tíha leží na ženě a nikoli i na těch, kteří ji k potratu donutili či se ke své spoluodpovědnosti nemají (myslím nás muže). To je sice těžké, ne-li nemožné, postihnout. Proto možná jakékoli restriktivní opatření stojí na vodě. Ale přesto mne mrzí, že argumentace odpůrců potratu zůstává o tento moment většinou ochuzena.

Vážená paní Mičkalová,
pokusím se odpovědět i na tuto Vaší otázku, byť návod na to, co dělat s neodpovědně počatým lidským životem, žádný nepodám.

Tak tedy k věci. O Bohu se často říká, že Bůh je především láska. Bůh totiž z lásky stvořil člověka. Láska je tedy zdroj i síla, která dává vzniknout životu.

A opravdu, chlapec se zamiluje od dívky a ona do něho, jejich vztah zraje, prohlubuje se, až nakonec se jeden druhém, ba i Bohu samotnému, zavážou, že spolu spojí celé své životy. Bůh jim k jejich přenádhernému závazku dá své požehnání. Manželství je pro Boha něco nesmírně hodnotného. Pro nás katolíky je to svátost.

Opravdová láska mezi ženou a mužem, láska, která je Bohem požehnaná, má také své tělesné vyjádření. Bůh to tak zařídil, aby z láskyplného spojení ženy s mužem vznikl nový život. Sstejně jako On, Bůh, stvořil z lásky člověka. Takto, jak to líčím, by to tedy být mělo.

Protože je však svět zasažen hříchem (viz biblický příběh o Adamovi a Evě, kteří se vůči Bohu vzepřeli), ne každá opravdová láska vede k vzniku nového života. Lidé ve své touze po poznání přišli na to, že vajíčko lze oplodnit spermiemi i bez spojení muže se ženou – lhostejno jestli mezi nimi panuje láska či nikoliv – a začali takto experimentovat.

Snad by se metoda mimotělního oplodnění dala ještě obhájit v případě manželů, mezi nimiž láska opravdu vládne a mají pouze tu smůlu, že k oplodnění ne a ne dojít. Jenže v takové chvíli, kdy si člověk nemůže být jist, zda náhodou nepřekračuje své kompetence, se pokaždé objeví čertovo kopýtko.

K tomu, aby se experiment podařil, je třeba několik vajíček a ty všechny oplodnit spermiemi. Vajíčko, které se dle úsudku pověřených odborníků chová nejvitálněji, je pak vloženo do dělohy budoucí maminky. A co ty ostatní oplodněná vajíčka, ty započaté lidské životy, které se už experimentátorům nehodí? Ano, na to se ptáte, paní Mičkalová.

Tak tedy odpovídám: člověk se tu pustil do něčeho, co mu nepřísluší. Snad i v dobře míněné snaze někomu pomoci vyplnit jeho přání vzal na sebe úlohu rozhodovat o tom, kdo žít bude a kdo nikoliv. Koho dáme do dělohy a koho zamrazíme. Jak cynické a jak odporující Božímu principu darované lásky, jež se stává zdrojem nového života.

Na rozdíl od Boha jsou lidské schopnosti zcela mizivé a tak není divu, že člověk neví jak dál. A nebude to vědět pokaždé, když si bude chtít hrát na Boha.

Já bych každému, kdo žije ve šťastném manželství požehnaném Bohem a přesto děti ne a ne přijít, doporučil, aby se s daným stavem smířil ( Bůh ho v té bolesti nenechá samotného). A pokud si dítě přesto přeje, měl by se pokusit o adopci.

Život bez dětí není život postrádající smysl, není to žádný méněhodnotný život. Jen u života bez Pána Boha je na místě obava z života promarněného.

S přáním všeho dobrého, Váš Jiří Vyleťal

Děkuji za krásné uznání, pane Kolaříku. Já si také myslím, že konat dobro má smysl bez ohledu na to, je-li odezva kladná, záporná či není vůbec žádná. Že někdy nějak to přece jenom změní svět k lepšímu, že dobro nikdy nemůže být zmařeno. Snad je to podobně jako s tím rozsévačem. I kdyby mezi tisíci zrny jen jedno jediné padlo na úrodnou půdu a to pak vzklíčilo a přineslo plody, mělo celé to rozsévání - včetně zrn, která přišla nazmar - smysl.

Přeji Vám i všem milým čtenářům dobrou noc.
Jiří Vyleťal

PS: Loučím se z debaty.

Vážený pane Vyleťale,
děkuji Vám za podrobné odpovědi. Znám do určité hloubky všechno, o čem jste psal. Ale nežijeme v ideálním světě. Co by - kdyby - jak by je spekulativní.

Takže - jak se postavit k realitě? K tomu, co je tady a teď?
Co řeknete páru, který má dítě díky umělému oplodnění? Že se dopustili transgrese a že dítě to jejich dítě je HUBRIS? Zeptáte se, proč dítě raději neadoptovali? Řeknete jim do očí, že to, že mají dítě, je vzpupnost proti Bohu?

ALE HLAVNĚ MNE ZAJÍMÁ, CO S TĚMI OPLODNĚNÝMI VAJÍČKY
Co tedy s těmi statisíci oplodněných vajíček? To není jenom nějaká akademická otázka. Těch vajíček jsou statisíce TEĎ A TADY. Tak co s nimi?
Nechat je odnosit ženám z ProLife? Nebo najmout Indky a Thajky, aby je odnosily? Zamrazit do soudného dne? Nebo jen do té doby, než dojde ke změně dogmatu?

Neexistuje jediná a "ta správná" odpověď. Ale různé situace jsou tady a teď a musíme se k nim nějak postavit a řešit je tady a teď.

(Ani zákaz veškeré vědy a veškerého výzkumu by nepomohl - protože prostě nežijeme v ideálním světě a zlo číha všude a za všech okolností.)

Dnes jsem se na tu otázku zeptal svých studentů rodinné terapie. To nejsou nezralí studentíci ale lidé ve věku většinou mezi 30-50 lety, psychologové, psychiatři a podobné profese s často již značnou odbornou zkušeností.
Nejlepší nápady:

O interrupci se nikdo nedozví, adopce se v bezprostřední sociálním okolí probírá, jsou tam nátlaky, nezapomene se na ni.

V době, kdy se žena rozhoduje k interrupci se jednoznačně ke svěření k adopci rozhodnout nemůže, protože adoptovat lze jen dítě, které už se narodilo.

Není na koho se obrátit: každá v úvahu připadající instituce či osoba vzbuzuje nějaké obavy, často oprávněné.

Interrupce je možnost se od nevítaného těhotenství odstřihnout a žít dál, dítě ho bude připomínat i když je v péči jiných lidí.

Příležitost k té otázce poskytl příběh ženy, které se rozhodla si dítě nechat ve velmi nepříznivé situaci. 20 letá dívka s těžkou historií drogové závislosti, života na ulici, znásilnění, možná prodání k nucené prostituci do ciziny. Do jiného stavu přišla přišla při propustce z detoxu s velmi problematickým partnerem. Otěhotnění ji naprosto vyděsilo, ale k interrupci se nerozhodla. Odešla z terapeutické komunity pro drogově závislé, kde ji spolupacienti k interrupci přemlouvali. O adopci neuvažovala, naopak se velmi bojí, že jí dítě odejmou. Ale i kdyby i o adopci stála, tak by jí v tom její rodina zabránila. (To je názor té kolegyně, co to vyprávěla).

Problémy dnešního přivádění na svět a do těch či oněch světů zčásti jsou (nechtěná otěhotnění a následná řešení) zčásti nejsou díky technicko-vědeckým pokrokům velmi staré. Problém je s naší etikou a s našimi přesvědčeními o správnosti - ty jsou průměrně tak asi o století staršího data, i proto že ještě neumíme efektivně měnit obsahy myslí generací aktivních rodičů a starších. Například zrození života a život sám bývával posvátný - případně dar od Boha - kdežto dnes lze mít zkušenost, že může jít bezmála o čistě technickou - hromadnou- záležitost. Páč ale všichni věříme, že technický pokrok nelze ani zastavovat ani vracet, musí se pokračovat v opravování obsahů myslí... 8-)

Na tom Španělském zákonodárném příkladu jde ale mylím hezky vidět, jak jsou některá kázání z kostelů nepřenosná do života a už skoro vůbec ne do politiky.

Pane Kolaříku (a další),
pokud kdokoliv zastává učení, že plná lidská bytost vzniká oplodněním vajíčka, má to souvislosti a důsledky. Je potom třeba vypořádat se s otázkou, jaký status přidělit třeba právě těm oplodněným vajíčků, které jsou TEĎ a TADY v laboratořích.

V tomto smyslu opravdu představují problém - protože není jasné, jak s nimi naložit.

I kdyby v této vteřině a na celém světě přestala umělá oplodnění a manipulace s pohlavními buňkami, stále tu ta vajíčka JSOU. TEĎ a TADY.
Takže - co s nimi, pokud mají status plné lidké bytosti, která si zasluhuje ochranu ještě před narozením?

V TOMTO SMYSLU JSOU TA VAJÍČKA I VÁŠ PROBLÉM, PANE KOLAŘÍKU.

Pokud někdo říká A, ať je připraven čelit i B.

TAKŽE CO NAVRHUJETE?

PS.
Myslím si, že si radikální obhájci těhotenství za každou cenu neuvědomují souvislosti a důsledky. Nebo si je nechtějí připustit, nebo je dokonce zamlčují.
Nějak jsem si nevšimla, že by členové hnutí ProLife mohutně vystupovali a demostrovali proti a před klinikami umělého oplodnění.

Nenapsal jste to dost jasně, pane Kolaříku.
Pane Kolaříku, to, že chcete zastavit umělé oplodňování, jsem ve Vašich příspěvcích našla. Ale nikoliv jasnou odpoveď na otázku:

Co s těmi statisíci vajíček, která TU UŽ JSOU, reálně TEĎ A TADY, v laboratořích? Jsou tady přede mnou i před Vámi. Jak s nimi naložit?

(Pozor na důsledky: i muži se tedy mohou dopustit (a také dopuštějí) vraždy nenarozeného dítětě!)

Nemám potřebu obhajovat nevratnost technického pokroku, ale místo obhajoby své teze o víře všech lidí, bych poukázal na to, že přes víry větší části lidí společnosti o nebezpečí nějakého vynálezu ("ďábelský" parní stroj, umělé oplodnění, biotechnologie, GMO, jaderné zbraně včetně jaderných elektráren jako potenciálním zbraním proti vlastnímu obyvatelstvu, rozvoj robotické umělé inteligence, ...) se doposud spíše technooptimistické společnosti daří přesvědčovat většinu o blahodárnosti těchto technických vymožeností, než by se potařilo zabránit používání těchto pokrokových vynálezů. Nejen papežové ustupují převažující víře v pokrok nebo o ní mlčí podobně jako Jan Beránek na Deníku referendum čím dál více mlčí o jaderné energetice, zatímco Saša Uhlová nemlčí o chvályhodném počínání nadace ČEZ..

Toš, tak se nějak máme.. ;-)

Pane Kolaříku,

tak opakuji,
představte si, že v této vteřině a v tomto okamžiku přestala jednou provždy všechna umělá oplodnění na celém světe. VAŠE PŘÁNÍ JE SPLNĚNO.

Ale to přeci nijak neovlivní ta oplodněná vajíčka, která už jsou teď a tady. Nezmizí tím JEJICH POČET SE NIJAK NEZMĚNŠÍ, jejich osud tím není vyřešen. Jsou tady. Před Vámi. Díváte se na ně.

Co s nimi?

Co s nimi?

Co s nimi?
¨
Co s nimi?
¨
Co s nimi?

Odpovědí není ptát se mne, zda chci zastavit umělá oplodnění (a na to říkám, že vzhledem k případům, které jsem viděla, tak za určitých podmínek bez debat umělé oplodnění nedovolit).
To počet již existujících oplodněných vajíček nijak nezmenší ani nevyřeší, co s nimi.

DOUFÁM V ODPOVĚĎ.

Vážená paní Mičkalová,
protože se mne tak naléhavě ptáte, odvolávám své vyjádření o loučení se z debaty a pokusím se dát Vám odpověď, k níž mne vyzýváte.

Dopředu však musím zmínit, že se ptáte někoho, kdo s experimentem Petriho misky nepřišel. Odpověď by měla přijít především od těch, kdo metodu umělého oplodňování na tento způsob aplikují. Nemusím snad zdůrazňovat, že předpokladem musí být – jak již uvedl pan Kolařík – okamžité ukončení tohoto počínání.

Na našem rodinném hrobě ve Stodůlkách stojí hned nahoře tři jména: Václav, Marie, Václav. Byly to tři malinké děti mojí prababičky a pradědečka, které záhy po porodu zemřely. Novorozenci, kterým jejich rodiče stačili dát alespoň jméno. Byla to miminka, která neměla sílu žít.

Také v našem rodinném rodokmenu najdeme rodiče, jimž se narodilo více dětí, z nichž například tři nesly jméno Anežka. Dvě maličké Anežky zemřely hned, jak jim rodiče stačili dát jméno a snad je i pokřtít. Byly slaboučké, snad nedostatečně vyvinuté, a tak nemohly žít. Jaká bolest, jaká škoda. Až třetí Anežka se dožila dospělosti.

Snad bychom měli ta oplodněná vajíčka, v nichž tepe člověkem zadržovaný život, pro který v našem světě není místo, co nejdůstojněji pohřbít. Uložit každé z nich do pietní schránky a pohřbít do hrobu. Někde do hrobu rodinného a někde do hrobu hromadného. Při pohřbu sloužit řádnou zádušní mši, při níž bychom Boha prosili o život věčný pro všechny naše nenarozené děti a za milost odpuštění pro nás dospělé, kteří jsme takto neodpovědně a proti Bohu s darem života nakládali.

Na pomnících těchto hrobů by stálo: „Život věčný dej, prosím, Pane Bože, našim dětem, jimž jsme ve své pomýlenosti nedokázali být rodiči. Prosíme tě o milost pro nás viníky a odpuštění našich hříchů. Rodiče všech nenarozených.“

Dobrou noc Vám a všem milým čtenářům, Jiří Vyleťal

nebudu ztrácet čas racionální debatou, protože Vaše postoje nepocházejí z rozumu, ale s citu. Proto svou reakci povedu na této rovině.
Pane, Vyleťale, měl byste odvahu jít k někomu počatému in vitro a říci mu do očí: Podle mě jste se neměl narodit. Podle mne nemá všechno dobré co jste vykonal a vykonáte takovou cenu, jako existence pár buněk.
Protože právě to jste mezi řádky, leč dosti jasně napsal ve svém předchozím postu.
A pokud tu odvahu nemáte, alespoň si to přiznejte, jděte do kostela a modlete se za duše těch, kteří takto mohli získat život, ale nezískali, protože jejich rodiče měli podobné postoje jako vy.

Etické otázky vzniku a zániku života ukazují ve své provázanosti a důsledcích na mnohé paradoxy, absurdity a skutečnosti, které jsou nesmírně obtížné pojmout.

Odmítnutí potratů jako výraz bezpodmínečné ochrany života ještě před narozením může vést (jako jeden z mnoha paradoxních důsledků) - právě k odmítnutí života. Toho vytouženého, vznikajícího umělým oplodněním.

Další paradox: kvůli ochraně nechtěných dětí, doprovázené kampaní přemlouvání těhotných, aby dítě donosily a dehonestací těch, kteří provádějí interrupce i těch, které potrat podstoupily
PARADOXNĚ znamená
nedat příležitost tomu, aby se narodily vytouženě chtěné děti, protože jejich početí je doprovázeno zároveň "několikanásobnou vraždou".
(Ale nějak jsem nezaznamenala, že by někdo horoucně matky na klinikách umělého oplodnění přemlouval, ať dítě NEMAJÍ - tedy ať NEVRAŽDÍ SVÉ DĚTI.)
Kdo je ochotný do očí říct rodičům dítěte ze zkumavky, že jsou vrahy svých dětí? Že jsou vzpupní, že nepřijali to, že nemají dítě?

Dávat tak přednost jednomu potenciálnímu životu před jiným. Který má dostat přednost? (Možná je vodítkem právě láska...)

Kdo chodí přemlouvat na kliniky umělého oplodnění: Nevyhazujte ta vajíčka, zachraňte je, (sežene dobrovolnici k implantaci, tj. adopci)...?
Je vůbec někdo takový? Našel by se někdo z těch, kteří přemlouvají těhotné ženy, aby nešly na potrat?
Záchrana oplodněných vajíček je technicky mnohem jednodušší než záchrana počatých nechtěných dětí. Představte si ty statisíce zachráněných dětí...

A kdo řekne rodičům dětí ze zkumavky, že jsou

Ve světle všech těchto skutečností mi připadá absurdní jednoduše (nebo spíše bezduše a bezmyšlenkovitě) přistoupit na jednoduchá dogmata - protože vedou k absurdním důsledkům.
To nijak neumenšuje to, že uznávám jedinečnost lidských bytostí a vážím si života.

Ještě mne napadla jedna absurdní představa.
Jak odpůrce potratů sedí s klientkou na klinice umělého oplodnění a říká jí, zda se rozhodne pro potrat (zbylých oplodněných vajíček), nebo zda dá přednost adopci.
V případě adopce nabídne oplodněná vajíčka k donošení jiným ženám.
Když tady je možnost surrogátních matek, proč zde nejsou agitace za oplodněná vajíčka a jejich donošení? Záchrana nechtěného nenarozeného dítěte tím, že proběhne těhotenství...
Nač vlastně rovnou plošně zakazovat umělá oplodnění a modlit se za duše dětí, které nedostaly příležitost k životu, když možnost, jak je zachránit, tady JE.
Zákaz a umytí těch "mých" Petriho misek je ovšem mnohem jednodušší, že.

Všeobecná akceptace jednoduchých dogmat, obávám se, bude mít v naší civilizaci o dost hlubší kořínky + podhoubí...
(Proč je například lidský život v nemalém materiálním bohatství cenější než prosté zachování jiných druhů živočichů?)

Člověk už se těžko může vrátit do jakéhosi "stavu nevinnosti", kdy nechával o všem rozhodovat přírodu.
Při svém rozhodování má většinou tendenci ke dvěma krajnostem:
1) Držet se jednoduchých zásad.
2) Žít úplně bez zásad.

Chtěla bych důrazně upozornit na ještě jednu okolnost.
Vznesla jsem tu naléhavě mnoho závažných otázek.
Tepu a tepu a tepu.
Dělám to proto, že bych si přála, aby se nad nimi všichni čtenáři i účastníci diskuze zamysleli a třeba jen sami pro sebe se pokusili zaujmout nějaké stanovisko a odpověďi (které nemusí být jednoznačné, definitivní atp.).
Já sama nemám vyhraněnou a definitivní odpověď.
Skutečně mě zajímají postoje a odpovědi diskutujících, ráda bych se dozvěděla jejich postoj (ovšem věcný a k tématu).
Nechci "boj" a "výhru", ale věcnou diskuzi.
Znamená to ovšem (alespoň na chvíli) opustit bezpečný přístav duševního, duchovního a intelektuálního pohodlí. (To se týká i mne.)

Řekl bych, že téma není natolik nové, aby nebyla věcná diskuse možná. Pro tu však bývá potřeba věc uvést co možná komplexně. Před víc jak dekádou byl dle konference v Pardubicích stav v ČR zhruba tento:
http://www.planovanirodiny.cz/view.php?cisloclanku=2006011310
Vybírám z "hroznů":
"Pokud lze situaci ještě zlepšit a redukovat potratovost na úroveň nejvyspělejších zemí EU, pak je nutné se soustředit na zmenšení podílu rizikové skupiny žen, která si nepřeje dítě a přitom nepoužívá žádnou účinnou formu antikoncepce a u nás tvoří asi 20% podíl z populace žen v reprodukčním věku, což je asi dvojnásobný podíl než v EU (9).

Naše legislativa, zdá se, vyhovuje jak ženám, tak poskytovatelům služby, protože až na ojedinělé a k nezdaru zatím vždy odsouzené pokusy lidoveckých poslanců o zpřísnění této legislativy neexistuje v zemi silnější politické hnutí prosazující její změnu.

Dalo by se ovšem diskutovat i o další liberalizaci v této oblasti. V prostředí, kde se klade čím dál větší důraz na prohlubování osobních práv jednotlivce, se brzy můžeme dočkat například snahy o odstranění těch zákonných opatření, která vyžadují zainteresování tzv. třetí osoby v této tak intimní sféře, tzn. nutnost souhlasu zákonného zástupce u žadatelky do 16 let a povinnost ho informovat u žadatelky o provedení UPT do 18. roku věku. "

Kdybych nebyl línej a kdyby naše ves neslavila 222let od svého početí, asi by mě zajímalo, kam se české potratnictví posunulo. Jisté je snad jen to, že dokud bude k donošení oplodněného vajíčka potřeba ženy, budou se o téma ne/přivádění na svět ženy také zajímat více - pán Bůh zaplať.

Vážený pane Kolaříku,
já jsem se ve svém druhém vstupu do debaty s názvem „Odpověď paní Mičkalové“ zabýval ochranou počatého života. Stavím se v těchto několika řádcích za nutnost donosit každé oplodněné vajíčko, neboť každé takové vajíčko je žijící člověk.

Přidáme-li toto řádky k textu, jenž jsem psal naposledy a podle něhož si Vy, pane Kolaříku, o mně utváříte úsudek, sotva bude dávat smysl posílat právě mne za mým bližním, který byl počat pomocí umělého oplodnění, abych mu sdělil názor, o němž máte zato, že by měl být názor můj.. Totiž ten, že se dotyčný bližní neměl narodit.

Víte, pane Kolaříku, já věřím v Pána Boha a v Jeho lásku, která je původcem všech našich životů. Miluje-li nás všechny Bůh, protože jsme z Jeho lásky stvořeni, pak jsme Jeho děti. Pak jsme my všichni v tomto smyslu bratři a sestry. Nás všechny tedy spojuje Boží láska a to je i láska, kterou cítíme a máme cítit jeden k druhému. Jak bych já mohl někomu tvrdit, že on se neměl narodit? Jak Vy něco takového můžete po mně chtít?

A ještě něco: my v kostele se modlíme už celá staletí a snad i tisíciletí za dobro světa, duše naprosto všech lidí i těch, kteří žijí i těch, kteří již zemřeli. Modlíme se úplně za všechny. Nemusíte mne posílat tam, kam patřím, nemusíte mne vybavovat posláním, které plním.

Mějte se moc hezky a ať se Vám vše dobré daří.

Jiří Vyleťal

Vážená paní Mičkalová,
nedělám to rád, ale tentokrát to považuji za nutnost.

Odpověděl jsem Vám na Vaši tolik vytouženou otázku.

Nezapomněla jste poděkovat?

Jiří Vyleťal

PS: Tentokrát se už s konečnou platností loučím z debaty?

Pominu tu nejstarsi cast dejin, kdy se deti " bezne "zabijeli. Odkazuji na 19 a 20 stol. Zakony, patrne vsech evropskych zemi, tvrde postihovali tzv. vyhnani plodu. Bohuzel, stejne jako uz drive v historii, se to netykalo a netyka tech bohatych. V socialistickych zemich tvorili tuhle vrstvu milenky a zeny tech vyse postavenych. Jinymi slovy, zpristupneni teto moznosti sirokym vrstvam, bez nasledneho postihu se stalo kruckem k zrovnopravneni chudych s bohatymi. Dnes, kdy se ekonomicke nuzky opet rozeviraji a cirkev bohatne, sili celkem logicky tlak na opetovne znevolneni socialne slabych vrvstev. Protoze je sice krasne pro cirkev, ze muze vzbuzovat pocity viny a tim do jiste miry cloveka ovladat, ale mit moznost opet i trestat je opravdu lakava. Duvodem je fakt, ze potrestany je prece zlocinec a to dokazuje spravnost cirkvi hlasane moralky. Kruh. Za sebe se domnivam, ze potrat je sice spatna, ale moznost reseni z bezvychodne situace. Nekdo muze mit jiny nazor, ale je treba brat v uvahu psychicky a materialni stav jedince ktery tu situaci prave proziva. Dalsi namitka proti kriminalizaci je fakt, ze by to opet dopadlo jen na "chude". Ale to cirkvi nikdy nevadilo ze. Kolik zen by opet zemrelo diky potratum provadenym pokoutne a v nehygienickych podminkach, no to jsme ale zase u tech chudych a tech je dost, tak at umiraji. Tedy v zadnem pripade nebrat zenam moznost tohoto reseni (to by byl krok do tmy), ale aktivne usilovat o rozvijeni nabidky moznosti jak se mu vyhnout. Myslim ze ty cesty jsou docela jasne.

p.s. Za tech asi 50 let, co jsem schopen pozorovat svet, jsem si vsiml take jedne veci. Nejtvrdsi bojovnici proti potratum zpravidla (ne vzdy) nemaji problem, s podporou valek. To ze tam umiraji mladi zdravi lide je nejak zvlast nebere. Jeden v soucasnosti velmi slavny krestan ( Bush j.) ma na rukou spousty lidske krve, ale potraty samozrejme odsuzuje. A pred spanim si cte v Bibli.


"Na chudy lid musi byt prisnost".

Vycházel jsem z Vašeho textu:
"Dopředu však musím zmínit, že se ptáte někoho, kdo s experimentem Petriho misky nepřišel. Odpověď by měla přijít především od těch, kdo metodu umělého oplodňování na tento způsob aplikují. Nemusím snad zdůrazňovat, že předpokladem musí být – jak již uvedl pan Kolařík – okamžité ukončení tohoto počínání. "
Přičemž za toto počínání jsem si dosadil oplodnění in vitro. Pokud jsem si za to měl dosadit vyhození použitých vajíček, tak se omlouvám. Proti hnutí, které se snaží najít pro tyto vajíčka matky, nic nemám, a přeji vám s ním úspěch. Bohužel jsem se s žádnou podobnou aktivitou nesetkal. Jenom s odmítáním metody in vitro.

Vážený pane Vyleťale,
já jsem se bohužel odpovědi od Vás nedočkala, přestože se mi Vaše odpovědi líbí v tom, že jsou - tedy až na tu poslední - vedeny v blahosklonném a laskavém duchu, i když svým způsobem velice, velice vyhýbavě.
Vzhledem k tomu, že jste se z debaty rozloučil, pochopila jsem to tak, že jaksi není dále na koho se obracet. Poděkovala bych Vám totiž za příspěvek a znovu bych Vás poprosila o odpověď na to, co s těmi vajíčky.

Ta oplodněná vajíčka jsou živá, životaschopná a připravená k implantaci do děložní sliznice. Implantace může být odložena a vajíčka zamrazena. Po rozmrazení budou - živá, životaschopná, připravená k implantaci.

Takže proč za ně sloužit zádušní mše, když a pokud a dokud jsou živá?
Pokud ale kdokoliv navrhuje pohřbít, odsloužit za ně zádušní mši a modlit se, co to znamená?
Že je považuje za mrtvé.
Došlo tedy k obraznému "umytí Petriho misky", bez otevřeně vyhlášeného zvážení faktu, že tu jsou i další možnosti.

Jinak pro pana Kolaříka staršího a další:

ANO, I VY, PANE KOLAŘÍKU, MÁTE SVOBODNOU VŮLI, A TEDY PRÁVO NA ČINY A ROZHODNUTÍ.

ANO, ČLOVĚK JE NADÁN SVOBODNOU VŮLI, A TEDY PRÁVEM NA ČINY A ROZHODNUTÍ.

Ačkoliv je "akční rádius" omezen mnoha faktory.

Jinak to dopadne následovně: To ne já, to Bůh tomu tak chtěl!

A ještě k panu Kolaříkovi staršímu:
CO S TĚMI OPLODNĚNÝMI VAJÍČKY?
(Mě by to opravdu hrozně moc zajímalo zrovna od Vás.)

I VY, ZROVNA VY (a stejně tak kdokoliv jiný), má možnost (právo? povinnost?) udržet je živá, životaschopná atd. - viz. výše.
V termosce s tekutým dusíkem, a hledat řešení, co s nimi.

Ale obávám se, že pan Kolařík (i další) se drží ve svém bezpečném přístavu duševního, duchovního a intelktuálního pohodlí (a vytrvale nepřipouštějí souvislosti a důsledky svých postojů a vytrvale odmítají diskutovat o tom, co JE, TADY A TEĎ.)

Obávám se, že ať budu přemlouvat k věcné diskuzi jakkoliv, nedojde k ní.

Pane Kolaříku starší,
ještě k tomu potratu, kdy je "rozdrcena hlavička". To je, zcela samozřejmě, hrůzostrašné.

Ovšem nějak mi nejde - nemohu se přinutit ani citově ani rozumově - klást rovnítko mezi oplodněné vajíčko, blastocystu... různá vývojová stádia ... a embryo/ plod, které má hlavičku už natolik pevnou, že může být rozdrcena.

Potrat je hrozný, ve vyšších stupních těhotenství hrůzostrašný (pro matku, to dítě i toho, kdo ten potrat provádí).

Ale kde není ani hlava, ani srdce, ani krev, ani tělo, ani mozek, ani nervy, ani smyslové orgány, ani vjemy, atd. až po pár buněk (doslova pár: dvě buňky), tam se prostě nijak nedokážu vžít do bezpodmínečné ochrany (před "vraždou").
Zejména, když bych pak musela (MUSELA! to je důsledek takové pozice) také bezpodmínečně bránit rodičům toužícím po dítěti, aby měli "dítě ze zkumavky". A hájit i další absurdity.

A jestli to nevzynělo dost jasně: potraty - a už vůbec ne ve vysokém stupni těhotenství - neobhajuji.

Jsou hrozné. Jsou hrůzostrašné.

Nepřestávám však tvrdit, že jedna každá žena má právo rozhodnout se pro potrat (protože má - i když okolnostmi nezbytně omezenou - svobodnou vůli a tedy právo dělat rozhodnutí). Ve zkratce: má právo na potrat.

Ale nepřestávám tvrdit, že zastávání jednoduchých dogmat vede do absurdních konců.
Takže aby bylo jasno: Oplodněné vajíčko na Petriho misce nedokážu vidět jako hodné ochrany - A TAK SE PODLE TOHO ANI NECHOVÁM. Nechystám se skladovat je po doma ani pro ně nesháním adoptivní matky.
Kdybych je tak viděla, cítila tak a věřila tomu, musela bych se podle toho i chovat.

ale můžu paní Mičkalovou ujistit, že katolíci to ve "svém bezpečném přístavu duševního, duchovního a intelktuálního pohodlí" mají co do reprodukce často velmi těžké. Znám jich dost, některé důvěrně.

Například: manželé katolíci, mají jedno dítě. Dostanou se do stavu existenční i vzájemné krize, rozvést se jen tak nemůžou, i když by to stejně jejich problémy všechny nevyřešilo. Pak se jim narodí dvojčata a to je samozřejmě velmi náročné. Když už to za cenu velkého sebezapření jakž takž zvládnou, tak je zde další těhotenství. Mezitím zjistili, že jsou oba nositeli recesivního genu pro hemofilii: pokud to dítě bude chlapec, je padesátiprocentní pravděpodobnost, že tou těžkou a pro rodiče náročnou chorobou bude trpět. Když třeba neohlídají, aby si dítě při prudkých pohybech nezraňovalo klouby, bude trpět bolestmi a ztrácet pohyblivovost. Interrupce pro ně v úvahu nepřipadá. Já jejich víru nesdílím, ale veškerý respekt si zaslouží. Můj ano.

Vážený pane Kubičko,

jsem velice ráda, že jste se znovu objevil v diskuzi.

Než se obrátím ke kazuistice, kterou uvádíte, dovolte mi, abych vysvětlila, jak jsem myslela ten "bezpečný přístav".

Bylo to v reakci na předchozí příspěvky, kdy jsem se snažila, aby diskutující začali přemýšlet o souvislostech a důsledcích svých postojů – kdy lpění na určitých vyhraněných, jednoduchých dogmatech má určité důsledky – kterým například já nejsem schopná, ale hlavně ani ochotná dostát. Tak se snažím – ad absurdum – přimět diskutující k zamyšlení a promyšlení souvislostí a důsledků, které mají zcela reálný základ a dopad. Tím myslím, aby opustili krásný, avšak snový svět, jako v případě pana Vyleťala, popř. přestali plivat jedovaté poznámky místo věcné argumentace, jako např. v případě pana Kolaříka staršího.

A nyní k případu, který jste uvedl. Ano, je těžké najít shody a překonat krize v partnerském životě a je těžké vychovávat děti. Už to samo je obdivuhodné, zejména v naší společnosti.
Rozvod je v katolictví velice obtížný, i když ne nemožný.
Avšak je i mnoho katolických párů, které se rozvedli u občanského soudu, nežijí spolu, mají jiný/ další vztah atp.
Míra únosnosti životních situací je velice individuální a záleží také na vnitřní identifikaci s určitým kodexem. Pokud se daný pár vnitřně ztotožňuje s tím, že jsou už jednou katoličtí manželé, překonají krizi snadněji, než pokud bude i jen jeden z nich ne úplně ztotožněný. A samozřejmě hraje roli i míra tlaku společnosti na udržení manželství, ať už je příliš velká, nebo prakticky nulová.

Otázkou je, nakolik jsou ztotožněni s tím, jak náročná je výchova dětí a zda se dohodli, kolik dětí a kdy chtějí mít.
Ano, na tom se lze rámcově dohodnout a do jisté míry – více než 98% míry - to ovlivnit. Netuším, nakolik byla ta dvojčata chtěná a plánovaná, případně ten chlapec. A nakolik je silné sociální zázemí té rodiny (možnost hlídání atp.). Nicméně to by mne zajímalo jen na dokreslení, ta situace už tu JE.. Mj. i toto je obsahem příprav na manželství, při kterých se rozebírají všechny možné eventuality běžného i manželského života.
Pokud jsou manželé ztotožněni s tím, že děti jsou pro ně alfou i omegou života, pro které budou hory přenášet, sláva. Pokud jsou pro ně děti „povinností“, možná stejně jako zachování manželství, pak jde o bigotnost (ve smyslu úzkostlivé a přehnané lpění na formě).

A s tím hemofilikem – to mohlo být nakrásně první dítě, i ta dvojčata. I to, že je možné, že se narodí postižené dítě – a jak se k tomu postavit – je předmětem příprav na manželství. Před vstupem do manželství je třeba sáhnout si do svědomí velice důkladně.
Jde tu o to, že to dítě může být nemocné, nebo o to, že je to jejich čtvrté dítě?
Ano, pokud jsou vnitřně naprosto ztotožněni s tím, že interrupce je nepřípustná, přes to vlak nejede. Pokud to berou jako povinnost bez vnitřního ztotožnění, potom chudáci všichni – otec, matka i ty děti. Jakékoliv dítě to bude mít na světě mnohem jednodušší jako chtěné a milované, než jako nechtěné, zátěž a povinnost. Takže to záleží na vnitřních pohnutkách, odhodlání a svědomí těch rodičů. Kupodivu, respekt si mohou zasloužit, ať se rozhodnou jakkoliv.

A musí být připraveni na to, že jim dítě jednou může leccos vyčíst a zazlívat (třeba jen pro sebe, v duchu). U dítěte, co je nechtěné, povinností, zátěží k tomu může dojít velice snadno.

Jo, pane Kubičko, ještě jedna věc.
Oceňuji, že jste upozornil na jeden velice důležitý bod - že chybí skutečná pomoc pro většinu skutečných žen s nevítaným těhotenstvím. Skutečná pomoc chybí nejenom pro ně.
Hezky a jednoduše se to zastávají stanoviska (i mně), ale skutek jaksi povětšinou utek. No, ale aspoň se občas nějak snažím.

A ještě jedno připomenutí:
"Kdo jsem já, abych někoho soudil," řekl - papež.

A obrací znovu a znovu pozornost k soucitu, porozumění a lásce. Protože klopýtat, chybovat, pochybovat a mýlit se je - lidské.

"Kdo jsem já, abych někoho soudil?"
...to by si měl říct úplně každý ještě před tím, než začne vynášet moralizující soudy, například o ženách. Zejména když neví jaké to je být v jejich kůži.

ِZáhadně z diskuze zmizel jeden příspěvek - pana Vyleťala o pohřbu dětí (tj. těch oplodněných vajíček), a modlitbě za ně, že jim rodiče neumožnili, aby vyrostly (pro připomenutí: jsou to vajíčka, která zbyla na klinikách umělého oplodnění po rodičích, kteří touží po dítěti).
A nějak zmizel i pan Vyleťal...
Nevím, čím to...

Vážené a milé dámy,
nikam jsem nezmizel. Pouze jsem dospěl k závěru, že vše, co jsem měl na srdci, jsem již vyjádřil. Ničím dalším, co by naši debatu obohatilo, už přispět nemohu.

Děkuji Vám za trpělivost a přeji Vám i všem čtenářům hojnost všeho dobrého
Jiří Vyleťal

Takže formálně: děkuji panu Vyleťalovi za příspěvek.
Odpovědi k věci jsem se však nedočkala. Co s těmi vajíčky?
Nepokusíte se je zachránit? A jak se s tím vyrovnáte?
A co říct těm rodičům, kteří mají dítě díky umělému oplodnění? atd.
Nicméně musím respektovat, že už z této diskuze definitivně (?) rozloučil a - promiňte mi tu ironii - odplul do svého snového světa, ve kterém je vše krásné, laskavé, přehledné a jednoduché.
A že se jaksi - z mého pohledu - míjí s nepříjemnou realitou, ba dokonce se s ní odmítá setkat.

Ani od pana Kolaříka staršího jsem se zatím nedočkala odpovědi (odpovědí).

A ještě k panu Kolaříkovi staršímu: pan Vyleťal se rozloučil již několikrát, avšak znovu se do diskuze zapojil. Na tento poněkud matoucí způsob pobývání v diskuzi jsem ovšem upozornila v některém ze svých dřívějších příspěvků.

A teď po formalitkách: Co dělat s těmi vajíčky? A už máte doma termosku s tekutým dusíkem?

Stále by mne to zajímalo.

Pane Kubičko, vrtá mi ještě hlavou ta kazuistika ve spojitosti s diskuzí o adopcích.
Nějak mi uniká (alespoň přímá) souvislost s adopcí.

Mně totiž táhnou hlavou představy o tom, jaký taková nucená prostitutka a drogově závislá žena může mít vztah ke svému tělu a k tomu, co se v jejím životě udává. že bych spíš čekala, že se spíš se na tom semináři bude řešit tohle.

Bere to těhotenství jako další z věcí, které se jí přihodily? Jako samozřejmost, protože ze zkušenosti neměla a nemá vliv na to, co se děje jejímu tělu a v jejím životě?
Jak moc dokáže plánovat a přemýšlet do budoucnosti? Jak moc věří v to, že nějaké plánování má smysl?Jak bere své těhotenství? Bere těhotenství jako výhru a je hrdá na to, že konečně ona sama dokáže něco pěkného? Upíná se k dítěti jako něčemu, co dá jejímu životu smysl a řád? Co pro ni to dítě znamená? Proč má strach, "že jí ho vezmou" (tedy v jejích představách - co by to pro ni znamenalo, jak moc vnímá nahodilost a zodpovědnost)? Je odhodlaná abstinovat (i když bude čelit nátlaku od partnera)? Nakolik je pevná a včem? atd. A mnoho dalších otázek.

ta souvislost s adopcí byla ta, že ta žena neuvažovala ani o interrupci, ani o adopci, bylo to pro ni samozřejmé si dítě nechat a chtít ho vychovávat sama, ačkoliv má podmínky vnitřní i vnější velmi špatné. Teoreticky by mohla to dítě nějaké rodině svěřit do přímé adopce, ale je to možnost opravdu jen teoretická, neuvažuje o tom, ani jí to nikdo nemůže navrhovat, to by byl nátlak. Taky jí nikdo kromě možná rodiny a těch spolupacientů nemluvil do toho, zda má jít na potrat nebo ne.

Na ty důvody, proč potrat nebývá běžnou altermativou interrupce jsem se ptal již na obecné rovině.

Na tom semináři se řešilo částečně to, o čem mluvíte, ale především ale něco úplně jiného, o čem jsem zde nemluvil, tohle bylo zarámování.

Teď abstinuje. Drogově závislé matky většinou vydrží abstinovat během těhotenství, kritické období přichází po porodu. To, že "jí dítě vezmou" je dost pravděpodobné, bude pod drobnohledem orgánů sociální kontroly a pokud začne zase užívat, tak jí dítě odeberou skoro jistě. Musí prokázat, že je schopna se o něj starat, teď se učí vařit, uklízet, prát atp, to lidi, kteří žili od raného mládí na ulici, neumí. Těhotenství nebere jako výhru, stresuje ji velmi, ale chce dítě vychovávat sama, zejména nechce, aby do toho mluvil otec dítěte, ten snad nefetuje, je s ním jiný problém. Z pochopitelných důvodů nemůžu být konkrétní.

Na počaté (!) dítě se hledí jako na již narozené, pokud to vyhovuje jeho zájmům. "
(§ 25 NOZ)
Tolik k dotazu od kdy je v našem státě člověk člověkem. (Dodávám "Díky Bohu".-)
Jsem ochoten připustit myšlenku, že zájmem některých lidí může být, aby byli zatíženi těžkostmi tohoto světa co nejméně.
Rozhodně jsem ale rád, že to nemusím posuzovat.

Ten § 25 NOZ, to je tedy jeden z dalších "povedených" - a nedomyšlených, taktéž bez jasného vztahu k ostatním zákonů.
Zejména ve vztahu ke stále platnému zákonu č. 66/1986 Sb. o umělém přerušení těhotenství (ani slovo o počatém dítěti jako již narozeném) a vzhledem k Trestnímu zákoníku (přerušení těhotenství je trestné, pokud odporuje zákonu o přerušení těhotenství a zejména, pokud je provedeno bez souhlasu - ženy.)
Nicméně stále jsou vrátka otevřená pro občansko-právní spory ohledně počatých dětí.
Z mé pozice to vidím jako možné pole pro rozběhnutí nějakého občansko-právního sporu někoho z hnutí ProLife - i když těžko říci s kým. Nicméně bych opět - a opět s určitou hořkostí a ironicky - vyzvala: stoupenci hnutí ProLife, jednejte!

A o jakýže občansko-právní spor by se jednalo?
O zbavení rodičovských práv a svěření nezletilého do péče.
Kdo je přesvědčený, že to je správné, nechť jedná.