já samozřejmě píšu o tom, co církev hlásá jaksi běžně v médiích a co od ní slýcháme i my ateisté. Nečekáte přece, že ateisté čtou katechismus, že? Já slyším v rádiu a v televizi pořád jen o morálce (v souvislosti s církvemi) - ať už o tom mluví sami církevní představitelé nebo někdo jiný; o ctnostech dnes veřejně mluví málokdo.
A to, že věřící nejsou ctnostnější vím od sociologa náboženství Zdeňka Nešpora. Osobně jsem se ho na to ptala, když měl v Opavě přednášku.
Samozřejmě neplatí ani opak - tedy že by byli méně ctnostní.

Ale vždyť já proti církvím nic nemám. Já je jenom nechci uznávat za garanta morálky a ctností, jenom kvůli tomu, že je mají v katechismu. To, že nám to v médiích pořád cpou, mi totiž leze na nervy.
Jinak mě náboženství docela zajímá a myslím si, že o něm vím leccos. Ale nepíšu odborný text. Píšu jenom jak to vidím já, Eva Hájková. Když budu chtít, tak napíšu třeba o fotbale, kterému nerozumím vůbec. Jenže nechci.

Vzhledem k tomu, že http://www.katechismus.cz/hledej.php zjevně dělá prosté hledání podřetězce (tedy i najde i části slov), je výše uvedené srovnání neférové, protože "ctnost" najde všechny pády i odvozená slova (např. ctnosti, ctnostný), zatímco "morálka" funguje jen v prvním pádě. To lze napravit vyhledáním kořene slova "morál": 26 výskytů, což ale je pořád málo oproti 191 pro "ctnost". Ovšem když si vzpomeneme že pro morálku máme i český výraz, vyjde pro "mravnost" 101 a "mravní" 290, čili ctnost hravě zašlapou do podlahy.

Nabízí se tudíž náhradní hypotéza, že církve "operují s pojmem ctnosti o něco méně než s mravností", což je ovšem v podstatě totéž, pokud jde o významy slov a ne jejich znění. Dost možná existují i synonyma na ctnost, i když mě teď žádné nenapadá. V každém případě pozor na podobné "důkazy".

Malý dotaz: Opravdu mě někdo považuje za militantní ateistku? Kromě pana Kolaříka, samozřejmě.

já vás za militantní ateistku nepovažuji. :-)

Teď by se měl pak Kolařík /Mnichov/ zeptat, jestli je on považován za militatního katolíka. Je chlap a když mohla jít se svou kůží na trh paní Hájková, neměl by zůstat pozadu.

Militantní ateistka určitě nejste:)

Na hedonistický charakter současné společnosti upozorňoval už před 30 lety Leszek Kolakowski. - Neví tu někdo náhodou, zda neexistují sociologické výzkumy, které by se tímto aspektem (např. sbírání "zážitků" skrze "cestování", "bytovou architekturu" a pod. namísto lásky) zabývaly?

gratuluji k podnětnému diskusnímu příspěvku a těším se na jeho články.

Komentář není o (katolické) církvi, nýbrž o ctnostech a jejich chybění v současnosti. A troufám si říci, že ctnostem docela rozumím. Minimálně tak dobře jako každý. Církev nebo spíš fakt, že ji ve veřejném prostoru neustále spojují s morálkou (ať už to tak sama chce nebo nechce) mi posloužila v tomto případě jen jako kulisa. Podle mého názoru ji téměř nelze u takového tématu nezmínit, právě z toho důvodu, že je tak veřejně prezentována.
Věřím panu Fraňkovi, že by se mu líbil svět, ve kterém by se do církve nikdo strefovat nesměl, ale toho bohdá nebude.
P.S. V aktivní občanku jsem se neproměnila až teď. Jsem jí už druhý rok. Jenom mě zatím nenapadlo dát si to do profilu.

proč vlastně mají pánové Kolařík a Franěk pocit, že paní Hájková věci, o které píše, nerozumí.

Já Vás, paní Hájková, za militantní ateistku rozhodně nepovažuji a článek se mi líbí. Jen bych dodal, že čest, mravnost, láska k bližnímu sice nepotřebují nějaké "vyšší" odůvodnění, protože mají smysl samy v sobě, přesto ale zároveň mají transcendentální přesah a zakotvení, které sahají výš než "tento svět", než chladné a neosobní zákonitosti vesmíru.

Jistě, čest, mravnost a láska k bližnímu jsou myslitelné jedině v lidské společnosti. Ve vesmíru se určitě nikde jinde nevyskytují.
Víte, pane Dospivo, Saša Uhlová píše ve svém posledním článku: "nejsem bohužel věřící..." A já nemohu nic víc než to napsat také. Ale napadlo mě, že je to možná tím, že prostě jen přesně nevíme, co je to být věřící. Já totiž nepochybuji o tom, že lidského jedince něco přesahuje a že to lze nějakým způsobem vnímat.
To, že se považuji (a budu dál považovat) za ateistku, je pro mě totéž, jako sdělovat, že jsem bez vyznání (že prostě nepatřím k žádné církvi ani náboženské společnosti, protože jsem se tak zkrátka narodila).

K církvi mě nic nepřitahuje, spíš naopak. Ale náboženství (zejména to křesťanské) je můj oblíbený předmět zájmu. Už od mládí.

leč projevuji zájem a soudím, že osvěty není nikdy dost.

Coby nedovzdělaná v otázce, zda potřebujeme ctnosti a máme je čekat od církví proto kladu diskutujícím, kteří jsou v této otázce náležitě vyškoleni, několik otázek:
Co jsou to církve? Co je to ctnost? Co je to militantní ateismus, který je údajně jednak paradigma, jednak špatný/á (špatný co? postoj, ideologie, psychická vlastnost?) a může být dále stupňován neboť bylo konstatováno, že jsou i horší? Co je to víra?

PS: Lao-c´ a jeho spis Tao te ťing – „O tao a ctnosti“ se údajně klade do 6.- 5. stol. př. Kr.

Když se někdo o něco zajímá, tak si samozřejmě vybírá, co konkrétně bude číst a co z toho si bude pamatovat. Nevím nic o tom, že by člověk měl kvůli svému zájmu nějakou povinnost všechno znát. Můžu se klidně zajímat o náboženství, číst Bibli a katechismus vynechat.
Jinak pro upřesnění, i když to není důležité: Jsem žena a matka tří dětí, dnes už dospělých, a podstatnou část svého života jsem věnovala práci s tím vším spojené (kromě svého zaměstnání). Ne svým koníčkům. Teprve teď si to můžu vynahradit, milý pane Kolaříku.

když už poučujete paní Hájkovou, co všechno neví o křesťanství, tak bych Vás velmi jemně upozornil, že sám neprojevujete příliš jisté znalosti.

Pojmy ctnosti a hříchu samozřejmě nevynalezla křesťanská církev, ale pouze přejala ze starších tradic, v případě ctnosti konkrétně z antická filosofické tradice. Křesťanství dokonce "obšlohlo" i koncept čtyř kardinálních ctností (temperantia, prudentia, fortitudo, iustitia), který vskutku nebyl křesťanským vynálezem. Takže do "normální mluvy" se pojem ctnosti mohl dostat maximálně oklikou přes křesťanství, ale ze zdroje jiného než křesťanství.

Nezlobte se, že Vás takto mentoruji, ale Váš příspěvek a jeho tón mi přišel jaksi nepřípadný.

Právě jsem si na vás vzpomněla a říkala jsem si, že vás se můj článek určitě nijak nedotkl, že jste ho možná správně pochopil.

článek se mi líbil, vlastně mi mluví z duše, taky poslední dobou hodně přemýšlím o ctnostech a jejich potřebnosti a zároveň i ošemetnosti.

Že má cenu o věci takto uvažovat a klást si základní, podstatné otázky, ukazuje i tahle diskuse, která odhaluje ledví některých pro-církevních diskutérů víc, než by si snad sami přáli.

Takže díky, a v neposlední řadě za ten přídomek "aktivní občanka", což je erbovní znamení dnes velmi potřebné ctnosti!

Ctnosti jsou skutečně ošemetné. My totiž tak nějak potřebujeme, aby ty ctnosti měla celá společnost. Jenže ctnosti se nemohou vyskytovat jinak než u jednotlivců a nedají se centrálně přerozdělovat. Je jasné, že je nikdy nebudou mít všichni rovnoměrně a že v žádném případě nemůžeme lidi trestat za to, že nejsou dostatečně ctnostní. Ony by se vůbec ctnosti neměly nosit jako paví ocas nebo jako šperky, ale zase by se neměly ani schovávat do strožoku. Měly by být vidět, ale tak, aby to zároveň nebylo vlezlé. Dát je zkrátka do oběhu - třeba přinesou nějakou nadhodnotu :-) Samozřejmě pro všechny.
Paní Šprynarové: V článku je definice ctnosti. Možná nepříliš přesná. Ale je možné, že definice neuznáváte. Já ano. Ovšem jsem si vědoma, že nikdy nejsou vyčerpávající.

podobné otázky si často kladu také.
Ctnosti vidím jako stavební kameny morálky, samy o sobě podle mě moc k ničemu nejsou. Každá z nich sama o sobě v extrémní podobě může být dokonce negativní.
Pro lidskou společnost proto považuji za podstatnější morálku – tu už chápu jako soubor nějakých nepsaných pravidel, stanovujících co se v které situaci dělá a co ne.
Každý člověk se rodí se svědomím, jakožto schopností rozeznávat dobré a zlé. Do značné míry pak záleží, jaká morálka platí ve společnosti, do které se narodil, minimálně stejnou váhu však má povaha jedince a jeho konkrétní životní zkušenosti a životní vzory.
Jak píšete, paní Hájková, a já s Vámi z duše souhlasím, s každou generací v posledních dvou stoletích se ta pravidla rozvolňují a mizí a rozhodně není to dobře.
Podle mého názoru na premise, že odklon od církví a náboženství onen úpadek morálky způsobil, něco je. Jen si myslím, že nelze zůstat na formální úrovni. Nejde totiž o církve, ale o víru v Boha. Jak jsem o víkendu slyšela v rozhlase – odborníci to nazývají potřeba spirituality, kterou lidé obecně mají. Církve si lidská společnost zřídila (prvotně proto, aby se členové ve víře posilovali, vzdělávali a rostli, aby mohli víru i dále šířit. Nevím, jak to mají jinde, ale my křesťané víme, že Ježíš řekl: „kde se dva nebo tři modlí v mém jménu, tam já jsem mezi nimi“), a jako každý lidský výtvor byla, je a bude značně nedokonalá. Proto i já, přestože jsem v Boha věřící, na církve , jakožto organizace lidské, hledím poněkud s nedůvěrou.
Ale vraťme se k tématu. Společnost se uvolnila z církevních „okovů“, ale ze seznamu dříve dodržovaných pravidel toho vyškrtala postupně až moc. Jedinec s nepříliš cnostnou povahou, který třeba navíc nevyrostl v rodině s kvalitní morálkou, svědomí s klidem odvrhne jako nepotřebné a pak už ho neřídí nic, jen ta touha po dnes tak populárním užívání.
Jen nevím, jestli pro společnost ještě existuje cesta zpět.

Krásný, velmi vyvážený text, jde přímo do centra problému, totiž stavu veřejné morálky.

V jednom bodě bych však uvedené téze přece jenom poněkud relativizoval: to "uvolňování morálky" není tak docela lineární respektive jednosměrný proces, ono se to tak může zdát v současných českých poměrech, že "člověk se už nemůže na nikoho spolehnout", ale ve vyspělých západních zemích (jmenovitě např. Německu) kontinuálně klesá násilná trestná činnost; a jak sama velmi správně konstatujete, kapitalismus sám si vyžaduje určitou morálku, totiž právě onu možnost spolehnout se na solidnost a vypočitatelnost jednání obchodního partnera.

Nelze tedy dost dobře říci, že by člověk současné vyspělé společnosti byl morálně "barbarštější" nežli jeho předchůdce před sto nebo dokonce pěti sty lety; nicméně je faktem, že čím dál tím více mizí jakýkoli o b e c n ě závazný, platný horizont mravního jednání.
Chybí právě onen pojem ctnosti (arété), na kterém byla založena antická obec, alespoň v jejím lepším smyslu.

Zcela zásadní otázkou je, kde vzít nějaký reálný základ pro obnovu takového pojetí ctnosti, která by jednotlivce vedla k tomu, překročit omezený horizont svých vlastních soukromých zájmů, a jednat a chovat se ve světle nějaké vyšší mravní ideje.
Takovýto základ byl velice nejistý právě už v antice; například Aristoteles velice vehementně polemizuje s tvrzením Sokrata, že cnostné jednání je konec konců prvotní lidskou přirozeností; Aristoteles naproti tomu tvrdí, že ctnosti je možno dobrat se jenom důslednou a disciplinovanou sebevýchovou. (Aristoteles tady podle všeho Sokratovi zásadně neporozuměl, ale to tady nechci hlouběji rozebírat.)

Církevní morálka? - Je nutno si uvědomit, že tato "církevní morálka" je něco podstatně jiného nežli "Ježíšova mravnost". Církevní morálka, to je konec konců kanonizovaný soubor příkazů a zákazů "nalévaných" církevním ovečkám do hlavy. Určité jednání je morálně závazné, protože to někdo či něco vyžaduje. Zatímco to, co jsem nazval "Ježíšovou mravností" - to bylo něco bytostně jiného, Ježíš žádal aby pro každého jeho mravní jednání přirozenou cestou vyvěralo z jeho nejvlastnějšího mravně zdravého nitra. (V tomto ohledu se blíží spíše pojetí sokratovskému.)

Co tedy dělat dnes? Za dnešní doby, kdy svět je naprosto individualizován, takže každý za poslední morální instanci považuje sám sebe? - Podle všeho jediná možná cesta vede právě tudy, že se zcela fundamentálně změní obraz člověka, a jeho vztah ke světu. Že se překoná právě toto omezeně individualistické pojetí a sebevnímání člověka - a že se člověk opět zasadí do chodu a do řádu celého světa, celého Univerza. Tedy tam, kde ho spatřovala antická filozofie, a kam ho zasadila - kromě jiného - i křesťanská tradice. A odkud ho vytrhl novodobý racionalismus, novodobý sekularismus, ruku v ruce s novodobým (ovšemže soukromovlastnicko-individualistickým) kapitalismem.

Krátce řečeno: nemá smysl pokoušet se zavádět nějakou novou morálku, volat po obnovení občanské a lidské ctnosti - dokud pro takovouto proměnu nemáme reálné základy.
Tyto reálné základy vytvoří, jak už řečeno, zásadní proměna obrazu člověka vůbec - která ale musí jít ruku v ruce ze zásadní proměnou reálného (materiálního) charakteru celé společnosti. Novou morálku nevytvoříme na základech kapitalismu - ale jenom na jeho troskách.

Ona vlastně ani není žádná přehrada mezi ctnostmi a morálkou. Úzce spolu souvisejí. Důvod, proč jsem to rozlišila, je právě ten, že morálka (soubor pravidel) mi sugeruje představu jakéhosi kodexu, jehož obsah se někomu "nalévá do hlavy", jak o tom píše pan Poláček. Já nějak pravidla nemám ráda. Mně prostě přijde, že to může být něco vně člověka, proto jsem vyzvedla ty ctnosti, které nutně musejí mít svého nositele, musejí být internalizované. Ačkoli kdo ví, možná také mohou být jenom v nějakém seznamu.
Zmínili jste s panem Poláčkem shodně Ježíše. Ježíš vlastně veškeré morální příkazy nahradil jediným: Miluj svého bližního jako sebe samého. Tento příkaz v sobě zahrnuje všechny ostatní. Tím byl v podstatě zákon zrušen a zároveň naplněn. Zákon totiž v sobě obsahuje skrytou touhu po jeho překračování, jak o tom psal také Pavel, takže člověka svazuje.
Ten citát, který uvádíte je z Matouše (18/20) a správně tam není o modlení, nýbrž o shromáždění: "Neboť kdekoli se shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich".
S panem Poláčkem vřele souhlasím zejména v těch posledních větách. "Novou morálku nevytvoříme na základech kapitalismu - ale jenom na jeho troskách."
To podepisuji a jsem ochotná pro to něco dělat.

"...a jsem ochotná pro to něco dělat" - no výborně, ochota k činu je počátkem všeho.

Staví se ovšem zcela fundamentální otázka, c o vlastně udělat. Aby to mělo opravdový smysl.
Marx se, jak známo, domníval, že postačí svrhnout kapitalismus. A že veskrze humánní, harmonická, solidární společnost vznikne pak už jaksi sama od sebe. Dneska už víme, co v důsledku takovéto představy vzešlo: po provedených "komunistických" revolucích ony revoluční režimy zjistily, že podle původních představ nefunguje vlastně vůbec nic. A především zde zcela zásadně chybělo jedno: onen vysněný "komunistický člověk", který je kdykoli ochoten upozadit své vlastní zájmy, své vlastní potřeby, a namísto toho se plně obětovat, nezištně pracovat ve prospěch celku. Namísto toho se velká masa obyvatelstva chovala tak, jak se ze své přirozenosti chová jakýkoli živý tvor: košile je bližší než kabát, napřed musím hledět sám na sebe.
Tuto diskrepanci mezi teorií a praxí (pseudo)komunistcké režimy řešily napřed čirým terorem, v pozdějších fázích už "jenom" ideologickou indoktrinací a policejním dozorem.
Zkrátka, jednou jedinou větou: pouze a jenom svrhnout samotný kapitalismus, to opravdu nestačí.

Ona proměna společnosti musí být opravdu komplexní a všezahrnující, a především se už nikdy nesmí opakovat ta chyba, že bychom přeměnili (zrevolucionovali) pouze ekonomický a sociální a politický s y s t é m, ale neměli k tomu odpovídajícím způsobem proměněného člověka. On Masaryk vůbec neměl tak docela nepravdu, se svým známým výrokem, že "jedinou pravou revolucí je ta hlav a srdcí". Právě tohle marxismus skutečně šeredně podcenil, člověk se nezmění jenom nějakou vnějškovou revolucí, k tomu je nutno dosáhnout právě tu jeho "hlavu a srdce", jenže právě tohle je to ze všeho nejtěžší, v každém případě daleko těžší nežli jenom revoluce politická.

My jsme v situaci, kdy vlastně ani stále pořádně nevíme, jakou provést revoluci v té oblasti ekonomicko-sociální: i tady platí, že Marx viděl věc velice zjednodušeně, nějaký "čistý" komunismus je samozřejmě utopie a vyloženě ekonomický nesmysl, jestliže vycházíme z předpokladu že kapitalismus je vnitřně omezený systém, pak nezbývá nic jiného nežli se přece jenom pokusit najít onu legendární "třetí cestu" mezi kapitalismem a komunismem. Ale máme doposud jen velice mlhavé tušení, kde tuto cestu hledat.

A stejně tak v oné druhé oblasti, v oblasti člověka, lidské osobnosti, i tady máme jen velice málo záchytných bodů, jakým směrem člověka současnosti orientovat, aby bylo možno vytvořit novou, lepší společnost.
Je zřejmě zapotřebí nějaká nová "renesance", nějaký zcela nový obraz člověka, který by mu dal nový impuls pro jeho existenci.
Mně se tu zdají rozhodující dva momenty: za prvé je nutno dosáhnout člověka v jeho nejhlubší niternosti - nějak tak, jak to svého času dokázal onen v této diskusi zmiňovaný Ježíš. Zasáhnout člověka tak hluboko v jeho nitru, v jeho duši, že v momentu této vnitřní mravně-spirituální katarze bude ochoten - a to trvale - změnit sám sebe.
A za druhé, jak už jsem zmínil minule - je zapotřebí právě za tímto účelem člověka opět včlenit do chodu, do řádu Bytí, do řádu Univerza. Marx byl v podstatě ten poslední, který se o něco takového alespoň pokusil - tím že člověka pojal jako tvůrce, a zároveň jako produkt jeho vlastní pracovní, materiální činnosti. Toto je svým způsobem velice přesvědčivý model, s velmi silným odůvodněním - a není divu, že mu dokázaly uvěřit celé generace intelektuálů. Bohužel - i tento model je zase tak typicky "marxovský": totiž velice jednostranný, nevejde se do něj nic víc nežli právě jenom ona čirá materialita.
Ale - opakuji znovu - není to sám o sobě model nikterak marný; velice zkráceně by se dalo říci, že ten úkol který před námi stojí je obnovit onen anticko-křesťanský řád Univerza (s člověkem jako s jeho součástí) - ovšem integrovat do něj právě onu Marxovu "materiální základnu".

Závěrem, jednou větou: jestli chceme provést nějakou novou (antikapitalistickou) revoluci, pak ji musíme napřed důkladně připravit - mnohem důkladněji a mnohem komplexněji, než jak to svého času udělal Karel Marx.

Materialistický platonismus A. Badioua právě tento "řád bytí" odmítá. Tedy, ne že by ř. b. neexistoval, ovšem není mu podřízen skutečný život, jak ho Badiou chápe. K řádu bytí patří jen lidské tělo, které pojímá trochu šířeji než je obvyklé. Kdyby člověk podléhal jen řádu bytí, nemohl by vůbec nic dělat. Žil by prostě pasivním životem těla a "přizpůsoboval se". Jenže člověk není pouhé tělo. Podle B. sice nemá nesmrtelnou duši (v tom on je právě materialistou), ale od ostatních živočichů se liší tím, že může věřit v nějakou Ideu-pravdu, jak to B. pojmenovává. Idea přichází s nějakou událostí (například revoluce nebo u jednotlivců cokoliv jiného) a nejeví se všem, ale jen těm, kdo ji přijmou a změní kvůli ní svůj život. Ti pak vytvářejí "komunitu věřících", která se rozrůstá a stane se základem nové společnosti. Věrnost události je to, co ji udržuje při životě. Jedině takovým způsobem je možné žít skutečný život, který nepodléhá smrti, tedy zákonu všeho jsoucího.
Podotýkám, že i Marx (nebo Engels?) napsal: Idea se stává materiální silou, jakmile se zmocní mas. Takže to není žádná utopie.
Omlouvám se za přílišnou stručnost, ale teď ráno nemám čas napsat víc. Vrátím se až večer.

On ten "řád bytí" je samozřejmě nemálo spekulativní pojem. A je možno - pokud jeho existenci vůbec akceptujeme - ho vykládat velice rozdílným způsobem.
A obzvláště v dnešní moderní/postmoderní době se jeví dosti obtížným odkazovat na něco, co by jako nějaká vyšší, objektivní zákonitost stálo nad lidským individuem.
Ale přesto - anebo snad p r á v ě proto, při pohledu na to do jaké ideové dezorientovanosti se propracoval současný svět se svým individualismem a relativismem - bych trval na tom, že něco takového jako onen "řád bytí" je bezpodmínečně nutno jak rehabilitovat, tak i reálně restaurovat.

Za prvé, čistě ontologicky - ať si to uvědomujeme či nikoli, my prostě j s m e součástí univerza, součástí vesmíru, jsme složeni z těch samých prazákladních stavebních kamenů jako ono univerzum, jsme nositeli jeho základních sil, jeho energií, jeho výbojů, jeho pnutí - ale i jeho vnitřní vyváženosti, jeho harmonie, bez které by tento kosmos vůbec nemohl reálně existovat.

A za druhé, dejme tomu ideově-evolučně: ony "ideje které se stávají materiální silou, jakmile se zmocní mas" - tyto ideje nevznikají nikdy jen tak samy ze sebe, nýbrž předchází jim změny v reálném, materiálním bytí; čili právě v onom "řádu světa". Člověk si vždycky myslí, že své ideje vytváří autonomně, jenom ze své vlastní hlavy - ale ve skutečnosti tím pouze reaguje na změny v bytí společnosti, anticipuje tak myšlenkově to, co se nachází objektivně ve stavu zrodu.

Souhlasím, že „řád bytí“ lze pojímat velice různým způsobem, a proto by byla hloupost přít se o to, zda máme či nemáme nějaký uctívat. Myslím, že Badiou spíš poukazuje na to, že lidská společnost se vyvíjí nejenom lineárně, ale i skokově – právě s pomocí těch událostí, které nás jakoby posunou někam jinam, do jiné epochy, přičemž my odmítneme to, co bylo v té minulé epoše špatné, ovšem nikdy ji nezavrhneme docela. Idea v podobě události vlastně jen převrátí řád bytí v nový řád bytí. Bývá to nejen změna toho, čemu Marx říká změna společensko-ekonomické formace, ale i jiné společenské změny. Jakási kontinuita ovšem s předchozími epochami vždycky být musí, jinak by se lidstvo nikam nedostalo. Co se toho týče, Badiou poukazuje právě v té své knize na rozdíl mezi Pavlem a Markiónem. Pavel neodmítá šmahem vše, co bylo před Ježíšem (Starý zákon), pouze to už nepovažuje za zásadní pro život podle Nového zákona, kdežto Markión to odmítá zcela. Proto to jeho pojetí bylo nemyslitelné přijmout. Chyběla by mu historická hloubka.
Druhým extrémem by bylo (a to si myslím já) dívat se na dějiny jako na kontinuální děje odehrávající se v řádu bytí, bez těch převratných událostí (lze je také nevnímat), případně hodnotit převratné události jako tomu řádu bytí škodlivé.
Ideje určitě nevznikají samy ze sebe, ani je nevytváří člověk autonomně. Možná že lidstvo doprovázejí po celou dobu, od které je člověk člověkem, jenom trochu mění svou podobu. Na čas třeba zmizí a znovu se objeví v jiné situaci. Idea komunismu měla určitě své předchůdce v ranějších představách o rovnosti a o spravedlivém společenském řádu.
Na to, jaký dopad měla nebo bude mít idea zmocnivší se mas, má jistě velký vliv vývoj civilizace i lidského jedince. Asi správně jste poukázal ve svém dřívějším příspěvku na to, že změna k lepšímu se děje, i když se nám to tak nejeví.
Pane Poláčku, já nevím, jestli jsem dobrý vykladač filosofie. Všechno to navíc píšu z hlavy, ani se nenamáhám dohledávat nějaké citace. A vkládám do toho asi i vlastní myšlenky, které možná ani nejsou správné. Ale je to tak, že čtu jen to, co mě baví. Pokud mě filosof nezaujme, tak se jím vůbec nezabývám. A pokud mě zaujme, tak ty myšlenky prostě přijmu za vlastní. A Badiou mě hodně zaujal.

„P. J. Poláčkovi: Také si myslím, že úkol „obnovit onen anticko-křesťanský řád Univerza (s člověkem jako s jeho součástí)“ tak, aby integroval i „materiální základnu“, je úkolem aktuálním. A splnitelným, jak se pokusím naznačit v poznámce k paní E. Hájkové:
Je to, jak říkáte, idea (událost) „převrátí řád bytí v nový řád bytí“, ale tím přece to předchozí prostě beze zbytku nevygumuje; nedělá z předchozího nic, prázdnotu, vakuum. Prostě to předchozí neguje. Takový je vývoj: dává smysl jen za předpokladu kontinuity – a také pod podmínkou, že nám o tu kontinuitu alespoň nějak jde, tzh. Že není něčím, co vědomě chceme ignorovat, ale co nějak (třeba i kriticky) operováváme.
Sledovat kontinuitu dějin vůbec neznamená, že bychom ji měli zbavit „převratných událostí“. To za prvé.
A za druhé: Život (bytí, ovšem myšlené nikoli natvrdo po platónskuj) e změna. Nejen změna „spol.-ekon. formace“, ale jsou to také, jak píšete, „i jiné společenské změny“ – také změny kultury, způsobů koomunkace i vědění – zkrátka ŘEČENÉHO. A tradovaného.
Připomínám, že věřit lze jen řečenému. Takže víra a tradice, kterou bereme vážně (tzn. že tradovanému věříme) je předpokladem kontinuity. I sám Nietzsche, a že dovedl „filosofovat kladivem“(!), zdůrazňoval, jak velkou motivací jeho tvůrčí práce je víra. „Nedělám to přece pro nějakou nevíru!“, tak nějak to říkal. Přesto nabádal k novému "bytí", nebývalému (= ne do detailu byvšímu) myšlení a rozumění (interpretaci). Změna smýšlení (METANOIA) je aktuální, i když není evidentně na pořadu dne.

Ad E. Hájková: Tedy, úvodem bych se trochu pozastavil nad tím, že se jakoby omlouváte za to, že "do toho vkládáte i své vlastní myšlenky" - vždyť o to právě jde, nejen mechanicky citovat nějaké autority, ale jejich myšlenky "zvnitřnit" tak, aby splynuly s vlastním myšlenkovým světem. Ostatně Vy - smím-li si dovolit poněkud osobní poznámku - se vyznačujete velmi vzácnou schopností vyváženého pohledu na věci, které se mnohdy nedostává ani profesionálním filozofům. Takže si nedělejte hlavu z toho, jestli jste "dobrý vykladač filosofie". ;)

K tomu poměru kontinuity a diskontinuty v dějinách (v dějinách vůbec respektive v dějinách idejí): vyjádřila jste to naprosto přesně, v podstatě nemám co bych k tomu dodal.

Je možno se na to podívat z vývojového hlediska: revoluce je integrální součástí evoluce (to by si měli uvědomit především fundamentalističtí odpůrci marxistického pojetí revoluce), stejně tak jako naopak, skutečně pravá revoluce může být jenom taková, která sama sebe důsledně chápe jako produkt evoluce. Tedy taková revoluce, která nejen boří, ale zároveň uchovává.

Velice názorně je to vidět především z optiky dialektiky (to je ten druhý možný pohled): Hegel, který celé své dílo postavil na principu dialektiky (tedy boje a zároveň jednoty protikladů), se vždycky znovu odvolával na skutečnost, že v němčině slovo "aufheben" znamená na straně jedné zrušení, negování - ale na straně druhé stejně tak i zachování. Dialektický proces je tedy vždycky jak oním zrušením původního momentu, tak i jeho zachováním (respektive jeho převedením na vyšší úroveň).

Právě tohle je možno právem tvrdit i o poměru Starého a Nového zákona - Nový zákon samozřejmě staví na tom, co přinesl - a do myslí lidí prosadil - Starý zákon, ale Nový zákon to staré zbavuje jeho zkostnatělé ritualizovanosti, oživuje to a naplňuje to novým obsahem.

Ad Z. Vyšohlíd: V podstatě ani tady nemám co dodat, souhlas.

Jenom trochu je mi nejasné to "věřit je možno jen řečenému"??

A ten "Platón natvrdo"? - Musím přiznat, že já jsem toho přesvědčení, že jestliže chceme lidskou společnost pozdvihnout na nějakou opravdu vyšší úroveň, pak k tomu bude zapotřebí právě obnovit leccos z platónovské myšlenkové tradice.

a prop pořádek dodávám, že české či středoevropské dějiny očima Josefa Švejka a feldkuráta Katze jsem pořád ještě psát nezačal.....
Přeji radostný vstup do zimy, pro křesťany spojené s radostnou událostí. Snad už se brzy začneme koulovat. Bude to mnohem lepší než se po internetu častovat výtkami, lichotkami, posměchem, případně hloupými urážkami, jak to činí pan Kolařík a jemu podobní.
Za článek paní EH ještě jednou děkuji.
Vrací mne to k četbě Kantovy Kritiky praktického rozumu.
A tak dále -

diskutujícím a něco autorce textu, paní Hájkové.

Na provokativní otázky, jež jsem zde vyslovila 10. listopadu 2013 se mi dostalo od diskutujících bohaté přehršle blíže či vzdáleněji se tématu dotýkajících odpovědí.

Zdá se mi proto příhodné vzpomenout klasika, jenž se „namočil“ jak do různých teorií své doby, tak do společenské praxe i do uměleckého ztvárňování svých myšlenek: „Šedivá je každá teorie, zelený jen strom je života“.

K definicím: definice považuji za užitečné nástroje, nemyslím ale, že bych obsah každé definice „uznávala“. Nemám námitky ke zde uvedené definici ctnosti – jen bych připodotkla, že při své obecnosti (ctnost je vlastnost nebo spíš sklon k dobrému jednání) předpokládá tato definice znalost toho, co je dobré jednání To autorce neuniklo a k nepřímé charakteristice dobrého jednání podle mě v diskusi odkazuje: rozumím jejímu odkazu tak, že pokud jednám v souladu s přikázáním „milovati budeš bližního svého jako sebe samého“, pak neriskuji, že se dopustím nedobrého jednání.

Velice si vážím toho, že paní Hájková předkládá veřejnosti k úvahám nemoderní, ale tím naléhavější témata pravdy a ctnosti i toho, jakým způsobem to činí.

souhlasím, a děkuji -

že lidé potřebují ctnosti, aby mohli spolu v míru žít; je otázka, jestli k tomu potřebují církve. Soudím, že církve potřebují ctnosti oživovat, mají-li mít důvod k existenci, podporující mír mezi lidmi.

Díky, já se vůbec nezlobím, pane Kolaříku. Já vím, že mé znalosti jsou značně mezerovité, jenže v mém věku už to asi nedoženu a psát stejně musím, když chci nějak vyjádřit své myšlenky.

Nemyslím si, že ctnost a hřích jsou navýsost teologické pojmy, byť se to tak (zejména u hříchu) může jevit. I Řekové, kteří neměli teologické myšlení v pozdějším smyslu znali něco jako hřích (provinění) - muselo by se dohledat jak to u nich bylo.
Nezapomínejme, že se toto pojetí prosazovalo po staletí, a že ono chápání nebylo jediné možné. Byli tu gnostici, byli tu "kacíři" (kteří ovšem jistě nebyli neznabohy, jen nepasovali do tehdejších mocensko-náboženských poměrů, a museli být vyhlazeni...).
Možná mne ale někdo, třeba pan Outrata opraví nebo doplní - ?
Teologické myšlení, podle mého skromného názoru, ustrnulo a trochu zkostnatělo - ne náhodou mnoho křesťanským myslitelům nevyhovovalo. A v moderní době, např. u Kanta nebo Hegela, se hledalo hlubší porozumění než jaké oficiální teologie nabízela. Křesťané (a to nebyl jen Pascal) hledali cestu zpátky na zem, řekl bych -

Máme ovšem i "teologii" v širším "necírkevním" smyslu - např. Carl Schmitt.

Děkuji.
Co mne, coby ateistu, zajímá, je - jak se to převede do obecně lidských vztahů, nenábožensky pojatých a prožívaných? To by nám tu možná leckdo uměl vysvětlit, např. Ivan Štampach mě napadá. (A taky asi Václav Umlauf, SJ.)
Se mnou studoval Tomáš Halík, ale ten je asi tak poslední, na kterého bych se s podobnými otázkami obracel.

nudí mě. Není to hloupé, ale je to k NIČEMU.

Ad J. Zilzer
Nejsa teologem, nejsem opravdu kompetentní vyjadřovat se k otázkám ryze náboženským; proto k oné otázce, "jak se to převede do obecně lidských vztahů, nenábožensky pojatých a prožívaných?" mohu připojit v podstatě jenom vlastní čistě osobní zážitek. A to sice s jedním evangelickým magazínem, který jsem - dostávaje ho spolu s denním tiskem - napřed přehlížel a nečtený odkládal, abych následně s nemalým překvapením a i s pocitem jistého studu zjistil, že i pro přesvědčeného ateistu je v něm obsaženo velice mnoho životních moudrostí, obecně platných i mimo jejich teologický rámec.

Napříkald takový institut "milosti", který se napohled jeví nějakým způsobem relevantní jenom pro věřící, v jejich čistě osobním vztahování se k jejich Bohu - ale když se tento institut převede do jaksi "civilní" formy, pak se vyloupne jeho pravé jádro: že totiž k a ž d ý člověk je principiálně, i bez ohledu na všechny své osobní chyby a nedostatky, chápán a pojímán jako ve svém nejhlubším nitru čistá, ryzí osobnost (duše), která je vždycky hodna absolutního, transcendetálního soucítění.

Krátce řečeno: ony zdánlivě pouze teologické mravní instituty vyjadřují, odrážejí ryze humánní, obecně platné vztahy a prožitky, jenom ve specifické teologické formě. Ale - a to je zásadně důležité - právě jenom tato specifická teologická forma vůbec umožňuje tyto jinak v hlubce našeho nevědomí ukryté prožitky a emoce a mezilidské vztahy jaksi "činit viditelnými", a navázat s nimi pozitivně-kreativní dialog.

Souhlasím, že teologie se dá pojmout jakýmsi "civilním" způsobem. Když Marx v Rukopisech popisuje historické formy starověkých civilzací, tak vlastně božstvo každé takové starověké společnosti pojímá jako jejich společné vědomí, v němž se odráží jejich způsob života, a které navenek získává náboženskou formu.

V nejhlubším nitru je každý člověk součástí transcendentálního absolutna. Z toho plyne, že teologické mravní instituty jsou vyjádřením humánních, obecně platných vztahů. To, že jen specifická teologická forma umožňuje zviditelnit v nevědomí ukryté psychické entity je dáno tím, že to bylo v historii lidského rodu vždy jen náboženství, jež se jimi zabývalo. Nebo možná tím, že oblast, která se těmito psychickými entitami zabývala, byla časem označena jako náboženství.

Řekla bych – podle tendencí některých větví tibetského buddhismu propojit starověkou duchovní nauku a filosofii s výsledky moderní vědy, (viz např. interview s dalajlámou ve Financial Time http://www.ft.com/home/europe ze 7. listopadu 2013) ale i podle tendencí v tomto článku a v diskusi – že v současnosti přestává platit, že právě jenom tato specifická teologická forma vůbec umožňuje zviditelnit v nevědomí ukryté prožitky a emoce a navázat s nimi dialog.

Zdá se mi, že v lidském společenství sílí povědomí o tom, že lidé potřebují ctnosti, aby mohli spolu v míru žít, bez ohledu na to, zda se deklarují jako v Boha věřící vyznavači některého náboženství nebo jako ateisté.

omlouvaje se za zpožděnou reakci: jsem rád, že jste upozornil právě na to, že „věřit lze jen řečenému“. Chci tím říct, že v životě = praxi je podstatné, co dovedeme (nahlas) říct a (koneckonců veřejně) sdílet: čemu věřím, to vztahuji na svůj život, to beru jako něco, co platí o mě i o světě. Taková je skutečnost.
Tvrdě (vulgárně) platónské je umístit to, co platí, kamsi na onen svět: odeslat mimo tento náš sdílený svět. To je špatně. Stejně tak je špatně vymezovat víru jen na oblast zbožnosti, omezit ji jen pro takový vztah k řečenému ( = tomu, co se říká a tvrdí v učebnicích, politických programech a komentářích žurnalistů…), který mluví o onom světě. – Neméně špatné je odsunout na druhou kolej to, co si myslíme, co tvrdíme nebo čemu rozumíme. Nelze to odsunout na druhou kolej jen proto, že se domníváme, že primárně důležité je jen to, co počítají a evidují účetní výkazy: výrobky, pohyby zboží… Co říkáme, říkáme reálně; rétorika a životní způsob spolu souvisí.
Možná tímto směrem je třeba rozumět i tezi Š. Šprynarové, že je třeba vyznávat ctnosti.

bych upřesnila, že mám na mysli zejména snažit se ctnosti žít, když je vyznáváme. Žité ctnosti jsou člověčenstvu prospěšnější, než ctnosti pouze vyznávané a hlásané.
A pro tvůrce seznamů pravdoláskařů nemusí být zas naplňování žitých ctností tak lákavé.

Ad paní Šprynarová: velmi zajímavý náhled, v podstatě nemám s čím bych zde nesouhlasil.
Jenom bych proto poněkud doplnil: je nutno principiálně rozlišovat dva pojmy, "náboženství" na straně jedné, a "spiritualitu" na straně druhé.
Spiritualita je obecnější pojem, náboženství je jenom určitou specifickou formou spirituality, která je vázána na představu určité nadpřirozené, božské bytosti. Náboženské formy se vyvinuly historicky, a je tedy možno zastávat názor, že jsou i historicky přechodné.
Oproti tomu spiritualita se jeví být trvalým průvodcem myslící a cítící lidské bytosti, výrazem její niterné touhy přesáhnout sama sebe, přesáhnout svou každodenní všední existenci.
Mým osobním přesvědčením je to, že současnému lidstvu je bezpodmínečně zapotřebí dodat nějaký nový existenční impuls - a to v neposlední řadě právě i prostřednictvím nějaké nové spirituality. Takové spirituality, která se obejde bez - čím dál tím méně věrohodné či udržitelné - představy toho či onoho boha, která nicméně člověka jako jednotlivce vřadí do toho, co je možno nazývat "řádem bytí".

Ještě jedna poznámka k tomu "transcendentálnímu absolutnu" v nitru člověka (které teologie umožňuje "zviditelnit a navázat s nimi dialog"): Hegel vždycky tvrdil, že existují tři základní činnosti či oblasti lidského ducha, které mají za svůj předmět absolutno: teologie, umění a filozofie. A to sice teologie ve formě představy, umění ve formě nazírání, a filozofie ve formě pojmu.
Jestliže jsem zmínil, že současné lidstvo má zapotřebí nějaký nový existenční impulz, pak je mým přesvědčením, že je tomu zapotřebí i v obou dalších oblastech: jak v oblasti filozofie (současný dominantní způsob myšlenkové sebeferlexe člověka a lidstva je až neuvěřitelně povrchní), tak i v oblasti estetiky (současná nadvláda kýče nad pravým uměním je až děsivá, tato kýčovitost zahrnuje nejen oblast umění v užším slova smyslu, ale v podstatě všechny oblasti veřejného života, včetně politiky).

Pan Vyšohlíd: díky za vysvětlení.

K tomu poměru řečeného (rétoriky) a dejme tomu platónismu (obecněji: metafyziky): já bych tu nějaký tak zásadní protiklad opravdu neviděl, především bych neřekl že ty platónovské "ideje" jsou až natolik vzdálené našemu vezdejšímu životu, samozřejmě je možno se sáhodlouze dohadovat o pravém statutu těchto idejí, ale já osobně je chápu jako prostě ideální stav věcí, ke kterému je zapotřebí směřovat. A na tomto bych nespatřoval nic zavrženíhodného, právě naopak. My bezpodmínečně potřebujeme takovýto úběžník, který by nám poskytoval orientaci pro rozhodování, co je dobré a kvalitní doopravdy, a co jenom navenek.
Dozajista, z čistě filozofického hlediska může být nemálo pochybné, že Platón tyto své ideje pojal jako víceméně nezávislé ontologické entity, které jsou jaksi "před" vlastní reálnou existencí věcí; ale já osobně bych pro tuto "drobnůstuku" nerad zahazoval všechno to pozitivní, co je s Platónovým konceptem idejí spojeno.

Totiž, ta oblast toho "řečeného", to je svět naší přirozené řeči a našeho přirozeného, vezdejšího jednání, vůbec náš přirozený svět, to je samozřejmě jak prvopočátek, tak i konečné kritérium pro naše myšlení a jednání, ale na straně druhé, tento přirozený svět má i svá omezení, neumožňuje právě onen ontologický, transcendentální, metafyzický pohled.

Za jediný opravdu smysluplný a vyvážený postoj považuji proto neustálý dialog, respektive syntézu v dialektickém smyslu mezi těmito dvěma oblastmi lidského ducha a lidského života vůbec: mezi přirozeným světem mezilidské komunikace na straně jedné, a mezi logicko-deduktivním světem filozofické metafyziky na straně druhé.

Souhlasím, že je nutné rozlišovat "náboženství" a "spiritualitu" , chápání náboženství jako specifické formy spirituality, vázané na představu nadpřirozené božské bytosti, je logické.

Souhlasím s nutností dodat současnému lidstvu nějaký nový existenční impuls. Osobně se přikláním k názoru, že tento nový existenční impuls nelze očekávat bez využití hluboké sebereflexe člověka, která bude obsahovat též zpracování pozitivních momentů spirituality v lidské historii.

Včetně momentu „božské bytosti“ v člověku samém.

Když jsem Vám psal svůj první vzkaz, byla tam jakási vsuvka, že „platonismus“, k němuž se vyjadřuji kriticky, je třeba odlišovat od Platóna. Vůči němu zachovávejme nejhlubší úctu. Hned doplním proč:
Zdá se, že u nás smrtelníků, tj. v prostředí reálně„řečeného“ a nezbytně také prožívaného (jak upozorňuje paní Šprynarová), má ono „nejvyšší“ úlohu vypínat obzory či dimenze mysli. Jen nepřímo to dovedeme pojmenovat – a není v silách vědy, jak říká sám Carl Friedrich von Weizsäcker, to zpracovávat. Přesto, nebo právě proto je to úžasné.
V jednom rozhovoru s novinářem na otázku „A co ta nejvyšší idea dobra, pravdy…?“ Weizsäcker odpověděl: „Nejvyšší princip má u Platona vlastně čtyři jména: Jedno, Dobro, Pravda, Jsoucno/Jsoucí. Krása je vlastně odleskem pravdy. Ve slově >Dobro< … v prvé řadě jde z morálního hlediska o pozadí politiky. Platóna nemůže pochopit, kdo tohle nevidí. Mimochodem >Dobro<, zde neutrum, je u mytologických národů … nazýváno bohem nebo bohy, Gott nebo Götter. Vlastním obsahem této filosofie je, že mluví zároveň o fyzice, politice, etice a náboženství.“ Myslím, že právě toto je třeba nespouštět ze zřetele a mít – zvláště dnes – v úctě jako „dimenzi mysli“.
Je to to „něco, nad co nelze myslet nic většího“ – ale to jsou příliš velká témata přesahující rozpětí krátkých řádků.

Ta oblast fyziky, politiky, etiky a náboženství, o které mluví Weizsäcker, to je oblst řečeného: reálného života. Snad až drakonicky řečeno: lepší by bylo, kdybychom se v něm bavili s radostí a nadšením o Jednom, Dobru..., než abychom ožívali jen při rozpravách o Krejčířových úspěších, Rathových elegantnějších dovednostech nebo abychom vyznávali Nečasovo dělení lidí na úspěšné= a neúspěšné.

K paní Šprynarové: opět, naprostý souhlas.

K tomu, že " tento nový existenční impuls nelze očekávat bez využití hluboké sebereflexe člověka" - limity (a v podstatě vlastní kořeny ztroskotání) dosavadních revolucí spočívají právě v tom, že byl jenom nějakým způsobem transformován systém (politický, ekonomický) - ale to všechno se dělo bez samotného člověka.
Marxismus/komunismus měl sice sám o sobě hluboký humanistický náboj - jenže co se praktické realizace této humánní ideje (emancipace člověka od materiálně fundovaného odcizení) týče, tak ta se omezila právě jenom na tuto čistě systémovou změnu.
Demokratismus - ten sice proklamuje naprostou politickou svobodu občana; ale i zde se jedná o čistě systémové opatření, v oblasti politiky a právního systému. Ani demokratismus nedokáže dosáhnout samotného člověka, ve vlastní hloubce jeho žití a bytí. Proto i demokratismus zůstává nakonec zcela povrchní, bez potenciálu dosáhnout nějaké opravdu substanciální kvalitativní změny ve věcech lidských.
Nejsem si zcela jistý, jestli jsem to už nenapsal v rámci této diskuse, a jestli se tedy neopakuji: Masaryk nakonec opravdu neměl nepravdu se svým známým postulátem, že "jediná pravá revoluce je ta hlav a srdcí". K čemuž je ovšem nutno připojit, že na straně druhé zase Masaryk měl své omezení v tom, že neviděl, že takováto "revoluce hlav a srdcí" musí být doprovázena i změnou reálných životních podmínek, reálného životního způsobu člověka a společnosti, má-li být opravdu substanciální a trvalá.

K panu Vyšohlídovi: ano, takto bych tomu rozuměl (včetně toho že ta "nejvyšší témata" nelze dostatečně postihnout na tomto malém prostoru - pokud je vůbec možno je adekvátně postihnout nějakými pojmy).

Ale musím přiznat, že mi stále poněkud uniká ta diferenciace mezi Platónem na straně jedné, a platónismem na straně druhé.
Totiž, jestliže vyjdeme z oné oblasti "řečeného", tedy onoho přirozeného života (a v něm ukotvených a z něj vycházejících úvah a dialogů) - tady je zásadní problém v tom, že po určité době (respektive na určitém stupni složitosti věcí tohoto světa) se utopíme právě v nepřehedné komplexnosti projednávaných témat.
A právě tady nám umožňuje čistě metafyzický (deduktivní) přístup, osvobodit se od oné neprostupné houštiny zdejsoucích věcí, a podívat se na svět tak řečeno z "opačné strany" - totiž optikou čirých, absolutních logických pojmů. (Pokud jste tedy oním "platonismem" měl na mysli právě tuto stránku Platónova učení.)
Jak už jsem napsal, na Platónově projektu "idejí" je mnohé možno shledat diskutabilním; ale dost dobře nevím, jak a čím tento axióm naprosté dokonalosti věcí nahradit.

jak nahradit impetus, tj. rozlet či touhu směřovat - můžeme to nazvat i vůlí k dokonalosti. Asi "jsme tak stavěný" - a to je dobře a to je dar.

To směřování může mít různý charakter. Ale já si myslím, že je to to zásadní, čím se liší člověk od jiných živočichů. Nebo ne?

Nevím, jak pan Vyšohlíd, ale já myšlenky o Bohu nevytěsňuji vůbec, pane Kolaříku. Jen mi připadá poněkud trapné používat tento termín, když se prohlašuji za ateistku. Nicméně i tak ho občas použiji.
Mimochodem - být ateistka pro mě znamená hlavně svobodu od jakékoliv církve.

jak poznáte ateistu?
Já ho poznávám podle odmítnutí mimovesmírných sil.
Sám se za takového ateistu považuji.
Ale i tak potřebuji, jako každý kdo se dosud nezbláznil, svou dávku morálního opia.
Dáte si dýmčičku?

Připomněl jste mi, že už dlouho přemýšlím o tom, jak se jmenoval a o čem přesně byl dokumentární seriál, který běžel někdy v 80. letech v televizi. V hlavě mi utkvělo jen to, že v úvodu se vždycky říkalo: "Co je to za sílu, která pohání tento svět?"
A někde jsem četla názor, že táž síla, která pohání svět, žene i nás.

Jan Werich ve filmu "Stvoření světa" zpívá:

"To je ten rytmus práce, nejstarší píseň o míru. To je ta gravitace - základní zákon vesmíru..."

"Pohánět" opravdu není dobré slovo. Připomíná to stroj. Možná by bylo lepší použít slovo "oživovat".

Ke slovu "pohánět' viz o příspěvek výše.
Já si na svém ateismu nijak nezakládám, pane Kolaříku. Ale na své myšlenkové nezávislosti ano. Náboženství se totiž často využívá jako ideologie, která činí lidi poslušnými. Může je ovšem učinit i neposlušnými. Působí zkrátka jak zbraň, která může být užitečná i nebezpečná – podle toho, kdo ji ovládá.
Mimochodem, přibližně do roku 1870 bylo u nás povinné členství v některé z povolených církví. Zpočátku jich nebylo příliš mnoho. Kromě katolické církve tu byly evangelické církve (augšpurského a helvetského vyznání) a samozřejmě židovství. Později přibyly další. Proč ale bylo členství tak dlouho povinné? Mocní si patrně mysleli totéž, co Jung, kterého jste výše interpretoval - tedy to, že člověk je od své přirozenosti náboženský. A soudili, že státní moc učiní nejlépe, když bude mít náboženské představy svých občanů pod kontrolou. To nešlo pochopitelně jinak, než přes církve státem oficiálně uznané, které měly být zodpovědné za to, čemu jejich členové věří. Teprve později se začal význam náboženství podceňovat. Ovšem na státotvornosti církví se trvalo.

beru na vědomí, že dál nechcete diskutovat, proto už nemusíte odpovídat. Často kritizujete český ateismus. Napsal jste teď, že nesnáším církve. Budiž, nebudu o tom už polemizovat, ale není to tak úplně pravda. Uvědomte si však, že žádný ateista není tak docela bez vazeb na své okolí. Patří zkrátka do nějakého prostředí, které je s církvemi často neslučitelné. On sice Ježíš řekl, že člověk má všechny své vazby zpřetrhat a jít za ním :) Ale kam? Měl by snad ateista všechno opustit, aby se ocitl v jedné církvi společně s lidmi, jako je, dejme tomu, pan Franěk? Uvažujte, jaký by to mělo smysl?

Tím samozřejmě nechci pana Fraňka nijak odsuzovat. Jen poukázat na absolutní odlišnost názorů na svět.

Ve staré Mezopotamii prý klient platit lékaři jen tak dlouho, dokud byl zdráv; když onemocněl, platit přestal.

-- Povídačky Carla Gustava Junga (který byl mimochodem arogantní a v osobním životě dost bezohledný a navíc protestantský rasista: viz jeho výroky o "židovské psychologii" v době vlády nacismu v Německu a Evropě) o "nevyléčitelné náboženskosti"??
-- Jak to tedy vlastně je - je smyslem jeho věty tvrzení náboženství choroba? Podle Freuda k tomu má náboženství přinejmenším blízko - cf. "kolektivní neurosa".
-- A nerozumím (v obecné rovině), proč soudíte, že si (vůbec) někdo na svém ateismu " zakládá". Já třeba si na něm nezakládám, prostě jsem tak vyrostl a basta. Na náboženství kašlu - a věřících lidí si vážím, tak prosté to mám.
-- Je správný můj dojem, že podle Vašeho mínění je nábožensky věřící člověk v něčem lepší (či lépe: úplnější) než ateista?
-- A poslední otázka: opravdu "reálně existující" církve (myslím klerus, nikoli obec věřících) mají právo zastupovat náboženskou myšlenku (jakousi mravnost - o tom je koneckonců článek Evy Hájkové)? A pokud ano, proč?

Děkuji a zdravím
JZ

Pane Kolaříku,
myslím, že by to nebyl dobrý nápad. Ono se to dost těžko vysvětluje, protože to je velmi soukromá věc a pro vás je to možná těžko představitelné.
Já se ostatně domnívám, že i Ježíš by se dnes na to členství v církvi díval úplně jinak :-) Křesťanských církví je totiž celá řada a člověk může tak jako tak vstoupit jen do jedné, čímž vlastně všechny ostatní odmítne.
Mně docela stačí, když tady spolu o náboženství diskutujeme (a občas si vynadáme :-) )

Jenže pro mnohé katolíky je Jan Hus do dneška kacíř - např. pro kardinála Vlka. Takže já tu nějakou velkou harmonii nevidím. Řekl bych, že přání je tu otcem myšlenky....

Základem mravnosti je svoboda. (Kant)

Už jsem to skoro vypnul - a teď jen stručně:
Církev (katolický klérus) se po staletí vedle svého "poslání", hlásání morálních zásad, jak o tom píše, zabývala hlavně byznysem a shromažďováním majetku (v tom se tedy od ostatních "spolků" nijak zvlášť nedlišovala. A vůbec bývala často spíše zločineckou organizací - jistě k velkému žalu nejen obyčejných věřícíh, ale i tisíců dobrých pastýřů.
-- "Neslýchané morální požadavky" - ano, to je vskutku velkolepé! --
O berličky tak ani moc nejde, každý má občas nějaké, a každému to budiž přáno.
Počítám ale církvi i kladné body: například už přestala upalovat čarodějnice. Ale moc mě to nebaví - Vy patrně věříte, že církev tu je od toho, aby representovala (z mého pohledu institucionalizovala a pokrytecky hlásala ctnosti. Tak jí v tom přeji hodně zdaru. Nechápu pak ale, proč i v tradičních katolických zemí od ní věřící houfně utíkají...).
Máme tu zkrátka co do činění s bojem dobra se zlem, není-liž pravda?
Howgh.

Já jsem se do této diskuse vlastně nechtěl vměšovat, ale přece jenom, v tuhle chvíli se - ačkoli přesvědčený ateista - musím postavit na obranu křesťansko-katolické církve.
Bezpochyby, církev - jakožto organizace, s určitou hierarchií, s určitou ideologií, s určitými materiálními výhodami atd.atd. - tak tedy církev se dopustila mnoha a mnoha "nekřesťanských" činů, které by jí její spirituální zakladatel Ježíš Kristus velice ostře vytýkal. Nicméně, udělat si to tak jednoduché, že jí prostě jenom pověsíme na krk "upalování čarodějnic", to je opravdu příliš laciné. Připomeňme si jenom, do jakého světa křesťanská církev svého času vstoupila se svým učením: byl to svět doslova a do písmene barbarský, kde zabít jiného člověka (pokud nebyl zrovna příslušníkem vlastního kmene) bylo počinem v podstatě zcela legitimním. A byla to právě a jedině křesťansko-katolická církev, která do tohoto světa barbarství vstoupila s novým, do té doby neslýchaným učením: nezabiješ! Nepokradeš! Miluj bližního svého! A dokonce: Miluj nepřítele svého!

Jeden zcela konkrétní příklad: ještě v dobách antiky - ano, té vznešené a civilizované antiky! - bylo zcela normálním počinem zabít novorozené dítě, když se zrovna jaksi "nehodilo". Jako historický dokument je zachován například dopis jednoho římského vojáka, ve kterém tento nakazuje své manželce či družce: "Narodí-li se syn, ponechej ho na životě. Ale narodí-li se děvče, neponechávej si ji, ale pohoď ji."
A byla to svého času právě a jedině křesťansko-katolická církev, která vystoupila s absolutním zákazem zabíjení novorozenců, a tento zákaz také prostřednictvím drakonických trestů prosazovala.

A nejde jenom o to čiré "Nezabiješ!" - ale jsou to celá dlouhá staletí působení církve prostřednictvím jejích kázání, zpovědí, a i trestů, že obecnému lidu byly do myslí a do srdcí vtisknuty alespoň základní principy civilizovaného chování, které my už dneska považujeme za natolik samozřejmé, že už jsme zcela zapomněli, kde vlastně mají svůj původ, a komu za ně vděčíme.

Aby nedošlo k omylu: naprosto nechci dělat advokáta církvi; a podle mého nejhlubšího přesvědčení křesťanství jako takové v současné době už dospělo do periody, kdy už nemůže přinést žádné substanciální spirituální impulzy. Ale na straně druhé, komu čest tomu čest - nezastupitelnou úlohu křesťanské církve v minulosti nelze nijak bagatelizovat.

udělal jste dobrý skutek - a to se Vám započítá.
Třeba jste přispěl ke spáse mé smrtelné duše -

ale není to nakonec tak, že nebýt té Římské církve (římský katolicismus a moskevský komunismus - to je fakt něco'), lezeme po stromech a jsme k sobě hnusní? -- Ještě, že se toho nedožil feldkurát Katz !

(Já tu "nezastupitelnou úlohu..." přece nebagatelizuji !!! - naopak chci, aby se na ta zvěrstva nezapomínalo; člověk je totiž mravný POUZE ze svobody. Jakákoli instituce - dokonce i ta televize páně Poláčka - ač detektivky občas taky rád - je jen náhražka, alibi, a podobně. Pro pořádek dodám, že se nepovažuji za anarchistu, ale za marxistu.)

Co mi na církvi (coby instituci, hierarchii) vadí snad nejvíc je, že se VŽDYCKY spolehlivě postaví na stranu mocných, majetných - přinejmenším od milánského ediktu. Je v tom něco až dojemně lidského..... Nenažranost, pohodlnost, pokrytectví, intriky, pomluvy, vraždy, - zkrátka věci, které tak úplně neladí se sny Ježíše Krista.

A TIHLE lidé mají tu drzost žádat od "komunistů", aby se omluvili, zrušili nebo aspoň oběsili??!

nechci se přímo zapojovat do vaší debaty s panem Zilzerem, ale na něco reagovat musím.
Víte, nechci vám upírat to, že prožíváte a pociťujete věci, které já nikdy nezažiji. Je to pravda. Ale není tomu podobně naopak?
Jednou jsem se ocitl v situaci, po které jsem si řekl, že věřící člověk by se asi na mém místě modlil, vyslal onu zoufalou prosbu o pomoc. Taky bych to udělal, kdybych cítil, že je ke komu. Ale já jsem nic takového necítil, takže jsem se musel (ne mohl, ale musel) zaobírat sám sebou, těmi nejnepříjemnějšími myšlenkami. A zabývat se jimi sám. Bylo to takové malé utrpení. Kdosi říkal, že utrpení zušlechťuje. Nemyslím si. Ale zvláštní prožitek to je. Troufám si tvrdit, že to je Vámi nezažitý prožitek (pokud tedy neste přesvědčený ateista, který konvertoval). Ani by mne nenapadlo spolu dva prožitky srovnávat. Ale z vašeho textu jsem nabyl dojmu, že srovnáváte něco a nic. Tak tomu opravdu není.

Myslím, že je třeba rozlišit církev jako společenství "Božího lidu" a církev jako instituci. To první je důležité, to druhé "jen" užitečné, aby v tom společenství nebyl holubník. I v jiných, ryze "světských" činnostech, pokud chcete dělat systematicky něco společně s druhými a sdružovat se s nimi, si to dříve či později vynutí formální organizační strukturu a zastřešení.

Takže k Vaší otázce, jestli je pro víru potřeba členství v nějaké církvi, lze odpovědět, že nutně ne, avšak pokud v ní není vůbec přítomna touha ji sdílet s druhými, pak se mi to jeví jako pěstování si nějakého soukromého domácího bůžka - modly. Pro setkání s Bohem je také potřeba se občas setkávat s lidmi a členství v církvi - organizaci je jen průvodním jevem.

Taky uznávám, že je třeba nějakého pořádku, protože člověk není holub. Připusťme, že teď v tom holubník je. Ale co myslíte, že by se proti tomu dalo nebo mělo dělat? Měli by snad všichni lidé, kteří mají jakýsi vztah ke spiritualitě, vstoupit do některé ze stávajících církví? A podle čeho by si je měli vybírat? Nebo by měli zakládat další nové církve? Měly by se třeba všechny církve sloučit v jednu? Nebo by se naopak všechny měly rozpustit? Absence církví jakožto náboženských společností přece neznamená, že by se lidé měli přestat sdružovat. Uznávám, že sdružování je pro všechny velice potřebné, ovšem představuji si je spíš tak nějak "civilně". A neřekl vlastně Ježíš, že modlit se má každý o samotě? Pokud tedy vůbec tu potřebu má? Není přece důvod pokládat něco takového za modlářství.

Abychom si rozuměli, vztah s Bohem je rovněž velmi intimní věc, takže samota s Bohem je neméně důležitá. Obojího je třeba.

S církvemi to je jako s politickými stranami - bez nich to dost dobře nejde, ale žádná z nich není ideální. Takže podle čeho si vybírat, zda vůbec, nebo založit novou, to nechť si každý vyřeší sám. Osobně jsem došel k tomu, že "soukromá víra" tak úplně nestačí a že i v duchovním životě je třeba být trochu pragmatik.

Vrátím se k příspěvku pana Poláčka, který vyzvedává význam křesťanství v minulosti, ale zároveň poukazuje na to, že už nemůže přinést žádné substanciální spirituální impulzy. Nevím, co tím přesně myslí. To jako, že dnes už nemůže existovat žádná spiritualita založená na křesťanství? Já myslím, že to tak není. Spíš si myslím, že má možná pravdu Žižek, když říká, že křesťanství by se mělo odstřihnout od svého starého „mrtvolného jádra“ a stát se ateismem. Ovšem nějakým takovým jiným ateismem. Jiným, než si ho obvykle představujeme. Jedině tak nebude mrtvé.

Myslím si ostatně, že pro toto nám chybí nový pojem. Jakékoliv starší pojmy se totiž stále vztahují k dřívějším obsahům.

ale vlastně je zarážející, že náboženství a (výslovně náboženská) víra jsou v dnešní společnosti, která má poněkud jiné problémy než je "spása nesmrtelné duše" předmětem takových půtek mezi lidmi očividně docela vzdělanými.
Jistě, katolík nejspíš řekne, že to nemá s tím, je-li společnost moderní nebo tradiční, nic společného - jde přece o "duši"....
Kde je tedy ta "frontová linie" mezi námi? Proč se o tom musí tak obšírně mluvit? Přece snad nikdo z nás nechce ty druhé "přivést" na svou víru - nebo ano?!
Anebo jde úplně obyčejně o to, prokousat se svými pochybnostmi k něčemu ... k čemu?

Důležité asi je, nezapomínat na to, že celá věc (necháme-li na chvilku stranou ten HLAVNÍ problém, tedy ctnosti - a o tom nás, myslím, Immanuel Kant, poučil velmi dobře) má aspekt politický. Tedy dějinně-politický a taky aktuální: majetky, peníze, moc ! Takže - jakápak morálka, jakápak ctnost ....

-- A tady, ať se to komu líbí nebo ne, hraje nepěknou úlohu (nemusím snad opakovaně připomínat, že církev coby společenství věřících - třeba v Rakousku "Die Kirche sind wir!" - ctím, mluvím o klerikální mašinerii, která se nám sem cpe).

Už jsem to snad zmínil (kdosi to kdysi dávno pronesl): "Římský katoicismus" je něco podobného jako "moskevský komunismus" - tedy contradictio in adiecto.

Na Zdar!

Nikoli, pane Kolaříku, není to "jenom můj problém"!
-- Takhle můžete odpovídat opilci v hospodě nebo někomu, kdo Vás osobně atakuje. To, doufám, nedělám. --

Jestliže církev zasahuje do života společnosti a státu, a činí tak způsobem, jakým to dnes činí, je to problém KAŽDÉHO občana této republiky. Namyšlenost a nadřazenou povýšenost (či "povznesenost", abych to formuloval mírněji) lze ventilovat různě. Děje-li se to tak, že se odvoláváme na starobylé instituce - "dva tisíce let"! - to abychom padli na zadek, že??? - pak je třeba na to odpovědně, jasně a srozumitelně.
Děkujeme, panstvo - už jste se v této zemi vyřádili dost. Zkuste přijít s něčím novým, a pak se můžeme začít bavit vážně. Tyhle kecy o křesťanské kultuře (já ji nepopírám ani neodsouvám, aby bylo jasno) jsou k ničemu. Chcete být křesťany? Pak buďte především vnímaví a otevření. Ale, promiňte, vypadá to zatím, že si opevňujete své zákopy a doplňujete zásoby proviantu....
- Jenže láska k bližnímu neprochází žaludkem,

-- Jen vzhůru do boje, pane Kolaříku !
Třeba v něm svatá církev římská omládne a nebo dokonce vstane jako fénix z popele ...
Ale co ,mne trochu zaráží: koho proboha myslíte tím VY ("jste nás zlikvidovali") - já mluvím výlučně za sebe a ne za nějakou tajnou či otevřenou organisaci k potírání náboženství - proč tedy "vy"?!
-- Jen vzhůru do boje, pane Kolaříku !

A kdo se odrodí, čepelem v tu zrádnou hruď!

omlouvám se, že se vměšuji do Vaší debaty.

Ani já ale nějak nechápu tu povýšenost "organizovaných křesťanů" vůči zbytku společnosti. Kde se pořád bere jejich přesvědčení, že všichni ostatní mají povinnost jim na jejich organizaci přispívat?
Jsou snad "organizovaní křesťané" nějací nadlidé a ostatní jsou méněcenní a povinní jim odvádět desátek, tj. vlastně jim zčásti sloužit?

Nebo mám naopak "organizované křesťany" vnímat jako nemocné lidi, kteří by bez své organizace (církve) těžce psychicky strádali a tudíž v rámci solidarity jim ti ostatní zdraví mají na jejich paliativní léčbu přispívat? Neměla by církev pak ale financovat zdravotní pojišťovna?

Pokud pan Kolařík výše napsal: "...jsem v jedné církvi s mnohem horšími lidmi, než je pan Franěk. A když říkám mnohem, tak myslím skutečně mnohem...", tak je z toho opravdu těžké soudit, kdo je to vlastně "my" a kdo se to sem zase (jeho vlastními slovy) "nacpal".
Jen mě tak napadá, že v tom případě bylo naprosto scestné jakkoli vytýkat komunistům, že byli v jedné straně s Bilakem a jinými.

mě také většinou zarazí - člověk to, myslím, neříká bezdůvodně - vždycky se přece dá říci "já".
Ale je asi zbytečné se v tom hrabat, postoje pána Kolaříka jsou celkem snadno srozumitelné a nebudu se jimi dál zabývat.

Těším se jen, jak bude katolická církev využívat získané peníze k tomu, aby lidi jeho ražení podporovala. Pak se třeba dočkáme lepšího světa....

– a v této souvislosti může být poučný názor buddhistického mnicha, Francouze, původem kvalifikovanéhoí vědce v buněčné biologii na pařížském Pasteurově institutu - http://www.matthieuricard.org/blog/posts/religion-et-spiritualite-reconnaitre-notre-interdependance

Autor úvodem svého textu poznamenává, že náboženství – religiozita – pochází z latinského religare, ve významu spojení. Vše tedy záleží na tom, s čím se spojujeme. Autor diferencuje z hlediska spojování náboženství teistická, náboženství ateistická (buddhismus a jainismus), a připojuje k nim sekulární spiritualitu.

Soudí, že se u teistických náboženství jedná o spojení s Bohem – ať ve smyslu stvořitele nebo nekonečné lásky a o spojení ve stejné lásce se vším, co stvořil.

U náboženství ateistických se jedná o spojení s podstatou probuzení, s „povahou Buddhy“, která je přítomna v každé bytosti, i když je překryta závojem nevědomosti. Jde zároveň o pochopení, že vzájemná závislost všech věcí tvoří osnovu skutečnosti.

V případě sekulární spirituality se může jednat o spojení se souhrnem cítících bytostí při pochopení naší základní vzájemné závislosti a o spojení s intelektuální a prožívanou vizí, jež překračuje limity materialistického individualismu.

Je na čtenáři, aby usoudil, zda objektivně analytický přístup autora k náboženství je závislý více na jeho výzkumné praxi v Pasteurově institutu nebo na jeho praxi meditací dle tibetského buddhismu.

Teď vidím při zpětném čtení, že slovo "cpát se" použil jako první pan Zilzer. Pan Kolařík to po něm vlastně jen opakoval, takže to opravdu nebylo jeho slovo. Za ten omyl se tedy omlouvám. Musím pozorněji číst předcházející příspěvky. Ještě chci napsat, že chápu, když má někdo citový vztah a z toho plynoucí loajalitu k určité instituci nebo organizaci. Také jsem ho kdysi měla, ovšem už ho nikdy více mít nebudu.

-- Co je a co není debata, diskuse, dialog ... určujete Vy a nikdo jiný!
Proto jsme se naučili mluvit a psát, abychom lidi vykázali do patřičných mezí, že ano?
A křesťanství si od nikoho rozvracet nedáme ....
A tak to má být, a tak to bude na věčné časy.
Se soudružským pozdravem
Váš bližní -
JZ

Víte, vážený pane, já si o křesťanství můžu povídat s Vaškem Umlaufem nebo Tomášem Halíkem, kdybych cítil nějaké silné nutkání. A s mnoha jinými.
Já to . můžete tomu věřit a nemusíte - neberu jako zákopovou válku.
A vy ano?

A proč bych jim to neřekl, když si to myslím.
Církev není JEN zločinecká organisace. To nebyla ani KSČ, ba ani StB - s prominutím.
Koukám, že Vám jde opravdu o trochu něco jiného než mně, většinou.
A tak si říkám, že ztrácíte čas. Nejsem pitomec, alespoň většinou ne.
Bavte se radši s blbcem, to Vám půjde....

To je docela veselé - zrovna to jsem měl na jazyku - není zač.
A za tu hodinu úporného přemýšlení se Vám omlouvám. Opravdu jsem Vás nechtěl okrást o čas. Ale na druhé straně : "Übung macht den Meister" ...
// Doufám, že jste dobrý aspoň v té informatice, promiňte mi mou notorickou upřímnost - //

Mea culpa - !! I když: co Vás vedlo k tomu mi odpovídat? Snad vrozená zdvořilost? Nebo snad něco jiného?? (Nedostatek jiné, lepší zábavy?) O čas se okrádáte Vy sám ...

--- Víte, my dva - hádám - nechodíme do stejných hospod. Já nutně nepotřebuji na stole ubrus (i když mi nevadí). ---

OK - v tom případě je vina na mé straně, a omlouvám se Vám za to.
Děkuji.

Pane Trávníčku a pane Kolaříku, ani mně není znám žádný článek víry, na základě kterého by na nás křesťany měli přispívat ostatní (nemyslím ale péči o kulturní památky, to je obecný statek). Na rozdíl od pana Kolaříka však vnímám "restituce" jako formu tohoto příspěvku, protože s tím ukradením a vrácením je to dost relativní, pokud hledíme na hlubší historické souvislosti, na rozdíl spočívající v omezení disponovat s daným majetkem před zestátněním a nyní, kdy žádné takové omezení není, a konečně na teologické otázky ohledně věroučné přijatelnosti konstantinismu.

Pro paní Hájkovou - pokusím se debatu vrátit k jejímu původnímu tématu. Proměnit křesťanství v jakýsi "zbožný ateismus" nelze bez narušení jeho podstaty. Avšak má smysl být více otevřený k těm, kteří jsou takovými "zbožnými ateisty". Svým způsobem křesťanství je ateismem, pokud teismem rozumíme uctívání různých lidmi vytvořených bohů a bůžků. Bůh přesahuje veškeré možnosti lidského chápání a nelze ho zobrazit a slovy plně vystihnout. Žel člověk má vždy sklon k modlářství, takže se z křesťanství často modlářství stává.

K J. Zilzerovi z Úterý, 26.Listopadu 2013, 13:48:56

Ano, samozřejmě pokud se díváme na církev jako na instituci, jako na hierarchickou organizaci atd.atd., vždycky u ní můžeme objevit ty samé vzorce chování a jednání jako u kterékoliv jiné organizované skupiny s určitými mocenskými či jinak dominatními ambicemi. V tomto smyslu je možno - katolickou! - církev skutečně do jisté míry porovnávat s naprostou podřízeností většiny komunistických stran vůči centrále v Moskvě.
Na straně druhé je ovšem možno položit otázku: jak jinak mohlo křesťanství přetrvat staletí, jak mohlo jinak vykonávat svou pastorační a umravňující činnost, nežli jako centrálně řízená organizace?

A že by se církev "vždycky postavila na stranu mocných a bohatých" - musím přiznat že kdysi jsem měl také podobně kritické představy o roli církve, ale dneska bych si takovým hodnocením naprosto nebyl jist. - Jako první je nutno uvědomit si fakt, že ani katolická církev (navzdory svému vněšjkovému dojmu naprosté homogenity a centralizovanosti) přece jenom nebyla vnitřně názorově naprosto tak jednotná, byly zde - skryty před zraky veřejnosti - vybojovávány i těžké, zásadní názorové střety, například právě o charakter inkvizice, kde se nakonec prosadila ona humanistická frakce!
A ostatně, právě aktuální traktát současného papeže zcela jednoznačně a adresně kritizující a až vysloveně zavrhující kapitalismus je dokladem právě toho, že i katolická církev se může vzepnout ke zcela nečekaným projevům kritiky panujících struktur.

Ta otázka, jestli bychom "bez církve ještě lezli po stromech a byli bychom na sebe zlí" - to je samozřejmě vysoce spekulativní otázka, zrovna dneska jsem četl zprávu o tom že v jednom německém muzeu se koná výstava na téma, proč a jak se nakonec prosadilo právě křesťanství jako dominantní náboženství, když ve své době mělo celou řadu "konkurentů", a to dokonce i v náboženských směrech směřujících k monoteismu - bůh Mitras, anebo kult egyptské bohyně Isis. A co a jak by tedy bylo, kdyby se neprosadil Ježíš, ale některý z jeho "konkurentů".
Těžko říci; ale v každém případě lze konstatovat, že k a ž d é alespoň poněkud vyspělejší náboženství má své "Desatero" - tedy vede člověka k mravnějšímu jednání. Podle mého přesvědčení je právě tohle tou zcela nejzákladnější - pozitivní! - funkcí náboženství, že to neponechává člověka v jeho původním, přirozeně-animálním stavu, kdy tento se domnívá že může dělat co se mu jenom zlíbí - nýbrž že mu ukazuje a činí zjevným, že existuje ještě něco vyššího, nežli je on sám. Něco, co dalece přesahuje jeho omezenou individuální existenci. A to ať už toto "něco vyššího" pojmenujeme jako "Boha", "spirituální moment", anebo poněkud střízlivěji po marxisticku jako "lidské společenství směřující dějinami k neomezenému seberozvoji lidské bytosti".

Mimochodem, ten Váš výrok, že "člověk je mravný pouze ze svobody" - to sice může skutečně být velmi hlubokomyslná úvaha, ale ono vždycky velice záleží na tom, co si pod oním pojmem "svoboda" vlastně představujeme.
V každém případě - v tomto ohledu se mnou jako zastánce marxistického pohledu na svět dozajista budete souhlasit - celý svět kapitalismu je postavený na demagogickém, ne-li přímo lživém výkladu právě pojmu svoboda: kapitalistická ekonomika, kde člověk je pouze figurkou vystavenou působení odcizených, mechanických sil trhu a kapitálu, se tu označuje eufemismem "svobodný trh".

1. Pokud jde o svobodu - je to u Kanta vyloženo velmi precisně - a vychází z toho pojetí lidských vztahů, v jakém vlastně dnes žijeme. (Vyložit to není úplně jednoduché, ale jedno to určitě není - není to spekulativní.)
2. Co se týče církve jako instituce, jako organisace, souhlasím s Vámi. O tom asi nemusíme dlouho rozprávět.
Lze snášet tisíce příkladu "pro" a "proti" - ale pak už není řeč o Svaté církvi římské, ale o lidech,kteří ji tvoří, případně o tom jak se k církvi jako instituci vztahují. Je to problém lidského soužití.
3. Podstatné na kapitalismu (nevidím v něm jistě "ďáblův vynález", je to zkrátka realita, historicky vzniknuvší forma společnosti, která trvá teprve několik málo století,a i za tu krátkou dobu se hodně proměnila, prokázala v mnohém ohledu mimořádnou dynamiku. O tom koneckonců psal už Marx.)- tedy podstatné na kapitalismu je, že člověk v něm je předmětem, objektem, věcí - např. "pracovní silou". To je významný dějinný zlom - ve středověku přes všechno poddanství a příkoří, která museli obyčejní lidé snášet, šlo - prý - ještě o lidské vztahy, a ne v pravní řadě o vztahy věcné.

A to je veliký problém. Veškeré nářky nad konsumním přístupu k životu, nad hrůzami masové společnosti, mediálním terorem resp. "oblbováním"atd. mají kořeny v této realitě.
Pochopitelně to neplatí absolutně. Lidé dál žijí v rodinných společnstvích, vytvářejí přátelské svazky atd.
Ale problém začíná ve sféře,které říkáme politika, tedy ve sféře společného (res publica), také se tomu někdy říká veřejný prostor.

Nebudu to teď blíže rozvádět, jsou o tom celé knihovny, a navíc jsou tu lidé povolanější,kteří to dovedou objasnit lépe než já.

Ano, svoboda v dnešním světě znamená něco jiného než co v ní hledáme. Proto jsem velmi skeptický např. k pokusům (zde např. Jiří Pehe) o jakousi syntézu liberalismu a socialismu.
ČSSD je pravicová strana s drobnými levicovými náběhy. A o KSČM, abychom zůstali u aktuálního, to není moc jiné. Hezká slova, ale jinak žádné naděje - taky ravicová strana. - Asi i proto se tu objevují návrhy na založení "nové levicové strany". Jak tomu ale rozumět? Kdo budou ti "noví"? A jak dopadnou v džungli etablovaných politických stran s jejich aparáty a "brain-trusty"?
Stačí podívat se na Die Linke v Německu. A přitom tam je politická kultura přece jen výrazně stabilnější než u nás.

(A ještě, pro pořádek poznámka ke křesťanství: ano, evropská kuktura je "křesťanská". Ale není to tak,že by byla jen křesťanská, pouze je po jistou poměrně dlouhou a významnou dobou formována křesťanskými myšlenkami. A nejsou to výlučně křesťané, kdo ji formovali. Kdo toto kategoricky tvrdí, lže si do kapsy.

možná jste si nevšiml, že jsem vznesl ve svém příspěvku na "organizované křesťany" 2 dotazy.

Pan Dospiva mi (na rozdíl od Vás) odpověděl velmi srozumitelně, za což mu děkuji.

Na rozdíl od Vás nevěřím, že po "restitucích" už nebude zbytek společnosti na "organizované křesťany" přispívat. Bude-li příležitost, nepochybně ji vedení katolické církve zase využije, tak jako využilo toho, že se k moci dostala asociální pravice, se kterou se bez váhání spojilo.

A je jim dokonce fuk, že papež František hlásá něco úplně jiného a kritizuje přesně to co tu Kalousek ruku v ruce s Dukou prosazovali, tj. neoliberální kapitalismus.

Také děkuji panu Dospivovi za to, co napsal.
Mimochodem, když je řeč o papežovi (viz příspěvek pana Trávníčka), tak můžu právě pod tímto článkem o ctnostech napsat, že on o nich píše také, a sice zde:
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=19157&fb_action_ids=231588820350574&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%5B355783351232702%5D&action_type_map=%5B%22og.likes%22%5D&action_ref_map=%5B%5D
O ctnostech je v kapitole III/37-39.

Napřed k paní Hájkové: mým výrokem, že současné křesťanstsví už sotva může přinášet nové spirituální impulzy, jsem měl zřejmě v podstatě na mysli to samé co Žižek. Neměl jsem tím na mysli samozřejmě to že by současné křesťanství už nemělo žádnou spiritualitu; ale například byl to myslím minulý papež který sám jako centrální úlohu (a především problém) křesťanské církve respektive křesťanství vůbec označil "obnovení mystéria".
Jinak řečeno: křesťanství samozřejmě stále ještě existuje, ale spíš už jenom nějakou "setrvačností", než aby dokázalo přicházet s nějakými novými spirituálními výzvami. Já jsem nedávno v jedné diskusi o úloze (a obnově původního impulzu) sociální demokracie vyslovil myšlenku, že sociální demokracie vlastně tím, že uskutečnila své základní sociální požadavky, sama sobě vzala půdu pod nohama. Její historický cíl ochrany sociálních práv pracujících byl v zásadě dosažen - a už není kam jít dál. S novými myšlenkami už musí přijít někdo jiný.
A s křesťanstvím se to jeví velice podobně. Ono křesťanské Desatero s jeho základními požadavky na člověka (Nezabiješ!) je v civilizovaném světě už podstatě realizované; teď je zapotřebí jít někam dále, ukázat člověku další směr na jeho cestě k jeho sebenacházení se, k jeho duchovní i duševní sebereflexi.

Křesťanské ostatně trpí do nemalé míry tím, že je náboženstvím personálním, tedy nerozlučně spojeným s představou Boha jako jakési spirituální superbytosti řídící chod tohoto světa i nás samých. - V tomto ohledu lze sotva souhlasit s J. Dospivou, že křesťanství je náboženstvím "ateistickým" - tento názor je sice velice zajímavý a vlastně progresivní, ale asi je jen malá vyhlídka, že by byl slučitelný s reálnou křesťanskou historicko-teologickou tradicí.

V tomto ohledu se plně přikláním k názoru onoho buddhistického autora z příspěvku paní Šprynarové (a tedy i Žižeka), že jakákoli spiritualita zaměřená do budoucnosti (a tedy taková, která chce opravdu přijít s nějakými novými impulzy) se musí obejít bez oné představy jakési božské superbytosti. Jinými slovy, je zapotřebí vytvořit nějaké "náboženství bez boha". Mohlo by se tedy ze všeho nejspíše jednat o nějaký druh oné "sekulární spirituality", o jaké hovoří onen francouzský buddhistický vědec-mnich.

Ovšem - ani tady není situace nikterak jednoduchá. Vezměme si například onen "ateistický" buddhismus - ten se skutečně, alespoň ve své ryzí formě (daleko méně už v reálné praxi) - obejde bez představy Boha jako aktivního světodějného subjektu. Buddhismus, buddhistická meditace je skutečně čirým spirituálním úkonem směřující k dokonalému splynutí s - předpokládanou - spirituální podstatou světa, respektive celého Univerza. Tuto naprostou duchovní dokonalost je možno přímo nazírat ve vyobrazeních Buddhy (ovšem, až v těch historicky pozdějších, nikoli v těch zcela původních!) - ta absolutní, dokonale čistá spiritualita a harmonie je opravdu úchvatná a strhující. Zdá se napohled, že zde a právě zde je dosaženo natolik absolutně ryzí spirituality, že něčeho vyššího není principiálně vůbec možné.

Ovšem! - při bližším pozorování, a hlavně při konfrontaci s jinými náboženskými respektive duchovními směry, a jmenovitě s křesťanstvím, se tu časem vyjeví, že i tato zdánlivě absolutní a dokonalá buddhistická spiritualita má také své deficity. Zcela krátce řečeno: nedostává se jí právě a přesně toho, co má křesťanství.
Ta dokonalá buddhistická spiritualita je nakonec vysloveně utopená ve své absolutní ryzosti, je to takřečeno spiritualita pro spiritualitu, ale zcela jí chybí - ryze lidský moment. Duševno. Člověk.
Právě tohle je - oproti buddhismu či obodobným "ateistickým" duchovním systémum - doménou křesťanství: jestliže buddhismus v podstatě "rozpouští" lidskou duši v jakémsi absolutním, ale nakonec amorfním, beztvarém duchovnu, křesťanství jde zcela opačnou cestou - vysokou ("boží") spiritualitu přináší k samotnému živému, zdejsoucímu člověku. Křesťanství, to je lidská duše. Buddhismus nikoli.
Jestliže zde byla zmíněna vyobrazení Buddhy, s jeho absolutní duchovní dokonalostí, pak při pohledu na (ta skutečně umělecká!) vyobrazení křesťanských výjevů (v prvé řadě Madony, Marie s Novorozencem) je možno zaznamenat stejnou fascinaci z dotyku absolutní spirituality - ale tato spiritualita je živoucí, osobní, má vždycky charakter jedinečného osobně-emotivního prožitku.

Takže, jestliže by tomu opravdu mělo být tak, že se v současné době nacházíme nejen na dějinné křižovatce společenských systémů, nýbrž i na přelomové křižovatce spirituální sebereflexe člověka, a že další progres vpřed je možno uskutečnit pouze nalezením nějaké nové spirituální cesty, pak tato nová spirituální forma musí splnit především dvě zcela základní podmínky: na jedné straně se musí osvobodit od překonané představy personálního boha, jakési všemu nadřazené a vše řídící superbytosti - ale na straně druhé se musí dokázat vyhnout nebezpečí abstraktní spirituality ryze ateistických spirituálních systémů.
Zkrátka, je zapotřebí nalézt něco, co dokáže oslovit lidskou duši, aniž by se to nacházelo v rozporu s lidským rozumem.

mrzí mne, že jste tak ješitný a můj logický dotaz vnímáte jako agresi a urážku. Zkuste se na to podívat bez ideologické předpojatosti a pak to jako urážlivé vnímat nemůžete.
Protože - čistě bez emocí a logicky - když to není ta první možnost, musí to být ta druhá. Nebo vidíte ještě nějakou jinou, která mi unikla?

mýlíte se, že jsem debatu přesunul (jen) k restitucím. Podle mne to co jsem napsal (a co se Vás bohužel dotklo) s tématem morálky a ctností úzce souvisí.

Pokud tedy podle Vás neplatí ta druhá možnost (dokonce vnímáte jako urážlivé o ní vůbec uvažovat), pak - pokud to někdo věrohodně nevyvrátí - musí platit ta první, tj. že "organizovaní kresťané" se považují za něco víc než ostatní a tudíž ti ostatní jim dle jejich přesvědčení mají (určitou formou) sloužit, tedy tím, že jim přispívají na jejich organizaci navzdory tomu, že jim nic nepřináší. K příspěvku jsou nepřímo donuceni i mnozí z nich, kteří žijí na hranici nebo pod hranicí bídy.

A já se ptám co je ctnostnější:

(a) předpokládat, že nějaká skupina společnosti je tvořena "nadlidmi", kterým jsou ostatní povinni přispívat?
nebo:
(b) přispívat na něco z čeho nic nemám?

Děkuji za odpověď bez emocí.

Ad J. Ziller

Takže, popořadě. Tak napřed ke Kantovi a jeho pojetí svobody: já na Kanta opravdu odborník nejsem, ale jeho pojetí svobody se mi zdá být konec konců formalistické, bez substance, bez obsahu. Na rozdíl od Hegela, který sice na Kanta navazuje (bezpodmínečným charakterem svobodné vůle), ale zároveň toto formální určení svobodné vůle naplňuje takřečeno obsahem celého světa, jeho evoluce od nižších forem k vyšším.
Ovšem, Hegel tuto syntézu "všeobecného" a "jednotlivého" (čili: konkrétního) provádí nakonec jenom v metafyzické rovině; další krok proto provádí Marx, který toto - substanciální - pojetí lidské svobody převádí do ryze konkrétní roviny reálné (společenské) lidské praxe. Marxovo pojetí svobody tedy přestavuje nezbytný a logický progres; ale na straně druhé, Marxův model je zase příliš kolektivistický, a příliš vázaný na materiálno (materiální společenské praxe), vytrácí se z něj Hegelova dialektika.

Jiří Pehe: asi máte na mysli nějaký jeho konkrétní text; všeobecně mé hodnocení tohoto politického autora je, že on tak nějak by chtěl překonat stávající systém (liberálního kapitalismu), ale na druhé straně pociťuje bytostný horor před jakýmikoliv "revolučními" přeměnami. On v podstatě chce odstranit symptomy systému, ale přitom zachovat systém jako takový.

To samé nakonec platí i o sociální demokracii. Já bych ani netvrdil že sociální demokracie je "pravicová" - ona je prostě konformní (respektive konformistická) se systémem. Přesně z těch samých důvodů jako u Peheho: čirý horor před substanciálními ("revolučními") změnami systému.

Komunistická strana: ve své současné podobě jakýsi podivuhodný kříženec, hermafrodit: na jedné straně se stále verbálně hlásí k myšlence komunismu, na straně druhé se - alespoň oficiálně - smířila s tržním hospodářstvím, což není nic jiného nežli eufemismus pro čirý kapitalismus. A zřejmě většinovým přáním příslušníků této strany není nic jiného nežli - návrat k "osvědčenému" socialismu - k onomu teplému chlévu, kde každý má víceméně své jisté, a "rodná strana" vlastní absolutní moc.
- Mimochodem, zrovna v minulých dnech mě přepadla myšlenka: kolik příslušníků českomoravské komunistické strany vlastně ještě doopravdy věří v komunismus? Totiž v ideu společnosti, kde je odstraněn trh, kde neexistují peníze, a kde platí "každému podle jeho potřeb"?...

Člověk jako věc, předmět, objekt v kapitalismu: podle Marxe se elementy této nadvlády odcizených, zvěcnělých tržních vztahů projevovaly už v dřívějších společnostech (s výjimkou prvobytně-pospolné), jenom byly překryty oněmi - jako přirozené vystupujícími - vztahy personální závislosti, na vlastním lenním pánu.

Kapitalismus a konzumismus: to je svým způsobem naprosto centrální problém jakékoli snahy o systémovou změnu. U Marxe se tento stav jeví ještě tak, že za všechno negativní v člověku může pouze a výhradně kapitalismus. A že tedy postačí kapitalismus svrhnout, a "přirozené" lidské a mezilidské vlastnosti a vztahy se jaksi obnoví samy od sebe.
Takovýto pohled na člověka je přinejmenším z dnešního pohledu zcela neudržitelný. Marx ve své posedlosti komunistickým projektem nakonec ignoroval veškerou realitu lidské bytosti.
"Konzumismus", čili vnitřní nutkání po neustálé maximalizaci vlastní spotřeby (respektive hromadění vlastních životních zásob a prostředků) je základní životní motivací nejen lidské bytosti, ale v podstatě jakéhokoli živého tvora vůbec. Do určité míry je tato motivace životní nutností; za jistou hranicí se stává samoúčelem, který člověka zbavuje jeho lidskosti a činí ho otrokem ryze materiální závislosti.
Jakékoli odstranění kapitalismu postrádá smyslu, pokud se zároveň nepodaří zvládnout, překonat tento excesivní konzumismus zakotvený v kořenech lidské bytosti. Kapitalismus a konzumismus, to jsou jenom dvě strany jedné a téže mince. Snaha o nekonečnou maximalizaci zisku na straně kapitálu plně odpovídá posledlosti po nekonečné maximalizaci vlastního konzumu na straně lidského individua.

Pokud je tedy cílem odstranit, pozitivně překonat kapitalismus jako systém ovládaný odcizenou mocí neustále expandujícího kapitálu, pak je to možné jenom ruku v ruce s ovládnutím oné vnitřní posledlosti člověka po neustálé maximalizaci jeho vlastního konzumu. A dokonce by byly velice dobré důvody pro tézi, že vlastní časová posloupnost je taková, že n a p ř e d je nutno překonat onen konzumismus lidské bytosti, a teprve poté je možno provést systémovou změnu směrem k humánnějšímu ekonomicko-společenskému systému, než je kapitalismus.

A překonání tohoto konzumismu: je něco takového možné bez zásadní, hluboké přeorientace celé struktury lidské osobnosti? - A takováto zásadní niterná proměna člověka, jeho životních cílů a priorit - je něco takového možné bez účasti toho či onoho druhu spirituality, která jediná dokáže před lidskou bytost klást absolutní morální požadavky v podobě nejhlubšího spirituálně-emocionálního prožitku?
- Takže, nakonec jsme zase u těch "církví"...

Ještě k těm "novým levicovým stranám", jako je "Die Linke" v Německu: jak by nám Marx mohl vysvětlit, veškeré politické subjekty jsou limitovány objektivní realitou, ve které působí. Zásadní dilema je: buďto chci působit na půdě liberálně-kapitalistického systému - pak mě tento systém dříve či později pohltí, přeformuje k obrazu svému. Anebo směřuji mimo tento systém, chci revoluční změnu - pak ale musím nabídnout systém lepší, funkčnější. A tuto alternativu doposud nikdo nepřinesl; a co hůře, jen málokdo ji opravdu odpovědně hledá.

A ještě k té "křesťanské Evropě": samozřejmě že Evropa není zdaleka jenom křesťanská, Evropa je v zásadní míře také antická, a tedy "pohanská". Nicméně, to se nedá nic dělat: na formování mravních postojů obecného lidu měla asi podstatně větší podíl nedělní kázání (a hrozby pekelným ohněm) církevních páterů, nežli dejme tomu Aristotelova filozofie etiky...

"Samotné slovo "ctnost" je náboženským pojmem, stejně jako např. "hřích". Že byla obě slova přejata do "normální" mluvy, je v pořádku, ale tím se nic nemění na tom, že to slovo "vynalezla" církev."

Nikoli, pojem ctnost ta církev přímo převzala z římského světa, v latině je to virtus a ta představa byla již předkřesťanská.

Hříchy ovšem opravdu přinesli na svět až křesťané

Ne křesťané, ale židé. Dávno před nimi, pane Vaňo.

děkuji a nemám (respektive po ránu se ani nemohu pokusit) co dodat.
Takže jindy.
Kapitalismus - říkal Marx a další.
Supercapital - říkal, pravda termínem poněkud rozpaky budícím, ale snad výstižně, Karel Kosík.
Lidský svět,jeho uspořádání, jeho "neduhy" - to není primárně intelektuální problém. Ale to už bychom se jenom opakovali.....
K té lidské "povaze" - nezapomínejme na Freuda a jeho žáky - není v tom návod, ale je to důležitá korekce našich - někdy "romantických" - představ. A tedy i našich snů o "revoluci" (pojem z astronomie!).

Ohledně toho hodnocení Jiřího Peheho a sociální demokracie, případně i KSČM panem Poláčkem za to, že se ve skutečností opravdové změny systému děsí:
Podle mého názoru by bylo poctivé si přiznat, že se jí v podstatě děsíme všichni. A to bez ohledu na to, co tady píšeme.
Nebo je tady snad někdo, kdo je připraven vzdát se pohodlí a všeho, co má (pokud něco má) a věnovat veškeré své síly práci na novém systému? Možná, že pan Poláček ano. Já ho neznám, takže to nemohu posoudit.

Opravdu zajímavé a nevšední doznání, paní Hájková, že "bez ohledu na to, co tady píšeme", se nakonedc opravdové změny systému "děsíme všichni". - Tedy, rozpor mezi tím, co říkáme navenek a co si myslíme doopravdy? Takhle jsme přece žili v minulém režimu.

Ale nemyslím, že by se té zásadní systémové změny (jedním slovem: revoluce) děsili opravdu všichni. I na této internetové platformě (Deník Referendum) lze potkat skupinky povětšině juvenilních radikálů, pro které takováto systémová přeměna evidentně není nijakou životní hrozbou. Spíše přesně naopak, jako všichni mladí revolucionáři se do svého díla vrhají se vší svou mladistvou, všech pochybností prostou energií - aniž by se dlouze zdržovali úvahami, co vlastně přijde v onen proslulý "první den po revoluci". Jinými slovy, jestli ten jejich "nový svět" bude schopen reálně fungovat alespoň tak, jako ten starý.

Z tohto pohledu onen řečený "horor ze změny" (není tu nějaký latiník? - jak by se to řeklo celé latinsky?) - tak tedy tato hrůza ze změny je svým způsobem zdravou obrannou reakcí jakéhokoli organismu, jakéhokoli systému před tím, riskovat nějakou zásadní změnu, dokud systém sám alespoň nějakým zásadním způsobem funguje.

Problém je ovšem v našem případě dvojí povahy.

Za prvé, systém samotného kapitalismu. Kapitalismus (tedy systém ekonomiky založený na tržním hospodářství a tvorbě zisku) je sice svým způsobem opravdu "nejpřirozenějším" způsobem fungování ekonomiky; jenže on je zároveň také stejně tak živelný, jako je sama příroda.
My když se d n e s díváme na dílo přírody (v tuto chvíli odhlédajíce od devastujícího vlivu průmyslové civilizace), pak si říkáme: jak to ta příroda všechno krásně zařídila! Všechno v ní tak dokonale funguje! A přitom nevidíme, že toto úchvatné dílo přírody je výsledkem nepřetržitých bojů o přežití, kdy celé obrovské pásy země zpustly (a pak třeba zase oživly), když se zrovna jaksi "nevešly" do toho díla přírody, staly se obětí přírodního kataklyzmatu a podobně.
Přesně toto se může stát s oním "přirozeným" kapitalismem. Kapitalismus je systém založený na tvorbě zisku - a mimo této tvorby zisku vůbec nemůže existovat.
A teď: co se stane například, jestliže dojde (což je velmi pravděpodobné) k planetární ekologické katastrofě v důsledku globálního oteplování? Kdy se celé regiony stanou neobyvatelnými, národy je obývající se vrhnou do oblastí ještě obyvatelných, a nastane boj všech proti všem o holé přežití? Anebo co se stane, až se kapitalismus naprosto globalizuje, to znamená že se na celé planetě vyrovnají pracovní podmínky a mzdové náklady - a kapitalismus prvního světa už nebude moci využívat směšně levné pracovní síly světa třetího? Anebo co se stane, jestliže budou vyčerpány zásoby přírodních surovin a energetických zdrojů, takže jejich cena stoupne mnohonásobně?
To všechno jsou otázky, na které je dneska sotva možno dát jasnou odpověď. Ale jisté je jedno: jak řečeno, kapitalismus nemůže existovat bez možnosti tvorby zisku. Jakmile by o tuto možnost přišel, zhroutí se nám celý náš - teď ještě tak bezpečně a stabilně se jevící - svět.
A pro ten případ je bezpochyby smysluplné, už předem mít přichystán "plán B" - tedy na jakou jinou existenční základnu převést náš svět, pokud se onen svět kapitalismu doopravdy zhroutí.

A k druhé rovině, jmenovitě k "případu Pehe": tady je zásadní problém právě v tom, že na jedné straně se zdánlivě velice radikálně kritizuje kapitalismus (respektive negativní symptomy s ním spojené) - ale na straně druhé se propagují přesně ty základní systémové koordináty, které jsou nerozlučně spojeny s existencí stávajícího (tedy kapitalistického) systému. To není ovšem zdaleka jenom případ Jiřího Pehe, ještě více například V. Bělohradský. Psychologicky vzato, v podstatě se jedná o ten samý fenomén, pro který měl Marx sarkastické označení "salónní socialisté", respektive "katedroví socialisté". To jest, v bezpečí a pohodlí kateder a společenských salónů se hlásají vzletná revoluční hesla - ale když by mělo dojít k opravdovému činu, pak skutek utek. Pak najednou ti samí "radikálové" objeví, jak prý nebezpečná je jakákoli zásadní změna, a že nakonec raději budeme dělat jenom umírněné reformy a reformičky.
Nakonec, pro definici tohoto fenoménu nemusíme chodit ani za Marxem; i v našich domácích podmínkách máme pro to jedno neobyčejně trefné označení. "Strana mírného pokroku v mezích zákona", to byl skutečně geniální slogan Jaroslava Haška.

Ještě jednou: skepse vůči příliš radikálním tendencím je po určitou hranici společensky prospěšná a nutná; ale za touto hranicí se jedná o čiré zápecnictví, zpátečnictví, konzervatismus. A pokud jednou dojde ke skutečně aktuální krizi stávajícího systému, pak by se nám tato naše neodvaha hledat včas nové cesty mohla ještě šeredně vymstít.

To nebylo moje osobní doznání, pane Poláčku. Prostě si myslím, že je to asi postoj většiny lidí. Ono jde možná zase o nějakou tu hranici, za kterou už člověk "nemá co ztratit", a proto se rozhodne k činu - přesně jak to Marx říkal o proletářích. Ti mladí revolucionáři, co se do všeho vrhají po hlavě, ti určitě jsou, ale je jich zatím pohříchu málo. Spousta lidí by byla pro jiný systém, to máte možná pravdu, ale tak, aby ho někdo nějak "nastolil shora". A pokud možno, aby oni sami v tom novém systému na tom nebyli hůř než teď.
Ale kdo je připraven něco pro to obětovat? A ještě se musí zvažovat rozdíl mezi tím, kolik kdo obětovat může (tedy kolik práce je schopen udělat, jaké jsou jeho možnosti) - a kolik obětovat opravdu chce.

Jo a změna je latinsky "mutatio", takže strach ze změny by byl možná "horror mutationis".

Dobře, paní Hájková, díky za ten latinský překlad. - I když, v daném případě se spíše než o pouhé "mutace" jedná o přeměnu opravdu zásadní, systémovou, čili "revoluční". A právě z té revoluce jde strach.

Pak je to "horror revolutionis".

Ano, v Německu je zvláštní církevní daň, tak jak to dohodl pozdější papež Pius XII. s novým nacistickým režimem v říšském konkordátu, první mezinárodní smlouvě nacistů, čímž tomuto režimu Vatikán propůjčil určitou legitimitu. Moudře tam také dojednali, že kněží a studenti teologie nemusí do armády, protože jim od začátku muselo být jasné, že Hitler znamená válku. Svým způsobem je to lepší než co máme my, ale má to samozřejmě i řadu nepřijatelných rysů, například že zaměstavatel ví kdo je přihlášen ve které církvi či kdo se z ní odhlásí.

Také se zaměstnanci rozsáhlého církevního podnikatelského impéria nesmějí odborově organizovat, protože tak to za ně dohodnul Hitler.

To samozřejmě záleží na vás, ale dokud ještě to máte přeplacené mohl byste nám říci co těch věcí které jsem napsal není pravda,

O dopadu uplatňování teistické spirituality (jak to činí její církevní představitelé) do české politické reality je zde diskutováno bohatě

V té souvislosti se zmíním o méně známém dopadu, jaký v mezinárodní politické realitě má úsilí o zachování specifik spirituální kultury tibetského ateistického buddhismu. V komentáři k rozhovoru s dalajlámou, pro nějž si redaktorka Financial Times Amy Kazmin 7.11.2013 zajela do Dharamsaly (http://www.ft.com/cms/s/2/d49d13aa-4749-11e3-b4d3- 00144feabdc0.html#slide0)
Kazmin konstatuje:
Dalajlámův svět se zmenšuje úměrně tomu, jak Čína používá své ekonomické moci, aby jej izolovala. Východoasijské země – dokonce ty, které dalajlámu před časem přijímaly, jako buddhistické Thajsko – se nyní velmi obávají znechutit Peking tím, že by mu dovolily vkročit na svou půdu. Japonsko je osamělá výjimka. Rok trvající hluboké zmrazení diplomatických vztahů s Velkou Britanií po setkání Davida Camerona s tibetským vůdcem v roce 2012 bylo varováním pro jiné západní vlády.

Na otázku, zda mezinárodní prohra při zaujímání pevnější podpory Tibetu odráží morální bankrot globálních vůdců, pravil dalajláma: „Je to realita,“ a později vysvětlil: „Mým hlavním zájmem není setkávat se s vůdci…..Většinou se moje návštěvy Západu týkají vyzvedávání humánních cílů a náboženské harmonie“.
V souvislosti s náboženskou harmonií, o niž dalajláma usiluje, nabízí Amy Kazmin k pochopení jeho universalismu, který z něj učinil populárního proroka v sekulárním věku, jeden příklad. Když dalajláma vysvětluje princip „Stezky k Osvícení“ prostřednictvím vylučování 10 nectnostných činů – kam patří zabíjení, lhaní, krádeže, též řeči vyvolávající spory – upozorňuje zároveň, že vyhýbat se takovým činům není výlučně buddhistické: „Když jsou lidé křesťané, může to být křesťanská praxe, jsou-li muslimové, může to být muslimská praxe, a když jsou buddhisté, může to být buddhistická praxe“.

Spiritualitu chápanou jako sjednocování se vším stvořeným ve všeobjímající lásce aplikují tedy církevní představitelé v praxi značně odlišnými způsoby, které jsou více závislé na společenských systémech, než na tom, zda se jedná o spiritualitu teistických či ateistických náboženství nebo o spiritualitu sekulární .

víte, kdybych žil v zemi se sekulární demokracií, kde vlastnictví církve nebylo přerušeno, řekl bych, že je to holt součást historie, která je však už překonána. Ale pokud si římskokatolická církev hlasitě nárokuje zpět středověký majetek, který jí byl mezitím odebrán, pak musím konstatovat, že nostalgie po feudální teokracii je v ní hluboce zakořeněna.

S tím fotbalem - je to efektní políček selektivnímu morálnímu rozhořčení, ale chování církve to nijak neospravedlňuje, spíš naopak.

"Ateismus" křesťanství - to není nic nového. Ve starověkém Římě nazývali křesťany ateisty, protože neuznávali římské bohy či císaře jako boha. Rovněž reformace poněkud přeskupila Desatero přikázání, kde Nepožádáš manželku bližního svého a Ani domu jeho chápe jako jediné přikázání, zato u V jednoho Boha věřiti budeš vydělila jako samostatné přikázání zakazující zobrzování Boha a klanění se tomuto vyobrazení.

Křesťanství se však nemůže rozplynout ve vyznávání jakéhosi chladného neosobního principu. Copak neosobní princip může milovat a dávat přikázání lásky? Láska je vždycky osobní vztah. Osobní Bůh nemusí nutně znamenat antropomorfní představu o něm. Na jedné straně křesťanství vyznává, že Bůh je nekonečný, všepřesahující a nepochopitelný, na druhé straně věří, že Bůh se sklání k nám a bere na sebe lidský úděl. Odpovědí na hledání ryzí, a přitom neodlidštěné spirituality je Ježíš Kristus.

Je zvláštní, že panu Dospivovi vůbec nevadí, že jejich takzvaný sbor je vlastně pračka špinavých peněz z prodeje načerno vyráběho alkoholu na Ostravsku. Divím se, že si zde vůbec troufne moralizovat.

Cože???

Pane Fraňku, kde jste to vzal??? Ze serióznosti informací a mluvení jen o tom, o čem něco víte, asi ode mne nedostanete zápočet.

Bylo by velmi naivní si myslet, že pan Dospiva, který je tam v nějakém staršovstvu či čem, tuto informaci potvrdí.
Jen upozorňuji na svatouškovství některých lidí. Ať si tuto informaci každý přebere, jak umí.

Čili obyčejná pomluva. Když dojdou argumenty, očerním oponenta.

Nebo si pletete pojmy s dojmy. Evangelických sborů či protestantských sborů je v Orlové několik (ČCE, SCEAV, CB, AC, CASD). Který jste měl na mysli?

Z objektivních a hodnověrných zdrojů vím, že jistý M. Franěk z Prahy unáší novorozeňata, peče je na ohni a poté konzumuje. Pro toto své tvrzení mohu přednést tolik podpůrných tvrzení, jako přednesl pan Franěk stran obvinění svého. Totiž žádné. I tak to ovšem pana Fraňka diskvalifikuje jako zdroj informací. Pokud nám ovšem nechce sdělit něco o praní peněz mafií a tajných služeb ve Vatikánské bance.

Skutečně, tak nízká úroveň diskuse se nevidí ani na IDnes. Tady jsem něco takového vskutku nečekal.

"Osobní Bůh nemusí nutně znamenat antropomorfní představu o něm" (J. Dospiva)

Tedy především, já jsem tu nehovořil o "antropomorfním Bohu", nýbrž o tom, že ono personalistické pojetí božské bytosti či božského momentu nutně vede k představě "Boha jako jakési spirituální superbytosti řídící chod tohoto světa i nás samých". Tím naprosto není řečeno že takováto "spirituání bytost" musí mít nutně antropomorfní podobu (i když právě tohle bude v praxi asi ten zdaleka nejrozšířenější případ).
Zcela zásadní a rozhodující je ale právě ten moment, že je tu dána nějaká takováto Superbytost, která řídí náš svět, a nakonec i nás samé.

Co se pak osoby Ježíše Krista týče, a toho že prý jeho prostřednictvím se "k nám sklání" ona všepřekračující a nepochopitelná božská bytost - to je sice dozajista docela přesvědčivý model (omlouvám se za tento nehezky abstraktní termín, ale nelze jinak); ale za prvé by především bylo nutno definitivně rozřešit otázku božského původu či nepůvodu Ježíše Nazaretského. Pokud je mi známo, ani v křesťanském světě není tato záležitost nijak jednotně pojímána, evangelický náhled je v tomto ohledu podstatně střízlivější (a asi i realističtější) nežli náhled tábora katolického.

je názor, který jsem vyslovila již dříve.

Nezáleží na tom, jestli svým ctnostným životem naplňují subjektivně pro ně samotné významné spojování s Bohem a spojování se vším co Bůh stvořil, v nekonečné lásce, nebo zda žijí ctnostným životem proto, že pochopili vzájemnou závislost všeho nebo proto, že v něm spatřují podmínku existence harmonického lidského společenství. Nezáleží na zdroji jejich spirituality, tedy ani na vazbě příslušné spirituality na organizace jednotlivých náboženství, na církve – nebo nedejbože na organizace politické.

Nemyslím, že dokonalé znalosti katechizmu, teoretické analýzy náboženství či doložené nebo nedoložené znalosti o praní špinavých peněz církevními orgány jsou skutky rovnocenné životu ve ctnosti.
Netřeba mnoho úvah ke zjištění, že žádná z vyjmenovaných činností – na rozdíl od života ve ctnosti – nemůže vést k zásadní niterné proměně člověka, jeho životních cílů a priorit, o nichž hovořil pan Poláček 30. listopadu. Přičemž žití v ctnosti a vyhýbání se nectnostným skutkům v současném světě není žádná legrace….ale může být příjemné.

Tušil jsem, že míříte nějakým takovým směrem, protože přece nemůžete být tak nebetyčný hlupák, abyste to myslel vážně. Přesto srovnávat Vaši vědomě hrubou pomluvu s čímkoliv, co jsem tady v souladu se svým nejlepším vědomím a svědomím napsal, je hodně lidsky nízká demagogie, takhle se věcná debata nevede. Takže věcně - co z mých tvrzení považujete za lež (tj. vědomou nepravdu), případně co za nepravdu? Podotýkám, že jsem vycházel z obecně známých skutečností (na rozdíl od toho tvrzení o financování našeho sboru z prodeje nelegálního alkoholu není žádnou obecně známou skutečností, kromě toho, že je to evidentní blbost). Pokud se tedy nejedná o obecně známé skutečnosti, ale o obecně sdílené mýty, máte nyní příležitost je vyvrátit.

omlouvám se, že odpovídám se zpožděním.

Možná se budete divit, ale i lidé "mého typu" nemají zásadní problém s podnikáním kohokoliv, tudíž ani ne církve.

A pokud se týká toho sportu, tak na Vaši otázku odpovídám ano.

Můžu Vás ubezpečit, že pohled protestantů i katolíků na osobu Ježíše Krista je úplně stejný - je božského i lidského původu. Ne bohočlověk, ale "plně člověk, plně Bůh". A podíl na této plnosti lze zakusit skrze Ducha svatého. To je asi to největší tajemství křesťanství.

Bůh jako spirituální superbytost řídící chod tohoto světa i nás samých - takové fatalistické pojetí můžeme najít v islámu, v křesťanském pojetí ponechává Bůh člověku svobodu vůle a světu určitou autonomii, byť do něj může zasáhnout a má vše "v rukou".

Navazuji zde především na příspěvek paní Šprynarové z 3. prosince, s vyjádřeným přesvědčením, že v zásadě nezáleží na tom, jaké jsou zdroje ctnosti - nýbrž že podstatné je nakonec výhradně to, jestli daný jedinec ctnostným životem opravdu žije.

To je bezpochyby naprosto odůvodněný, pochopitelný postoj. Ale - tak úplně jednoduché to zase přece jenom není.
Protože, jestliže je opravdu naším cílem, aby se tak řeklo, reálně "zvýšit hladinu ctnosti" v našem světě, pak nelze nepoložit otázku, kde vzít dostatečně nosný základ pro to, aby přinejmenším většina členů společnosti (ne-li už všichni) se touto výzvou k ctnostnému životu cítila být niterně natolik oslovena, že svůj životní styl skutečně odpovídajícím způsobem změní.

Paní Hájková tuto diskusi otevřela otázkou, jestli "potřebujeme ctnosti", a jestli je "máme očekávat od církví". Na bodu prvním se účastníci této diskuse víceméně všeobecně shodli, zatímco druhý bod byl diskutován kontroverzně. - Ovšem, tady je tak trochu problém v tom, že fokusováním tématu na oblast církví se ona otázka nosného základu pro ctnosti nepojala od svého prvopočátku, ale jen vzhledem k určité - byť i velmi významné - instituci. Zkusme se tedy podívat poněkud dále k oněm prvopočátkům.

Kde se tedy vlastně bere to, čemu říkáme "ctnost"? (Poněkud zastarale znějící slovo, v současné době bychom asi spíše řekli "řádný a poctivý způsob života".) Co nás vůbec opravňuje předpokládat, že je tady dáno něco, co by i člověka špatného mohlo přimět k tomu, změnit sám sebe a stát se "ctnostným"?

Velice zajímavá, a snad i vysloveně klíčová je tady kontroverze mezi Sokratem a Aristotelem. Tedy názorový střet právě z oné doby, kdy se v evropském prostoru asi poprvé konstituoval vyšší typ civilizace, a tedy i vyšší typ "občanské společnosti", kdy pro řízení státu už nepostačovala čirá vůle vládce (a jeho mocensko-donucovací prostředky), nýbrž kde blaho státu se stávalo závislým na charakteru jeho občanů.

A v této době prvotních úvah o charakteru - občanské - ctnosti přichází Sokrates s dosti nevšedním, originálním pojetím či odůvodněním, proč by každý člověk měl vést ctnostný život. Zkráceně řečeno, jádrem Sokratových úvah je tato myšlenka: po fyzické stránce je pro každého člověka nejdůležitější jeho vlastní zdraví - a pouze naprostý blázen by své zdraví dobrovolně a vědomě poškozoval. Každý rozumný člověk přirozeně směřuje k tomu, své vlastní zdraví uchovávat a posilovat.
A co platí pro fyzické tělo, to samé podle Sokrata platí analogicky i pro vlastní osobnost a její charakter: osobnost každého člověka je pouze a jenom tehdy "zdravá", když tento člověk žije v souladu se zásadami ctnosti. Žít ctnostným životem je tedy podle této Sokratovy myšlenkové konstrukce tím zcela nejpřirozenějším pro člověka; a opět jedině blázen by mohl vědomě a cíleně žít v rozporu s požadavky ctnosti.

S tímto Sokratovým pojetím však velice zásadně a ostře nesouhlasí Aristoteles. Pro Aristotela je naprosto iluzorní až vysloveně naivní ta představa, že každý člověk bude žít ctnostným životem ze své vlastní přirozenosti; podle Aristotela je tomu přesně naopak, ctnostného života není možno dosáhnout žádným jiným způsobem, nežli důslednou a disciplinovanou výchovou, respektive sebevýchovou člověka.

Máme zde tedy v čisté formě dvě zcela základní pojetí lidské ctnosti, jejího původu. Stojí tu proti sobě dva z největších myslitelů antické éry, a každý z nich tvrdí naprostý opak. Podle jednoho je ctnost věc přirozená, zatímco podle druhého naopak, ctnostný život je v principu "nepřirozený", je teprve nutno se ho naučit, se k němu disciplinovat.
Komu z těch dvou dát za pravdu?

Ponechme pro tuto chvíli tuto otázku otevřenou; a zkusme se podívat, jak se k této záležitosti staví Ježíš.
Neboť celé působení Ježíše směřuje právě tím směrem a za tím cílem, aby se lidé chovali "ctnostně". Ovšem, Ježíš - na rozdíl od ryzích filozofů jako Sokrates a Aristoteles, svůj požadavek řádného, ctnostného žití zasazuje do religiózního rámce.
To mu v každém případě do nemalé míry usnadňuje jeho "práci": tam kde se filozofové musejí namáhat se složitými myšlenkovými konstrukcemi, on může své ovečky nabádat k ctnostnému chování hrozbou, že jinak je stihne trest "otce nebeského".
Tento religiózní rámec je ovšem jenom specifickou výrazovou formou; ten obecný základ, který za tím stojí, je ten, že ctnostný život člověka je zde z čistě individuální záležitosti převeden do mnohem širšího a hlubšího kontextu - totiž do řádu, do harmonie celého světa, veškerého bytí. Tento svět, toto bytí je zde reprezentováno jsoucností Boha, a jeho bezpodmínečné vůle celý svět udržovat jako "dobré dílo". Kdo tedy jedná špatně, ten se nejen protiví boží vůli, ale zároveň se dostává do rozporu s vyšším řádem, s pořádkem celého univerza.

Tímto přístupem, tímto pojetím se ovšem Ježíš dostává zpětně do nemalé blízkosti antického pojetí ctnosti; neboť, bez ohledu na konkrétní kontroverzi mezi Sokratem a Aristotelem, podle antického pojetí byl svět lidí nerozlučně spjat s existencí, s chodem a především s řádem a pořádkem celého univerza. Přesněji řečeno, svět zákonů lidských byl jenom odrazem nadřazených zákonů kosmologických.

Zaznamejme si tedy: požadavek ctnostného žití se podle oněch tří doposud projednávaných pojetí vztahuje na člověka, lidské individuum - ale zároveň své konečné odůvodnění čerpá z nadřazené sféry, ze sféry samotného bytí a jeho kosmického pořádku.

A teď, aby to všechno nebylo až tak jednoduché, s odstupem dvou tisíciletí do této diskuse vpadá nikdo jiný nežli - Karel Marx. A to sice v jedné ze svých svého času proslulých "Tézí k Feuerbachovi"; nemýlím-li se, jedná se o tézi v pořadí čtvrtou.
Marx - v přelomové době evropských dějin, kdy se vášnivě diskutovala otázka jestli je možno lidskou společnost zlepšit postupnými reformami anebo je nutná zásadní, revoluční změna - tak tedy v této době Marx odpovídá na onen názor, že k vylepšení stavu lidské společnosti postačí "dobrá výchova" (tedy v zásadě onen aristotelský postoj): "Jestliže se tedy tvrdí, že postačí dobře vychovat naše děti - kdo pak vlastně dobře vychová ty u č i t e l e našich dětí?"

Tato Marxova námitka je - to se nedá nic dělat - opravdu geniální myšlenkou, nečekaným převrácením celé problematiky. Především pro zastánce toho názoru, že k dosažení dobrého, ctnostného života postačí dobrá výchova, je tato Marxova námitka sotva překonatelným protiargumentem. - Opravdu, jestliže je stávající stav takový, že nemáme dobře vychované "děti" (čili vůbec: členy společnosti) - kde pak si najednou vydupeme ze země ty zázračné učitele, kteří stávajícího člověka dokáží umravnit? Nejsou tito učitelé nakonec příslušníky, a tedy sami dětmi toho samého zkaženého světa?

- A to je právě to, o co se Marxovi jedná: člověk podle něj není nějakým autonomním, nezávislým individuem, nýbrž je vždycky produktem, dítětem svého světa. Jestliže tedy chceme mít ctnostného člověka - pak musíme bezpodmínečně napřed vybudovat, vytvořit "ctnostnou" společnost, řádný a humánní svět. Tento humánní svět si pak už toho "ctnostného člověka" vytvoří, vychová sám.

Takže, závěrem: jestliže klademe otázku po ctnostném, řádném životu člověka, pak musíme zároveň klást otázku po nějaké reálné, nosné základně, na níž lze takovéto ctnostné žití vybudovat.
Svět antiky vycházel z předpokladu v pozadí všech věcí působící "kosmické harmonie"; v křesťanském pojetí je tato kosmická harmonie vyjádřena subjektivizovanou úlohou "Otce nebeského", Boha.
Ale, opravdu naprosto nelze ponechat stranou i onen postulát Marxův, že základní uspořádání společnosti má na člověka asi mnohem bezprostřednější vliv, nežli nějaká vzdálená "kosmicko-božská" harmonie. A že stejně jako je obtížné na písečné poušti vypěstovat růži, stejně tak sotva lze očekávat, že ve společnosti založené na přízemních hodnotách a lidském egoismu pokvete nějaký opravdu "ctnostný život".

Já nejsem - musím přiznat - ani katolík ani protestant, a nejsem tedy dostatečně legitimován hovořit ani za jednu ani za druhou stranu; nicméně informace které mám k dispozici z tábora protestantského mě vedou k závěru, že ohledně hypotetického "božského původu" Ježíše mezi oběma stranami přece jenom existuje nemalý rozdíl v náhledech.

Evangelická strana totiž onen termín "boží syn" ohledně Ježíše vykládá čistě spirituálně, všeobecně - stejně tak jako je možno "božími dětmi" nazvat všechny příslušníky lidské populace (nakolik je stvořil Bůh). Takovýto náhled umožňuje evangelické straně vyhnout se lpění na takových křesťansko-mytologických představách jako je "neposkvrněné početí Panny Marie", pokud je toto chápáno v doslovném, tedy vlastně "materiálním" smyslu.

Co se pak toho týče, že " v křesťanském pojetí ponechává Bůh člověku svobodu vůle a světu určitou autonomii" - no ano, to je onen klasický konstrukt jakým se křesťanství snaží vyhnout se tomu problému, že když - všemohoucí a vševědoucí - Bůh stvořil svět a člověka, že tedy nemohl nevědět, jak to všechno nakonec dopadne.
Jestliže ovšem Bůh stvořil člověka se vším všudy, pak ona - relativní - autonomie kterou mu prý poskytl, nemůže mít závažnější charakter nežli pouhého faktoru nahodilosti. Primární odpovědnost za stav světa a za morálku člověka nenese i tak nikdo jiný nežli prapůvodní "programátor" - tedy Bůh-Stvořitel.

k té vaší úvaze: kdo vychová vychovatele? Mnohokrát jsem o tom přemýšlela také. Když předpokládáme, že člověk je nedílnou součástí systému (dejme tomu společenského nebo společensko-ekonomického) a že sám není schopen překročit rámec onoho "koloběhu" výchovy systémem a pro systém, pak by to ovšem znamenalo, že takový systémový koloběh nelze změnit. Což o to, kdyby to byl dokonalý systém, který ani není třeba měnit, tak by to nevadilo. Jenže takový dokonalý systém nikdy neexistoval. Naopak, každý systém (i tento současný), se postupem času zhoršuje.
Co z toho plyne? Bezpochyby to, že musí přijít člověk nebo lidé, kterým se podaří z toho starého systému "vystoupit" a jedině tito mohou zahájit jeho proměnu. Většinou se tak děje, až když je systém takříkajíc "v posledním tažení" a začne se pomalu rozpadat.
Pokud bychom uvažovali v teologických pojmech, potom bychom to, co člověku umožní z onoho systémového koloběhu vystoupit, mohli nazvat Bohem.

Tedy, paní Hájková, musím především konstatovat, že mě v poslední době přímo "bombardujete" otázkami, na které je téměř nemožné najít nějakou pozitivní odpověď. ;)

No ano, vystihla jste celou věc v podstatě dokonale: jak vykročit z kola, z okruhu do sebe samého uzavřeného (společenského) systému? Když jsou v něm uzavřeni všichni naši spoluobčané, a nakonec i my sami? Je to vůbec možné bez nějaké té boží pomoci?

Pro odpověď je nutno si připomenout, že všichni ti myslitelé či aktéři které jsem zmínil takovouto reálnou základnu pro vykročení z onoho začarovaného kruhu naprosto spatřují: jmenovitě Marx vychází z toho, že prapůvodní, přirozený stav lidské společnosti je ten "pravý", harmonický - a že jenom zcela určité, o sobě deformované společenské formy ho z tohoto přirozeného stavu vytrhávají. Sokrates, jak jsme viděli, věc viděl nakonec dosti podobně. A i Aristoteles - domnívám se že jeho kritika Sokrata se daleko spíše týkala jenom takřečeno konkrétní "taktiky", ale ne zásadních východisek etiky či ctnosti.

Já bych to vyjádřil takto: ano, my jsme uzavřeni, polapeni v onom kruhu špatného, nedokonalého světa, který neustále reprodukuje svou vlastní špatnost. Ale, na straně druhé: nakonec v k a ž d é m z nás je zároveň přítomna ona "božská jiskra" - to jest principiálně nezrušitelné povědomí o tom, co je správné a dobré.
Toto nezrušitelné povědomí je nám dáno už samotným faktem naší existence, našeho života - neboť samotný náš život je výrazem, uskutečněním, konkretizováním oné všeobecné "kosmické harmonie" (respektive, teologickou řečí: božího světa).

Dalo by se tedy říci: ano, my sice stojíme uvnitř toho "začarovaného kruhu" špatného, nedokonalého bytí - ale jenom jednou nohou. Zatímco druhou nohou vždycky stojíme v tom světě pravém, harmonickém, "ideálním". A záleží jenom na nás, kterým směrem se vydáme.

Ale máte samozřejmě pravdu v tom, že co se reálných společenských systémů týká, pak impuls pro jejich proměnu přichází až tehdy, když ony samy jsou v "posledním tažení".

mám pochybnosti, a tedy se ptám:
Je Marxovi opravdu možné připisovat takový, v jádře rousseauovsky romantický, pohled? Zdá se mi, že o "přirozenosti" uvažoval trochu jinak (viz kritika Feuerbacha).
Mnozí mu připisovali eschatologické motivy, včetně poukazů na jeho "židovství" - ani to mi na něj nesedí.

Ono je to spíš tak, že člověk nemůže ten starý systém opustit tělesně, tedy že ho nemůže opustit lidské tělo s jeho základními funkcemi (včetně těch kulturních). Opustit systém nebo prostě ten „normální svět“ může jen jakási část člověka a pouze na chvíli. A ne u všech lidí se tato druhá část probudí.
Píšete, pane Poláčku, že „záleží jenom na nás, kterým směrem se vydáme“. Ano, až na to, že jednotlivec se někam sám vydá jen těžko. Jen těžko může sám opustit ten bludný kruh svých představ, které mu nedají pokoj.

Myslím to tak, že k tomu potřebuje další lidi, kteří také chtějí "opustit starý systém"

je postřeh, který zcela odpovídá lidskému učlenění a z něho plynoucí realitě společenského života.

Na pomoc přichází přehršel církví, lišících se ve svých věroukách v různých bodech, které si dovolím pokládat za nepodstatné. V tom podstatném - uchýlím se ke směrnici toho podstatného, jež je u nás nejznámější: „Milovati budeš bližního svého jako sebe samého“ - se jednotlivé věrouky zas tak moc neliší.

Údajně ne pro každého žáka je vhodný každý guru a podobně prý potřebám různých společností odpovídají různé církve. Ať je tomu jakkoli, jen kdyby se nejen mezi různými církvemi – ale i uvnitř jednotlivých církví – kvůli podobným věroučným prkotinám neráčili navzájem podřezávat.
Zaplať pámbů to pro křesťany už neplatí. A budiž ke cti papeži Františkovi připsáno, že překročení přikázání „Nezabiješ“ vidí nejen v tom přímém „eklhaftním“ podřezávání, ale i ve společenských dopadech onoho „ušlechtilého“ neomezeného růstu zisku.

Zde se asi nabízí kousek odpovědi na otázku, zda je ke ctnostem třeba církví.

Existují ovšem jedinci, kteří si tvrdošíjně cestu ke ctnostem hledají sami (výskyt zaznamenán též v české kotlině, kde dokonce o takových osobních zkušenostech nedávno vyšla kniha).

Nemyslím, že by tito lidé měli být hanobeni jen proto, že jsou „jiní“ než ti, kterým je příliš obtížné dokázat se z onoho „bludného kruhu“ vymanit samým. Mají právo na svou cestu k ctnostnému žití stejně jako vyznavači kteréhokoli náboženství.

Jinak doufám, že panu Poláčkovi to mé "bombardování" otázkami nevadí. Pokud by se vždycky bombardovalo jen otázkami,nebyli bychom na tom špatně.

Nikoliv, drahá paní Hájková, to Vaše "bombardování" otázkami opravdu nevadí - jenom jejich zodpovídání stojí spoustu času a intelektuální energie... ;)

Ale jak svého času zpíval Jarek Nohavica: "Dokud se zpívá, ještě se neumřelo..."

Tak bych si toto jeho vyznání písničkáře dovolil poněkud obměnit: "Dokud se kladou otázky (o smyslu věcí), pak stále ještě není tak úplně zle, pak lidský duch ještě zcela nezahynul na úbytě..."

Netřeba velkého přemýšlení, aby člověk došel k závěru, že být ve společnosti lidí, žijících podle směrnice: „miluj druhého jako sebe samého“ ( a usilujících o takové žití) je nejen příjemnější, ale také podstatně bezpečnější, než být ve společenství lidí, řídících se zásadou „Co je tvoje, to je moje a co je moje, do toho ti nic není“.

Jaké jsou mechanizmy, kterými se mohou z těch, kteří žijí podle pravidla „Co je tvoje, to je moje….“ stát lidé opačného zaměření, kteří nečiní druhému nic, co by jim samým nebylo milé? Žádné zázračné metody. Jsou to mechanizmy psychofyziologických adaptací, známé v praxi každému trenérovi sportu, podobně jako psychoterapeutům a některým dobrým lékařům, kteří nevidí v pacientovi pouze soubor dobře nebo špatně fungujících orgánů.

Znalost mechanizmů proměny sama o sobě ovšem nezaručuje uskutečnění této zásadní niterné proměny člověka. Souhlasím s panem Poláčkem (z 30. listopadu), že takováto zásadní niterná proměna člověka, jeho životních cílů a priorit - není možná bez účasti toho či onoho druhu spirituality, která jediná dokáže před lidskou bytost klást absolutní morální požadavky v podobě nejhlubšího spirituálně-emocionálního prožitku. Není-li spirituálního popudu, žádná přikázání, trestání žalářem či vyhrožování pekelnými tresty nic nezmohou.

Pouze se domnívám, že v současnosti přestává platit, že právě jenom specifická teologická forma vůbec umožňuje zviditelnit v nevědomí ukryté prožitky a emoce a navázat s nimi dialog.

Zdá se mi, že v lidském společenství stále více sílí povědomí o tom, že lidé potřebují ctnosti, aby mohli spolu v míru žít, bez ohledu na to, zda je k životu v ctnosti vede spiritualita některého náboženství zvaná Bůh nebo spiritualita víry ve vzájemnou závislost všeho vznikajícího či jako u sekulárních ateistů, kteří se propracovávají k životu v ctnosti, individuální spirituální poznání přinášející vizi harmonické společnosti v protikladu k vizi sebezničení lidského rodu (Homo sapiens stupidus, jak upozorňuje František Koukolík).

K J. Zilzerovi: to je zase nemálo komplikovaná záležitost, která se nedá zodpovědět zcela jednoznačně. Navíc je nutno brát ohled také na to, že své zákadní filozofické respektive filozoficko-sociologické obrazy světa Marx a Engels vytvořili ve svých skutečně mladických letech, kdy si člověk mnohé představuje opravdu velmi jednoduše; v pozdějších letech něco z toho zase přece jenom relativizovali. (K tomu později.)

Takže, popořadě. Za prvé: ano, bohužel je tomu tak. Celá Marxova koncepce komunistické společnosti (a tedy i lidských dějin k tomu komunismu podle Marxe směřujících) je založena na představě onoho prapůvodního, přirozeného lidského společenství (Urgemeinschaft, respektive také "Urkommunismus", čili - prakomunismus, prapůvodní komunismus). V tomto společenství ještě neexistovaly společenské třídy, třídní panství - panovaly zde v podstatě přirozeně-harmonické vztahy.
Vzpomínám si například na jedno zcela konkrétní tvrzení (nevím už přesně z kterého spisu, ale bylo to jedno z raných děl Marxe a Engelse), že "kmenový náčelník (v těchto přirozených společnstvích) požíval u příslušníků svého kmene tolik přirozené autority, že velcí státníci současného světa by mu to mohli závidět".
Jen tak pro srovnání: viděl jsem svého času televizní dokument o jihoamerickém kmeni indiánů Yanomání - v té době ještě víceméně nedotčených civilizací, čili právě v onom "prapůvodním společenství", jak si ho představoval Marx. A byla zde zcela konkrétní zmínka právě o tamějších kmenových náčelnících - že se sotva který z nich dožije věku více než 30 let. A to ne snad proto že by přicházeli o život ve válkách s jinými kmeny - nýbrž proto, že bývají pravidelně zabiti příslušníky svého vlastního kmene! Takový náčelník, ten kromě jiného rozděluje kořist a vůbec rozhoduje mnohdy k nelibosti těch či oněch - to co se v demokratických státech řeší odvoláním ve volbách, to se u těchto přírodních národů řeší ranou sekerou do hlavy či ranou oštěpem. - Zkrátka, Marxovy představy o "harmonické" prapůvodní společnosti jsou opravdu velice iluzorní, a jsou v příkrém rozporu s realitou. A protože celý Marxův koncept dějin a komunismu stojí právě na této premise původně harmonické společnosti, pak nelze než konstatovat, že s vyvrácením této víry v prapůvodní harmonii padá i Marxův koncept komunismu.

Jak nerealistický a idealistický byl tento - raný - Marxův předpoklad o tom, že s nástupem komunistické společnosti se obnoví (na vyšší historické úrovni) ona prapůvodní harmonie v mezilidských vztazích, je možno vyčíst i z jednoho výroku Engelse, který tento učinil ovšem až po smrti Marxe. (Obávám se, že za života Marxe by se Engels nikdy neodvážil toto své prohlédnutí manifestovat otevřeně, neboť jeho - bezpochyby dominantní - přítel by ho za tuto herezi s největší pravděpodobností s velkým hromobitím pořádně sepsul.)
Engels totiž v létech svého "zmoudření věkem" konstatoval, že pokud by se skutečně kdy mělo dosáhnout toho vysněného "komunistického člověka", který žije v harmonii se všemi ostatními, a je kdykoli ochoten a připraven zájmy celku postavit nad vlastní, latentně egoistické zájmy, pak by k něčemu takovému bylo nezbytné "odejmout matkám děti jakmile tyto nebudou potřebovat jejich mateřského prsu, a vychovávat je k tomuto společenskému cítění důsledně a cíleně ve státních zařízeních". (!!)
Krátce řečeno, Engels zde fakticky jako zcela iluzorní odkládá onu prapůvodní marxistickou představu "přirozeně komunistického" člověka, a dovozuje, že k opravdu komunistické společnosti by bylo člověka napřed vychovat, "vypěstovat". - Mimochodem, Engels se zde velice blíží pojetí Platóna, s jeho konceptem výchovy příslušníků komunity "strážců státu".

Tedy dobře; tím by bylo vlastně možno celou věc ukončit, s konstatováním, že celé marxistické pojetí člověka, společnosti a komunismu stojí na zcela iluzorní představě prapůvodní, harmonické, prvobytně pospolné respektive komunistické společnosti.

Jenže, jak už řečeno úvodem, celá věc je poněkud složitější.

Za prvé: celé Marxovo pojetí společnosti a jejího vývoje lze doopravdy pochopit jenom na pozadí toho, že Marx navazoval na Hegela, jeho model světa a společnosti. (Tuto skutečnost si jen málokdo doopravy uvědomuje.)
Hegelova filozofie měla v oné době charakter opravdu finálního filozofického obrazu, modelu světa, který v sobě zahrnuje, integruje všechny dosavadní filozofické směry a modely jako své integrální součásti. Tehdy se opravdu zdálo, že nastal "konec filozofie", že onen Hegelův model je absolutní, že za něj nelze jít dál.
Jenže, jeho teorie "dokonalého státu", který spatřoval v konstituční monarchii, se čím dál tím dostávala do rozporu s realitou. Tento rozpor pak "rozsekl" Feuerbach, který Hegela prostě kompletně zavrhl jakožto "idealistu", a namísto toho proklamoval čistě materialistické pojetí světa a společnosti. Základem tohoto pojetí je lidská praxe. Tedy ne už nějaký "absolutní duch" svým "zvnějšněním" a "sebenacházením" vytváří lidské dějiny - nýbrž člověk sám, svou vlastní reálnou, materiální praxí, svou vlastní prací. Pro mladé německé radikály byl tento Feuerbachův "kopernikánský obrat" opravdovým osvobozením. "V té době jsme byli všichni feuerbachovci." (Engels)
Jenže: Feuerbach se špinavou vodou (spirituálního idealismu) vylil i dítě (metafyzické logiky). Jeho materialismus se ukázal být zcela bez kontur, amorfní. Na základě čirého materialismu v podstatě nelze nic víc, než jenom stále dokola opakovat: základem všeho je materiální praxe. Nic víc.
Marx - který byl přece jenom řádově vyšším myslitelem nežli Feuerbach - tento deficit materialismu rozpoznal, a pokusil se ho odstranit tím, že na Feuerbachův materialismus narouboval některé elementy Hegelovy filozofie. A to sice především myšlenku, princip dialektiky. Tedy tu myšlenku, že vývoj (tedy i lidské dějiny) probíhá v podobě navzájem se střídajících forem, které mají všechny svou historicky podmíněnou dílčí platnost - ale až na konci celého vývoje dojde k syntéze, ke spojení všech pozitivních elementů v jeden komplexní, "dokonalý" celek. Jak řečeno, u Hegela tímto konečným, dokonalým stadiem byla konstituční monarchie, u Marxe pak - komunismus.
Ovšem, Marx při tomto svém "importu" z Hegela od tohoto převzal - dozajista nechtěně - také jeden velmi "idelistický" moment. Totiž tu představu, že na počátku je dán nějaký "ideální stav", k jehož dosažení na vyšší úrovni celý vývoj směřuje. U Hegela byl tímto počátečním ideálním stavem "absolutní Duch" - a u materialistického Marxe právě ona idealizovaná "prvobytně pospolná" společnost.

A za druhé: je nutno vidět, že Marx měl tento svůj koncept sociálně homogenní společnosti, jak na úsvitu tak na konci dějin, velice dobře podložený. Materiálně podložený. A to sice svou centrání tézí, že výroba, pracovní činnost, tedy právě ona veškerá "materiální základna společnosti" - že má princpiálně charakter k o o p e r a č n í činnosti.
Podle Marxe jakákoli (vyšší) pracovně-výrobní činnost spočívá na kooperaci mezi jednotlivými členy společnosti - a z tohoto faktu zákonitě vyplývá společenská podstata člověka. Člověk je tedy podle Marxe principiálně "komunistický" - ne snad proto že by byl mravně natolik uvědomělý, ale prostě proto, že sám jeho vlastní reálný život ho k tomu přivádí.
Jenom za podmínek tržní výroby, kdy nerovnoměrné rozdělení vzniklého bohatství společnost štěpí na třídu pracujících a na třídu vlastníků, dochází k rozbití této původní homogenity - ale s odstraněním této zbožní výroby a kapitalismu tato překážka odpadne, a onen původní, harmonický, komunitární stav společnosti se obnoví zase sám od sebe.

K tomuto Marxovu modelu jenom krátká poznámka: Marx se zde dopustil opravdu dramatického zjednodušení, či spíše myšlenkové jednostrannosti, když pracovní činnost pojal jako ryze kolektivní záležitost. Takovýto nesmysl může prohlásit opravdu jenom někdo, kdo sám v životě nezakusil jiný druh práce nežli obracet listy učených knih v čítárně Britské královské knihovny. Práce není o nic více kolektivistická, nežli individuální. Přesněji řečeno, ona je obojí: jak kolektivistická, tak i individuální. Jediným možným cílem tedy nemůže být nějaké "odstranění" té indiviuální stránky - nýbrž jenom spojení, dialektická syntéza obou těchto elementů.

Závěrem: celý Marxův koncept společnosti (a především údajně "přirozených" kořenů komunistické formace) stojí skutečně na velmi iluzorních předpokladech.
Ale na straně druhé, Marx byl opravdu příliš velký myslitel, než aby nemohl mít zároveň značný díl pravdy.
Jeho základní téze o "materiální základně společnosti" jako rozhodující hnací síle dějin si nadále uchovává svou platnost; jenom je třeba ji revidovat, zbavit ji jejího jednostranného pojetí.

- K posledním dvěma textům paní Šprynarové

Tak tedy, napřed bych se pokusil zrekapitulovat jádro Vašich myšlenek: mravní obroda, "život v ctnosti", není podmíněn tím či oním konkrétním spirituálním respektive náboženským učením. Je zde určité jádro mravního žití, které existuje jenom samo o sobě, a každý má tu možnost ho dosáhnout, svým vlastním úsilím.

Ano, takto je skutečně možno celou věc vidět; a právě takto ji vidí také jak Sokrates, tak i Aristoteles - žádný z nich svůj koncept mravní obrody respektive sebevýchovy člověka neopírá o nějaký náboženský element.

Jenže: takovéto čistě filozofické pojetí ctností respektive mravnosti postrádá jeden klíčový moment, který mají právě ony koncepty spirituálně-náboženské: totiž moment nejvyšší niterné emocionality, rezultující z prožitku čistě osobního dotyku s absolutnem (klasicky: Bohem).

Už tady o tom jednou byla řeč, mohu jenom opakovat: nedá se nic dělat, ale pro pozvednutí obecné mravnosti v evropském regionu křesťanství učinilo (tj. reálně dosáhlo) zřejmě mnohonásobně více, nežli veškeré spisy velkého Aristotela. To je prostě reálný fakt.

No a tato spirituální respektive nábožensky fundovaná učení: nedá se nic dělat, ale ta nemohou mít jenom nějaké to "čisté jádro" mravnosti - to by bylo čiré abstraktum. Každý z těchto náboženských směrů prostě musí mít nějaký svůj vlastní "kabát", zcela konkrétní mýtus, zcela konkrétní, jmenovité proroky, s jejich osudy, s jejich činy, s jejich hledáním, s jejich utrpením. Teprve tím tato spirituálně-mravní výzva dostává svou "lidskou tvář", teprve potom dokáže oslovit člověka v jeho nejvlastnějším nitru.

Na druhé straně je ovšem stejně tak pravda, že tyto konkrétní mravně spirituální systémy se svým konkrétním výrazem, svými specifickými mýty dostávají do pozice vzájemné nekompatibility, rozporu, konkurence, a - střetu.

To o co je tedy zapotřebí usilovat není nějaká čirá, ale abstraktní "mravnost vůbec" - nýbrž taková mravnost, která má svou "lidskou tvář", která obsahuje onen celou lidskou osobnost přetavující emocionální impuls.
A znovu je nutno položit otázku: je možno něčeho takového dosáhnout, bez přítomnosti - takového či onakého - druhu spirituality?

Nemyslím, že jsme názorově příliš vzdáleni.
Zřejmě bych ale měla upřesnit své stanovisko.

Podtrhuji, že bez spirituálního zázemí se život v ctnosti může snadno změnit v jakési praktikování ctností za tím či oním účelem, ponejvíce za účelem onoho v Novém zákoně zmiňovaného farizejství. To však není život v ctnosti a není to ani pokus o takový život podle Ježíšovy směrnice.

Jestliže se mi podaří - méně či více - milovat mého bližního tak, jako sebe (netřeba to vytrubovat do světa), pak stačí nefixlovat při realizaci onoho banálního doporučení: „nečiň druhým, co nechceš, aby činili tobě“ . Takové obyčejné jednání žádnou „lidskou tvář“ snad nevyžaduje.

Pouze je podle mě zcela lhostejné, zda (jako podmínka přetvoření sebe sama) vede lidi k životu v ctnosti spiritualita některého theistického náboženství nebo spiritualita víry ve vzájemnou závislost všeho vznikajícího nebo spiritualita, která souvisí s poznáním, že hrozbu sebezničení lidského rodu lze odvrátit životem v ctnosti.