To je strašně jednoduché, odsoudit paní Jochovou. Nebo si dokonce přát, aby nebyla na světě (jak jsem vyčetla z článku jiné kritické autorky).
Navíc odsoudit ji jenom jaksi preventivně, za její řeč, nikoliv za její čin. Paní Jochová totiž zřejmě žádného homosexuálně orientovaného syna ani dceru nemá, a jak by to "řešila", kdyby je měla, to ve skutečnosti vůbec nevíme, jenom si to domýšlíme podle našich vlastních představ.
Souhlasím, že je problematické vnucovat dětem svůj pohled na tyto otázky a že by se na ně nemělo v tom směru tlačit. Jenomže paní Jochová je pevně přesvědčena, že sex osob stejného pohlaví je hříchem. V tom je ten problém. Čili jedná se o její svědomí. Na to, co znamená někoho zachránit má paní Jochová patrně jiný názor. To je velmi tvrdá řeč, že? Ano, vím.
Ale myslím si, že rodiče by měli mít právo vychovávat děti podle svého svědomí, dokud nedorostou. Vlastně musím říct, že ani minulý režim rodičům to právo neupíral. I když jim to někdy dost komplikoval.

Souhlasím, že paní Jochovou není vhodné odsuzovat ani upírat rodičům právo vychovávat děti dle svého svědomí. Ale to přece článek nedělá. Jen názory paní Jochové veřejně podrobuje kritickému rozboru aby se druzí rodiče mohli lépe svobodně rozhodnout jak se postaví k výchově dětí.

"Vychovávat děti podle svého svědomí" může legitimně jenom ten, kdo je schopen zásadní principy toho svého svědomí obhájit před zdravým lidským rozumem. A před základním postulátem být vstřícným a otevřeným vůči potřebám (a i bolestem) jiných lidí.

S panem Suchomelem souhlasím, s panem Poláčkem spíš ne. Kdo má právo určovat, co je rozumné a co ne a vnucovat svůj názor cizím lidem?

že moderní společnosti neponechávají obecně práva rodičů již tak neomezená jak tomu bylo kdysi.

Víte, pane Horáku, to, co se dnes kolem mě (a ve společnosti vůbec) děje, stejně jako lidé, s nimiž se setkávám, to všechno ve mně vyvolává velmi silné pochybnosti o tom, že jsme moderní společnost.
Někdy mi to dokonce připadá tak, že spím, a že se mi jenom něco zdá.

Myslím, že dnes už je dost všeobecně dostupných poznatků o tom, k čemu některé způsoby výchovy mohou vést. Přinejmenším nelze za rozumné považovat takové způsoby, o kterých se dopředu ví, že mohou vést a často vedou k takové deformaci osobnosti, se kterou se pak děti nevyrovnají ani v dospělosti a táhnou s sebou její zátěž po celý život, někdy s fatálními důsledky pro sebe a okolí, případně i pro své vlastní děti; takhle se důsledky té "výchovy" mohou dědit i několik generací.

Budiž to řečeno natvrdo: Homosexualita je přirozená. Kdo vede děti k tomu, že jde o nemoc, hřích nebo zločin, sám se na nich dopouští hříchu nebo zločinu. Nic víc, nic míň. A nikdo se z toho dnes už nevykecá. Informací a příkladů je tolik, že je nevidí jen ten, kdo nechce. (Ještě antika ji považovala za normální; "dík" za její zvrácené vnímání patří křesťanství. Totéž ovšem platí pro lidskou sexualitu obecně, jejíhož chápání jako hříchu křesťanský klérus odjakživa zneužíval a dodnes zneužívá v zájmu svých mocenských ambicí prostřednictvím ovládání myšlení věřících...)

A kromě toho děti nejsou majetkem svých rodičů, takže vychovávat je podle svého nejlepšího svědomí, když to svědomí chybí, je nedostatečné nebo všelijak pokroucené, nestačí.

"Vychovávat děti podle svého svědomí může legitimně jenom ten, kdo je schopen zásadní principy toho svého svědomí obhájit před zdravým lidským rozumem."

Tak pod tohle se klidně podepíšu oběma rukama.

Naopak, paní Jochovou je třeba kritizovat právě za její řeč. S tou totiž nemá nic společného její právo svobodně rozhodovat o výchově svého dítěte.
O svých dětech výslovně nemluví, naopak - nemyslí si, že by se to mohlo v její rodině stát. V její ne, to už musí být bůhvíjaká rodina, aby v ní děly takové věci. V zásadě projev slovního teroru: Podívej, co se v tvé rodině stalo a ty se ještě ke všemu se svým synem stýkaš, přestože je to ohavnost před tváří Hospodinovou.

Bezohledná zlá ženská s tučně vypaseným svědomím.

Paní Jochovou osobně neznám, tedy nevím vůbec nic o jejích charakterových rysech a dost možná bych s ní politicky nesouhlasila. Nesouhlasila bych s ní pravděpodobně ani v některých morálních otázkách.
Ale cítím potřebu se jí zastat. Proti vám, pane Kalousi i proti vám, pane Profante. A čím víc budete "tlačit na pilu", tím víc budu na její straně!

Jistě, neustále je nutno vyvažovat... Buďte ráda, že Vám pámbu nenadělil LGBTQ+ potomky a že takové situace nemusíte řešit.

Já musím řešit zase jiné věci, o kterých druzí vůbec nemají ponětí.

Tak to dopadá vždycky, když je ideologie víc než empatie.

A taky to vždycky vzbuzuje otázky, zda tento způsob křesťanství není defektní sám o sobě, zda je v souladu s Ježíšovým učením a zda je tedy vůbec možný jiný způsob křesťanství.

Podle mě jeden z hlavních důrazů Ježíšova učení se skrývá v podobenství o milosrdném Samařanovi, totiž že soucítění s druhým člověkem je víc než údajná pravověrnost.

I když pokládám funkční biologickou rodinu, ve které nechybí vlastní máma a vlastní táta, za nejlepší prostředí pro děti a nejlepší základ pro soudržnou společnost, tváří v tvář člověku (třeba i vlastnímu dítěti, kdo ví), kterého namísto opačného pohlaví přitahuje stejné, bych nedokázal volit přístup, jaký by zřejmě zvolila paní Jochová.

Myslím, že křesťané by neměli vystupovat proti trvalému a věrnému soužití osob stejného pohlaví, ale proti svévoli, kdy si někdo zkouší homosexuální vztahy pro, řečeno slovy T. Halíka, "zpestření sexuálního jídelníčku".

Nejde o to Janu Jochovou - soukromou osobu, a o to, jak by si poradila v situaci, kdyby se ukázalo, že její syn je homosexuál.
Jde o Janu Jochovou - političku, která mluví za Alianci pro rodinu. Aliance tvrdí, že usiluje o vznik celospolečenského hnutí na podporu manželství heterosexuálních párů. Chtějí zachovat jeho jedinečné postavení a upřednostňovat ho například při rozhodování o adopci. Přeloženo do jazyka, který ten záměr postihne lépe, jde o to, zmařit uzákonění manželství stejnopohlavních párů a nedovolit jim adopce.
Podle mne je jasno. Nemusíme se empaticky ptát, co Jochovic rodina. Jde o tvrdou politiku.

jak může někdo rozeznat, kdo je skutečný homosexuál (a za svoji orientaci nemůže) a kdo si chce jenom tak "zpestřovat jídelníček"?
Buď je sex s osobou stejného pohlaví hřích nebo není. Buď je to dovoleno nebo ne.
Mimochodem, to, že dva muži nebo dvě ženy budou mít trvalý a věrný vztah, se dopředu nikdy nepozná. Teprve až spolu žijí dvacet let.
Jak můžete říct, že byste to neřešil jako paní Jochová, když prakticky nevíme, jak by to řešila? A kdo se stará o svědomí paní Jochové, jak o tom pojednává Pavel v 1 Kor 8? I když tam se jedná o maso obětované modlám?

chcete snad říct, že paní Jochová nemá právo sbírat podpisy na podporu toho, co považuje za správné? To je v demokracii přece normální.
Já si také myslím, že pro dítě je lepší, když má otce i matku. A myslela jsem si to i v době, kdy jsem ještě byla ateistkou. Respektive, ta druhá alternativa mi ani nepřišla na mysl.

"Mimochodem, to, že dva muži nebo dvě ženy budou mít trvalý a věrný vztah, se dopředu nikdy nepozná. Teprve až spolu žijí dvacet let."

Zatímco u "normálních" párů se to dopředu pozná?

"Jak můžete říct, že byste to neřešil jako paní Jochová, když prakticky nevíme, jak by to řešila?"

Možná nevíme, jak by to řešila u nich doma, ale z jejích veřejných vyjádření je dost zřejmé, jaká řešení by chtěl vnucovat ostatním ten spolek, jehož jménem ta dáma hovoří.

Já jsem taky nechtěla žít v kapitalismu a musím, protože většina lidí s ním souhlasí. Uznávám, že je to tak demokratické a smiřuji se s tím.

Když se to v listopadu 1989 převracelo, tak 95% většina kapitalismus nechtěla... O jaké demokracii to mluvíte?

Jana Jochová nesbírá podpisy na podporu toho, co považuje za správnou věc pro svou rodinu a rodiny stejně smýšlejících. Ona i ti ostatní přece mají všechno tak, jak to podle nich má být.
Jana Jochová chce zakázat jiným lidem to, co oni považují za správnou věc pro jejich rodinu.
Cítíte ten rozdíl?

Ano, to je skutečně pádný argument pro úplnou sexuální zdrženlivost homosexuálně orientovaného člověka - máš odpovědnost nejen za sebe, ale i za své okolí, a nemáš do společnosti vnášet zmatek. Ne každý je ale takové úplné zdrženlivosti schopen bez zmatků a traumat vnitřních.

Je to hřích nebo není? Kromě absolutních příkazů a zákazů existuje i něco jako situační etika, v níž pravidla mají výjimky. Jsou sitace, v nichž je například dovoleno i zabít.

Je homosexualita přirozená, jak prohlásil pan Kalous? Těžko vyvrátit, že homosexuály je takto pociťována. Na druhé straně z hlediska komplementarity pohlaví, jejího významu pro zachování života a její souvislosti s tajemstvím vzniku nového života vůbec představuje homosexualita nepochybně anomálii. Apoštol Pavel píše o těch, kteří "zaměnili přirozený styk za nepřirozený", o zneuctění svého vlastního těla. Chápe je však výhradně jako ty, kteří původně žili v heterosexuálních svazcích a v prostředí antické sexuální nevázanosti se takto "spustili". O jiné situaci neuvažuje, z hlediska židovské antropologie je každý člověk stvořen jako muž nebo žena s náklonností k opačnému pohlaví (s výjimkou nějak postižených). Ve světě však můžeme pozorovat nejen řád, logos, ale i prvky chaosu a disharmonie, které se tomuto logickému řádu vymykají. Klasická křesťanská teologie hovoří o porušeném stvoření, Blaise Pascal však vyslovil zajímavou myšlenku, totiž že v přírodě existuje dokonalost, aby bylo zjeveno, že je Božím stvořením, a nedokonalost, aby bylo ukázáno, že je j e n stvořením.

Mnohé homosexuály uráží, že by měli být považování za jakousi anomálii, disharmonii, nedokonalost, chápu to, ale marné, tato sexuální orientace je z výše uvedeného hlediska skutečně narušením běžného řádu přírody. Navíc projevy nějaké nedokonalosti si neseme všichni a je třeba to přijmout a umět s tím žít.

Praktikovaná homosexualita by neměla být brána jako něco běžného a tzv. normálního. Pokud by to mělo být běžné, pak jsme se skutečně "spustili". Na druhé straně náš bližní, kterého přitahuje stejné pohlaví a který "nemůže jinak", by se měl z naší strany dočkat pochopení pro výjimku z pravidla.

Pane Kalousi, kdo mlčí, souhlasí. Pokusilo se těch vašich devadesát pět procent proti kapitalismu něco udělat? Zúčastnili se nějaké demonstrace nebo zapojili se třeba do ProAltu, který byl protikapitalistický, jako jsem to udělala já?

velký liberál zrovna nejsem a nadšený obdivovatel moderní společnosti, již jsem zmínil výše, už vůbec ne, nicméně si myslím, že je dobře, že dnes rodiče dětem nemrzačí hlavičky ani nožičky a že dokonce ani nepřeučují leváky na praváky. Jsem toho názoru, že respekt k sexuální orientaci, kterou v sobě dospívající (nesnadno a nezvratně) zjistí, je v témže pokrokovém duchu a nakonec nevyhnutelný.

Právě proto, že Janu Jochovou neznám, nečiní mi, podobně jako třeba v případě Romana Jocha, celkem žádnou potíž hodnotit její vystoupení jako konzervativní politikum, jako projev ideologie (a nikoli jako jakousi potenciální "13. komnatu").

Jaký zmatek? Když LGBTQ+ své zaměření nevnucují nikomu jinému, provozují sex po svém bez násilí se stejně zaměřenými a neporušují přitom platné zákony... 4% lidí přece nemohou za to, že se narodili jako homosexuálové a když se tak narodili, tak co je na tom nepřirozeného? Navíc je ten podíl zřejmě dlouhodobě pořád stejný, tak příroda asi má nějaký důvod, proč to dopouští... Dědit se to z pochopitelných důvodů nedá, takže jde zřejmě o náhodné mutace. I ty mutace patří k řádu přírody; když příroda vyhodnotí, že jsou nepotřebné/škodlivé, nechá mutanty evolucí vyhynout. Ale proč by za ně měl být za výše uvedených předpokladů kdokoli trestán?

"...kdo mlčí, souhlasí."

Oni nemlčí, jenže je nikdo neposlouchá, neslyší a ani nechce slyšet.

Třeba v antickém Římě nebyla praktikovaná homosexualita zdaleka jen záležitostí nějakých 4%, ale téměř patřila k dobrému tónu, až se v tom skuteční homosexuálové v podstatě ztratili. Tam bychom se asi dostat nechtěli - homosexualita jako móda, jako volba, jako projev vypjatého individualismu ve stylu "já mám právo si dělat, co se mi zlíbí".

Nejsem úplně obeznámena s požadavky aliance pro rodinu, nebo jak se to hnutí jmenuje, ale mám za to, že paní Jochová nechce prosadit zákaz soužití osob stejného pohlaví, pouze chce, aby bylo dáno do ústavy, že manželství je svazek jednoho muže a jedné ženy. Čili to, co ještě před časem bylo drtivou většinou lidí považováno za naprostou samozřejmost a banalitu.

Mimochodem, ani u nás v rodině nejsme v otázce definice manželství jednotni, ač jsme dříve byli. Někteří lidé se zkrátka více řídí tím, co se jim zdá moderní.
Naše děti vyrůstaly v ovzduší naprosté tolerance. Nikdo na ně v ničem netlačil. Možná proto je teď nejmladší dcera bez práce. Neumí překonávat překážky. V tomhle systému nemá žádnou šanci.

na tom, že drtivá většina lidí považuje za samozřejmost a banalitu, že manželství je svazek muže a ženy, se přece nic nemění. Žádný heterosexuál přece nepocítí touhu uzavřít sňatek s osobou stejného pohlaví jen proto, že by to bylo možné.
Křesťané mají zvyk nechat si manželství posvětit knězem, to jim přece zůstává jako záležitost výlučná pro tradiční páry.
Mnozí, včetně mne, si mysleli, že institut registrovaného partnerství odstraní diskriminaci stejnopohlavních svazků. Ale ono to tak úplně nefunguje. Ukázalo se, že lidé, kteří takto chtějí vytvářet rodinu, narážejí na různá omezení, nehledě na pocitovou stránku věci, vyplývající z trvající nerovnosti.
Absurdním omezením je například nemožnost adopce dítěte partnerky. Dítěte, které pár svorně vychovává. Ono to vlastně možné je, ale tím úkonem zaniknou rodičovská práva pokrevního rodiče. Hezké, že?
Nebo předpis, který umožňuje, aby osiřelé dítě adoptoval jednotlivec, třeba i homosexuál žijící s partnerem, ale nikoli už celý pár.

píšete, že církvím zůstává právo světit manželství jen tradičních párů. Zatím ano. Ale neví se, jak dlouho, protože ve společnosti existují tlaky, aby tomu bylo jinak.

Skrytá sugesce propagující homosexualitu je poměrně silná a podporuje ji také globální kapitál. V ostravském nákupním centru visí například obrovský bilboard, na kterém se spolu drží za rameno dvě mladé ženy (mimochodem, modelky s tvářemi jako kamenné sochy) a u toho obrovský nápis DĚLÁME TO SPOLU. A drobnějším písmem je pak u toho rozvedeno, že jako to, co dělají spolu, jsou nákupy. Prostě, skrytě se lidem sugeruje, co je normální. Tím nechci tvrdit, že by se to mělo zakázat. Souhlasím, že tohle by na křesťany nemělo působit. Měli by být od toho vnitřně svobodní. Jenže také chápu, že mají strach o děti. Jestliže děti se rodičům odcizí, k čemu je potom takový život?
Jak už jsem napsala, s paní Jochovou mám celkem málo společného, zvlášť proto, že ona je patrně pro kapitalismus, i když má o něm možná trochu jinou představu. Vlastně nemám moc osobních důvodů se jí zastávat. Nicméně, Duch svatý mi včera řekl: zastaň se paní Jochové. A já jsem ho poslechla.
A vida, jaká diskuse se tu potom rozvinula!

Protentokrát víceméně plně souhlasím s názorem pana Dospivy.

Jenom bych k tomu vztahu "Logu" a "chaosu" ještě doplnil, že to může být ještě i poněkud jinak. Klasický (křesťanský) náhled je ten, že je zde od počátku dán neměnný (boží) řád, Logos. A že vše co se tomuto Řádu vymyká, je holt odchylka; a pak už záleží jenom na osobním nastavení, zda se k těmto odchylkám postavíme relativně tolerantně, anebo je rovnou označíme za "odpadlictví od Boha" a za "hřích".

Ono to celé ale může být i přesně naopak. Totiž že první a původní byl - a stále je - sám Chaos; a že všechno co vytváří struktury nějakého Řádu, že to je vzniklé až sekundárně. A navíc: ten chaos v tomto případě není jenom něco nepovedeného, něco zbytkového - nýbrž on je právě tím prapůvodním impulsem, pohybem, který ve své neřízenosti znovu a znovu zkouší nové a nové možnosti a alternativy. Řád je organizovaný, vědomý; ale chaos je spontánní, vůči všem možnostem otevřený. Samozřejmě naprostá většině těch experimentů Chaosu je nezdařená, jsou víceméně pouhým laboratorním odpadem; ale přes to všechno nelze přehlížet tu jeho primární funkci, spočívající v neustálém hledání možných alternativ k Řádu, který je vždy v nebezpečí svého vlastního ustrnutí, zkostnatění.

-------------------------------------

Mimochodem, co se role homoerotické lásky týče, pak pro Platóna právě ta má pro lidstvo naprosto nezastupitelnou úlohu. Protože je to právě bůh Eros (ve své ušlechtilejší, oduševnělé podobě), který v člověku vůbec vzbuzuje touhu po Kráse, a tedy i po Dobru, a dalších ctnostech. Proč z celého pole působnosti tohoto boha lásky to má být právě láska mužů ke stejnému pohlaví (jmenovitě k chlapcům), Platón odůvodňuje tím, že mužský princip je za prvé silnější, a za druhé má blíže k používání rozumu. (K vysvětlení je nutno připojit, že v oné době kolem 5. století př.n.l. měly ženy v řecké respektive aténské společnosti velmi podřízené postavení, ne zcela nepodobné jak je tomu ještě i v současné době v konzervativní tradici islámské.)

----------------------------------

Souhlasím ovšem naprosto s panem Dospivou i v tom, že za určitých okolností se homoerotické svazky mohou stát i vysloveně "módou", jako ve starém Římě. Takže nakonec i tady zase platí ten starý dobrý princip řeckého antického myšlení: vždy v prvé řadě hledět na zachování správné míry věcí.

Tedy zcela konkrétně: nelámat přes koleno milostné i rodinné vztahy toho, kdo už se narodil s homoerotickou orientací; ale na straně druhé nečinit z toho onu zmíněnou "módu". (A bylo by dokonce do určité míry souhlasit i se samotným V. Klausem starším, že se v současné době někdy pěstuje vyslovený "homosexualismus", příliš okatá prezentace vlastní odchylné sexuální orientace.)

Paní Hájková, opravdový Duch svatý by takovou pitomost (tedy abyste se zastávala konzervativní fundamentalistiky Jochové) nikdy říci nemohl.

Z objektivních důvodů které jsem vypsal výše: opravdový Duch svatý by si nutně musel být vědom toho, že vedle Řádu naprosto nezbytně musí existovat i Chaos; vedle pozice i její alternativa.

že tradiční manželství /tak jak si ho vysnívají navzdory realitě, která ho v minulosti provázela/ nečeká zrovna světlá budoucnost, a obávají se, že se jim přes veškeré výchovné působení mohou děti odcizit, pak na tom jejich strachu asi něco bude.
Tradiční svět přísné křesťanské výchovy vytyčil velmi úzký koridor, jímž mohl jedinec procházet, aniž by byl označen za hříšníka a zvrhlíka. Oddémonizování sexuality způsobilo, že za průhledným plotem tohoto tradičního koridoru se dnes rozprostírá svět, kde stigma hříšníka nefunguje. Svět, který děti přes všechnu výchovu bezprostředně vnímají. To musí být frustrující a já to celkem chápu. Ovšem hodlám se bránit zpětnému pohybu. Snahám, které by do světa jediné přípustné morálky a hrozby hříchu chtěly opětovně nahnat všechny lidi.

Pozoruhodné, jak snadno provedete demaskování skrytého ideologického působení toho plakátu v ostravském nákupním centru a jak nechcete slyšet o ideologicky-teroristickém poselství věty: Nevěřím, že by se něco podobného mohlo stát v mé rodině.

Ta reklama je adept na sexistické prasátko a pokud ho nějaká LGBTQ+ organizace nenavrhne, svědčí to o její pitomosti. Sémantika reklamního sdělení funguje jen na bázi zcela patriarchálního čtení:

a) Ty dvě zlobivé holky deklarují, že dělají něco zakázaného a vzrušujícího, o čem se na veřejnosti nemluví (lesbické hrátky patří docela prokazatelně k tradičním sexuálním fantaziím heterosexuálních mužů).
b) "Humorné uvolnění" -- aha, on je ten vzrušující skandál interpretován ve společenský přijatelném kódu.

Nic nového. Polsko bývalo oblepeno variantou podobné reklamy: žena se zamlženýma očima a uspokojeným úsměvem leží na zádech v nažehlených laclových montérkách, shrnutých přesně tak, aby bylo vidět, že pod nimi nic nemá a sděluje: "Udělala jsem si to sama. "
Při podrobné prohlídce billbordu si všimnete v pozadí kyblíku s lepidlem a nápisu Lepidlo na dlaždičky ... (značku už si nepamatují) a čerstvě vykachlíkované stěny v pozadí.

Konečně, každý se musí nějak živit, Ježíš prodléval i s celníky a prostitutkami, tak proč nebýt tolerantní i k nebohým reklamním kreativcům.

Samozřejmě, je Vaše svaté právo hájit, že soucit s druhým musí jít stranou, když jde o řád a pořádek.
Nijak nezpochybňuji, a netlačím na pilu. Jen jsem potkal několik jinak prozíravých žen, které prožívaly peklo, protože si kladly za vinu, že jejich dítě začalo brát drogy nebo příliš pít a v jednom případě také, protože její dítě zbilo svoji ženu. Dělaly to co děla milující matka, pokoušely se vzít kus odpovědnost za jednání svých dospělých dětí na sebe, vyvinit je. Stalo se to v jejích rodiny, ony selhaly při výchově svých dětí. Přiznám se k velmi stranickému postoji: Nemyslící husu, která těmhle ženám říká do tváře -- a bylo těch hus dost: „To víš, v mé rodině by se to stát nemohlo.“, bych docela s potěšením vzal do náruče a odložil do jezírka se žabincem. A paní Jochová svým výrokem ve mě touhu po takovém rybníčku brčálníčku prostě evokuje.

:-)))

Jochová v tom zmíněném rozhovoru například řekla, že na jejím vztahu k dítěti by se jeho případnou homosexualitou nic nezměnilo, měla by ho dál ráda úplně stejně jako předtím, tím "řešením" bylo tedy nejspíše myšleno to, že by si s ním o tom povídala.

Pane Kalousi, budiž řečeno natvrdo, že příčiny homosexuality nejsou dosud známy. S jistotou se ale ví, že jednovaječná dvojčata nemusí mít vždy stejnou sexuální orientaci. Pokud jedno jednovaječné dvojče homosexuální orientaci v dospělosti má, druhé ji má stejnou zhruba asi ve čtrnácti procentech případů (už si to přesně nepamatuji).

Budiž řečeno natvrdo: známe příběhy tisíců a tisíců lidí, kteří se pokoušeli svoji sexuální orientaci mocí mermo potlačit, známe i dnes mnoho lidí, kteří berou svoji sexuální orientaci jako kříž, se kterým musejí žít. Víme, že společenská represe a psychiatrické léčení měly zatím vždy v dějinách jen dva spolehlivé výsledky: sebevraždy a zhroucení léčených lidí s "deviantní sexualitou" a vznik ilegálních solidárních síti s afinitou ke spojení s kriminálním prostředím jako reakce na represi.

Je úplně jedno, jestli homosexualita těchto obětí represe byla vrozená či důsledek nějakého vývoje v dětství -- prostě nezávisí na vůli jednotlivce (oproti tomu, že dotyčný jednotlivec může silou vůle svoji sexuální orientaci potlačovat a dokonce to někdy ani nevede k tomu, že se zhroutí).

Argument s dvojčaty není aergument, ale trolling.

takže jsem tedy povinen si myslet, že homosexualita je prostě geneticky předurčená, přestože skutečnost s jednovaječnými dvojčaty svědčí o tom, že tomu tak není? Rozumím tomu takhle dobře?

"Vrozená" a "geneticky předurčená" opravdu není totéž...

To je mi známo, že se lesbický sex líbí mužům, pane Krupičko. Mně nešlo o to, koho má ta reklama vzrušovat. Myslím si ale, že ona ten lesbický sex pomáhá jaksi legitimizovat i před těmi, které nevzrušuje (což se někomu pochopitelně může jevit jako dobrá věc). Mně připadají tyhle reklamy nevhodné, i kdyby naznačovaly heterosexuální sex.
Čeho je moc, toho je zkrátka příliš.

že se s vámi znovu pouštím do diskuse.
Legitimizace lesbického sexu opravdu nutná není a v tomto případě o ni fakt nejde, jak vám převědčivě ukázal pan Profant. Ovšem zaráží mě, že vy jste zřejmě toho mínění, že legitimizovat takovou věc je něco nepatřičného.
A kromě toho netuším, proč si myslíte, že skutečnost, že lesbický sex někoho nevzrušuje, může mít vliv na vnímání jeho legitimity.
Aby bylo jasno: mně se reklamy, které využívají sex, ať už takhle náznakově anebo i méně rafinovaně, ale skoro vždy hloupé, taky nelíbí. V tom s vámi ve sporu nejsem.

a když na to reaguji, tak mi zase vytknete, že "vrozené a geneticky předurčené není totéž".

Pro příště si tedy pamatujte, že "mutace" je změna genotypu (tedy té genetické informace - toho "genetického předurčení"), a také si pamatujte, že z té studie o jednovaječných dvojčatech vyplývá, že homosexualita sice není geneticky předurčená, ale že už se to dneska nesmí říkat, protože byste z toho mohl mít ještě opletačky.

možná jsem nezvolila to správné slovo. Ale asi by byl problém formulovat to tak, abyste mě pochopila. Opakuji, že mi nejde o zákaz. Nebudu organizovat petici, ani ji nepodepíšu. Ale schvalovat to také nemohu. Ani nechci.
Jednou tu vyšel článek od psychologa pana Procházky a pod ním pak byla dlouhá diskuse o homosexuálních vztazích a adopcích. Sám pan Procházka, který po každém oponentovi chtěl, aby svůj odmítavý postoj nějak zdůvodnil, se vyjádřil, že uznává důvody proti, když tyto vycházejí z (náboženské) tradice. A tak se vlastně i já dnes mohu odvolat na tyto důvody. Ač se řídím spíš tím Duchem svatým než tradicí. Kdybyste měla problém s Duchem svatým, nahraďte si to třeba intuicí.
Ano, já často dám na svou intuici.

Logická kravina. Geneticky předurčeno je to, co jsme zdědili beze změny. Mutace je to, co se "splašilo" samo, tj. co jsme neměli po kom zdědit.

"Ano, já často dám na svou intuici."

Nebo na předsudky uložené tak hluboko v podvědomí, že už dávno nevíte, že to jsou předsudky... Ale nic si z toho nedělejte, zmanipulovaní jsme všichni. Někdo tomu říká intuice, někdo zdravý selský rozum, někdo Duch Svatý... Lišíme se jen mírou, do které si přiznáváme fakt a skutečný původ té zmanipulovanosti.

Je potom vůbec možná demokracie, když jsme podle vás všichni zmanipulovaní?
Mimochodem, vzpomínám si, že Josef Heller také tvrdil, že člověk nemůže žít bez ideologie. Že jde jen o to, nenechat si vnutit takovou, která není v souladu s našimi zájmy.

Sama jste si odpověděla: Své zájmy má každý. Otázka je, do jaké míry jsou jeho vlastní a do jaké míry někým vnucené.

A Heller měl pravdu. S tou výhradou, že bývaly doby, kdy ideologie nebyla sprosté slovo.

Co znamená jeho vlastní? Jde o zájmy těla? Nebo věříte, že člověk je i nějaká duše? Jsou vlastní zájmy zájmy mého já?
Já bych spíš řekla, že všichni jsme nějak poškození (tedy deformovaní deformovanou společností) než že jsme zmanipulovaní. I když někdo si to možná nepřipouští.
A taky věřím, že Bůh člověka může obnovit.

Abych to nějak shrnula, tak křesťanský postoj k homosexuálovi je podle mého názoru tento: To, co děláš, (pokud to vůbec děláš) je sice hřích, ale já tě přijímám takového, jaký jsi, protože i Bůh tě takového přijímá. Já mám zase jiné hříchy a všichni jsme hříšní, nikdo není spravedlivý.

V průměru každý lidský jedinec má v sobě 30 genetických mutací, které neměli ani jeho otec, ani jeho matka.

To znamená: ani u jednovaječných dvojčat neexistuje absolutní genetická identita.

Nehledě k tomu, že jak známo ten samotný genetický aparát je jenom značně hrubým materiálem; o konečných dispozicích daného jedince mnohem více rozhoduje epigenetika.

Takže má plnou pravdu pravdu pan Kalous, že "genetický" je něco principiálně jiného nežli "vrozený".

Vůbec nikdo zde totiž netvrdí, že "vrozené" je totéž, co "geneticky předurčené".

Pan Kalous tvrdí jiný nesmysl: "Mutace je to, co jsme neměli po kom zdědit."

Netroll!

Příčinou spontánní mutace je náhodná chyba v řetězci DNA, indukovaná mutace je vyvolaná zvenčí působením mutagenem, třeba nějakou chemickou sloučeninou.

Jestliže se u mého rodiče vyskytla mutace jako u prvního z jeho generace a já ji po něm zdědil, už to není mutace. V mém případě už ta chyba - i když ji třeba stále lze považovat za chybu - není náhodná.

gametické mutace se přenášejí na potomstvo, zatímco somatické nikoliv. Letální jenom pokud se to stihne.

Vprostřed vlastně celkem banálního názorového střetu se náhle vynořila otázka, která je klíčová z hlediska přítomnosti člověka na tomto světě vůbec. Vynořila se otázka po tom, jaké jsou vlastně pravé "zájmy člověka". Kdo vlastně může - či smí - s definitivní platností určit, co tyto zájmy jsou, jaké hodnoty za nimi stojí? Paní Hájková se domnívá, že každý z nás je nějakým způsobem deformovaný; ale že je možno tento deformovaný stav napravit, a že zdrojem této nápravy by měl Bůh.

Začněme tedy napřed těmi "vlastními zájmy". Ty jsou vlastně faktickým vůdčím principem současné doby, jdou ruku v ruce s individualistickým pojetím svobody, kdy každý žárlivě střeží své vlastní osobní "zájmy".

A tak nějak automaticky se přitom předpokládá, že každý přece sám ví nejlépe, co tyto jeho "zájmy" jsou. Je to svým způsobem přirozené: tato doba je stále ještě založena především na ryze komerčních vztazích, kde opravdu víceméně každý jednotlivec dokáže celkem dobře rozpoznat, jaké jsou jeho materiální zájmy, kde mu hrozí ztráta a kde mu kyne zisk.

A toto komerčně-materiální myšlení se pak přesouvá, expanduje i do všech ostatních sfér lidského života, všude se předpokládá, že dotyčný jedinec sám nejlépe ví, co jsou a co nejsou jeho pravé "životní zájmy".

Jenže: prakticky veškerá činnost všech psychiatrů a psychoterapeutů nespočívá v ničem jiném nežli v tom, u svých klientů měnit a napravovat takové způsoby jednání, které oni sami považují za "přirozené", protože vycházejí z jejich vlastního nitra, pociťují je jako identické se svým vlastním já, se svou vlastní osobností.

Krátce řečeno: to že ten který jedinec to či ono sám považuje za své "zájmy", to ještě v žádném případě není konečným důkazem toho, že je to pro něj skutečně prospěšné a dobré, tedy že to odpovídá skutečným zájmům jeho vlastního lidství.

Tím se ovšem otvírá zcela zásadní dilema: jestliže lidský jedinec sám není schopen rozpoznat, co jsou jeho pravé zájmy - kdo jiný to má/může rozhodnout za něj? Tato otázka je o to palčivější, když máme ještě v živé paměti doby, kdy se o těchto "pravých zájmech člověka" rozhodovalo na ryze politické a ideologické úrovni.

Situace se zdá být opravdu zcela bezvýchodná; zkusme se tedy obrátit k návrhu paní Hájkové, jestli zde přece jenom nebude možno nalézt alespoň určité východisko.

Paní Hájková tedy míní: ne že by pouze ten či onen jedinec byl nějak narušený "nad normu", v čistě psychopatologickém smyslu - nýbrž my všichni jsme (v současném modu, způsobu naší existence) nějakým způsobem narušení, deformovaní. Nedokážeme žít - ať z těch či oněch příčin - náš skutečný, pravý život, nýbrž jenom jeho deformovanou podobu.

Předobraz (a zdroj) toho opravdu pravého, nezfalšovaného lidského žití pak paní Hájková spatřuje u Boha.

Nežli by z tábora ateistů vzápětí přišla uštěpačně odmítavá reakce: "A co zase tady s tím Bohem? - My na něj přece nevěříme, tak co t e n nám má co předepisovat?!"; tak nežli by přišel tento podmíněný reflex ateismu, podívejme se raději, co se za tím "Bohem" vlastně doopravdy skrývá.

Není tomu snad tak, že i zapřisáhlý ateista mívá alespoň čas od času nějaké - třebas i jenom matné - tušení, a dokonce toužení po nějakém "dokonalém stavu lidství"? A třeba i o nějakém dokonalém stavu sebe samého? Tato představa, tato touha po (vlastní) dokonalosti sice třeba provždy zůstane jenom nesplněným snem; ale přesto nám alespoň ukazuje, že je někde kolem nás (a snad i v nás) něco, co nám dává představu o nejvyšším smyslu našeho žití, o který je možno usilovat. Je to naše - i když třeba nejasné - tušení, že jestliže třeba všechny věci našeho jsoucího světa (včetně nás samých) jsou nedokonalé, pak už vůbec jenom tuto jejich nedokonalost můžeme měřit a zvažovat jenom tehdy, když zde existuje ta instance, ten obraz jejich dokonalého uspořádání, ke kterému můžeme směřovat, o které musíme usilovat.

Takže všechno tohle se skrývá za tím, když věřící vysloví slovo "Bůh". Pokud tedy tohoto Boha vezmeme za vrcholné a univerzální vyjádření toho tušení konečné dokonalosti všech věcí - pak je samozřejmé, že naše vlastní životy se v tomto porovnání s absolutní Dokonalostí jeví být jenom nedokonalými, či dokonce deformovanými. A v tomto smyslu je tedy jenom přirozené a logické, když paní Hájková věří a doufá, že náprava všech věcí (včetně samotného člověka) vzejde právě od tohoto zdroje vší Dokonalosti.

Opakuji ještě jednou: na tuto Dokonalost může v daném smyslu stejně tak věřit i ateista. "Bůh" je jenom religiózním vyjádřením tohoto univerzálního principu finální dokonalosti všeho jsoucího.

Potud tedy dobře. Nicméně - zůstává tady jedna vada. Dejme tedy tomu, že zde ten Bůh (jakožto ztělesnění vší Dokonalosti) skutečně existuje. Jakým způsobem je teď ale možno dokázat, aby on tu svou dokonalost přenesl i na nás?

Zkusme si jenom představit: co by se tak stalo, kdyby tento dokonalý Bůh vstoupil do lidského světa? Kdyby zde musel pracovat, jako každý obyčejný člověk? Kdyby třeba musel začít zápasit o vlastní kariéru, kdyby musel dokázat obstát v konkurenčním boji? Mohl by si při tom všem zachovat svou nedotčenou, ryzí dokonalost? Jak by se to pak projevovalo? Že by - ve své mírnosti a láskyplnosti - všem svým soupeřům ve všem ustupoval? Anebo naopak by byl přísným mravokárcem, tepajícím neústupně všechny zlořády lidského světa?...

Asi nebude velkého sporu o tom: takovýto na profánní zem sestoupivší Bůh by se svou ryzí dokonalostí asi dopadl značně nedobře; a nejspíš by byl nakonec odsunut do nějakého ústavu, aby příliš nenarušoval přirozený chod věcí lidských.

Proč je tak podrobné zaobývání se touto dozajista fikcí natolik důležité? - To proto, abychom si definitivně ujasnili: člověku principiálně n i k d y není možno, a nikdy nebude dopřáno žít životem v nějaké "božské dokonalosti". Nejen člověk, ale jakákoli jednotlivá existence sama o sobě nikdy nemůže plně zrealizovat univerzálně ideální dokonalost. Ta absolutní dokonalost může existovat jenom a pouze v rovině čistě ideální; ale v rovině materiální (tedy ve sféře našeho jsoucího, materiálního světa) zde vždy bude existovat základní a nezrušitelná diference mezi ideálem a skutečností.

Takže tedy: máme definitivně zamítnout, jako nereálnou odvrhnout naději paní Hájkové, že ve své současné existenci deformovaný člověk bude někdy napraven, vyléčen zásahem Boží dokonalosti?

Nebuďme příliš ukvapení v našich závěrech. Ukazuje se nám tu totiž dvojí:

- ano, na jedné straně se opravdu nedá nijak reálně doufat, že člověk, jako pozemský tvor, bude někdy existovat v modu ryzí, ideální boží dokonalosti

- ale na straně druhé stejně tak platí, ten moment dokonalosti, i když je jenom ideální, přece jenom má potenciál vytvářet jakýsi konečný úběžník našeho veškerého žití, našeho snažení. A že by bylo velice zlé - a sami bychom se tím připravovali o to nejcennější - kdybychom tento úběžník, tento ideál odhodili jako jakési nepotřebné harampádí z časů dávno minulých.

Vrací se nám tu totiž v každém případě znovu ona klíčová otázka: kdo - a na základě čeho - může kompetentně rozhodnout, co je pro nás, co je pro člověka to skutečně správné a dobré? Ukázali jsme si už, že jednotlivec sám se může mýlit; a dokonce pravidelně mýlí ve svých vlastních názorech a přesvědčeních, co pro něj je a co není dobré. Musí tu tedy být dáno něco, co překračuje omezený horizont tohoto jednotlivce - něco nadreálného, ideálního, něco co má potenciál vést a motivovat, aniž by to ale člověku přímo určovalo a nakazovalo, jak ten má uspořádat svůj vlastní pozemský život. Neboť to už zase patří do jeho vlastní kompetence, kterou žádná ideální božská instance nemůže suplovat.

Člověku tedy - zopakujme si - nikdy nebude dáno žít život v absolutní, nerozporné, nekonfliktní dokonalosti; vždy bude nějakým způsobem "deformovaný". Ale - na straně druhé znovu a znovu musí hledět do výšin oné Dokonalosti; aby měl stálé měřítko, stálého soudce pro to, co je v jeho životě nedokonalé z nutnosti a přirozenosti - a pro to, co je špatné jenom proto, že on sám to tak dopustil a zkazil.

"Asi nebude velkého sporu o tom: takovýto na profánní zem sestoupivší Bůh by se svou ryzí dokonalostí asi dopadl značně nedobře; a nejspíš by byl nakonec odsunut do nějakého ústavu, aby příliš nenarušoval přirozený chod věcí lidských."

Napadlo mě, jestli by nemohl být třeba ukřižován, pokud by žádný ústav zrovna nebyl k dispozici.

Té obnovy člověka by se mohla týkat Pavlova věta ve 2. listu Korintským, 3:
"Na odhalené tváři nás všech se zrcadlí slavná zář Páně, a tak jsme proměňováni k jeho obrazu ve stále větší slávě – to vše mocí Ducha Páně."
Myslím si, že ta "odhalená tvář" znamená nic neskrývat (tedy hlavně pokud jde o naše deformace, eventuálně hříchy), nýbrž vyjevovat je. Vzhledem k tomu, že veřejně to může být pro dost lidí problém, tak katolíci mají za tím účelem zpověď, ale úplně stejně prý funguje svěřit se přátelům. Každopádně "funguje", když své hříchy a deformace předkládáme Bohu. Tím si je zároveň sami uvědomujeme, což je pro nás nejdůležitější, tedy být si vědom svých hříchů a deformací. A vystavíme se tak Boží moci a jeho vlivu, jeho působení, které nás může proměňovat k Božímu obrazu, tedy k dokonalosti (i když jí patrně nedosáhneme). Božím zájmem je totiž nám pomoci, nikoliv nás trestat.

Abychom ale mohli svá "selhání"(?) někomu předložit, musíme si je nejprve sami uvědomit. I ta zpověď může být (často?) velmi formální, nebo naopak skrupulózní (nepřiměřeně sebeobviňující z toho, co proviněním není).

Já si taky myslím, že dnešním lidem to většinou zní archaicky.

Nikoli, paní Hájková, ta "odhalená tvář" znamená vzhledem ke kontextu zjevně něco jiného: jde o to že podle Pavla Izraelitům "slávu boží" přináší pouze Mojžíš, tedy pouze člověk, a to v podobě pouze psaného textu. Takto zprostředkovaná sláva boží ovšem brzo vyhasne; proto si tedy prý Mojžíš musel zahalit tvář, aby lid izraelský nespatřil, jak tato sláva bledne.

Zatímco u křesťanů je ta sláva boží lidem přinesena přímo Duchem (Svatým), zde ta sláva nikdy nevybledne, a proto vůči ní věřící lid může stát s nezahalenou tváří. Je to trochu podivná argumentace, ale budiž. Ale v každém případě to tady nemá s nějakým "hříchem" nic společného.

Ale zdá se, že můj předchozí výklad byl z křesťanské strany pochopen zcela opačně, než jaké byly jeho skutečné intence.

Křesťané zde zřejmě vidí zase jenom jediné: že veškerý zdroj rozhodování o tom, co je pro nás dobré, pochází od Boha. A že nanejvýš je nutno se smířit s tím, že my lidé této boží dokonalosti v našem pozemském bytí nikdy (zcela) nedosáhneme.

Takto to ale skutečně nebylo myšleno. Nýbrž cílem bylo ukázat, že my se sice na j e d n é straně skutečně musíme vztahovat k něčemu, co přesahuje a překračuje naši pouze individuální existenci, co má nadčasový ("transcendentální") charakter - ale že na straně druhé stejně tak platí, že si vždy musíme být vědomi toho, že tato transcendentální instance je konec konců opravdu jenom ideál. A že život vezdejší má svá vlastní práva, svou vlastní substanci. A že tedy tento život vezdejší nemůžeme bezezbytku poměřovat jenom a pouze na nějakém ideálu.

Ten poukaz pana Nusharta na osud Ježíše v tomto reálném světě: to souhlasí i nesouhlasí.

Nutno si uvědomit: Ježíš sám pracoval. Tedy žil v tom zcela reálném světě. A pracoval zřejmě dlouhou řadu let; a teprve poté zahájil svou ryze duchovní činnost.

On tedy sám napřed žil přirozeným životem; pak ale vystoupil z této sféry přirozeného žití, a vstoupil do sféry ryze duchovní. Což ovšem znamená: do sféry umělé, nepřirozené.

O Ježíšovi se v křesťanské teologii tvrdí, že právě on byl tím, kdo ve své osobě dokázal spojit božské s lidským. Hegel na tom založil vlastně celou svou filozofii - Ježíš jako finální syntéza mezi základními metafyzickými momenty "obecného" (Bůh) a "jednotlivého" (člověk jako individuum, jako osoba, jako Já).

Jenže: ve skutečnosti je tomu daleko spíše přesně naopak; a celá Ježíšova tragédie spočívá právě v tom, že on to propojení sféry přirozené a sféry duchovní vposledku uskutečnit n e d o k á z a l. Právě proto znovu a znovu narážel, a právě proto nakonec skončil tak jak skončil: protože se mu nepodařilo obě tyto sféry spojit v jeden jediný vnitřně provázaný, bezrozporný celek.

Ježíš daleko spíše nežli aby dokázal obě sféry propojit, tak stál v prázdném prostoru m e z i nimi. Křesťanská teologie tvrdí, že Ježíš byl zároveň bůh i člověk; ve skutečnosti on ale nebyl ani jedno ani druhé. Daleko přesnější je konstatování, že on byl n ě k d y více bůh, a někdy více člověk.

My jsme o tom už svého času diskutovali: jak naprosto protichůdné jsou mnohdy Ježíšovy nároky, které klade na lidi. Někdy jsou jeho mravní nároky absolutní, maximalistické, pro reálného, přirozeným způsobem žijícího člověka prakticky nesplnitelné. Ale na straně druhé zase leckdy ukáže neobyčejné pochopení pro lidské slabosti.

Takže ještě jednou: ano, Ježíš má v sobě něco z obou stran - jak ze strany absolutní, ryze duchovní, tak ale i ze strany přirozeně lidské.

Ale, opakuji ještě jednou: ani jemu se nepodařilo tyto dvě stránky (lidského) žití a bytí spojit v jeden jediný, opravdu bezrozporně vnitřně provázaný celek. Spíše nežli aby obojí dokázal propojit, je z obou stran drcen: na straně jedné se sám vznáší v nebeských výšinách, ale na straně druhé znovu a znovu padá na zcela profánní, tvrdou zem vezdejšího žití.

Právě proto jsem napsal, že kdyby skutečně na zem sestoupil Bůh, tak že by byl odsunut do ústavu - ne snad jenom proto že lidé jsou příliš nedokonalí a omezení, aby dokázali žít podle jeho představ absolutní mravnosti, nýbrž stejně tak proto, že on sám není schopen s lidmi vyžít, s jejich vlastním přirozeným životem.

Právě proto nemůže křesťanství platit za dovršení cesty lidstva na jeho cestě hledání vyváženého poměru mezi absolutními hodnotami a lidskou přirozeností. Křesťanství učinilo bezpochyby významný krok na této cestě; ale tato cesta vede ještě dál.

A zřejmě ještě mnohem, mnohem dál.

Já myslím, že si to člověk může vyložit různě, i když ne vždy je jeho výklad přesný. Důležité je, aby ten výklad mluvil k jeho srdci.
Mně se to jaksi spojuje s tím, jak apoštol Pavel říká bratřím, že před nimi nic neskrývá, ale že jim o sobě řekl úplně všechno.
Mojžíšův zákon sice pocházel od Boha, ale byl jenom jakousi berličkou. Byl uctíván, ale jeho sláva vlastně vůbec nebyla slávou, protože uváděla člověka do otroctví. Lidé se slepě řídili literou zákona, a někdy jim unikal jeho smysl. Až když přijali Ducha svatého, zákon přestali potřebovat a sami viděli, co je dobré a spravedlivé. Vlastně je to popsáno i při líčení Pavlova obrácení (spadly mu klapky z očí).

To je zajímavá otázka, pane Poláčku. Na jedné straně snad můžeme předpokládat ideální dokonalost (u Boha), ale zároveň docházíme k závěru, že "dokonalost" není něčeho schopna, a proto se(?) musí izolovat ["v nějakém ústavu"].

Jak by vlastně vůbec TEORETICKY mohlo vypadat propojení "dokonalosti" s nutně nedokonalou lidskostí?

Je takové propojení TEORETICKY možné, nebo i pro onu "dokonalost" existuje "oblast nemožného"? Je potom ale "dokonalost" svobodná, nebo je svázána řádem?

Jednou jedinou větou řečeno, pane Nusharte: "Dokonalost" může být až tehdy a jedině tehdy opravdu dokonalá, když si plně uvědomí a přizná svou vlastní nedokonalost.

Pro vysvětlení zase jednou musím sáhnout po Hegelovi: neboť v jeho ryze logických konstrukcích je možno velice komplexní obsahy spatřovat v jejich ryzí, krystalické podobě.

Ve filozofii existuje základní pojem "Bytí", které (které) zahrnuje vlastně všechno. V daném smyslu je tedy naprosto dokonalé; a obsahově je tento pojem prakticky identický s tím, co v náboženství respektive teologii označuje slovo "Bůh". Jak řečeno, označuje to všechno jsoucí, a není nic mimo toho.

Zdálo by se tedy, že naprosto postačí vyslovit toto slovo "Bytí" respektive "Bůh" - a že už jenom tím máme všechno. Všechno co vůbec existuje, a tedy i veškerou dokonalost toho existujícího.

Byl to pak právě Hegel, který konstatoval: toto zdánlivé "Všechno" je ve skutečnosti totéž, jako "Nic". A to platí naprosto stejnou měrou pro ten pojem "Bytí", jako pro pojem "Bůh".

V čem je tu problém? - Prostě v tom, že ten daný pojem je (v této počáteční podobě) naprosto a b s t r a k t n í. Prázdný. My tam, kde se domníváme vyslovit, uchopit, pojmout všechno, tam ve skutečnosti nemáme v ruce naprosto nic, nežli jenom tento abstraktní, prázdný pojem.

Hegel znovu a znovu kritizoval křesťanskou teologii, že na ten o sobě zcela prázdný, abstraktní pojem "Bůh" nalepuje další a další atributy (jako: "Bůh je láska", "Bůh je soucit" atd.atd.) - protože to jsou konec konců jenom v n ě j š k o v é přílepky, které nevycházejí z vnitřní substance toho, co ten pojem "Bůh" má označovat.

Zkrátka: Hegel z toho dovodil, že aby ty pojmy "Bytí" a "Bůh" nebyly takto - ve své zdánlivé dokonalosti - nicotné a prázdné, tak že je nutno je naplnit reálným obsahem. A tímto reálným obsahem nemůže být nic jiného, nežli - samotný vezdejší svět, s jeho vlastním obsahem, s jeho náplní, s jeho dějinným vývojem.

Tady pak ovšem nevyhnutelně vzápětí dochází ke kolizi: to "Bytí", ten "Bůh" reprezentují moment dokonalosti, absolutní univerzality - zatímco ten svět vezdejší je partikulární, je odloučen od oné všezahrnující holistické dokonalosti, vede svou vlastní omezenou existenci.

Takže nám tu vzniká právě ten uvedený problém: Dokonalost je ve své ryzí podobě ve skutečnosti nedokonalá, protože prázdná; ale jakmile se spojí s reálnými životními obsahy, okamžitě je nevyhnutelně kontaminována vší nedokonalostí, omezeností tohoto (lidského) světa.

Tohle a právě tohle je tedy naprosto základní dilema veškeré Dokonalosti. My na straně jedné tuto Dokonalost vždy musíme mít před očima, jako konečný a nejvyšší korektiv našeho jednání; ale na straně druhé toho stavu absolutní dokonalosti nikdy nemůžeme dosáhnout. Ne proto že my sami bychom byli tak neschopní; ale ono to nejde zcela principiálně.

Hegel se pokusil toto dilema vyřešit tím způsobem, že člověk sám - jako jedinec - vždy zůstane omezený, polapený ve své lidské nedokonalosti; ale že na straně druhé může mít alespoň ú č a s t na Dokonalosti.

(V tomto jeho modelu se ostatně prakticky v nové podobě opakuje stará Platónova myšlenka o tom, že i smrtelný člověk může - to jest, jeho duše může - dosáhnout "nesmrtelnosti" tím, když se dokáže vnitřně vypracovat, zkultivovat tak dalece, že bude mít účast na dokonalosti nesmrtelných bohů.)

To naprosto přelomové na tom Hegelově konceptu je tedy jeho konstatování, že i samotný Bůh (tento symbol vší dokonalosti!) zůstane sám pouze nedovršený a tedy nedokonalý, pokud nebude naplněn konkrétním obsahem živoucího světa. Hegel tedy tímto odstraňuje tu zásadní vadu všech teocentristických konceptů: že když je Bůh středobodem a původcem všeho, pak jsoucí svět (včetně člověka) nemá žádnou vlastní hodnotu. Hegel říká: Bůh m u s e l (aby překonal svou původní bezobsažnost) stvořit (nedokonalý) jsoucí svět, včetně člověka.

Hegel tedy učinil rozhodující krok správným směrem; ale vzápětí to všechno prakticky zase vzal zpátky, neboť v tomto modelu je existence - nedokonalého - světa a člověka sice potřebná a nutná, ale stejně i tak nemá svou vlastní základnu, svou vlastní svébytnost. Stále i tady platí: vše dokonalé je vposledku u Boha, a člověk je nakonec jenom materiálem pro to, aby Bůh mohl svůj abstraktní pojem naplnit živoucím obsahem.

Hegel tedy nedokázal dotáhnout do konce to, co sám začal. A tak my znovu stojíme před tou věčnou otázkou: jak spojit dohromady princip absolutní dokonalosti a naším nedokonalým pozemským bytím?

Tato otázka je vposledku především záležitostí praxe; reálné činnosti samotných lidí. Ale v rovině teoretické platí, co bylo řečeno už úvodem: jedině taková "Dokonalost" může být opravdu dokonalou, která si je vědoma své vlastní nedokonalosti. Která svůj absolutní nárok dokáže organicky propojit s nevyhnutelnou nedokonalostí přirozeného světa, přirozeného života.

V kontextu Vaší úvahy o vymezení "dokonalosti" jako toho, co si samo uvědomuje svoji nedokonalost, a v kontextu této úvahy o možnostech propojení "dokonalosti" s nedokonalým (lidským) světem navrhuji tuto alternativu:

"Dokonalost" si je vědoma svého stavu dokonalosti, ale není na svoji dokonalost pyšná, nijak se dokonalostí nehonosí, spíše ji skrývá, nevystavuje ji jen na odiv, ale používá a vyjevuje ji teprve až v autentickém vztahu k nedokonalé lidskosti. Podmínkou tohoto vztahu je ale svobodné rozhodnutí pro něj, proto tento vztah přináší (v důsledku oné Vámi zmíněné "kontaminace nedokonalou lidskostí") i utrpení, které se nemůže vyhnout ani samotné dokonalosti, pokud do tohoto vztahu vstoupí.

Utrpení je cena za svobodu. Svoboda je podmínkou k autentickému vztahu. Autentický vztah nelze nařídit z pozice autority, pro autentický vztah je nutno se svobodně rozhodnout.

Jak tedy hájit, nebo lépe zařídit, aby každé dítě mělo jako vzor ženu - matku a muže - otce, když to paní Jochová dělá špatně?

mě napadly jiné otázky
Může rozumný člověk uvěřit, že je možné zařídit, aby každé dítě mělo jako vzor ženu - matku a muže - otce /navíc zřejmě myšleno jako dobré vzory/?
O co se snaží paní Jochová? A co splnitelného jí lze přát?

Já jí nejvíc ze všeho přeju, aby z jejích vlastních dětí vyrostli lidé, kteří budou upřímní a laskaví a od svých rodičů si vezmou vzor v tom nejlepším smyslu, jaký jim mohou poskytnout.
A že navíc získají snášenlivost a respekt k životům jiných lidí. To je samozřejmě přání idealistické, vzhledem k okolnostem.

Pane Krupičko, šmahem někoho odsoudit ("onálepkovat") bez toho, abychom se snažili porozumět, to je právě cesta k tomu, čeho se tady všichni bojíme.

U soudu se těmto otázkám říká "sugestivní (navodné) otázky":
Žádný (natožpak ještě "rozumný") člověk pochopitelně nemůže uvěřit, že by to bylo možné zařídit pro všechny děti kompletně. Z této odpovědi ale nijak neplyne, že bychom se o to neměli snažit, pokud je to možné.

Na těch Vašich vývodech by mohlo opravdu něco být, pane Nusharte, v jejich bezprostřední rovině; ale v základní rovině se pořád naprosto míjíte se samotným jádrem věci.

Ta "Dokonalost", o které mluvíte Vy, je ve skutečnosti zcela principiálně nedokonalá, protože je falešná. Naprosto principiálně falešná, protože je prázdná. Ona není naplněná ničím, nemá žádný reálný obsah - dokud se neuráčí, dokud se neodváží k tomu, sama vstoupit do říše nedokonalosti. Tato "dokonalost" je jako bublina: na pohled krásná, lesklá, barevná - ale prázdná. Není v ní život.

To "utrpení" - ano, tady už jste blíže k pravdě, ta cesta k dokonalosti je opravdu cestou utrpení, ale toto utrpení může prožívat jenom samotný člověk, když si uvědomí ten zásadní, drastický rozdíl mezi přízemností a omezeností světa vezdejšího, a mezi tím, co on sám tuší jako stav dokonalosti, dokonalého naplnění.

A je to právě toto jeho utrpení, kterého ho nutí hledat, stoupat k tomu ideálu dokonalosti, jak je jen možno.

V daném ohledu - s tou hypotetickou Dokonalostí - podlehl omylu i sám velký Platón.

On to totiž viděl dosti podobně jako Vy (to jest, jako křesťanství). On se také domníval, že tam "někde nahoře", to jest u samotných bohů, je dán stav čisté, absolutní dokonalosti. A že úlohou člověka nemůže být nic jiného, nežli snažit se k této božské dokonalosti přiblížit, splynout s ní.

Jenže jeho Sokrates sám říká: Bohové po ničem nemusí toužit. Oni totiž už m a j í všechnu tu "dokonalou Krásu", dokonalou moudrost, dokonalé štěstí.

To co si přitom sám Platón nebyl schopen uvědomit: jestliže bohové nemají zapotřebí už po ničem toužit, protože to už všechno mají - pak také po ničem dalším netouží. A jestliže po ničem dalším netouží - pak už ale zároveň vůbec nejsou s c h o p n i pokročit ještě někam dál. Kdo dosáhl - zdánlivé - dokonalosti, ten nevyhnutelně ustrnul na tom samém místě.

A je to tedy jenom a pouze člověk, který se může vyhnout tomuto stavu ustrnutí, stagnace. Je to člověk a jenom člověk - nikoli bohové a nikoli Bůh! - kdo po něčem touží, kdo prožívá bolest a utrpení z toho, že něco nemá. A je to proto člověk a jedině člověk, kdo může tento svět přivést někam dál, někam výše. Bohové to učinit nemohou; ti už mají všechno, a tak na nějakých změnách nemají žádný zájem.

Takže ještě jednou: "dokonalost" sama o sobě je neživotná, zmrtvělá, je uzavřená sama v sobě, ve své absolutní ryzosti. Jenom ten, kdo je nedokonalý, může směřovat někam dále a výše.

Přesněji řečeno - a v tomto se Platón skutečně hluboce zmýlil - bohové vůbec nemohou prožívat pocit štěstí ze své dokonalosti.

Tento pocit může totiž zažívat jenom a pouze ten, kdo sám zažil, prožil, utrpěl nedokonalost. Kdo zažil - a denně zažívá - hranice, limity, omezenosti světa vezdejšího. Jenom a jedině ten vůbec může mít schopnost rozlišování mezi tím, co je nedokonalé a co je dokonalé; a jedině on může prožívat pocit štěstí v těch okamžicích, kdy se mu přece jenom podaří nějak se setkat s tím, co on pociťuje jako stav dokonalosti.

Bohové ve své absolutní dokonalosti ale tento prožitek nedokonalosti, omezenosti světa vezdejšího nemají; není jim proto ani dána možnost prožívat nějaké pocity štěstí z jejich života v dokonalosti.

Jejich "dokonalost" je pro ně fakticky jenom standardní životní rutinou.

Jak říká Sokrates: "Kdo už vlastní dokonalé vědění, nemusí po něm toužit". Ale kdo po ničem nemusí/nemůže toužit, ten nemůže prožívat pocity štěstí.

Protože štěstí, to nakonec není nic jiného, nežli právě naplněná touha.

Buďme k paní Jochové fér. Není ani těžké, ani nepravdivé ji vidět jako oběť. Oběť strachu ze zneuznání, která si nachází dostupnou náhražku, to jest skupinu, ve které se uznání distribuuje podle co nejvyhranějšího a nejukřičenějšího nesouhlasu s tím, co je viděno jako zavrženíhodná většina. A protože se o toto substituční uznání bojí, deklaruje jednak ochotu obětovat vztah k vlastnímu dítěti (naprosto upřimně přeji ji i jejím dětem, aby tato ochota nebyla nikdy fakticky testována) a jednak si oprávněnost dosaženého uznání stvrzuje tím, že provokuje co nejsilnější nesouhlas těch zkažených.
Smutná věc, tím spíše, že k podobnému chování jsme občas pokoušeni všichni. Potud zaslouží paní Jochová soucit. Ale máte pravdu, o to důsledněji je třeba odsuzovat odporné teze, které z toho strachu hlásá.
Křesťanství dalo světu několik krásných myšlenek a patristická zásada: Nenáviď hřích, ale miluj hříšníky. rozhodně není ta nejmenší z nich.

Nezabíjejte touhy jejich naplněním.

Obětí strachu ze zneuznání může být, Martine, v podstatě kdokoliv, kdo zastává nějaké skupinové stanovisko. Tou obětí tedy může být jak paní Jochová, tak i její odpůrci. Tlak skupiny na (názorovou) konformitu je známým faktem - je to zcela přirozený skupinový mechanismus a bylo by tedy poněkud nelogické jej připisovat pouze těm skupinám, se kterými nesouhlasíme. K přizpůsobování skupině dochází vědomě nebo nevědomě a jedná se vlastně o socializaci jednotlivce. Nedá se ovšem říci, že by socializovaný člověk nebyl schopen vyslovit vlastní názor. Socializovaný liberál pak dokonce toto právo vyslovit vlastní názor přiznává úplně každému člověku, i když s ním třeba sám nesouhlasí, a to nezávisle na tom, zda onen názor považuje za projev konformity nebo za projev samostatného myšlení. Socializovaný liberál tedy nemůže považovat cizí názor za "hřích" - jako to bohužel naznačuješ Ty, Martine, když říkáš, že takový "hřích vlastního názoru" by měl být nenáviděn.

Pokud jde o "obětování vztahu k vlastnímu dítěti", ničeho podobného jsem si v onom hodinovém rozhovoru s Janou Jochovou nevšiml. Domnívám se, že takto účelově nelze interpretovat názor na hypotetickou situaci. S každou takovou situací (pokud skutečně nastane) se člověk vyrovnává postupně, prochází tedy nějakým vývojem a to vyrovnávání a ten vývoj se týká jak toho samotného člověka, tak i jeho nejbližšího okolí.

Vyžadovat "správné odpovědi" dopředu (ještě předtím, než se zeptá sám život) bohužel tragicky připomíná ony hnusné komunistické prověrky spolehlivosti a nebezpečně to posouvá společnost na kluzký svah k totalitě.

když nežvaníš za sebe a papouškuješ cizí bláboly, zní to o něco líp.

Nicméně je to pořád blábol. Zaměňuješ -- resp. ti, od nichž opisuješ -- dvě věci.

My, liberální obyvatelé Evropy,
a) nepovažujeme vyslovení žádného přesvědčení za trestné -- může se jím stát jen tehdy, pokud účinně podněcuje nenávist vůči skupině obyvatel, do které je člověk zařazen nezávislé na své vůli apod.
b) To neznamená, že nepovažujeme některé výroky za hnusné a morálně odsouzeníhodné a že si s lidmi, kteří je opakovaně hlásají, odmítáme podat ruku a sednout si s nimi za jeden stůl. Patří k takovým výrokům například tvrzení o zásadní nerovnosti lidí podle barvy kůže, náboženského přesvědčení nebo podle primárních pohlavních znaků, patří k nim také idiotské vtipkování na úkor marginalizovaných nebo tělesně znevýhodněných apod.

Tedy jednoduše shrnuto pro Tebe: Svoboda projevu znamená, že musím strpět to, co žvaníš Ty nebo paní Jochová, neznamená však, že s tím nemohu pohrdat.

Nebudu zatěžovat Tvojí trollí hlavičku takovými věcmi jako je rozdíl mezi názorem a výpovědí v režimu s určitelnou pravdivostní hodnotou (Výrok 2+2=4 má jinou pravdivostní hodnotu 2+2=5 a kdybys trval na tom, že to pozdější tvrzení se musí respektovat, protože je to tvůj názor, lidé by se Ti smáli) .

A vzhledem k tomu, že jsi v předchozí reakci opět frapantně zopakoval svoji čtenářkou negramotnost nad docela jednoduchým třířádkovým odstavcem, promiń, ale skutečnost, že Tys něco v hodinovém rozhovoru nepostřehl skutečně není argument, který by šel brát vážně.

(text hodinového rozhovoru a text Tvého diskusního příspěvku), je v režimu s určitelnou pravdivostní hodnotou snadno zjistitelné, který z těch dvou textů je projevem názoru a který projevem nenávisti.

Paní Jochová hájí klasickou rodinu. Tak proč posuzujeme její vztah ke gejům?

Protože ho explicitně vyslovila. A protože to, co v té souvislosti řekla považuje autorka článku a velká část diskutujících za kruté bezohledné.

Ale dovolte mi také otázku: Proč je třeba hájit klasickou rodinu?
On ji někdo zakazuje nebo utiskuje? Pokud ano, jak konkrétně?

On přece neřekl, že je potřeba hájit klasickou rodinu. Jenom to, že ji hájí paní Jochová (abychom jí tedy rozuměli). Ona snad nemůže mít tento názor, i když to podle někoho není potřeba?

už jsem tu jednou k tomuto vašemu názoru namítla, že paní Jochová podporuje stav, kdy gayové a lesby mají méně práv než heterosexuálové. Konkrétně jde o nemožnost stejnopohlavních párů adoptovat děti. Prosazuje to přesto, že by toto právo nijak neomezilo kohokoli jiného, ji a její rodinu nevyjímaje. Prosazuje to čistě z ideologických důvodů. Je pro ni přijatelnější, že děti žijí v ústavech, než aby mohly získat zázemí u lidí, kteří by je měli rádi.
Ona může mít názory jaké chce, ale když agituje proti rovnoprávnosti, je podle mne potřeba se tomu opřít.

Podle mého názoru je absolutní rovnost nemožná. Rodiče, kteří z nejrůznějších důvodů nemohou mít vlastní děti, taky nemají stejná práva jako rodiče, kteří je mít mohou. Příroda to tak zařídila. Na adopci by vůbec nemělo být "právo". Společnost by se měla starat, co je nejlepší pro ty opuštěné děti.
Já tu problematiku moc nesleduji, ale jednou se tu už psalo, že na adopci vhodných dětí jsou dlouhé pořadníky manželských párů. Věřím, že všichni rodiče, kteří jsou v těch pořadnících, jsou rodiče vhodní. Stejnopohlavním párům by se zřejmě muselo dát před některými z nich přednost, aby si nestěžovaly, že jsou diskriminovány. Heterosexuální dvojice si ovšem na diskriminaci stěžovat nemohou.
Nebo se jedná o to, že stejnopohlavní dvojice by měly dostávat jenom ty děti, které z nějakých důvodů pro adopci vhodné nejsou, a proto zůstávají v domovech?

Podívejme se tedy na to, "co žvaní Jochová" a čím Martin Profant pohrdá. Závěr té kritizované pasáže zní takto:

Vladimír Vokál: Kdyby si tedy váš syn přivedl partnera, tak byste ho neakceptovala?

Jana Jochová: Já nevím, nedokážu vám na to odpovědět, pro mě je to představa, kterou nemám nijak zpracovanou.

-----------------------------------------

Pokud ovšem v dialogu pohrdáte (a vědomě a záměrně chcete pohrdat) tím, co říká druhá strana (a k tomuto pohrdání se Martin Profant hlásí), žádný dialog za takové situace existovat vůbec nemůže.

Když ale nemůže existovat dialog a zájmy jsou rozdílné (rozpor nemůže být tedy řešen pomocí dialogu), jaký způsob řešení tohoto rozporu vlastně liberálové navrhují, jaký způsob řešení tohoto rozporu navrhuje Martin Profant?

Právo nespočívá v tom, že mi musí stát dítě k adopci poskytnout, protože to chci. Jde o to, abych nebyl rovnou právně bez přezkumu označen jako nezpůsobilý k tomu, dítě adoptovat.

Nemusí jít jen o děti z dětských domovů - ve kterých zůstává příliš mnoho dětí, které nikdo adoptovat nechce-, ale o situaci, kdy jeden z partnerů dítě má a vychovává je s druhým ve společné rodině. A ten druhý k němu nemůže mít právně žádný vztah. Jedná se například o lesbické páry, kdy se jedna z žen rozhodla otěhotnět ze zkumavky. Takže dejme tomu, že o zdravotním stavu třináctiletého chlapce, který přišel při havárií o maminku a sám leží v nemocnici, nesmí být informována žena, která ho od narození vychovávala a je z jeho pohledu jeho [první/druhá] máma. Natož, aby si ho vzala k doléčení domu.
Ovšem jak říkáte, společnost zastoupena svými poslanci, se rozhodla, že v nejlepším zájmu toho dítěte je dát ho do děcáku.

Diskuse výše se dotkla otázky, zda je homosexualita přirozená a zda je, nebo není anomálií.

Podle mého názoru je přirozená určitě, neboť není důsledkem podávání psychofarmak ani indoktrinace.

Co se týče té anomálnosti, řekl bych, že ta by mohla být konstatována - snad - v případě řekněme albinismu. Zdá se totiž, že albinismus nepřináší reálnou evoluční výhodu, nýbrž je jeho výskyt (samozřejmě nejen u člověka) spíše poruchou, již přírodní výběr neeliminuje (zcela).

Homosexuální chování bylo pozorováno u řady obratlovců. Lze konstatovat, že stěží mohlo nevzniknout, když víme, jak slabé a pochybné signály dostačují ke spuštění sexuálního chování.

Ať už byl mechanismus vzniku homosexuality jakýkoli, je zřejmé, že se stala asi vícekrát zdrojem různých sociálním benefitů. Z toho důvodu není snadné shodnout se na evoluční výhodě základní. Dovolím si proto vést jistou paralelu, snad leccos ozřejmí.

Řekl bych, že homosexualita má poněkud obdobnou roli jako nástup menopauzy u žen v (evolučně) vysokém věku. Populace, v níž se menopauza ve správný čas objevila, byla zvýhodněna a v porovnání s jinými sílila. Staré ženy, které měly již jen malou naději odchovat úspěšně další své děti, mohly (v době vysoké dětské úmrtnosti) jako babičky (i tety) podstatnou měrou zlepšit vyhlídky příbuzných přežít do dospělosti (a mít dobré předpoklady k početí a odchování další generace). Prarodiče dodnes mnohdy představují důležitou oporu pro rodiče svých vnoučat, takže nám jistě uvedená myšlenka nepřijde divná. (Nakonec lze říci, že přírodní výběr se babičkám za jejich evolučně danou „nezištnost“ odměnil vyšším věkem, kterého dosahují.

Můžeme přemýšlet jaké výhody představuje homosexuální chování a především homosexualita. Po dlouhou dobu existovaly společnosti, kde přístup k ženám měl jen vůdčí jedinec, nebo jejich malá skupina. Existence homosexuálů mohla snižovat vnitrodruhovou agresivitu, neboť nepodstupovali nebezpečné souboje a nebyli, což je důležité, podezřelí z nekalostí. Musíme si uvědomit, že u primátů jsou ve skupině velmi časté ohromný nepokoj a stres, což je zvlášť nápadné, porovnáme-li je s převažujícím klidem u nahloučených lidských jedinců (soustředěných na svou práci).

Druhotně mohli homosexuálně orientovaní lidé mít nadprůměrné předpoklady k zaujímání respektovaných náročných rolí a posléze i ke koncentraci majetku. Podívejme se do středověku. Třeba i takového Karla IV. od 14 let učil asi již jen sám život. Mnozí panovníci (někteří i s harémy a z nich plynoucími povinnostmi) byli leckdy negramotní a orientovaní převážně na trénink bojových dovedností a zábavu. Homosexuální mužští potomci nebývali ovšem zřejmě velkou radostí takových otců. Existovalo však přijatelné řešení. Zvláště za podmínek celibátu se představiteli kléru stávali častěji homosexuálové. Bojové vyžití a vyhledávání typických radovánek nebylo pak celému stavu příliš vlastní, což bylo podstatné. Delší a zevrubnější studium ústilo v hlubší poznání, částečně nemálo ovšem samoúčelné a sublimačního charakteru.

Je zřejmé, že mezi intelektuálními elitami různého typu a avantgardou je podíl homosexuálních jedinců i v moderní době vysoce nadprůměrný (byť vývodům specializovaných literárních kritiků nebudeme jistě věřit vždy.)

V případě žen by oběť spojená s výlučnou homosexualitou byla nepochybně větší. Musíme však vzít, žel, v potaz, že potěšení ženy ze sexu nebyla věc, již měli muži při svém chování pravidelně na zřeteli. Praxi klášterního určení žen by bylo ovšem třeba podrobit konkrétnímu rozboru.

Na závěr konstatuji, že i v případě, že by homosexualita byla anomálií, měli bychom od toho maximálně odhlédnout, nejinak než třeba v případě zmíněných albínů, jež je třeba chránit, v Africe např. před postihováním za údajné čarodějnictví. Homosexualita je ovšem něčím víc, jevem, jemuž jako lidstvo nejspíš vděčíme za mnohé. I ti z nás, kteří o tom mají své pochyby, by si mohli uvědomit aspoň, jaká umělecká a další díla osobnosti s nikoli heterosexuální orientací vytvořily. Jenže ono mnohdy platí, že právě toto vědomí, že se nejedná o skupinu skutečně postižených, ale naopak, zapříčiňuje nevraživost. Možná, že by stálo za to, vést paralelu mezi historickým vztahem křesťanů k židům a věřících k homosexuálům a vidět pak za obojí animozitou aspoň zčásti podobné zdroje i motivy.

Nevím, kolik je takových případů, ale myslím, že by to šlo nějak řešit, kdyby se vzalo v úvahu, kdo dítě skutečně vychovává.

Většina dnešních křesťanů má dnes k Židům pozitivní vztah. Homosexuálové jakožto nositelé vrozené orientace by jim teoreticky také neměli vadit. Nemůžete ale po nich požadovat, aby potvrdili, že určité styky (a nejen mezi homosexuály) nejsou hříchem. Některé věci jsou v křesťanství (a ostatně i třeba v islámu) jasně dané. I když liberální křesťané to asi tak vážně neberou. Podobně jako liberální muslimové.
Každý má právo vyznávat náboženství, jakému věří.

Podobně jako výše, jen zřejmě ještě na větší ploše, bych se mohl rozepsat také o roli křesťanství. (Nejspíš to někdy i udělám.) V případě židovství, islámu či všeobecně náboženské víry, coby vlastně "antropologické konstanty", bych to viděl nejinak. V zásadě pozitivně. Přes občasnou kritiku. Na druhou stranu si myslím, že imperativem doby je přece jen potřeba určitého sjednocení, přestože opak se může zdát realitou tohoto času.

Není dobré náboženství, které dá přednost prastaré podobě pravověří před pravdou potřeby dneška. Např. katolictví pragmatismus často nechyběl, až mu to kdysi bývalo vyčítáno. Sám Ježíš "převracel" náboženské příkazy, třeba ten o svěcení soboty.

Každé náboženství a učení vůbec má tendenci zůstat u zakladatelské věrouky. V jeho "novověku" už proroci nepřicházejí (v zásadě podobně jako zázraky). Křesťané by měli čekat - aspoň - druhý příchod Krista. Měl by soudit živé a mrtvé. Možná ne jen z toho, zda v něj uvěřili, příp. ze skutků, nýbrž také z toho, zda dokázali intenci jeho prvního vystoupení dotáhnout do správných konců v čase, který jim byl k životu vyměřen. Ne vše totiž bylo řečeno a zaznamenáno. Vztah k bližním židům a homosexuálům k tomu nejspíš nabízí příležitost.

Ano, šlo by to nějak řešit. Stačila by ta rovná práva, která se Vám o kus výše zdála tak podivná.

nejde o právo dostat dítě k adopci, ale o rovné právo o tu adopci žádat.

Pokud má dítě blízký vztah k nějaké tzv. "osobě blízké", která ho chce vychovávat, není žádný důvod dávat dítě "do děcáku".

bez ohledu na sexuální orientaci. Sexuální orientace při posuzování takovéto žádosti nehraje žádnou roli.

Dříve platné omezení pro členy registrovaného partnerství již zrušil ÚS, takže i členové registrovaného partnerství mohou žádat o adopci dítěte.

Pane Horáku, homosexualita není pro konzervativce vůbec žádným problémem.

Problémem pro konzervativce je SHORA (nedemokraticky - mimo společenský konsenzus) prosazovaná změna kulturních zvyklostí a zákonů (například ve Francii proti této shora prosazované změně demonstrovaly v roce 2013 statisíce lidí - tyto demonstrace byly násilně potlačovány policií).

To znamená, že je záměrně vyrobeno dítě bez otce a pak ho chcete adoptovat...

Pan Horák: "Na druhou stranu si myslím, že imperativem doby je přece jen potřeba určitého sjednocení".
Takže přece jenom "nastolení jednotného světového náboženství New Age závazného pro všechny"? (https://nb.vse.cz/kfil/elogos/science/heczko1.htm)
Ona to asi není konspirace.
Nikoliv sjednocení náboženství, nýbrž osobní vztah k Bohu, pane Horáku. Neplatí žádný imperativ doby! Ne že doba si žádá své, ale každý jednotlivý člověk potřebuje něco jiného, potřebuje jiný přístup. Proto Bůh s každým jedná jinak.
Ježíš porušil sobotu, ale nezrušil ji, protože to byla blahodárná věc. Nezrušil zákon. Tak je to i s homosexuály. Každý z nich se může obrátit na Ježíše se svým problémem osobně a Ježíš ho neodmítne. Ale neměl by chtít "upravovat" svědomí druhých lidí.
Ježíš samozřejmě mohl a může porušovat zákon, může i odpouštět, ale zabudovat Ježíše do zákona nelze. Protože On je ten, kdo osvobozuje.

Dnes je výročí těch událostí, které se sice podařilo podrobit lidským zákonům, ale přes veškerou snahu se je nepodařilo podrobit zákonům fyzikálním. Odehrály se před sedmdesáti lety v Číhošti. Svědků bylo poměrně dost, přirozené vysvětlení, myslím, zatím stále neexistuje, a to přesto, že o něj marxisté velmi usilovali.

To je fajn, že nevidíte důvod. Milosrdenství samo! Jenomže já nemluvím o tom, že i Vy pochopíte, kam to dítě patří, ale o reálném faktu, že dnes brání zákony tomu, aby to ty dvě ženy vyřešily odpovědně samy a nemuseli jen doufat, že v případě neštěstí za a) budou v nemocnici lékaři a sestry porušovat zákon a poskytnou té přeživší informace o dítěti; za b) že dítě neuvízne na roky v ústavu.

A máte pravdu. Zcela legálně tu produkujeme na klinikách děti "bez otce", většinou ženám, které jsou heterosexuální. V tom našem hypotetickém případě by to ale právě tak mohlo být dítě bez sexu od dárce, který byl oběma ženám znám. To kupodivu naše zákony umožňují (a Babiš provozuje jako byznys).

I dítě z domácnosti dvou matek to může dotáhnout daleko - třeba až na předsedkyni vlády své země...
https://www.bbc.co.uk/newsround/50714367
Takže i lesbický pár může evidentně vychovat "normální" dítě, z něhož vyroste kvalitní člověk a občan.

Proti čemu tu tedy vlastně protestují a za co bojují ti neochvějní strážci jedině správných morálních zásad?

Jana Jochová chce, pokud vím, ústavní definici manželství. Tedy aby manželství bylo definováno jako svazek muže a ženy. Kdysi to bylo naprostou samozřejmostí, proto to nikdo do ústavy dávat nechtěl.
Myslím, že tím nikomu nechce vnucovat jediné správné morální zásady (nechce například zakázat homosexuální lásku, ani registrované partnerství). Jenom chce věci či jevy správně pojmenovat.

Paní Hájková, v každém případě Vám musím vytknout určitou nedůslednost. Když jsem referoval o Platónově modelu spojení (erotické) lásky s božskými atributy Krásna a Dobra, prohlásila jste, jak že je prý dobře, že křesťanství se do sexuálního života lidí nijak nemíchá.

Což je už z ryze historického hlediska značně překvapivý výrok; byla to právě křesťanská církev, která po celá tisíciletí lidem doslova lezla až do postele.

A i v současné době, jak se to jeví, tato záležitost není pro křesťany nijak lhostejná.

----------------

Co se pak toho týče, že "Ježíš nezrušil sabat" - aby jakýsi potulný židovský kazatel zrušil judaistický svátek sabatu, tak to jaksi skutečně vůbec nebylo v jeho moci. On zrušil (pro své vyznavače) jeho bezpodmínečnou závaznost; s tím že věci lidské jsou prioritnější, nežli jakákoli dogmata.

Ze všeho, co jsem napsal výše (ani z jiných mých příspěvků), neplyne moje podpora všem požadavkům LGBT komunity. Byť uznávám, že z její strany jde o v zásadě emancipační úsilí. Taktéž tomu mám i s feministickým hnutím. S tradicí a základy společnosti je podle mne záhodno nakládat s respektem. Na tom spočívá ona potřeba sjednocení, již jsem prve zmínil. Historicky vzniklou rozmanitost a praxi specifických úprav je třeba zachovávat. Souhlasím s výrokem J. Oliče, že jediným skutečným páriou v liberální společnosti je ten, kdo má hluboko do kapsy. Nemít vindru, pouze to zůstává trestuhodné. (Celý citát je docela expresivní, nedal bych jej však z hlavy přesně dohromady.)

Zatím jen tolik.

Pan Horák: řekl bych, že v prvé řadě je nutno odlišovat dvě věci - na jedné straně samotné (biologické) příčiny existence homosexuality, a na straně druhé její (evolučně výhodné) sociální funkce.

Co se těch příčin týče: osobně bych se přikláněl k názoru, že homosexualita je svým způsobem nevyhnutelná daň za extrémní komplikovanost sexuality jako takové. Zkrátka: v krajně komplexních systémech máme vždy určité procento procesů, které budou fungovat "alternativně", jinak nežli hlavní proud. To se netýká jenom sexuality, ale i jakýchkoli jiných funkcí lidského (i jiného) organismu. Jinak řečeno: je fakticky nemyslitelné, naprosto nereálné, aby v tak vysoce složitém organismu, jakým se vyznačuje člověk, všechno fungovalo podle jedné předem dané normy. To by bylo možné v jednom jediném případě: kdyby člověka stvořil nějaký všemocný bůh. Neboť Bůh ovšem tvoří pouze dokonalé dílo; takže kdyby člověka stvořil Bůh, nemohla by vůbec existovat homosexualita. Tedy pokud homosexualitu chápeme jako odchylku.

Pokud bychom homosexualitu nechápali jako odchylku, a zůstávali u předpokladu že člověka stvořil Bůh - pak by to ovšem znamenalo, že homosexualita vznikla v Boží vůle, podle Božího záměru.

Odpůrci respektive kritikové homosexuality z křesťanských pozic to tedy mají opravdu dost těžké: buďto Bůh při vzniku člověka nestvořil dobré dílo, anebo je ale homosexualita jeho vlastním záměrem, a tedy je sama "dobrým dílem".

Pokud bychom zůstali u té - poněkud pravděpodobnější - verze, že člověk je přece jenom produktem evoluce, pak sice jak řečeno z ryze systémového (organismu) hlediska by homosexualita byla určitou odchylkou od normy; nicméně byla by jak řečeno odchylkou nevyhnutelnou, a za druhé jak jste uvedl právě z evolučního hlediska má homosexualita (v určitém rozsahu) zjevně pozitivní momenty, v prvé řadě udržování sociální soudržnosti uvnitř dané komunity (především ve zvířecí oblasti).

Pan Poláček: "prohlásila jste, jak že je prý dobře, že křesťanství se do sexuálního života lidí nijak nemíchá."
Nic takového jsem nenapsala, pane Poláčku.
Napsala jsem pod článkem I. Štampacha: "Křesťanství naštěstí nehodnotí člověka podle toho, jaká je kvalita jeho sexu."
Protože jsem z vašeho příspěvku nabyla dojmu, že Platón (nebo antika) je podle toho rozlišoval. Ale možná jsem to pochopila blbě.
Pokud se církev někdy míchala do pohlavního života dvou lidí, nebylo to správné. Neznamená to ovšem, že je to z křesťanského hlediska nutné. Jde čistě jenom o to, že křesťanství neschvaluje mimomanželský sex.

Když se tu mluví o tom, že homosexualita se vyskytuje i u zvířat...
Je to možné. Ale vůbec nic z toho pro člověka neplyne. Pro člověka je určen Boží zákon, nikoliv přírodní.

"... jediným skutečným páriou v liberální společnosti je ten, kdo má hluboko do kapsy. Nemít vindru, pouze to zůstává trestuhodné."

Bingo. Proto taky hlavní starostí všech "demokratických" vlád po r. 1989 bylo a je trestat chudé za jejich chudobu.

Boží zákon? Ten, pokud vím, člověk může poznat jen nedokonale. Mimo po něm jinak věřícím -- a v tomto případě se jedná i jinak věřící křesťany -- nic není, právě jako nevěřícím. Ať paní Jochová věří čemu chce, ale ať se to nepokouší cpát do ústavy. A právě tak ať si každý myslí co chce o homosexualitě, ale ať podle toho nedělá zákony státu, které zavazují i ty, co si o ní myslí něco jiného.

který byl myšlen spíš jako provokace než vážně, aby manželství bylo z našich zákonů úplně vypuštěno. Myšleno samozřejmě manželství jako civilní svazek. Zůstalo by registrované partnerství, které by všem párům /nově i heterosexuálním/ přinášelo stejnou právní ochranu i stejné povinnosti jako dnešní institut manželství. Tím by byla dosažena požadovaná rovnost všech před zákonem a žádný křesťan by nebyl uražen tím, že je slovo "manželství" zneuctěno jiným svazkem než svazkem mezi mužem a ženou. Křesťanům by uzavření manželského svazku před Bohem nic nebránilo. Jen by neměl právní konsekvence.
Byla byste pro?

To by mně nevadilo.

i podle paní Hájkové, a dokonce možná i podle paní Jochové, co více si přát. Jenom by ten ústavní zákon musel být přijat v jiném znění, než jaký si paní Jochová představuje.

Ani protistrana, která požaduje "manželství pro všechny", by se přece asi nebránila "ústavní definici manželství", pokud by tato definice vyhovovala těm jejím požadavkům. Snaha o "ústavní definici manželství" je tedy prostě reakcí na spor o definici manželství.

na čem se předpokládá společenský konsenzus.

Zákony a ústava by tedy měly reprezentovat ty hodnoty, na kterých se společnost shodne.

Problém je, že se dnes společnost neshodne - pro někoho je to tedy problém, pro jiného to ale může být cíl.

Dnes už totiž neplatí, že "máme sice různé názory, ale chceme se dohodnout". Dnes platí (a už to tu výše v diskusi zaznělo), že máme sice různé názory, ale "svoboda projevu znamená, že musím strpět to, co žvaníš ty, neznamená to však, že s tím nemohu pohrdat".

V situaci, kdy názorem druhého pohrdáte, nemůže existovat dialog. Rozpor v názorech tedy nemůže být řešen dialogem.

Jaký způsob řešení rozporů ale vlastně navrhuje současný liberalismus?

"Jaký způsob řešení rozporů ale vlastně navrhuje současný liberalismus?"

Přinejmenším takové způsoby, které nevyžadují používat proti oponentům oprátky na lucernách a kalašnikovy. Jestli je to málo, přiměřeně nebo až dost, to ať si každý srovná v hlavě sám.

Mám ale v pocit, že proti obojímu se dnes liberální demokracie vymezuje (když třeba volby dopadnou jinak než "by měly", nebo když ve společenském dialogu zaznívají názory, které "by zaznívat neměly").

vyhovuje vám třípětinový souhlas české veřejnosti se sňatky homosexuálů?
Ústavní zákon dle Jany Jochové směřuje proti konsenzu, což byste mohl uznat.

Nevšiml jsem si, že by protistrana chtěla cpát něco o manželství do ústavy. Ani že by chtěla předpisovat Vám nebo paní Jochové, jak máte rozumět slovu manželství nebo jak ho máte provozovat.

co vede ke smíru ve společnosti (ne k jejímu rozdělení), čeho je většinou dosahováno dosahováno kulturním vývojem, co je pak testováno evolucí a pokud se to (v měnících se podmínkách) osvědčí, je to (v kulturní sféře) předáváno dál jako tradice (která se samozřejmě také vyvíjí).

Takto dosažený stav společenského konsenzu se někdy odráží v psaném právu.

Výzkum veřejného mínění je ve Vámi uvedeném kontextu nástrojem dopředu stanoveného politického cíle, zatímco obsah společenského konsenzu jako cíl dopředu stanoven být nemůže, protože by se nejednalo o konsenzus, ale o prosazované stanovisko.

vypadá to, že se vás zapomněli zeptat, co smí být a co naopak nesmí být společenským konsenzem.
Výzkum veřejného mínění zachycuje veřejné mínění. Nic jiného.
Jestli vám jde proti srsti objektivně zachycený většinový postoj veřejnosti, který má všechny znaky konsenzu, k němuž dospěl přirozený společenský vývoj, máte smůlu, ale asi s tím nic nenaděláte.

Společnost, ve které by totožným slovům byl význam přikládán "svobodně" - tedy jak podle vůle mluvčího, tak zároveň i podle vůle posluchače, taková společnost by se nemohla domluvit.

Ale ani já pochopitelně žádnému dospělému člověku nepředepisuji, jak má provozovat svůj vztah s nějakým jiným dospělým člověkem.

Protistrana to však předepisovat chce, ne sice mně (já už jsem dospělý), ale třeba osiřelým dětem, které by se po ztrátě rodičů ocitly v dětském domově. A samozřejmě, že to také chce vtělit do platného práva (není rozhodující, zda jde o ústavu nebo o občanský zákoník).

Převaha určitého postoje v poměru 6:4, vyjádřená odpovědí na určitým způsobem položenou otázku v průzkumu veřejného mínění, má zajisté nemalý význam (vypovídací hodnotu), konsens však znamenat rozhodně nemusí. Správnou reakcí může leckdy být hledání kompromisního řešení. Když není možné, jako třeba v Británii, pak bude asi na místě podmínit změnu trvalého charakteru vůlí přesvědčivější většiny, resp. přesvědčivějším vyjádřením skutečné vůle absolutní většiny.

Ani význam konsensu nelze ovšem absolutizovat. Otázka po správnosti rozhodnutí může mít vyšší relevanci.

"Ale ani já pochopitelně žádnému dospělému člověku nepředepisuji, jak má provozovat svůj vztah s nějakým jiným dospělým člověkem. Protistrana to však předepisovat chce, ne sice mně (já už jsem dospělý), ale třeba osiřelým dětem, které by se po ztrátě rodičů ocitly v dětském domově."
Opravdu nerozumím, co jste tím chtěl říct, pane Nusharte. O jaké předepisování jde?
Láska a úcta se přece předepsat nedá. Nikomu. Lze jí jen vytvářet podmínky.

já se na konsenzus v této věci neodvolávám. A v obecném smyslu netoužím po tom, aby se většinový postoj za každou cenu promítal do legislativy. Sama jsem v rozpacích třeba co se týče většinového postoje k trestu smrti.
Reagovala jsem jen na pana Nusharta, jehož představa o dosažení konsenzu ve směru, jaký by mu vyhovoval, je realitě dosti vzdálená.

Každý si většinou myslí, že správné rozhodnutí je to jeho.
Pokud ale nejde o rozhodnutí typu "kolik je 2+3", je společnost s tím určováním správnosti rozhodnutí často v koncích.

Aby tedy bylo možno určit, které (čí) rozhodnutí je správné, byla vynalezena moc.

Po nějaké době se však proti tomuto způsobu určování správnosti rozhodnutí objevily námitky a proto byla vynalezena rovnost. Rovnost pak způsobila, že už se nehledalo, které (čí) rozhodnutí je správné, ale předpokládalo se, že to rozhodnutí, které je správné pro mě, si dokážu bezpečně určit já sám (předpokládalo se tedy, že si dokážu být vědom svého vlastního zájmu).

I proti tomu se ale po nějakém čase zase objevily námitky v tom smyslu, že člověku musí jeho vlastní zájem určit někdo jiný a chytřejší, protože člověk sám to nedokáže.

Do budoucna to tedy poskytuje ztracenou již naději, že určení "správnosti rozhodnutí" nebude - jako dnes - věcí individuální, ale že správná rozhodnutí budou opět univerzálně platná a všichni budeme mít individuální zájem totožný s těmi druhými.

Pokud se dítě, které nemá žádného jiného blízkého dospělého člověka, ocitne po ztrátě rodičů v dětském domově, může být v případě "manželství pro všechny" adoptováno proti své vůli stejnopohlavním párem.

Fakt to z vás takhle musím páčit, pane Nusharte?
Jaké předepisování? Vůle dítěte se přece bere v úvahu, takové rozhodnutí nikdy nepřijde ze dne na den. Soužití dítěte a jakéhokoli adoptivního páru /který povinně prochází sáhodlouhou psychologickou procedurou/ by mělo být bezproblémové, proto si dítě pár bere na zkoušku, než se adopce stane definitivní. Na to, jak to dítě prožívá, se pochopitelně bere ohled.
Vyjádřete se prosím jasně, o co vám jde.

nesprávně jsem se domníval, že má odpověď je pochopitelná hned napoprvé.

Vůle dítěte se samozřejmě bere v úvahu, ale lze si dobře představit, že určité důvody odmítnutí adoptivních rodičů nebude ze strany dítěte možné vyslovit.

Jestliže je Jana Jochová kritizována za to, že bez rozmýšlení "nevystřelila správnou odpověď", dala přednost upřímnosti a na závěr té kritizované pasáže řekla, že na takto osobně formulovanou otázku nedokáže odpovědět, neboť tu hypotetickou představu nemá dosud nijak zpracovanou, pak si lze skutečně velmi dobře představit, že děti budou "správnými odpověďmi" indoktrinovány a nebudou schopny vyslovit co cítí. Nebude už možné vyslovit skutečný důvod, protože takové dítě by bylo považováno za "vadné". Byla by mu přiřknuta homofobie, a ta by z něj byla následně vymítána.

Vy se přece nemusíte bát, že z vás někdo bude vymítat homofobii. Přenášení vody cedníkem nepatří ke zdejším oblíbeným zábavám.
Než ale dáte průchod svým představám naplno: Co kdybyste se ale nejdřív seznámil s názory psychologů, jaké jsou zásady výběru vhodných adoptivních rodičů pro konkrétní dítě, jakož i na pravděpodobnost, že by se dítě někdo snažil indoktrinovat? Kdokoli, čímkoli.
Do toho Janu Jochovou motat nemusíte. Jde čistě o vaše představy, ne o její.

tak bude za homofobní označeno i dítě, které odmítne homoparentální adopci. Přitom vůbec nemusí jít o antipatii k té konkrétní adoptivní homoparentální dvojici - s nimi si může velmi dobře rozumět - ale o potřebu otce a matky, kterou není možno v prostředí genderové výchovy buď vyslovit (protože je považována za předsudek) a dítě to ví a podřídí se tomu, nebo je ta potřeba otce a matky indoktrinací z vědomí dítěte vytlačena, což ale neznamená, že přestane existovat.

k nošení vody v cedníku platí obecně, to nebylo adresně namířeno na vás, pane Nusharte.
Nezbývá mi než opakovat radu, abyste se informoval o tom, jak jsou zohledňovány zájmy a city dětí.
Kdyby šlo o dítě, kterému někdo vštípil, že pár tvořený dvěma muži nebo dvěma ženami je něco špatného, jistě by ho nikdo nenutil, aby s nimi žil, stejně jako v případě jiných psychických bloků.
Musím konstatovat, že to je otrava, sdělovat vám takové samozřejmosti. Snad byste dal na slova někoho, kdo má s adopcemi co do činění.

Nejde vůbec o to, že by někdo nějakému dítěti vštěpoval, že pár tvořený dvěma muži nebo dvěma ženami je něco špatného. (Vy vidíte všude nějaké nepřátele LGBT.) Jde o přirozenou potřebu dítěte - tedy potřebu otce a matky, která by ale v podmínkách shora prosazované genderové výchovy (viz např. příslušné formulace v Istanbulské úmluvě) byla považována za škodlivý předsudek dítěte a bylo by ho tedy nutno vykořenit. [Hlava III – Prevence, Článek 12, Obecné povinnosti
1. Smluvní strany přijmou nezbytná opatření k prosazování změn sociálních a kulturních
vzorců chování žen a mužů za účelem vymýcení předsudků, obyčejů, tradic a veškerých
dalších zvyklostí, které jsou založené na (...) stereotypním
pojímání rolí žen a mužů.]

jistě neúmyslně, že? jsou tato:
....které jsou založené na myšlence méněcennosti žen.

Přirozenou potřebou dítěte je především pocit bezpečí a lásky blízkých lidí. To mu za jistých okolností může zajistit i lesbický pár anebo pár gayů.
Domnívám se, že pokud budou smět stejnopohlavní páry žádat o osvojení dítěte, budou jejich předpoklady k takové úloze obzvlášť důkladně zkoumány a pokud vedle jejich žádosti budou zvažovány žádosti klasických manželských párů, budou mít ty klasické přednost, když jinak budou všechny posuzované předpoklady rovnocenné.
Co by podle mne mělo být bez debat, je možnost přiosvojení dítěte partnera nebo partnerky.

Jestliže se nic oproti minulosti nezměnilo, je dětí právně volných k adopci méně než žadatelů o adopci. Pokud si tedy budou v žádostech o adopci konkurovat "klasické manželské páry" s těmi páry stejnopohlavními, nemohou mít ty klasické přednost, protože by to byla diskriminace. Bude to tedy právě naopak - přednost budou mít páry stejnopohlavní.

Chápu, že mnozí lidé sledují se značnou pozorností i znepokojením změny, které za jejich života nastaly a nastávají. A že jsou kolikrát větší než malé! Není divu, svět je propojený, ekonomické a sociální poměry se rychle vyvíjejí a lidé, kteří by dříve byli pro věk odkazováni do ústraní, nechtějí o něčem podobného ani trochu slyšet.

Samozřejmě, že se všeobecně hodně změnily výchova a přístup k dětem, jejich práva a povinnosti. Úpravy, ať už jsoucí, pravděpodobné, nebo potenciální, které tu jsou v diskusi kritizovány, či hájeny, jsou prostě součástí širších změn. Zatímco někomu vadí především hrozící proměna pojetí rodiny a návazná možná ztráta žádoucích vzorů pro dítě, ovlivňující jeho vnímání vlastní identity, jinému se hrubě nelíbí už zbavování rodičů prostředků autority, totéž v případě školy, nevedení děvčat k tradičním ženským pracem, zánik povinné vojenské služby atd.

Ta diskuse by ovšem neměla být příliš ideologická a nadmíru tematicky aktuálně zužovaná.

Někdo z těch Vámi zmiňovaných změn prostě vyvozuje i nějaké dopady, které se nutně musí projevit v jeho osobním postoji. Vyvozuje je ale jen z některých těch Vámi zmiňovaných širších změn.

"Zbavování rodičů prostředků autority, totéž v případě školy, nevedení děvčat k tradičním ženským pracem a zánik povinné vojenské služby" bych už považoval za příliš velké a tématicky neopodstatněné rozšíření diskuse, které by nás od tohoto ideologického tématu adopcí mohlo zbytečně odvádět.

--------------------------------------------

Rovnost a svobodu můžeme chápat velmi různě. Kdysi jsem se při své práci v oblasti integrace lidí s mentálním handicapem setkal i s psycholožkou, která prosazovala "rovné právo mentálně postižených na rodičovství".

P.S. Vyjádření, které se z perspektivy běžného člověka může zdát poněkud šroubované, je logickým důsledkem nediskriminujícího přístupu při integraci (začleňování) lidí s mentálním handicapem (mentálně "postižených") do okolní společnosti.

Pocit bezpečí a lásky blízkých lidí mohou dítěti zcela určitě zajistit i lidé s jinou (nižší) úrovní mentálních schopností.

Jde o to, že zatímco emancipace homosexuálních párů často naráží na různé obavy ohledně možných okrajových dopadů na děti, tak třeba důsažnější snadná dostupnost tvrdé pornografie nebývá předmětem zpochybňování, ač za její produkcí něco tak pozitivního jako je snaha o rovnoprávnost nenajdeme.

Jak jste přišel na to, že v případě volné konkurence by měly obecně stejnopohlavní páry přednost před heterosexuálními? Ještě přidejte něco o přicházející homosexuální totalitě a IU jako neomarxistickém spiknutí proti tradičním evropským hodnotám -- pokud by se tu vyskytoval někdo, kdo o vás nemá jasno.

Nejsem pro pornografii, pornografie není tématem tohoto článku. Nemám vůbec nic proti rovnoprávnosti sexuálních menšin.

Přišel jsem jsem na to úplně stejně, jako na to výše v diskusi přišla paní Zemanová. (Ta přišla na opak: "... Pokud vedle jejich žádosti budou zvažovány žádosti klasických manželských párů, budou mít ty klasické přednost, když jinak budou všechny posuzované předpoklady rovnocenné.")

Ne, nepřišel jste na to stejně.
Helena Zemanová se opírá o zavedenou praxi a metodiky rozhodování o osvojení. A odvolává se na ni. Upřednostnění manželského páru proti jednotlivci funguje i dnes.
Vy se opíráte o záměrně šířené nepravdy a konspirační teorie.

Překlepl jsem, předchozí reakce je samozřejmě adresovaná Jiřímu Nushartovi.

Helena Zemanová se (ve tvrzení, že "klasický" pár by při adopci měl přednost před párem stejnopohlavním) nemůže opírat o zavedenou praxi, protože žádná taková praxe dosud zavedena není. Tuto praxi chcete teprve zavést, ale určitě ji nechcete zavést v podobě, o které teď mluvíte a ve které by stejnopohlavní páry byly oproti těm "klasickým" diskriminovány.

Praxe výběru nejvhodnějšího kandidáta, a tedy upřednostňování dnes funguje a má oporu v metodických materiálech a interních předpisech.
A moje chyba. Pokoušet se něco vysvětlovat trollovi je zbytečné. Že já na to vždycky zapomenu, když se vám podaří občas předstírat, že se pokoušíte něco pochopit.

To je jaksi více než logické, že při výběru nejvhodnějšího manželského páru pro osvojení dítěte musí být některý pár upřednostněn - jinak by nebylo možno žádný pár vybrat:-)

Jestliže si ale klasické a stejnopohlavní manželské páry mají být rovny (a těžko můžete popřít, že právě to je Vaším cílem), pak ta samá skutečnost (zda se jedná o klasický nebo o stejnopohlavní pár) nemůže být zároveň důvodem zvýhodnění i předmětem rovnosti - to by přece pochopil i kdejaký troll, tak proč to nemůže pochopit univerzitní profesor?


Jiří Hromada před pár lety také vysvětloval trollům podobnou skutečnost, jako Vy dnes vysvětluje mně, ale od něj to tehdy mělo alespoň hlavu a patu:

"Vzpomínám, že nám tenkrát před deseti lety, než byl schválen zákon o registrovaném partnerství a kdy jsme se velmi těžce rozhodovali, jestli vtělíme adopce do návrhu zákona, nebo ne, právníci řekli, dejte tam paragraf, že nebudou dvojice stejného pohlaví žijící v registrovaném partnerství mít možnost osvojit dítě. Pak má zákon větší šanci, že projde a Ústavní soud to pak jako diskriminační změní."

Když dovolíte, pokusím se ten dotaz zodpovědět sám.
Hřích to není, pokud v noci nevytloukáte ledničku. "Jste to, co jíte," řekla by asi výživová poradkyně Kateřina Cajthamlová, takže pokud to nejsou koblihy, můžete být (Vy i pan Kolařík) v klidu, ničeho hříšného se tím nedopouštíte.

Napsal jsem to výše docela jasně, ale dobře, zopakuji to pro trolly:

Právo na adopci znamená být oprávněn díte adoptovat. Nikoli právem na poskytnutí dítěte.

Toto právo se dnes uskutečňuje na základě pečlivého výběru nejvhodnějšího kandidáta. Roli hraje sociální situace, věk, zdravotní potíže, absence určitých kriminálních deliktů v trestním rejstříku žadatelů atd. A mezi těmito kritérii figuruje jako vysoký bonus stabilní manželský stav (za stávajících právních poměrů heterosexuálního páru).

Vždyť to přece chápe i každý manuál i každý univerzitní profesor! Nechápu tedy, proč to nemohou pochopit ti hloupí trollové...

Ono nevadí, že hloupý troll něco nechápe. To není jeho vina, i kdyby si našetřil, v apotéce nekoupí.
Vádí, když o něčem, co nechápe, ten hloupí troll žvaní s apodiktickou jistotou a vědomě šíří lži.

že v případě zrovnoprávnění stejnopohlavních a "klasických" manželských párů budou ty "klasické" (v konkurenci při adopcích) před těmi stejnopohlavními upřednostěny...

Jiří Hromada to řekl pěkně: Aby se to protlačilo, je potřeba slíbit cokoliv, on to pak Ústavní soud stejně dá do pořádku.

Změnil jen to ustanovení, které vylučovalo žádat o adopci lidi žijící v registrovaném partnerství. Dnes si žádost podat mohou. Jako jednotlivci. Jako takové je posuzuje komise, která pro děti, vhodné k k adopci, vybírá optimální adoptivní rodiče. Tedy většinou dává přednost nekonfliktnímu manželskému páru.
Není důvod myslet si, že by za situace, kdyby podávat žádosti mohly i páry gayů nebo leseb, komise pro konkrétní děti vybírala jiné než optimální rodiče z těch možností, které by měla k dispozici, a rozhodně není důvod si myslet, že by fakt, že se jedná o stejnopohlavní pár, mohl být výhodou. Toto nám sice vnucujete velmi vytrvale, pane Nusharte, ale je to pouhý výplod vaší ideologické předpojatosti.

jste to naopak právě Vy, kdo nám zde začal vnucovat, že při zrovnoprávnění stejnopohlavních a "klasických" manželských párů by ten "klasický" byl při adopci upřednostněn - v tomto případě samozřejmě nejde o výplod ideologické předpojatosti, ale o výplod účelového pokrytectví.

kdybych tvrdila, že budou vždycky vybráni ti nejlepší a že sexuální orientace nebude silné kritérium. Myslím si, že příslušnost k sexuální menšině bude hrát roli, a to roli přitěžující. Je ale potřeba říct to naplno, abyste tu pořád nešířil své bludy.

Vy tedy prosazujete/Vaším cílem je stav/rovnoprávnost, kde příslušnost k sexuální menšině bude hrát přitěžující roli? 

To je zcela absurdní. To je trochu něco podobného, jako kdyby Lenin říkal, že příslušnost k pracujícímu lidu bude po revoluci hrát přitěžující roli a buržoazie bude po vítězné socialistické revoluci zvýhodněná.

opravdu si myslím, že rovnoprávnost tu možná jednou bude v tom smyslu, že i stejnopohlavní páry budou smět žádat o adopci, ale že při posuzování žádostí bude praxe taková, že při obdobném splnění všech ostatních kritérií dostanou přednost klasické manželské páry.
Fakt vám to připadá absurdní? Já jsem z vašich zde projevovaných názorů usoudila, že by vám taková praxe nebyla proti mysli.

"Při posuzování žádostí bude praxe taková, že při obdobném splnění všech ostatních kritérií dostanou přednost klasické manželské páry."

To by byla diskriminace. (Souhlasíte s diskriminací?)

tedy pokud se budete domnívat, že u konkrétního posuzování vhodných uchazečů o adopci došlo k diskriminaci, můžete podat stížnost. A požadovat, aby to rozhodnutí bylo přezkoumáno.
Já se pravděpodobně spokojím s tím, že ty komise rozhodují v zájmu dětí, neboli že chtějí výběrem klasického manželského páru předejít nepříjemnostem dětí v budoucích situacích, například co se týče přijetí mezi spolužáky ve třídě, mezi členy církví a podobně.
Znáte to, že?
Samozřejmě v případech, kdy by byl stejnopohlavní pár jediným uchazečem o adopci konkrétního dítěte anebo jednoznačně nejlepší mezi ostatními uchazeči, pak by měl nad výše zmíněnými negativy zvítězit zájem dítěte vyrůstat v bezpečí mezi laskavými a milujícími lidmi.

byste například výběrem rasisticky orientovaných adoptivních rodičů předcházela "nepříjemnostem", které by jinak děti humanisticky orientovaných rodičů mohly v rasisticky orientovaném dětském kolektivu zažívat?

Obhajoba Vašeho zcela nesmyslného argumentu o údajném budoucím běžném upřednostňování heterosexuálních párů před těmi páry stejnopohlavními - tato obhajoba tohoto nesmyslu Vás bude bohužel zavádět do stále větších absurdit.

---------------------------------

Samozřejmě - pokud se při adopci bude rozhodovat mezi párem takzvaně "klasickým" a párem stejnopohlavním, je možno toto rozhodnutí soudně napadnout poukazem na diskriminaci uchazečů z důvodu sexuální orientace. Pravděpodobnost takovéhoto soudního napadení je jaksi výrazně větší pouze v jedné z těch dvou možností rozhodnoutí o umístění dítěte.

Pak je ovšem zcela logické, že při rozhodování o tom, kam dítě umístit, bude zohledňována i právě ona pravděpodobnost napadení takového rozhodnutí (se všemi důsledky, které to pro ony lidi - podílející se na tomto napadnutém rozhodnoutí o umístění dítěte - může znamenat).

nemám chuť pokračovat v absurditách.
Já tu píšu o tom, jak to chodí, respektive jak by to mělo chodit při uvažování, kdo je nejvhodnější adept na adoptování konkrétního dítěte.
Vy se věnujete svým surreálným konstrukcím. Budiž vám přáno. Zřejmě si pořád musíte dokazovat, že ve svém odporu vůči možnosti, že by o adopce směly žádat i stejnopohlavní páry, nejste směšný. Ale mě to nebaví.