Jak byste definovala radikalizaci?

Nebudu se obracet k politologickým definicím a zaměřím se rovnou na to, co vnímám jako důležité z hlediska vlastního výzkumu. Jakoukoli radikalizaci vnímáme jako radikalizaci vždy v určitém aktuálním kontextu. Zkrátka to, co pojmenováváme jako „radikální“, musíme vždy poměřovat s nějakým „středem“ — něčím, co považujeme za přijatelnou pozici.

Můžete to ilustrovat na něčem aktuálním?

Hodně o radikalizaci přemýšlím v kontextu politického a mediálního rámování genocidy v Gaze. Novináři mi vícekrát kladli otázku: „Proč se na TikToku šíří propalestinský radikalismus?“

K radikalizaci řady lidí přispěl fakt, že díky sociálním sítím získali přístup k informacím z místa dění. A tyto informace byly v očividném rozporu s tím, co média a politici prezentovali jako normální. Radikalizaci bychom tedy měli vnímat spíš jako „neutrální“ než ryze negativní fenomén.

I já sama se cítím být radikalizována tímto rozporem mezi realitou v Gaze a jejím mediálním a politickým pokrytím u nás. Radikální, tedy v určitém smyslu antisystémová pozice je namístě tehdy, selhává-li systém. To, že je něco radikální, se totiž jeví až perspektivou systému, jehož vlastní norma přestala být udržitelnou.

Mainstream u nás vnímá propalestinskou pozici jako radikální. A svého času tu bylo téměř radikální říkat, že uprchlíci jsou lidé. Pokud se tedy chceme bavit o radikalizaci v negativním smyslu, přikláněla bych se spíš k pojmu extremismus. Ten označuje situaci, kdy radikalita ohrožuje společenskou soudržnost nebo konkrétní lidi, často za použití násilí.

Co se v tomhle ohledu zásadně změnilo s nástupem sociálních sítí a jakou úlohu v tom hrají jejich algoritmy?

Mám pocit, že současná debata o fenoménu online radikalizace se až příliš soustředí na roli algoritmů. Slyšíme to od politiků i od novinářů. Taková pozice přitom postrádá pevný datový základ a ignoruje, co už o radikalizaci víme. Ukázat při hledání příčin prstem na neosobní algoritmy je snadné. Ignoruje to však skutečné příčiny, které by vyžadovaly reformy na systémové úrovni.

Čím to, že efekty sociálních sítí a online prostoru působí na společnost tak děsivě?

Algoritmy sociálních sítí jsou organickou součástí našeho komunikačního prostoru. Lidé po celém světě pomocí nich komunikují a navazují kontakty. To není nic nového. Každé takové prostředí může logicky díky svým vnitřním mechanismům podporovat určité formy radikalizace. Rozdíl je v tom, že v případě sociálních sítí je každý efekt mnohonásobně rychlejší — pozitivně, pokud jde o možnosti komunikace, ale stejně tak negativně, pokud jde právě o radikalizaci.

Když mladý kluk vyrůstá v prostředí, kde se běžně nadává na Romy, pravděpodobně si nepřečte Mein Kampf, protože je příliš dlouhý. Ale snadno zhlédne pár krátkých videí na TikToku, která mu „jasně“ vysvětlí, jak je to s údajnou nadřazeností bílé rasy.

Důležitou složkou procesu radikalizace je, že působení na sociální síti je vysoce performativní. Silně politizované nebo radikální skupiny se tak mohou velmi rychle sdružit, aniž by si toho vnější okolí všimlo. Dnes tolik diskutovaná manosféra (weby a online fóra propagující maskulinitu, misogynii a odpor vůči feminismu, pozn. red.) je toho dobrým příkladem. Sociální sítě umožňují performovat své postoje — a podobnou „hru s identitami“ přejímá i politická reprezentace.

Vytvořit si identitu incela, který nenávidí holky, by v kolektivu školní třídy nějaký čas trvalo a setkávalo se s opovržením ostatních. Naopak na nějakém online fóru za to může takový kluk instantně získat podporu a obdiv. Takže nejde o to, že se algoritmus ráno vzbudí a řekne si „tak a teď Pepíka radikaluzuji“. Algoritmy by to samy od sebe nedělaly, kdybychom my nevytvářeli jejich obsah.

Jinými slovy, algoritmy z podstaty nemají politickou agendu a nepůsobí ve vakuu.

Ano, při vší kritice algoritmů bychom neměli zapomínat na širší kontext. Pokud vyrůstám v prostředí, které je reflexivní a v němž můžu svoje hodnoty nebo informace otevřeně sdílet, pokud můžu rodičům ukázat, co jsem viděla na TikToku, a oni mi vysvětlí, proč je to nesmysl, dokážu si takový obsah snáze zpracovat. Pokud vyrůstám ve zraňujícím prostředí, algoritmus bude mou opuštěnost snáze „vykořisťovat“.

Stále si kladu Lacanovu psychoanalytickou otázku: Jak vím, co chci? Není jádrem problému naší digitální totality právě to, že uvízneme v pasti vlastních domnělých přání? Sociální sítě jsou dnes základním prostorem komunikace, a tedy i veřejným statkem — přesto je vlastní oligarchové a programují tak, aby naše pudovější a krátkodobější touhy proměnily v pozornost u displeje, kterou následně prodávají inzerentům.

Politická ekonomie platforem je naprosto zásadní součástí celého problému. Sociální sítě, které výrazně ovlivňují celé oblasti společenského života, jsou soukromě vlastněny a navrženy především tak, aby maximalizovaly zisk. Jejich dopad na všechno ostatní je pro ně až druhotný, pokud ho vůbec řeší. Společnost tyto dopady však ignorovat nemůže.

Já osobně mluvím o potřebě regulace sociálních sítí už dlouho. Řadu let jsem kvůli tomu byla označovaná za „komunistku“. Dnes se situace částečně obrací, protože politická reprezentace si uvědomila, že určitá regulace je nevyhnutelná, pokud nechceme jen přihlížet korozi politické a společenské reality.

Co se změnilo?

Důvodů je víc. S trochou nadsázky říkám, že dokud jsem varovala před sexismem a kyberšikanou žen a dívek, nikoho nahoře to příliš nezajímalo. Ale jakmile jsou v ohrožení chlapci, problém získává ohlas. Jsem ráda, že se to konečně řeší, a snad si můžu dovolit trochu sarkasmu.

Pokud jde o regulace, některé už postupně vznikají. V tomto ohledu jsem fanynka Evropské unie, v legislativě směrem k platformám jsme i díky Nařízení o digitálních službách globálně napřed. Snaha narovnat mocenskou asymetrii je krok správným směrem.

Ale pořád jsou to soukromé firmy, velcí hráči, kteří budou obcházet, co půjde. Zůstává tedy otázka, jestli by se prostředí platforem dalo designovat nějak jinak. Vidíme pokusy typu open source sociální sítě Mastodon, ale zatím jako plnohodnotná alternativa zkrátka nefunguje. Otázku alternativních cest platforem bychom si měli klást stále častěji.

Pokud zůstaneme u soukromých digitálních platforem — máte z antropologického pohledu představu o konkrétní regulaci, která by dokázala situaci posunout k lepšímu?

Důležitá je určitě transparentnost algoritmů, kterou Nařízení o digitálních službách zahrnuje. Běžný uživatel ale nemá kapacitu, aby takové právo sám využíval ve svůj prospěch.

V tomto ohledu mě zaujala myšlenka, kterou jsem slyšela během debaty na loňském Inspiračním fóru, kde ředitelka berlínského Humboldtova institutu mluvila o „datových odborech“ — agenturách, jejichž služby si může člověk objednat. Byli by to takoví digitální ombudsmani, kteří by mi pomáhali pochopit digitální prostředí a zjistit, jaká v něm mám práva vůči konkrétní síti a jak tato práva vymáhat.

A druhá důležitá věc je anonymita, která je v digitálním prostředí nesmírně cenná. Internet by byl v autoritářských režimech k ničemu, kdyby anonymitu neumožňoval. Jakékoli snahy tuto anonymitu odstranit, například ve jménu ochrany dětí, jak tomu čas od času býváme svědky, považuji za nebezpečné.

Komunikace na sociálních sítích se proměňuje a nevyhnutelně zasahuje i do každodenního jazyka a společenské reality. Stáváme se tak svědky normalizace extremistického jazyka?

Máme už řadu kvalitních studií, jak styl online vyjadřování ovlivňuje komunikaci offline. Zajímavý pojem je takzvaný algospeak, což je způsob, jak můžeme „obelstít“ algoritmus, když mluvíme o tématech jako jsou sex, drogy nebo sebevražda. Zejména mladší lidé na TikToku nenapíšou: „I’m gonna kill myself“, napíšou: „I’m gonna unalive myself.“

Pokud jde o jazyk radikálních komunit, jako je manosféra, za mnohem problematičtější než algoritmus považuji proces, kdy některé významné veřejné osobnosti jazyk tohoto prostředí přejímají a dokonce ho vnášejí do seriózního politického diskurzu.

Můj oblíbený příklad je neblaze proslulé tiktokové video Petra Fialy, ve kterém se premiér označuje jako „sigma“, zatímco Andrej Babiš je „alfa“. Ve chvíli, kdy politici začnou normalizovat takovou pojmologii evoluční hierarchie, nastává problém. Ukazují to i výzkumy v oblasti dezinformací: problém není v tom, že někdo narazí na internetu na dezinformaci. Problém je, když se pak objeví politik v televizním vysílání a legitimizuje ji. Až tímto se posouvá vnímání toho, co se považuje za normální, a tento jazyk či narativ se začne běžně používat.

Společným jmenovatelem všech těchto pohybů jsou bezpochyby emoce. Znamená to však, že emoce vždycky vedou k polarizaci? A proč jsou emoce tak silným motorem radikalizace?

Možná si idealizujeme dobu před sociálními sítěmi, pokud jde o racionální přístup k veřejnému obsahu. Šokující videa jen nahradila prostor, který dlouho obsazoval bulvár. Jinými slovy, nikdy jsme informace nevyhodnocovali čistě racionálně — rozdíl je v tom, že dnes jsou tyto nedostatky společenské diskuse zcela transparentní.

Takže to je vlastně pořád stejně problematické, jen dnes už to vidíme otevřeněji.

Chci tím jen říct, že emoce byly vždy všudypřítomné — ať už v politice, médiích nebo při debatě v hospodě.

Rád bych se ještě jednou vrátil k otázce radikalizace mladých. V souvislosti s množícími s fyzickými napadeními ve veřejném prostoru, které potvrzují i statistiky násilných činů, se často mluví o takzvané „ztracené generaci“ poznamenané covidovými lockdowny. Tato generace byla ve formativním období vytržena ze školních i jiných kolektivů a ponechána mnohdy napospas toxickému online světu ve svých pokojích. Vidíte v tom zásadní faktor vedoucí k radikalizaci mladých?

Sociální sítě bezpochyby byly a jsou katalyzátorem různých procesů. Stojí ale skutečně samy o sobě za radikalizací? Sociální sítě v covidovém čase představovaly i vítanou cestu, jak zůstat v kontaktu s kamarády — bez nich mohla být izolace a její důsledky ještě horší.

Pokud mluvíme o radikalizaci mladých chlapců, příčiny vidím mnohem hlouběji — v celém systému, který nám předkládá realitu, v níž globální pandemii vystřídaly další krize a staly se novou normou. Dnešní kapitalismus přestal pracovat s nadějí. Starší generace si na to možná snáze zvykla, ale pro mladé je vyrůstání v systému, který jim neukazuje žádnou cestu k něčemu pozitivnímu, samo o sobě zdrojem frustrace, pocitu ztracenosti a hledání falešných alternativ či agrese.

V České republice je tento problém ještě umocněn, protože mladým se současně tvrdí, že žádné strukturální problémy neexistují, a tudíž nesou zodpovědnost za beznaděj a selhání sami.

Koho pak mají poslouchat než falešné mužské vzory, které jim slíbí, že když se budou snažit a vydají se cestou „tradiční maskulinity“, budou mít pěknou holku, auto a respekt? To je sice samozřejmě úplně falešný narativ, ale v jejich situaci jim dává mnohem víc naděje než to, co je mnohem blíž současným vyhlídkám: že na vlastní bydlení nikdy nedosáhnou a svět se zhroutí v důsledku klimatických změn.

Za agresi je zodpovědná všudypřítomná beznaděj, za beznaděj pak společenská situace. Sociální sítě za ni ale zodpovědné nejsou, ty ji jen reflektují a nabízejí rychlá řešení. I kdybychom vypnuli internet, kapitalismus nikam neodejde. A neodejde ani frustrace a beznaděj, ze kterých se pomalu stávají jeho hlavní produkty.

Takže sociální sítě a jejich algoritmy jsou v tomto případě spíše obětním beránkem?

Pro politiky je přinejmenším snazší říct: „Pojďme se bavit o algoritmech,“ než přiznat: „Lidé nemají žádnou budoucnost.“ To první umožňuje strašit a regulovat, to druhé by vyžadovalo spravedlivou transformaci k udržitelnějšímu a žitelnějšímu systému na strukturální úrovni.

Pojďme se podívat i na radikalizaci žen a dívek — téma, které zatím zůstává ve stínu manosféry a radikalizace chlapců a mužů. Který aspekt byste vyzdvihla a čemu jste se sama věnovala ve svém výzkumu?

Všímám si fenoménu antifeminismu mezi ženami, který podle mě ukazuje, že hlavní příčiny leží — i v éře sociálních sítí — především v socioekonomické oblasti. Během covidu jsem sledovala, jak se u influencerek zaměřených na životní styl, wellness nebo výchovu dětí začala proměňovat témata v politická: například otázky, s kým si moje dítě hraje venku. Tento posun hodně akcelerovalo téma očkování. Z očkování se stalo silně politické téma a tyto ženy pak často našly sebevědomí se k němu vyjadřovat. Chápaly to totiž jako svou oblast, protože péči o děti mají většinou na starost ony.

Z genderového hlediska je pak rozdíl v tom, na jakých platformách k radikalizaci dochází. U žen vévodí Instagram, který byl domovem právě lifestylových influencerek a který zůstával dlouho apolitický. U influencerek, které byly respondentkami v mém výzkumu, jsem se často setkávala s formativní zkušeností porodu. Právě špatná zkušenost s porodem představuje v České republice významný faktor vedoucí k radikalizaci.

Negativní zkušenost, kdy systém nerespektoval její tělesnou či osobní integritu, často přivede ženu do facebookové skupiny, kde může své zážitky sdílet. V těchto skupinách se často objevují antivax a jiné extremistické názory, vzniká nedůvěra v instituce a postupně se osvojuje radikální jazyk.

Opět to ukazuje, co všechno se muselo stát v offline světě, než se vůbec začneme bavit o tom, že sociální sítě tyto ženy radikalizovaly. Kdyby žena přišla s kritikou systému na Twitteru, skupina mužů by ji velmi rychle poslala zpátky k plotně. Instagram nebo Facebook jí poskytl mnohem bezpečnější „echo chamber“.

U mužů je to jinak?

Myslím, že bychom měli k oběma genderovým cestám radikalizace přistupovat jako ke spojeným nádobám. Společným prvkem je představa o selhání feminismu, jehož výdobytky z hlediska možností, profesního růstu či dalších svobod byly zastíněny problémy a formami útisku, které tento feminismus nechal na druhé koleji. Proto může pro mnohé být tak atraktivní cesta, která říká: „Feminismus selhal, musíme se vrátit k tradičním rolím, protože právě v tradiční submisivní roli jsme alespoň chráněné.“ A úplně stejný příběh o selhání feminismu a progresivismu se vypráví i v manosféře, kde je jako správná cesta prezentován návrat k tradiční mužské dominanci.

Závěrem mě zajímá, který trend spojený s online světem vás dnes nejvíc znepokojuje a kde naopak vidíte naději?

Znepokojuje mě, že snaha něco změnit se často vyčerpává obviňováním „zlých algoritmů“, čímž se míjí hlavní cíl — řešení socioekonomických nerovností. Vypadá to, že veškerá politická i společenská iniciativa se ubírá směrem „musíme chránit naše děti před internetem“, což je slepá a potenciálně nebezpečná ulička.

Neviním lidi, u nichž je pochopitelná starost, že jejich syn tráví příliš mnoho času u mobilu. Viním politiky a novináře, kteří nehledají skutečné kořeny problému, ale přidávají se k ostatním a míří na snadný, druhotný terč.

A naděje?

Jako mileniálka se setkávám s mladými lidmi při výzkumu či výuce a srovnání jejich skutečných problémů s tím, jak jsou prezentováni navenek, mě přesvědčuje, že je často podceňujeme. Mnozí z těch, kdo působí ztraceně, si jen potřebují popovídat. Rozhovory s nimi mě naplňují nadějí, že si svou situaci uvědomují — často víc než generace našich rodičů. Beru to tedy spíš jako výzvu k nám, abychom vůči mladým lidem projevovali víc respektu a lidskosti a více jim naslouchali.

PETR BITTNER