Antonín Hradilek se mi na úvod našeho setkání s nakažlivým smíchem svěřuje, že jej za komunismu poprvé zatkli ještě jako mladistvého za psaní sionistických nápisů. V polovině rozhovoru se náhle opravuje: „Já jsem vám lhal, když jsem tvrdil, že šlo o moje první zatčení. Vůbec poprvé mě zadrželi za vykrádání kašny na Hradě, ale to jsem byl ještě dítě.“ Žertovat a srdečně se smát nepřestává během celého rozhovoru.

Mezi lety 2003 a 2010 působil Hradilek jako zástupce velvyslance v Izraeli. Do země přijížděl jako přesvědčený sionista, na konci svého působení jezdil bránit palestinské obyvatelstvo proti útokům izraelských osadníků. Později jej ministerstvo zahraničních věcí jmenovalo zvláštním zmocněncem pro otázky holokaustu a boj proti antisemitismu, podílel se na odstranění vepřína a vybudování památníku na místě někdejšího koncentračního tábora pro Romy v Letech u Písku.

Dnes jako člen iniciativy Mluvme o tom volá po přehodnocení bezvýhradné podpory Izraele českou politickou reprezentací a upozorňuje na příkoří, jichž se Izrael dopouští na palestinském lidu. Hovořili jsme o radikalizaci izraelské společnosti, o zaslepenosti české vlády nebo o tom, kam by bylo nejvhodnější českou ambasádu v Izraeli přesunout.

Do Izraele jste odjížděl v roce 2003 jako zástupce velvyslance — a jako nadšený sionista.

Spíš přesvědčený než nadšený... Za komunismu mě vlastně poprvé ještě jako mladistvého zatkli za psaní sionistických nápisů.

Pořád cítím k Izraeli pozitivní vztah, i když mám někdy pochybnosti o tom, jestli byla dobrá myšlenka budovat národní domovinu zrovna tam. Možná by bylo jednodušší Izrael po druhé světové válce vybudovat třeba v Porýní. Ale ten stát už tam je a už tam zůstane.

Jak se stalo, že jste ještě jako mladistvý čmáral po zdi sionistické nápisy? Kde se ve vás to mladické nadšení pro sionismus vzalo?

Já jsem je nečmáral, já jsem je psal! Žil jsem tehdy v představě, že jde o stát v obklopení nepřátel, kteří mu ubližují a jimž se musí bránit. Asi tomu pomohlo i to, že tehdejší vláda podporovala Palestince.

Je jasné, že své dlouhodobé přesvědčení člověk nezmění z minuty na minutu, že jde o proces. Přesto se chci zeptat, zda si vybavíte situace, během nichž jste začal svůj názor na Izrael přehodnocovat.

Dělo se to velmi postupně. Poprvé jsem byl v Izraeli v roce 1993, v době velkých nadějí spojených s počátkem rozhovorů v Oslu. Tehdy existoval v celé zemi snad jen jeden jediný checkpoint, cestou k Mrtvému moři. Lidé v zemi se mohli volně pohybovat. Takže můj prvotní dojem byl, že tam spolu dokážou v klidu žít, což se mi jevilo jako zázrak. Jenže ten zázrak dlouho netrval.

Chanan Rosen, předseda Společnosti česko-izraelského přátelství a rozený Ostravák, který emigroval v roce 1938, tehdy říkal, že nikdy nepojede za zelenou linii, za linii příměří z roku 1949. „Tam nemáme co dělat, tam já prostě nechodím a nikdy tam nepůjdu,“ tvrdil.

Starší vojáci, důstojníci, tehdy chodili prostovlasí, zatímco ti mladší nosili kipu, v armádě postupně přibývali nábožensky založení lidé. Vždycky jsem se cítil bezpečněji, když jsem měl co do činění se záložáky než s mladými vojáky.

Od mé první návštěvy se ale izraelská společnost změnila. Nejde jen o „zlého Netanjahua“. Dle průzkumů podporuje osmdesát procent Izraelců vyhnání Palestinců z Gazy. Takže jsem se změnil nejen já, ale i Izrael.

Během svého působení v Izraeli jsem několikrát asistoval našim občanům palestinského původu. Možná jsem byl zrovna opálený, takže mě od Palestinců nerozlišovali. A tak jsem zažil, jak s Palestinci zacházejí: způsobem, který naznačoval, že o žádné soužití s nimi nestojí. Způsobem, jímž zacházíte s člověkem, kterého se chcete zbavit, takže jej při každé příležitosti ponížíte, vyprovokujete a pak ztrestáte. Takový drobný sadismus.

Jak přehodnocení vašeho postoje k Izraeli ovlivňovalo vaše působení na místě?

Zabýval jsem se většinou praktickými věcmi. Rekonstruovali jsme tehdy ambasádu, museli jsme vybudovat kryt a měli jsme obavy, zda dostaneme stavební povolení, protože jsme v Izraeli neplatili daně. Bavil jsem se tehdy s náměstkem primátora v Tel Avivu a říkal jsem mu, že jestli nám povolení nedají, odstěhujeme se do Jeruzaléma. „A co byste dělali v Jeruzalémě?“ smál se mi. „Můžeme se tam třeba modlit,“ odpověděl jsem. A on na to: „Budete se modlit za to, abyste se mohli vrátit do Tel Avivu!“

Zrovna dnes se na téma přesunu české ambasády do Jeruzaléma koná veřejné slyšení v Senátu. V situaci, kdy ostatní země řeší spíš to, zda a jak Izrael sankcionovat…

Já si myslím, že se tam měla celá ambasáda přesunout už dávno! A znám v Jeruzalémě ideální místo: Kfar Šaul. To je psychiatrická nemocnice, která se specializuje na léčbu jeruzalémského syndromu, tedy duševní poruchy vyvolané pobytem ve Svaté zemi, především v Jeruzalémě. Bývá spojena s obsedantními náboženskými představami, halucinacemi, bludy a dalšími psychotickými projevy.

Za svůj pobyt v Izraeli jsem se s jeruzalémským syndromem setkal dvakrát. Irský turista zaslechl v Jeruzalémě hlas, jenž ho vyzval k odložení šatu a pokračování v cestě, načež pobyl pár týdnů v Kfar Šaulu. Podruhé pak z jezera Kinneret policejní člun vylovil českého občana výrazně christomorfní podoby, který se snažil chodit po hladině. Druhý den se nám jej podařilo s lékařským doprovodem repatriovat.

Myslím si, že celá ambasáda v čele s paní velvyslankyní a stejně tak naši politici, třeba premiér Fiala, by se tam mohli ambulantně léčit, stejně jako ministr zahraničí Lipavský. Četla jste jeho článek na Jerusalem Post?

Nečetla.

Vyšel v době jeho návštěvy Izraele letos na jaře — tedy v době, kdy Izrael spolu se Severní Koreou a bůhví kým dalším v OSN hlasoval v neprospěch Ukrajiny. A ministr zahraničních věcí v té době napsal až mysticky laděný článek o tom, že existuje neviditelná těžko popsatelná struktura mezi našimi státy, která se jmenuje přátelství. Myslím si, že v Kfar Šaulu jsou odborníci, kteří by ho z toho dokázali vyléčit.

Premiér Fiala zároveň opakuje, že zůstává zastáncem dvoustátního řešení. Není jeho výzva k jednostrannému kroku — přesunu české ambasády do Jeruzaléma — v rozporu s tímto tvrzením?

Hranici příměří jsme uznali, ambasáda by byla v Západním Jeruzalémě a tam je místa pro ambasády dost. Považuji však za nemorální, ba obscénní, uvažovat o přesunu kanceláře v situaci, kdy vedle masakrují tisíce lidí.

A myslím si, že k dvoustátnímu řešení se politici vracejí pouze čistě rétoricky. Nejde o nic než o floskuli. Kdo by z okupovaných palestinských území vystěhoval sedm set tisíc osadníků, kteří jsou ozbrojení a jistě by se bránili? Izraelské osady byly stavěny tak, aby dvoustátní řešení znemožnily. Podobně Palestinci, kterým se dřív říkalo izraelští Arabové, tvoří dvacet procent populace Izraele.

Takže jediným realistickým řešením je vytvoření jednoho státu, v němž mají všichni rovná práva bez ohledu na náboženství či etnicitu.

Ano, to si myslím. Ale tohle řešení, jakoby se také víc a víc vzdalovalo realitě s tím, jak se konflikt vyhrocuje. Zvlášť teď, po izraelských masakrech Palestinců v Gaze. Pokud vás někdo dvacet měsíců tak neskutečně týrá, jak s ním můžete žít, aniž byste ho chtěli sejmout při první příležitosti?

Srovnával jsem kdysi situaci Palestinců k situaci původních Američanů, kteří byli rovněž postupně vytlačovaní ze svých území. A občas přepadli farmu, kde vyvraždili celou rodinu. To je velmi podobná situace. Gaza je menší než Praha, žije tam dvojnásobný počet obyvatel a jsou jim dlouhodobě upírána základní práva a potřeby. Od počátku blokády Gazy v roce 2009 Izrael rozhodoval, co se může a nesmí do Gazy importovat. Mohli jste tam třeba přivézt špagety — ale makarony, to ne!

Kritikům Izraele se často vyčítá, že nezmiňují útok ze 7. října 2023. Jenže takhle se dá pokračovat donekonečna: Zmiňujete útok ze 7. října, aniž by zmínili okupaci. Zmiňujete okupaci, aniž byste zmínili palestinské útoky. Mluvíte o palestinských útocích, aniž byste zmínili etnické čistky… A takhle se dostanete k tomu, že někomu vyčtete, že nedostatečně odsuzuje Kainovu bratrovraždu.

Mluvil jste se o bezpráví, jehož se Izrael na Palestincích dopouští, s ostatními diplomaty a politiky?

Postoje mých kolegů z ostatních zemí byly stejné jako moje. Snažili se Palestincům pomoct hospodářsky, něco na způsob gulášového komunismu v Maďarsku — v přesvědčení, že když se lidé mají dobře, nebouří se. Vládla představa, že když se podpoří hospodářský rozvoj Palestiny, situace se uklidní. Jenže Palestinci chtějí svobodu, nikoliv víc šavarmy nebo kebabu.

Během svého diplomatického působení na místě jste svůj postoj k Izraeli přehodnotil. Jak to, že si tímtéž vývojem neprošli po svém pobytu v Izraeli ostatní čeští diplomaté a politici? Copak to nevidí?

Když se mě Izraelci ptali, jak si mohou hlubokou českou podporu pro Izrael udržet, říkal jsem jim, ať nikomu z České republiky nedovolí zůstat tam déle než dva, tři týdny.

Čtyřicet let naší izolace navíc napomohlo tomu, že lidé tady nemají o situaci v Izraeli a Palestině ponětí. Když tam jezdily naše delegace, chtěly navštívit kibuc, což je naprosto okrajová záležitost izraelského hospodářství. Tak jsme hledali kibuc, který ještě pořád fungoval jako kibuc.

Za mého působení v Izraeli nicméně nebyla naše vláda tak zaslepeně proizraelská jako ta současná. Schwarzenberg jako ministr zahraničí, ale ani Topolánek jako premiér tehdy nevypouštěli z úst takové genocidní hlášky jako náš současný premiér nebo ministr zahraničí. A když mají naši politici takto pomýlený úsudek v této věci, jak se na ně můžeme spolehnout ve věcech jiných? Vždyť se chovají jako blázni, kteří nevnímají realitu!

Totálně jsme promarnili příležitost využít dobré jméno, které jsme v Izraeli měli. Lipavský nepřestává opakovat, že při našem jednání s Izraelem vždycky zdůrazňuje potřebu respektovat lidská práva. Ale stačí se podívat, jak vypadá Gaza: hromada trosek plná pološílených hladových lidí! Tak jaké úspěchy v důrazu na lidská práva máme? Evidentně nevelké!

Různé důvody neochvějné české podpory pro Izrael už byly analyzovány mnohokrát: pomýlené přesvědčení, že se Izrael podobá kdysi nepřáteli obklopenému Československu nebo že jsme se na založení nezávislého Izraele zásadně podíleli. Přesto mě nepřestává překvapovat, že se u nás diskutuje o přesunu ambasády do Jeruzaléma v době, kdy rostoucí počet lidí označuje izraelský postup v Gaze za genocidu, zatímco v ostatních zemích se pozdě, ale přece diskutuje o možnosti podniknout vůči Izraeli konkrétní kroky...

Myslím, že jedním z důvodů je prostý rasismus. Pořád jsme izolovaná země, převážně bílá, a když je někdo tmavší nebo nedejbože mohamedán, tak je to problém. Mnoho lidí u nás nikdy s muslimem nemluvilo.

Svou roli může hrát i antisemitismus: představa, že židovstvo vládne světu a je důležité s ním dobře vycházet.

Zrovna jsem mluvil s českým občanem ukrajinského původu, mluvili jsme o válce na Ukrajině a v Izraeli a on prohlásil, že Židé zkrátka mají kvůli své minulosti licenci zabíjet...

A pak tu máme křesťanský sionismus, přesvědčení, že v té oblasti je zvýšený výskyt Boha. Náboženství hraje v naší podpoře Izraele roli: mnoho čelných českých politiků jsou katolíci. Když Českou republiku navštívila Cipi Livniová, bývalá ministryně ve vládách Ariela Šarona a Ehuda Olmerta, byla tady prezentovaná jako liberální hlas. A já ji dvakrát slyšel, jak tvrdí: My máme na tu zemi biblické právo. A to měl být umírněný hlas! Říkal jsem si tehdy: Jestli máte nějakou smlouvu s Bohem, tak Česká republika opravdu není jejím účastníkem.

A není česká politika a diplomacie prolezlá izraelskou lobby?

Myslím, že ne, že se takto vůbec nemusí namáhat. Každá země se snaží různou mírou prosadit své zájmy, ale náš premiér a ministři by měli mít vlastní hlavu a podobným tlakům nepodléhat. Jenže náš premiér místo toho hlásá, že budeme hlasem Izraele v Evropě! Vždyť to je naprostý nesmysl, proč by to dělal, to přeci nemá v popisu práce.

Co z toho máme?

Vzdalujeme se Evropě a vůbec nám to nepomáhá. Fiala může být vnímaný jako taková měkčí verze Orbána. Ztrácíme na důvěryhodnosti. Dnes vyšla novelizovaná Koncepce zahraniční politiky, která je už zase plná lidských práv, Masaryka, Havla… A naše vláda mezitím ospravedlňuje masakry desítek tisíc lidí, civilistů.

Působil jste také jako zvláštní zmocněnec Ministerstva zahraničí pro otázky holokaustu a boj proti antisemitismu. Co současné počínání v Gaze a směšování kritiky tohoto počínání s antisemitismem znamenají pro boj s antisemitismem v jeho původním slova smyslu, tedy s nenávistí vůči Židům?

Jde o snahu Izrael imunizovat před kritikou, a to dost nešťastným způsobem. Izraelci můžou říct: Podívejte se, vždycky nás nenáviděli, vždycky nás budou nenávidět, jediná možnost je vybít je. A když se objeví nějaké protesty nebo protižidovské výpady v reakci na postup Izraele, mohou na ně ukázat: Podívejte, zase je to tady.

Výzkum prokázal, že protižidovské nálady ve světě zpravidla posílily, když Izrael tvrdě zakročil proti Palestincům, což je způsobeno i tím, že Izrael se vydává za mluvčího všech Židů na světě. Někteří lidé pak svou židovskou identitu nedokážou od Izraele oddělit a posilují ji tím, že schvalují genocidu. To je také dost nešťastný výsledek, který může způsobit nárůst antisemitismu.

Myslím si přitom, že boj proti antisemitismu nejde oddělit od jakékoliv diskriminace proti všem menšinám.

Podílel jste se na schválení definice antisemitismu, kterou vypracovala Mezinárodní aliance na památku holokaustu (IHRA), s argumentem, že holokaust je tak jedinečná dějinná událost, že ji není vhodné srovnávat s čímkoliv jiným. Dnes se nicméně o této definici hovoří jakožto o problematické, poněvadž napomáhá směšování antisionismu s antisemitismem.

Pro definici IHRA jsem hlasoval a obhajoval ji. Píše se v ní, že ospravedlněná kritika Izraele je přípustná. Jenže je otázka, kdo bude rozhodovat, jaká kritika je ospravedlněná? Jeruzalémská definice antisemitismu, která byla přijata jako alternativa definice IHRA, se mi dnes zdá mnohem lepší. Definice IHRA je zřejmě dnes používána jinak, než jsem si já tehdy představoval.

Izrael v Gaze prokazatelně systematicky a dlouhodobě porušuje mezinárodní právo. Rostoucí počet lidí označuje jeho válku v Gaze za genocidní. Navzdory mezinárodním zatykačům na čelné izraelské politiky a závěrům mezinárodních organizací se ale nic nemění. K čemu nám mezinárodní právo je, neukázalo se být ve světle války v Gaze jen bezzubým cárem papíru?

No ano. Autorita, která by mohla dodržování mezinárodního práva vynucovat, zkrátka neexistuje. Existuje sice Rada bezpečnosti, která může vyslat své síly, ale ta je zablokovaná a představa, že by do Gazy vstoupily jednotky OSN, je absurdní. Jednak je tam nikdo nevyšle, jednak by je Izraelci postříleli.

Ale pořád si myslím, že mezinárodní právo má význam pro formování postojů a pravidel, byť není v jeho moci řešit věci hned. Úmluvy jako třeba ta o předcházení, potírání a trestání genocidy mohou pomoct při utváření mezinárodního mínění. Navíc se mezinárodní právo promítá i do našeho práva.

Ozvaly se hlasy, že by u nás neměla hrát irská rapová kapela Kneecap, která mluví sprostě a říká „Fuck Israel“. Zakazovat druh hudby, to už jsme si u nás zažili… Navíc u nás máme zakázáno schvalování válečných zločinů — ale to policie neřeší. A bojím se, že v důsledku takových pokusů budou nakonec potlačeny i naše svobody.

Ve smyslu, že potlačováním propalestinských hlasů to začne, ale neskončí?

Ano. Při snaze zakázat irský sprosťáky si nemohu nevzpomenout na „mluví vulgárně a nosí dlouhé vlasy“. A to tu mají všichni plnou pusu antikomunismu...

PETRA DVOŘÁKOVÁ