Novinářský festival v italské Perugii je jednou z nejvýznamnějších oborových akcí, které se v Evropě konají. I letos se celou řadou panelů kriticky věnoval situaci v Izraeli a na okupovaných palestinských územích, mimo jiné jistě i proto, že Izrael je dnes zemí, která ve zcela bezpříkladné míře novináře zabíjí. Ve dvou z panelů se představili redaktoři izraelského časopisu +972 Magazine (a jeho hebrejské verze Local Call), v němž pracují společně izraelští a palestinští novináři včetně čerstvého držitele Oscara Juvala Abrahama, který v Perugii rovněž vystupoval.

Mezi členy redakce +972 Magazine do Perugie přicestovala i živoucí legenda izraelského novinářství Meron Rapoport. K rozhovoru pro Deník Referendum jsme se sešli v jiskrné jarní ráno na terase kavárny del Sole skýtající podmanivé výhledy do umbrijské krajiny. Kolega se pousmál nad mými dvěma diktafony, a tak jsem mu na úvod rychle povyprávěl, že mě to naučil Alexandr Kramer, který měl hrůzu ze selhání techniky od té doby, co se mu jednou nenahrál rozhovor s premiérem Klausem. „Dělám totéž od té doby, co jsem letěl do Říma pořídit rozhovor s režisérem Bertoluccim — a nic se mi nenahrálo… Nevzal to moc v dobrém,“ poznamenal jen, snad aby bylo jasno, že není nic, čím bych jej mohl zaskočit.

Rozhovor spolu pořizujeme pro českou veřejnost, která je ve své většině o situaci v Izraeli a Palestině hluboce dezinformovaná. Jak byste prosím popsal současný stav izraelské společnosti pro někoho, kdo o něm prakticky nic neví?

Myslím, že izraelská společnost je dnes rozdělena více než kdykoli dřív. Ano, lidé vedou normální životy, ale mnozí Izraelci ztratili nejen důvěru ve vládu, ale ztrácejí i víru v to, že před Izraelem je ještě nějaká budoucnost. Lidé jsou velmi unavení.

Samozřejmě je tu část společnosti, která si přeje, aby válka pokračovala, netají se velikou ambicí Gazu zcela vylidnit. Gaza je výrazným symbolem palestinské otázky. Část veřejnosti bere dnešní situaci jako jedinečnou příležitost dosáhnout rozhodného vítězství a změnit politickou a demografickou mapu.

Ale je tu také část veřejnosti, více než polovina obyvatel Izraele, kteří jsou velmi unavení, domnívají se, že Netanjahu a krajní pravice pokračují ve vedení války pouze z politických důvodů, přejí si její konec a návrat rukojmích. Mají také velké obavy z autoritářských reforem, které Netanjahu a jeho vláda provádí. Společnost je tedy hluboce rozpolcená, její situace je velmi vážná.

Jak se dnes v izraelské společnosti přemýšlí o budoucím uspořádání vztahů s Palestinci?

Myslím, že takovouto otázku si klade jen velice nepatrná menšina ve společnosti. Neříkám, že takoví lidé vůbec neexistují, ale je jich jen hrstka. Dokonce i lidé, kteří chodí protestovat proti vládě, ať už proto, že mají obavy z toho, co vnímají jako ohrožení demokracie, anebo proto, že si přejí konec války a propuštění rukojmích, jen málokdy přemýšlejí o budoucích vztazích s Palestinci. Nedomáhají se konce války z morálních důvodů, ze soucitu s Palestinci, z přesvědčení, že Izrael páchá válečné zločiny. Izraelská společnost dnes o řešeních nepřemýšlí.

Pravicová vládní koalice, která je dnes v izraelské společnosti menšinou, podle průzkumů někde mezi čtyřiceti a pětačtyřiceti procenty podpory, se domnívá, že se jí naskýtá zlatá příležitost Palestince prostě rozmáčknout. Jejich plánem je etnicky vyčistit okupovaná území: Gazu a následně i Západní břeh Jordánu. Armáda dnes myslím stojí někde mezi.

Ale moje intuice je taková, že jakmile bude po válce, lidé si začnou klást otázku, jak by měla vypadat budoucnost. Dokud válka trvá, lidé se buďto šikují v krajně pravicovém vládním táboře a chtějí rozhodné vítězství, anebo si prostě jen přejí, aby už bylo po všem. Jakmile válka skončí, myslím, že se mnozí Izraelci začnou ptát, o co tady vlastně vůbec šlo. Vypadá takhle budoucnost, kterou si přejeme pro sebe a své děti?

Myslím, že to je také důvod, proč Netanjahu chce ve válce pokračovat. Bojí se, že jakmile válka skončí, všechny zásadní otázky o budoucnosti Izraele a soužití s Palestinci, které se dlouhodobě odsouvaly na okraj, se vrátí do ohniska politické debaty.

Mezinárodní humanitární organizace už relativně dlouhou dobu označují Izrael za apartheid. Množí se také hlasy kompetentních autorit, že Izrael nyní páchá v Gaze genocidu. Reflektuje to nějak izraelská společnost, diskutuje se o tom?

Co se apartheidu týče, myslím, že není v podstatě o čem diskutovat. Izrael zavedl režim apartheidu na okupovaných územích a kdokoli, kdo by o tom vůbec chtěl debatovat, je zkrátka odtržený od reality. Na Západním břehu Jordánu máme čtyři sta tisíc Izraelců, kteří se těší plným občanským právům a žijí mezi dvěma a půl milionem Palestinců, kteří plná občanská práva nemají. Je to definice apartheidu.

Pokud jde o genocidu, je na Mezinárodním trestním soudu, aby na základě jihoafrické žaloby vynesl finální verdikt. Nelze asi příliš rozporovat, že Izrael provádí etnické čistky, to je dnes oficiálně deklarovaná politika. Izrael také nepochybně spáchal zločin masového zabíjení a plošné destrukce infrastruktury nezbytné k životu, systematicky likvidoval školy, univerzity, vodní potrubí, proměnil Gazu v území nevhodné k životu. Mnozí z izraelských představitelů deklarují, že si přejí Gazu vylidnit. To už je velmi blízko naplnění definice genocidy. Nejsem právník, takže konečný verdikt nechám jim. Takhle nicméně věc vidím já osobně.

Izraelská veřejnost o uvedených otázkách ovšem prakticky nedebatuje. Většina Izraelců prostě nad tím, zda je v jejich zemi apartheid, nepřemýšlí. Ani s tím nepolemizují, řekl bych, že jim je to jedno. Pokud jde o obvinění z genocidy, většina izraelské společnosti je pokládá za nepoctivou antisemitskou perzekuci Izraele. Vzpírají se tomu.

Nicméně objevují se kritické hlasy lidí jako třeba Moše Jaalon, který byl ministrem obrany a náčelníkem Generálního štábu izraelské armády, čili je to docela významná postava. Současné plány Izraele v Gaze označil za „etnickou čistku“. Je to přitom politik, který tíhne spíše k pravici, byl ministrem obrany za stranu Likud pod Netanjahuem. Lze tedy říct, že se něco začíná hýbat i ve vědomí izraelského politického středu.

Obvinění z genocidy se ale odmítají, aniž by se vůbec řešila jejich podstata. Nikdo vlastně fakta, která jsou jádrem obvinění Izraele z páchání genocidy, nerozporuje, protože pokud Izraelci fakta neznají, popírají je či ignorují, mohou takové obvinění odmítat, aniž by vůbec započali diskusi.

Je to velký posun, protože si vzpomínám, že ještě za druhé války proti Libanonu, v roce 2006, se po bombardování vesnice Kana, při němž zahynulo mnoho dětí, v Izraeli strhla debata o způsobu vedení války. Neřekl bych, že propuklo rozhořčení, ale debata se vedla, přinejmenším o zabíjení civilistů. V současné válce už něco takového v Izraeli bohužel prakticky nezaznamenáte.

Třeba nyní po incidentu, při němž vojáci izraelské armády zastřelili členy skupiny rychlé pomoci v Rafahu, se debatovalo o tom, zda to poškodí obraz Izraele ve světě. Nemluvilo se ale o tom, že vojáci zahájili palbu na jasně označené sanitky a hasičská auta, nemluvilo se o tom, jak to, že izraelská společnost dospěla do stavu, kdy členové naší armády popravují zdravotníky.

Způsob, jakým popisujete izraelskou společnost, je krajně nelichotivý. Líčíte ji jako společnost, v níž se znormalizovala surovost vůči Palestincům. Kladu si už delší čas otázku, která mě nad tím, co jste říkal, znovu napadla: lze izraelskou společnost nějak uzdravit?

To je samozřejmě veliká otázka. Uvědomuji si, že obraz, který jsem vykreslil, je značně ponurý. Myslím, že veliká část izraelské společnosti, většina politické třídy i médií ztratila svou lidskost, ztratila schopnost soucitu, která činí člověka člověkem. Nepochybně po masakru 7. října, po zabíjení civilistů, rodin, neozbrojených návštěvníků hudebního festivalu, vzniklo obrovské trauma. A lze pochopit, že nějaká odpověď byla nutná.