Novinářský festival v italské Perugii je jednou z nejvýznamnějších oborových akcí, které se v Evropě konají. I letos se celou řadou panelů kriticky věnoval situaci v Izraeli a na okupovaných palestinských územích, mimo jiné jistě i proto, že Izrael je dnes zemí, která ve zcela bezpříkladné míře novináře zabíjí. Ve dvou z panelů se představili redaktoři izraelského časopisu +972 Magazine (a jeho hebrejské verze Local Call), v němž pracují společně izraelští a palestinští novináři včetně čerstvého držitele Oscara Juvala Abrahama, který v Perugii rovněž vystupoval.

Mezi členy redakce +972 Magazine do Perugie přicestovala i živoucí legenda izraelského novinářství Meron Rapoport. K rozhovoru pro Deník Referendum jsme se sešli v jiskrné jarní ráno na terase kavárny del Sole skýtající podmanivé výhledy do umbrijské krajiny. Kolega se pousmál nad mými dvěma diktafony, a tak jsem mu na úvod rychle povyprávěl, že mě to naučil Alexandr Kramer, který měl hrůzu ze selhání techniky od té doby, co se mu jednou nenahrál rozhovor s premiérem Klausem. „Dělám totéž od té doby, co jsem letěl do Říma pořídit rozhovor s režisérem Bertoluccim — a nic se mi nenahrálo… Nevzal to moc v dobrém,“ poznamenal jen, snad aby bylo jasno, že není nic, čím bych jej mohl zaskočit.

Rozhovor spolu pořizujeme pro českou veřejnost, která je ve své většině o situaci v Izraeli a Palestině hluboce dezinformovaná. Jak byste prosím popsal současný stav izraelské společnosti pro někoho, kdo o něm prakticky nic neví?

Myslím, že izraelská společnost je dnes rozdělena více než kdykoli dřív. Ano, lidé vedou normální životy, ale mnozí Izraelci ztratili nejen důvěru ve vládu, ale ztrácejí i víru v to, že před Izraelem je ještě nějaká budoucnost. Lidé jsou velmi unavení.

Samozřejmě je tu část společnosti, která si přeje, aby válka pokračovala, netají se velikou ambicí Gazu zcela vylidnit. Gaza je výrazným symbolem palestinské otázky. Část veřejnosti bere dnešní situaci jako jedinečnou příležitost dosáhnout rozhodného vítězství a změnit politickou a demografickou mapu.

Ale je tu také část veřejnosti, více než polovina obyvatel Izraele, kteří jsou velmi unavení, domnívají se, že Netanjahu a krajní pravice pokračují ve vedení války pouze z politických důvodů, přejí si její konec a návrat rukojmích. Mají také velké obavy z autoritářských reforem, které Netanjahu a jeho vláda provádí. Společnost je tedy hluboce rozpolcená, její situace je velmi vážná.

Jak se dnes v izraelské společnosti přemýšlí o budoucím uspořádání vztahů s Palestinci?

Myslím, že takovouto otázku si klade jen velice nepatrná menšina ve společnosti. Neříkám, že takoví lidé vůbec neexistují, ale je jich jen hrstka. Dokonce i lidé, kteří chodí protestovat proti vládě, ať už proto, že mají obavy z toho, co vnímají jako ohrožení demokracie, anebo proto, že si přejí konec války a propuštění rukojmích, jen málokdy přemýšlejí o budoucích vztazích s Palestinci. Nedomáhají se konce války z morálních důvodů, ze soucitu s Palestinci, z přesvědčení, že Izrael páchá válečné zločiny. Izraelská společnost dnes o řešeních nepřemýšlí.

Pravicová vládní koalice, která je dnes v izraelské společnosti menšinou, podle průzkumů někde mezi čtyřiceti a pětačtyřiceti procenty podpory, se domnívá, že se jí naskýtá zlatá příležitost Palestince prostě rozmáčknout. Jejich plánem je etnicky vyčistit okupovaná území: Gazu a následně i Západní břeh Jordánu. Armáda dnes myslím stojí někde mezi.

Ale moje intuice je taková, že jakmile bude po válce, lidé si začnou klást otázku, jak by měla vypadat budoucnost. Dokud válka trvá, lidé se buďto šikují v krajně pravicovém vládním táboře a chtějí rozhodné vítězství, anebo si prostě jen přejí, aby už bylo po všem. Jakmile válka skončí, myslím, že se mnozí Izraelci začnou ptát, o co tady vlastně vůbec šlo. Vypadá takhle budoucnost, kterou si přejeme pro sebe a své děti?

Myslím, že to je také důvod, proč Netanjahu chce ve válce pokračovat. Bojí se, že jakmile válka skončí, všechny zásadní otázky o budoucnosti Izraele a soužití s Palestinci, které se dlouhodobě odsouvaly na okraj, se vrátí do ohniska politické debaty.

Mezinárodní humanitární organizace už relativně dlouhou dobu označují Izrael za apartheid. Množí se také hlasy kompetentních autorit, že Izrael nyní páchá v Gaze genocidu. Reflektuje to nějak izraelská společnost, diskutuje se o tom?

Co se apartheidu týče, myslím, že není v podstatě o čem diskutovat. Izrael zavedl režim apartheidu na okupovaných územích a kdokoli, kdo by o tom vůbec chtěl debatovat, je zkrátka odtržený od reality. Na Západním břehu Jordánu máme čtyři sta tisíc Izraelců, kteří se těší plným občanským právům a žijí mezi dvěma a půl milionem Palestinců, kteří plná občanská práva nemají. Je to definice apartheidu.

Pokud jde o genocidu, je na Mezinárodním trestním soudu, aby na základě jihoafrické žaloby vynesl finální verdikt. Nelze asi příliš rozporovat, že Izrael provádí etnické čistky, to je dnes oficiálně deklarovaná politika. Izrael také nepochybně spáchal zločin masového zabíjení a plošné destrukce infrastruktury nezbytné k životu, systematicky likvidoval školy, univerzity, vodní potrubí, proměnil Gazu v území nevhodné k životu. Mnozí z izraelských představitelů deklarují, že si přejí Gazu vylidnit. To už je velmi blízko naplnění definice genocidy. Nejsem právník, takže konečný verdikt nechám jim. Takhle nicméně věc vidím já osobně.

Izraelská veřejnost o uvedených otázkách ovšem prakticky nedebatuje. Většina Izraelců prostě nad tím, zda je v jejich zemi apartheid, nepřemýšlí. Ani s tím nepolemizují, řekl bych, že jim je to jedno. Pokud jde o obvinění z genocidy, většina izraelské společnosti je pokládá za nepoctivou antisemitskou perzekuci Izraele. Vzpírají se tomu.

Nicméně objevují se kritické hlasy lidí jako třeba Moše Jaalon, který byl ministrem obrany a náčelníkem Generálního štábu izraelské armády, čili je to docela významná postava. Současné plány Izraele v Gaze označil za „etnickou čistku“. Je to přitom politik, který tíhne spíše k pravici, byl ministrem obrany za stranu Likud pod Netanjahuem. Lze tedy říct, že se něco začíná hýbat i ve vědomí izraelského politického středu.

Obvinění z genocidy se ale odmítají, aniž by se vůbec řešila jejich podstata. Nikdo vlastně fakta, která jsou jádrem obvinění Izraele z páchání genocidy, nerozporuje, protože pokud Izraelci fakta neznají, popírají je či ignorují, mohou takové obvinění odmítat, aniž by vůbec započali diskusi.

Je to velký posun, protože si vzpomínám, že ještě za druhé války proti Libanonu, v roce 2006, se po bombardování vesnice Kana, při němž zahynulo mnoho dětí, v Izraeli strhla debata o způsobu vedení války. Neřekl bych, že propuklo rozhořčení, ale debata se vedla, přinejmenším o zabíjení civilistů. V současné válce už něco takového v Izraeli bohužel prakticky nezaznamenáte.

Třeba nyní po incidentu, při němž vojáci izraelské armády zastřelili členy skupiny rychlé pomoci v Rafahu, se debatovalo o tom, zda to poškodí obraz Izraele ve světě. Nemluvilo se ale o tom, že vojáci zahájili palbu na jasně označené sanitky a hasičská auta, nemluvilo se o tom, jak to, že izraelská společnost dospěla do stavu, kdy členové naší armády popravují zdravotníky.

Způsob, jakým popisujete izraelskou společnost, je krajně nelichotivý. Líčíte ji jako společnost, v níž se znormalizovala surovost vůči Palestincům. Kladu si už delší čas otázku, která mě nad tím, co jste říkal, znovu napadla: lze izraelskou společnost nějak uzdravit?

To je samozřejmě veliká otázka. Uvědomuji si, že obraz, který jsem vykreslil, je značně ponurý. Myslím, že veliká část izraelské společnosti, většina politické třídy i médií ztratila svou lidskost, ztratila schopnost soucitu, která činí člověka člověkem. Nepochybně po masakru 7. října, po zabíjení civilistů, rodin, neozbrojených návštěvníků hudebního festivalu, vzniklo obrovské trauma. A lze pochopit, že nějaká odpověď byla nutná.

Ale i kdyby měli za to, že válka je spravedlivá a že má jasné cíle, o čemž osobně pochybuji od jejího prvního týdne, přehlížení brutality a zabíjení tak obrovského množství civilistů, dětí, žen, starých lidí či trýznění civilistů hladem, to vše by ještě před patnácti lety v izraelské společnosti neprošlo, rozhodně ne bez diskuse. Nicméně, jak jsem už řekl, vše se podle mě změní s koncem války.

Dokud jsou rukojmí držení Hamásem v zajetí v otřesných podmínkách, dokud trvá válka, myslím, že pro společnost je těžké procházet nějakou reflexí. Mám za to, že je celkem běžnou reakcí všech společností na světě během války se shluknout za svou armádou. Proti válce Francie v Alžírsku se nekonaly žádné velké protesty Francouzů. Francie neodešla z Alžírska proto, že by tamější veřejnost projevovala nějaké zvláštní výčitky svědomí. Pokud se nepletu, válku v Alžírsku dokonce tehdy vystupňovala socialistická vláda.

Ale myslím, že jakmile válka skončí, spousta Izraelců si začne klást řadu otázek. Například: jak jsme dospěli k 7. říjnu? Samozřejmě, že to byl ničím neospravedlnitelný masakr, ale je opravdu upírání práv Palestincům cestou přinášející Izraelcům něco dobrého? Není tu nějaká jiná cesta, protože oni zde žijí, my zde také žijeme; a jsme nejspíš odsouzeni tu společně zůstat — sedm a půl milionu Židů a sedm a půl milionu Palestinců. Nebyl by tedy cestou nějaký kompromis?

Netanjahu tomuto velmi dobře rozumí. A jakoukoli úvahu o sebeurčení Palestinců považuje nejen za hrozbu, ale za cosi, co si Palestinci nezasluhují. Ví a bojí se, že jakmile válka skončí, do izraelské společnosti se velmi snadno může vrátit debata o kompromisu s Palestinci. Netanjahu tomu chce zabránit, a proto pokračuje ve vedení války.

Ale pak jsou tu Palestinci. Je to národ, jehož příslušníci se dnes prakticky bez výjimky pokládají za oběť izraelské genocidy. To nepochybně zásadně komplikuje vyhlídky na nějaká jednání či kompromis. Vím, že vy osobně máte mezi Palestinci kolegy, přátele. Myslíte, že Palestinci budou schopni Izraelcům odpustit?

Myslím, že Palestinci Izraelcům neodpustí. Je na to příliš brzy. V dějinách navíc vývoj po skončení války často směřuje nejprve přesně naopak. Dokud válka trvá, lidé myslí jen na přežití. Jakmile skončí, lidé se začnou ptát: Proč jste nám to udělali? Proč jste povraždili tolik našich rodin?

Osobně znám dva lidi, kteří přišli o své kompletní rodiny, o všechny sestry a bratry, o otce i matku, na celém světě zůstali úplně sami. Neumím si představit, že by chtěli nějak brzy odpouštět.

Ale politika a politická opatření nemají co do činění s odpouštěním. Jejich úkolem je hledání racionálního řešení, v němž můžete žít bezpečně a důstojně, ve svobodě. Otázkou je, zda Palestinci svůj hněv a svou nenávist promítnou pouze do snahy vyhladit Izraelce. Nemyslím, že se to stane.

Myslím, že Palestinci chápou, a vlastně i 7. říjen to prokázal, že jeden den vojenského úspěchu ještě nic neznamená. A 7. říjen přitom byl vedle masakru nepochybně i vojenským úspěchem, protože dost chabě vybavená milice porazila velmi sofistikovanou armádu. Ale jen na jeden den. I Palestincům přece musí být jasné, že vposledku nemohou Izrael porazit a zcela dobýt. Že je to nemožné.

Myslím, že rozumí tomu, že je tu sedm a půl milionu Židů, kteří nikam nezmizí. A myslím, že navzdory hněvu jsou připraveni k politickému řešení. Obávám se ale, že pokud bude po Netanjahuově vůli, během dvou tří let se dočkáme něčeho, co bude ještě horší než 7. říjen. Mám tedy za to, že pokračování války je nejen morálně špatné, ale je to také pro Izrael existenční hrozba.

V mé zemi žije řada lidí, kteří mají za to, že hlavní, a v podstatě jedinou příčinou všeho zla, které se nyní děje, je Hamás. Co byste jim řekl?

Hamás je islámská organizace, která používá teror jako metodu boje. Není to výhradně teroristická organizace, ale teror patří mezi jeho metody. Co udělal 7. října, bylo hrozné, stejně jako některé z jeho dřívějších činů.

Ale tvrdit, že Hamás je hlavní příčinou současné situace, je zcela odtržené od reality. Kdo to říká, prostě jenom nezná dějiny, je nevzdělaný. Ignoruje osmapadesát let izraelské okupace, ignoruje životní situaci palestinských lidí, kteří žijí už takřka šedesát let bez práv. Jen ať si představí sami sebe v situaci, kdy by už jejich dědové a otci žili bez základních politických práv.

Mnozí z nich byli vyhnáni ze svých domovů, stovky tisíc z nich byly uvězněny jen za to, že se svých práv domáhají, mnozí byli a jsou vězněni za protesty proti tomu, že jsou vyháněni ze své půdy či za protesty proti stavbě nelegálních osad na svých územích. Mnozí Palestinci byli dokonce za protesty popraveni bez soudu. Všichni vědí, že Izrael deportoval v roce 1948 rodiny Palestinců a nedovolil jim vrátit se zpět do svých domovů. Takže tvrdí-li někdo, že příčinou všeho je Hamás, měl by se začít vzdělávat v historii, protože o ní neví vůbec nic.

Na druhé straně tu jsou lidé, kteří tvrdí, že současná situace je přirozeným, zákonitým vyústěním sionistického projektu. Že to zkrátka nemohlo dopadnout jinak. Jak byste odpověděl jim?

Myslím, že nelze popřít spojitost sionismu a kolonizační mentality. Balfourova deklarace z roku 1917, která dala právo na národní sebeurčení Židům v Palestině v situaci, kdy tvořili sotva deset procent populace, zatímco místním lidem přiznávala jen osobní občanská a náboženská práva, měla být formulována přesně naopak. Pochopitelně právě většina měla mít právo na národní sebeurčení, a nikoli lidé, kteří tam ani nežili.

Ale současně si myslím, že sionistické hnutí není vysvětlitelné čistě jako koloniální projekt. Bylo také reakcí na situaci Židů v Evropě, kteří byli vystaveni antisemitismu. Takže odpovědnost za vzmach sionistického hnutí nesou i Evropané, zejména Východoevropané, jejichž země Židy hrubě diskriminovaly.

Česká republika je jiný případ, ale takové Maďarsko velmi ochotně spolupracovalo s nacistickým režimem na eliminaci svých Židů. Otec mé ženy byl v budapešťském ghettu, osiřel ve věku pěti let, a to je také odpovědnost maďarské vlády. Ani Polsko nebylo vůči Židům nijak vstřícné. Takže než začnou halasně podporovat Izrael, měly by se nejprve zabývat svou rolí v dějinách.

Sionismu je tudíž třeba rozumět také jako reakci na antisemitismus a perzekuci v Evropě. A samozřejmě byl rovněž výrazem touhy po národním sebeurčení v pravlasti našich předků.

Otázka, kterou kladete, je ale zásadní a vážná. Nemyslím, že sionismus musel dospět do dnešní situace. Nemyslím, že náš osud je předem daný.

Izrael musí prokázat, že si dokáže zvolit jinou cestu. Věřím tomu, že je to možné. Izrael musí Palestincům a celému světu předvést, že to není jen koloniální projekt. Že je to také výraz touhy Židů po vlastním národním sebeurčení, které se nebude uskutečňovat na úkor Palestinců. V tom spočívá úkol Izraele. Protože v danou chvíli, a po celých posledních šedesát let, se projevuje právě opačně.

Izrael se často prohlašuje za reprezentanta všech Židů po celém světě. Ale při pohledu na současnou situaci není těžké dospět k názoru, že se dnes vede lépe Židům mimo Izrael než tam. Dokonce jsem zaznamenal zprávy, že mnozí Židé dnes Izrael opouštějí.