Svět, a zvláště Evropa, se v poslední době zcela pochopitelně zabývá největší migrační krizí od poslední světové války, naprostá většina občanů byla zaskočena krutými atentáty v Paříži, bombou v ruském dopravním letadle i eskalací války v Sýrii. Je tedy pochopitelné, že se vývoj v Řecku ztratil ze zorného pole sdělovacích prostředků a přestali se jím zabývat i politici, kteří se k němu před několika měsíci vyjadřovali téměř denně.

Ovšem nepříznivá situace řeckých občanů se nijak nezměnila. Stejně tak se moc nezměnilo dilema řecké vlády, která byla zvolena, protože slíbila ukončit politiků škrtů a úspor, jíž pod tlakem Evropské unie prosazovala minulá zadlužená pravicová vláda. A po několika měsících neúspěšného vyjednávání s evropskými politiky podepsali představitelé levicové strany Syriza Memorandum, jehož principy lze naplnit jen podobnou politikou škrtů a úspor.

Šlo o porážku a kapitulaci, nebo o kompromis a prohranou bitvu, která Řekům poskytla čas a možnost pokračovat v boji za snížení dluhu a za budoucnost, jež by zemi umožnila zůstat v eurozóně i zajistit svým občanům důstojný život v přijatelných podmínkách? A je taková vize budoucnosti vůbec realistická?

Ti, kteří podepsání Memoranda považovali za nepřijatelnou kapitulaci, ze Syrizy odešli a založili si novou stranu — Lidovou jednotu. Ta však v následných volbách propadla a těsně nepřekonala tříprocentní bariéru pro vstup do parlamentu.

Od léta sloužící nová vláda Alexise Tsiprase dnes stojí před úkolem, vedle něhož mi vyřešení kvadratury kruhu připadá jako dětská hříčka. A tak jsem se rozjel do Athén pohovořit si jak s osobami z nejbližšího okolí premiéra Tsiprase, tak s lidmi z akademického prostředí či se spoluzakladatelem Syrizy, jehož skepse donutila ze strany odejít, aniž by se vzdal původních ideálů.

Nejdříve jsem zašel do kanceláře Syrizy v Aténách, kde jsem pohovořil s dvěma experty na zahraniční politiku: Natashou Theodorakopoulou (NT), která je členkou ústředního výboru Syrizy, kde má na starosti zahraniční vztahy, a je zároveň jedna ze dvou zástupců Syrizy ve vedení Strany evropské levice se sídlem v Bruselu. A také s Christosem Kanellopoulosem (ChK), který je poradcem Yannise Bournouse, zahraničního experta Syrizy, a zároveň druhým zástupcem Syrizy ve Straně evropské levice.

Natasha je opatrně optimistická, a často opakuje, že při dalším jednání s evropskými věřiteli by Syriza mohla být úspěšnější. Snažil jsem se pochopit, odkud v sobě takový optimismus bere.

JK: Odkud berete optimismus, že se vám může podařit současnou nepříznivou situaci zvrátit?

NT: Během minulého vyjednávání nebylo vůbec možné se zabývat otázkou dluhu. Druhá strana dokonce odmítla uznat, že tento dluh je nesplatitelný. Ovšem po referendu a vlastně i díky následné složité a těžké dohodě se nám podařilo dosáhnout toho, že nyní je otázka dluhu na jednacím stole. Nyní všichni souhlasí s tím, že dluh nelze splatit. Musíme tedy najít řešení.

Je samozřejmě možné, že věřitelé nenavrhnou to, co skutečně potřebujeme, což je odpis výrazné části dluhu. Asi navrhnou něco odlišného, ale výsledkem musí být významné snížení některých našich závazků, které máme alespoň pro první rok. Pozitivní je, že se nyní můžeme soustředit na vyřešení toho hlavního problému, kterým je samotný dluh. Ke skutečnému smysluplnému jednání může dojít až po prvním vyhodnocení celého programu.

Chápu, že nám nyní nemohou navrhnout něco zcela kvalitativně odlišného. Ale dokonce i (německý ministr financí) Schäuble začíná chápat, že status quo je neudržitelný, že něco nového musí navrhnout. Pravděpodobně se to nebude týkat odpisu části dluhu, ale spíše například prodloužení doby splatnosti, úpravy pravidel těch splátek. Musíme být optimističtí. Pokud bychom nebyli optimističtí, tak bychom tu ani nebyli.

Proč si myslíte, že zvláště Němci byli při jednání o Řecku v první polovině roku tak neústupní? Nepoužívali nějaký dvojí metr? K Ukrajině, kde je naděje na zlepšení ekonomické situace daleko menší, přistupují mezinárodní finanční instituce daleko vstřícněji.

NT: Řecko bylo nuceno vyjednávat v době, kdy se Evropa potýká s velkými problémy. A v Řecku došlo k politické změně, která se Evropanům vůbec nelíbí. V řadě dalších států dochází, nebo v příštích letech dojde, k podobnému vývoji. To oni také chápou, a tak se rozhodli nás potrestat tak, aby ostatní viděli, že žádné ústupky nelze vybojovat, že neexistuje šance, že by se německá politika mohla změnit. Jde jim o jasný vzkaz španělskému Podemos, irské Sinn Fein, do Itálie či novému labouristickému vůdci v Británii Jeremymu Corbynovi.

Jste si vědomi nějakého vnějšího tlaku na kancléřku Merkelovou?

ChK: Řecko bylo vždy geopolitickým problémem, ne ekonomickým.

Pokud víme, tak jistý tlak na německé představitele byl vyvíjen ze strany USA. Prezident A Barack Obama uvažuje spíše v geopolitických termínech než v ekonomických. Chápe, že Řecko je země mezi Evropou a Blízkým východem, a tak je pochopitelné, že si nepřeje žádnou změnu v řeckém vnímání geopolitické rovnováhy. I proto se snažil ovlivnit Angelu Merkelovou.

Představitelé eurozóny uvažují v termínech stabilizace, takže se domnívají, že pokud by Řecko odešlo z eurozóny, tak dojde k nepřijatelné destabilizaci. Podobně to vidí i USA. Je možné, že kancléřka Merkelová tento pohled nesdílí na sto procent. A Schäuble je přesvědčen, že stabilizaci lze zajistit jen prostřednictvím drastických úspor, škrtů a strukturálních reforem.

Jaké budou vaše první kroky, jež by mohly směřovat ke změně?

NT: Jsme pod velkým časovým tlakem, protože potřebujeme do konce roku dosáhnout jisté rekapitalizace bank. Příští rok to bude složitější, protože úprava zákona ovlivní situaci evropských bank. (Ve dnech mezi vznikem a vydáním rozhovoru Řecko rekapitalizace bank dosáhlo — pozn. red.)

ChK: A potřebujeme co nejdříve otevřít diskusi o restrukturalizaci našeho dluhu. Nemůžeme čekat. Příští tři roky budeme mít velké problémy. Musíme postavit naši ekonomiku zas na nohy. Klíčová je rekapitalizace. Kontroly kapitálu téměř zničily řeckou ekonomiku. Proto neměl Tsipras jinou možnost než podepsat to Memorandum. Pokud by kontroly kapitálu pokračovaly v té formě, jak nám byly vnuceny v červenci, tak by to vedlo k propuštění stovek tisíců lidí. Naši podnikatelé jsou závislí na dovozech a v té době nemohli poslat do zahraničí platby za zařízení, za materiály, za cokoliv. Dodnes jsou tisíce firem na pokraji bankrotu.

Vzhledem k tomu, že kontroly kapitálu byly formálně zavedeny naší vládou, činí nás řada lidí za ně odpovědnými, i když mnoho jich chápe, že toto opatření nám bylo vnuceno Evropskou centrální bankou (ECB). Každopádně se ale na té vině podílíme, neboť lidé tvrdí, že kontroly kapitálu byly výsledkem našeho vyjednávání.

Takže skutečnost, že jednání o dluhu je na stole, považujeme za náš úspěch, neboť to dříve vůbec nepřicházelo v úvahu. Během minulého jednání argumentovala druhá strana, že dluh se dá zvládnout. Stejný postoj zaujala i minulá řecká vláda. Věřitelé pouze změnili názor až koncem června, kdy přiznali, že dluh je nesplatitelný. To tenkrát tvrdili jen představitelé Mezinárodního měnového fondu (MMF), ale dnes s tím souhlasí každý.

NT: Nyní (začátek prosince 2015 — pozn. JK) to vypadá, že došlo k pozitivní dohodě ohledně kapitalizace bank. Také se ukázalo, že banky potřebovaly daleko méně financí, než jsme původně odhadovali. Teď se musíme soustředit na vyhodnocení první fáze realizace programu, k čemuž dojde na začátku 2016, a poté budeme moci konečně začít vyjednávat restrukturalizaci dluhu. Jsme si vědomi skutečnosti, že to bude nesmírně složité. Schäuble chce pokračovat v nastoupeném kurzu bez jakékoliv změny. Ale chce spolupracovat s MMF, pokud jde o řecký program. Ale MMF to zatím jednoznačně odmítá. S tím, že nejdříve je nutné se dohodnout právě na restrukturalizaci našeho dluhu. To se pochopitelně Schäublemu nezamlouvá. Opakuje, že otázky Memoranda je možné diskutovat pouze mezi Řeckem a evropskými institucemi.

Je také možné, že celkovou situaci může ovlivnit i vývoj vztahů mezi Německem a USA. Zdá se jisté, že jsme svědky jistého zápasu mezi Německem a USA o některá pravidla mezinárodního obchodu. Někteří pozorovatelé dokonce hovoří o jisté formě obchodní války, jejíž součástí byl například i skandál kolem emisí vozidel Volkswagenu.

Ani původní koalice států, prosazujících drastické škrty a úspory, již není zcela jednotná. Nemohli jsme nevzít na vědomí, že některé státy, například Rakousko, Francie či Itálie, dávaly v těch nejsložitějších momentech vyjednávání najevo značné pochopení pro naše postoje, ale pochopitelně svou podporu mírnily, neboť se nechtěly dostat do konfrontace s kancléřkou Merkelovou. A měly pravděpodobně i další své vlastní důvody. Je však evidentní, že mají obavu ze Schäubleho plánu pro Evropu. To jasně řekli například Francouzi.

ChK: Podařilo se nám odhalit před světem negativní stránku Německa. Všiml si toho i známý filozof Jürgen Habermas. Snažili se mnoho desítek let představit Evropě svou vlídnou tvář, ale tuhle část jejich diplomacie jsme zcela rozbili. Pevně věříme, že existují v Evropě některé vlády, které jsou připraveny nám pomoci v dalším jednání o obsahu Memoranda. To je pro nás nesmírně důležité.

Které otázky zůstaly otevřené, tedy nedojednané?

ChK: Řada věcí nebyla ještě dojednána, například kolektivní smlouvy nebo pracovní právo. Otevřená je problematika elektrických sítí, které nechceme privatizovat.

Chceme nalézt alternativní řešení, které by podpořilo konkurenceschopnost a soutěž. Úvěry v selhání (non-performing loans) nechceme předat do „distress fondu“ (fond provádějící extrémně rizikové operace — pozn. JK). Tomu musíme zabránit, jinak by to vedlo k vystěhování mnoha lidí z jejich domovů, jak se to stalo ve Španělsku. A to je všechno samozřejmě propojeno s rekapitalizací bank.

A pokud jde o povinnost zřídit kontrolovaný privatizační fond, v němž mají být uloženy peníze z rozprodeje státního majetku — musíme jej lépe ochránit. Jsme rádi, že se nám podařilo vyhnout se jeho založení v Lucemburku, kde by fungoval zcela pod kontrolou Schäubleho, a že je nyní v Aténách.

NT: Jo, pod kontrolou Schäubleho, ale i jeho rodiny.

ChK: Stále je nutné projednat detaily, jak přesně má ten fond fungovat během příštích třiceti let. Vůbec není jasné, jak bude privatizační fond fungovat. Budeme privatizovat, nebo jen uvedeme seznam aktiv (vhodných pro privatizaci)? S tím je spojeno pět okruhů problémů, které nejsou dořešeny. Potřebujeme je dojednat a k tomu budeme potřebovat nějaké spojence.

NT: A je tu ještě řada dalších otevřených otázek a problémů. Kdo bude pomáhat v celém migračním procesu, kdo a jak to bude financovat a podobně. Tenhle problém otevírá novou debatu v Evropě o politice takzvaných úsporných škrtů. Moscovici (Pierre Moscovici, francouzský politik a bývalý ministr pro Evropu, nyní evropský komisař pro finanční záležitosti — pozn. JK) a někteří další politici zdůrazňovali, že bychom měli být pružnější než doposud, pokud jde o vyjednávání dluhu, protože nyní mnoho států čelí novému problému. Pokud dostanou mnoho peněz od EU, tak budou muset přijmout běžence a integrovat je do svých společností, budou muset pro ně nalézt zaměstnání, a to zcela jistě nebude snadné.

Předpokládám, že většina uprchlíků nechce zůstat v Řecku, stejně jako nechtějí žít v České republice, kam ani nedorazí.

NT: Je pochopitelné, že naprostá většina uprchlíků nechce zůstat v Řecku, které je zmítané známými problémy. My jsme ale vůči nim vstřícní, přátelští. Jsme schopní jim nabídnout slušné podmínky pro přechodnou dobu, ubytování v Řecku. Můžeme jim pomoci urychlit proces získání potřebných papírů a dokumentace.

Samozřejmě, že přijmeme uprchlíky, kteří nám budou přiděleni podle dohodnutých kvót, které budeme respektovat. Pochopitelně nemůžeme chtít od jiných států, aby přijali kvótu uprchlíků, pokud bychom totéž neučinili my sami. Je to však globální problém a není možné nechat jeho řešení jen na Řecku a Itálii. K nám přichází denně šest až sedm tisíc uprchlíků (stav na konci listopadu — pozn. red.). Současná situace je neudržitelná. Je potřeba revidovat Dublinskou úmluvu.

ChK: Problematika uprchlíků má samozřejmě dopad i na vládu Syrizy. V době, kdy rezignovala první vláda naší strany, dosahovala migrační vlna prvního vrcholu. Neoficiálně jsme se dozvěděli, že na druhé straně, v Turecku, se řada uprchlíků začala obávat, že by ve volbách mohla vyhrát pravicová Nová demokracie, jejíž vláda by pak uzavřela naše hranice, a tak se mnoho z nich snažilo se k nám dostat ještě před volbami.

Běženci si byli dobře vědomi skutečnosti, že vláda Syrizy je vůči nim přátelská. Migrační krizi je třeba vyřešit. Nakonec může mít dopad i na střední Evropu. I tam jsou rozdílné přístupy. Srbsko s uprchlíky zachází daleko vstřícněji než třeba Maďarsko. Slovensko — díky vnitropolitickým problémům — je tvrdší, podporuje Schäubleho politiku úspor.

NT: Jsme si vědomi toho, že i média ve vašem regionu někdy poněkud zkreslí nebo nedostatečně vysvětlují naši složitou situaci. V říjnu se tak mnozí lidé domnívali, že jsme dostali nějaké peníze. Ve skutečnosti jsme dostali jen jisté garance.

Za velkou chybu považuji rozhodnutí přesunout soukromé dluhy k vládám provedené po roce 2011. Pokud by dluhy zůstaly u soukromých věřitelů, tak by haircut (částečný odpis dluhu pomocí snížení hodnoty aktiva — pozn. JK) měl být aplikován u soukromých věřitelů a soukromých bank a celkový „bailout“ by byl významně menší. Tak, jak to bylo bohužel dohodnuto evropskými představiteli, bude uhrazen evropskými daňovými poplatníky, včetně slovenských.

Problém vznikl v letech 2010 a 2012, kdy se evropští lídři rozhodli, že nejdůležitější je pro ně ochrana francouzských a německých bank. Slováci by měli obviňovat spíše Sarkoziho a zvláště Merkelovou, a ne nás. Bohužel kvůli zkreslení a zvláštní medializace si občané Evropy dnes myslí, že peníze byly poslány do Řecka.

ChK: Bez rekapitalizace bank, nebude v Řecku žádný bankovní systém.

NT: Oni musí chránit především své zájmy. To chápe Draghi i ECB. Případný bankrot Řecka není jen ekonomickým problémem, ale i politickým a psychologickým problémem. Oni si nemohou dovolit riskovat řetězovou reakci, která by vedla i jiné státy, aby odešly z eurozóny.

Můžete se spolehnout na nějakou mezinárodní pomoc? Z Ruska nebo z Číny?

NT: To jsme zkusili, ještě před začátkem vyjednávání. Ale všichni neoficiálně vysvětlili Tsiprasovi, že nejdříve musí podepsat Memorandum s EU, a pak bude možné diskutovat o nějaké formě pomoci. Zdůrazňovali nám, že klíčové je, aby Řecko zůstalo v eurozóně. Pochopili jsme, že jistá finanční pomoc by mohla přicházet v úvahu, ale ne tak, že by naši zahraniční partneři převzali část řeckého dluhu. Našli by nějakou jinou formu, například investice. Ty jsou významné pro Čínu, pro kterou by se Řecko mohlo stát hlavní branou do eurozóny. Proto chtějí, abychom zůstali v eurozóně, a pak jsou ochotní s námi spolupracovat.

ChK: Potřebují například alternativní cestu jak se dostat do holandských a belgických přístavů.

Bude tedy Číňanům umožněno využívat další část přístavu Piraeus?

Řecký přístav Piraeus bude poskytnut Číňanům. To je jisté. I Memorandum nás k tomu nutí. Ale mohlo by to být pro nás i prospěšné. Předpokládáme, že Číňané budou využívat naše železnice, aby tak dovezli své zboží do eurozóny. My budeme muset vybudovat infrastrukturu logistické dopravy, jakou mají Amsterdam či Rotterdam, a to by bylo prospěšné a ziskové.

Ale také to znamená, že budeme muset investovat do logistické infrastruktury v okolí přístavu Piraeus a do našich železnic. Pak toho využijí Číňané a budou nám za to platit tak, jak to dnes dělají v Holandsku, kde je logistická podpora pro dovoz velmi významná pro celou ekonomiku.

A Rusové?

Rusové by mohli významně investovat do Řecka, pokud se bude realizovat plynovod, který vedl přes Řecko. Ale to dnes nikdo neví. Zájem o tento projekt mají i Američané. To může vést k jistému problému. Američané nás, do značné míry, podporovali během vyjednávání. Pokud by v tom nějak významně pokračovali, tak budou v postavení, kdy nám třeba mohou říct, že naše dosavadní dohody s Ruskem o plynovodu by měly skončit. Teoreticky nás takto mohou vydírat, pokud jde o ten plynovod. Je to vše otevřené k dalšímu jednání. Pro nás je důležité mít dobré vztahy jak s Ruskem, tak i s USA.

Američané by nám mohli pomoci, pokud by vyvinuli jistý nátlak na Merkelovou, aby souhlasila s lepší dohodou s námi. Pokud by nám významně pomohli s dojednáním těch zbývajících pěti otevřených problémů, tak by mohli od nás očekávat nějakou protislužbu.

Zkrátka: jsme konfrontováni s novou multidimenzionální zahraniční politikou, kterou odstartovali Němci, a vytvořili tak zcela nové problémy. Musíme na ně adekvátně reagovat. Doufáme, že nám pomohou i některé další státy, třeba Francie a Itálie.

NT: My už tradičně máme dobré vztahy s Ruskem. A Rusové jsou rovněž důležití pro náš cestovní ruch. Nyní ale i v této oblasti máme problémy, i když letošek byl dobrým rokem pro příjem z turismu. Ale již přijíždí daleko méně ruských turistů, než sem přijíždělo v minulosti, i když je jejich současný počet pro nás stále velmi významný.

Pochopitelně pokud se situace v Rusku zlepší, jsem přesvědčená, že se počet ruských turistů zase zvýší. Je však nutné vzít na vědomí, že vzhledem k problémům, kterých jsme svědky v Indonésii nebo v Egyptě, zůstává mnoho Evropanů doma. To má pak negativní dopad na příjmy nejen u nás v Řecku, ale i v Itálii nebo ve Španělsku, a dokonce i v Turecku.

ChK: Pokud bude realizován projekt s plynovodem, bude to významné i pro Srbsko a FYROM (doslova Bývalá jugoslávská republika Makedonie. Řekové se stále nedohodli s Makedonií na názvu této republiky, a tak používají tento termín, který zatím respektuje i OSN — pozn. JK). Teoreticky mohou USA vyvinout jistý tlak i na tyto dvě vlády, aby od projektu odstoupily. Není to v našich rukou. Nejslabším článkem je FYROM. Tam mají mnoho problémů, skandály, korupci, problém s menšinami.

Alexis Tsipras uzavřel v září už druhou koalici s Nezávislými Řeky, kteří se Syrizou sdílejí odpor vůči úsporné politice škrtů. Jak chce však Syriza sladit s touto konzervativní stranou svou politiku, například v sociální oblasti?

NT: Předpokládáme, že se mohou vyskytnout problémy s Nezávislými Řeky kolem sociálních záležitostí, občanských práv nebo oddělení církve od státu, sňatků homosexuálů či udělování řeckého občanství imigrantů z druhé generace, protože ve všech těchto oblastech máme rozdílné postoje. Pokud k tomu však dojde, tak můžeme naši legislativu prosadit například hlasováním spolu s PASOKem nebo s centristy.

Nezávislí Řekové nemají žádné právo veta. A samozřejmě chápou, že pokud jde o politiku, která je pro Syrizu velmi důležitá, tak se spojíme se socialisty či se stranami nalevo od středu. V minulosti jsme to již učinili. Máme s koaličním partnerem o tomto postupu dohodu, jakousi gentlemanskou dohodu.

Snažíte se získat nějakou mezinárodní solidaritu? Koho oslovujete? Jeden ze zakladatelů Syrizy, univerzitní profesor Michalis Spourdalakis, mi sdělil, že transformace, o kterou se v Evropě snaží Syriza, nemůže nikdy zvítězit jen v jedné zemi, a tedy že potřebuje spojence v jiných státech. Pokud bude Syriza izolována, tak prý nepřežije.

NT: Jak jistě víš, podporuje nás řada levicových intelektuálů, například v Evropě Slavoj Žižek a mnoho dalších, v Kanadě pak třeba univerzitní profesor Leo Panitch a mnoho jeho významných kolegů. Vážíme si například i podpory, kterou nám vyjádřila vaše platforma Doleva! ČSSD.

V této oblasti nás ale čeká ještě mnoho práce. Na začátku jsme mezinárodní kontakty a solidaritu sháněli jen prostřednictvím vlády, která se ovšem může obracet jen na další vlády. Syriza, jako vládní strana, byla v jakémsi přechodném období. Neměli jsme žádnou zkušenost, jak fungovat jako vládní politická strana a současně jako vláda.

Nyní se nám daří pracovat s evropskými levicovými stranami sdruženými ve Straně evropské levice (Party of the European Left). Spolu s nimi zdůrazňujeme, že nám jde o jednotnou Evropu, sociální i politickou.

Na velkou demonstraci před posledními volbami za námi přijel Gysi z Německa, Iglesias ze Španělska, ale byli tady i vedoucí představitelé zelených stran, řada sociálních demokratů, vedoucí představitelé levicové frakce francouzské Socialistické strany (PS), s níž máme velmi úzké vztahy. Naučili jsme se pracovat současně jak prostřednictvím vlády, tak parlamentu a prostřednictvím strany.

V Evropském parlamentu se snažíme mít dobré vztahy s PES (Party of European Socialists — Strana evropských socialistů, v této frakci je členem i ČSSD — pozn. JK). Jsme spíše pozorovateli a vnímáme, že mezi evropskými socialisty jsou na nás rozdílné názory, ale daří se nám dobře pracovat s některými socialisty z Francie, jak jsem již řekla, dále z Itálie, Belgie a mnozí rakouští sociální demokraté jsou vůči nám velmi přátelští.

Někdy mám dojem, že dobrý vztah s námi potřebují, aby mohli zdůrazňovat své autentické socialistické přesvědčení, a zbavovat se tak podezření, že podporují přílišné kompromisy či že dokonce nejsou dostatečně veřejně kritičtí k neoliberálním postojům jiných členů některých socialistických stran.

Dokonce i francouzský prezident zdůrazňuje, že má dobré vztahy s Alexisem Tsiprasem, který je mezi francouzskou levicí poměrně populární, takže to Hollandovi pomáhá. V průzkumu veřejného mínění, který proběhl ještě před naším letním referendem, si 53 procent francouzských voličů přálo nalézt nějaké pozitivní řešení pro Řecko. Hollande také musel reagovat na podporu, kterou Řecku vyslovila Le Penová, která se ovšem tehdy domnívala, že Řecko opustí EU. Přestala podporovat Tsiprase, jakmile pochopila, že my nechceme opustit eurozónu, natož EU.

Slyšel jsem, že Bill Clinton pozval Tsiprase do USA, kde mu vyjádřil jasnou podporu. Co ho k tomu motivovalo?

NT: V Clintonově nadaci je mnoho řeckých Američanů. Ti mohou pomoci vybudovat jakýsi most k nám, a především mohou do Řecka významně investovat. Oba Clintonovi, Bill i Hillary, mají velký vliv na americkou zahraniční politiku. A musíme vzít na vědomí, že Hillary Clintonová by se mohla stát příští prezidentkou USA.

Současně přiznávám, že máme velmi dobré vztahy s jejím protikandidátem, nezávislým senátorem Berniem Sandersem, který se uchází o prezidentskou nominaci Demokratické strany USA. Hillary je známá svou podporou eurozóny, jde jí o její stabilitu. Předpokládáme, že by pokračovala v zahraniční politice Baracka Obamy.

Bill i Hillary Clintonové podporovali bombardování bývalé Jugoslávie, a pokud si pamatuji, tak Tsipras tehdy organizoval demonstrace proti tomuto bombardování.

NT: To je pravda.

Vnímáte novou stranu Lidovou jednotu, v jejímž vedení jsou lidé, kteří se odtrhli ze Syrizy po podepsání Memoranda, jako vaší levicovou opozici?

NT: Tito lidé byli kritičtí k vedení Syrizy ještě v době, kdy byli ve vládě. Kritizovali postoj k eurozóně, ale nikdy sami nenavrhli jasnou alternativu. Pokud jde o eventuální opuštění eura a návrat ke drachmě, tak jsou si dobře vědomi skutečnosti, že jen asi dvacet procent těch voličů, kteří v letním referendu hlasovali pro NE (tedy pro odmítnutí podmínek evropské Trojky — pozn. JK), chtělo opustit eurozónu a vrátit se k drachmě.

Mnozí z těchto lidí pak navíc stejně dali ve volbách hlas Syrize, protože kritici Syrizy nepředložili žádnou cestovní mapu k národní měně. Jen opakovali, že pokud se vrátíme k drachmě, tak budeme mít problémy rok nebo dokonce deset let, ale pak bude lépe. Nevysvětlili, co se stane s úsporami v bankách, co se stane mzdám a platům.

Ve skutečnosti by došlo k chaotickému, neuspořádanému odchodu z eurozóny. Drachma by určitě devalvovala, tak asi o čtyřicet padesát procent, a my nemáme žádné rezervy cizích měn. Byli bychom donuceni se dohodnout s Bruselem. Takže bychom nakonec dostali nové Memorandum. Čili shrnuji: i mnozí stoupenci drachmy nakonec hlasovali pro Syrizu. Věřili, že se Syriza pokusí zmírnit ty nejhorší problémy.

Pokud jde o Lidovou jednotu, ve volbách získala jen 2,87 procenta (těsně pod tříprocentní hranicí nutnou pro vstup do parlamentu — pozn. JK). A strana je zmítaná mnohými vnitrostranickými spory. Manolis Glezos je například sám pro euro. Manolis je hrdina (Dnes dvaadevadesátiletý Manolis Glezos strhl v roce 1941 z Akropole nacistickou svastiku, byl mnohokrát zatčen za světové války i po občanské válce, odsouzen i k smrti. V červnu 2015 rezignoval na post europoslance — pozn. JK). V Řecku je přímo institucí. Když kandidoval za Syrizu získal 400 tisíc hlasů. Pak kandidoval za Lidovou jednotu a získal 150 tisíc hlasů.

ChK: Většina lidí volila strategicky, ne ideologicky. Pokud jde o Komunistickou stranu, tak ta si udržela své hlasy. Komunisté jsou proti drachmě a Lidovou jednotu považují za oportunistickou, protože přece věděli, že návrat ke drachmě poškodí především důchodce a lidi, kteří jsou závislí na mzdách.

Kromě Lidové jednoty tak návrat k drachmě podporoval jen Zlatý úsvit (řecká fašizující až neonacistická strana — pozn. red.). Ale i jeho představitelé byli velmi opatrní ve svých vyjádřeních. Například tvrdili, že bychom měli odejít z eurozóny, ale ne hned teď. Jsou proti Memorandu a proti EU. Jsou pro uspořádaný odchod.

Ovšem většina jejich stoupenců pro ně hlasovala především proto, že jsou proti uprchlíkům. Byli poměrně úspěšní na ostrovech, jako jsou Kos nebo Lesbos. Ale právě vzhledem k té migrační krizi jsme se domnívali, že budou celkově úspěšnější. Nakonec získali jen asi 6,3 procenta z celkového počtu hlasů.