Ale vykládejte to tady některým...

A ještě bych dodal: Je zájmem Ukrajinců dlouhá, opotřebovávací válka? Je takový koncept vůbec slučitelný s principy lidských práv?

Ano.

Válečných zločinů se dopouštějí obě strany.

Válku na Ukrajině je třeba ukončit a soustředit se na hrozby, které ji přesahují. Obrovské prostředky vynakládané na ní a její důsledky je nutné směřovat hlavně do evropské energetické a sociální transformace - vybrané verze Green Dealu. Např. té od Janise Varufakise, případně z tohoto jeho sociálního pojetí alespoň vycházet.

Zločinů, zejména v očích těch, co žijí v míru, se za války nevyhnutelně dopouštějí obě, resp. všechny bojující strany. Vzpomeňme bývalé Jugoslávie: Odsouzeni byli přece politici a bojovníci jak z řad Srbů, tak i Chorvatů a muslimských Bosňáků. Povaha, početnost ani závažnost zločinů ovšem stejné nebyly, nemluvě vůbec o zodpovědnosti za vznik války. Na letité tresty to však stačilo. Ne zcela odlišná bude asi taktéž bilance konfliktu, jež počal agresí Ruska.

A propos, zájmem Ukrajinců je, aby Rusku (a Rusům) zašla, pokud možno zcela, chuť na válku a okupaci. Válka samozřejmě nesvědčí nejen múzám, ale ani lidským právům. Právo na obrannou válku je nicméně nesporné.

Nejde, pane Outrato,

vůbec o to, jestli Amnesty International kritizuje Ukrajinu a Rusko „vyváženě“ („pět minut pro pana Žida a pět minut pro pana Hitlera“),

jde o to, jestli ta kritika je PRAVDIVÁ, jde o to, jestli se „Rudá armáda v bitvě u Stalingradu dopouštěla válečných zločinů proto, že k bojům proti Wehrmachtu, využívala i hustou městkou zástavbu“.

Tom Mutch, novozélandský novinář působící na Ukrajině, popsal svou zkušenost například takto:

„Byl jsem na jednom z míst uvedených ve zprávě Amnesty, ve školním bloku v ostřelovaném městě Lysyčansk, s ukrajinskými vojáky, když nabízeli evakuační odvoz všem civilním obyvatelům, kteří si přáli odejít. Tři z nich tak učinili a my jsme jeli s nimi, když jsme se vraceli do bezpečnějších míst. O tom všem jsem tehdy informoval...“

Čili podle Toma Mutche ta zpráva AI pravdivá není.

Generální tajemnice AI Agnes Callamardová na kritiku reagovala značně podrážděně, když na Twitteru uvedla: „Ruská a ukrajinská lůza a trollové na sociálních sítích dnes útočí na vyšetřování @amnesty.“

určitě na pravdivosti zprávy záleží nejvíc ze všeho. A podle toho, co jsem zatím o celé věci četl, pravdivá, přinejmenším v celku, je.

Ta reakce generální ředitelky AI byla ovšem v každém případě neuvážená a hloupá.

„... Přesto i ona připouští, že je nutné zajistit nepřítomnost civilistů v daném objektu. A to, že se tak ne vždy dělo, je právě hlavním bodem zprávy Amnesty International.“

Pane Outrato, Lenka Klicperová v tom článku, na který odkazujete, píše toto: „Nikdy jsem ale neviděla nic, co by se dalo označit jako braní si civilistů za lidské štíty.“

Nemůžete tvrdit, že Lenka Klicperová tvrdí opak toho, co ve skutečnosti tvrdí. To je skutečně hrozná dezinterpretace, to se nedělá!

K úvaze F. Outraty nemám víceméně co dodat; v zásadě naprostý souhlas.

Ale - v celých těch vášnivých diskusích kolem této kauzy se jinak znovu a znovu ignoruje naprosto klíčový moment.

A to sice ten, že AI výslovně monitoruje pouze ty případy, kdy - alespoň podle jejího soudu - ukrajinské vojenské síly naprosto měly k dispozici reálnou ALTERNATIVU k umístění svých bojových jednotek.

Pane Nusharte, právě z tohoto důvodu je naprosto mimo Váš argument s obránci Stalingradu: ti neměli naprosto žádnou možnost stáhnout se do "necivilních" oblastí. (Ostatně je velká otázka, kolik v té době v - západním - Stalingradu ještě vůbec zůstalo civilního obyvatelstva; v každém případě asi sotva kdo v blízkosti samotné frontové linie).

To samé platí i pro - jinak vyvážený - článek Lenky Klicperové: i ona brání ukrajinskou stranu proti obviněním, které AI fakticky vůbec nevznesla. Protože L. Klicperová argumentuje právě tím, že v daných případech ukrajinské jednotky žádnou - vojensky použitelnou - alternativu k dispozici neměly. I její argumentace se tedy naprosto míjí s tím, co ve své zprávě píše AI.

To naprosto jediné co tedy může být na těchto obviněních AI skutečně sporné je to, jestli v daných případech skutečně správně posoudila, zda jí zmiňované alternativy byly v konkrétních případech reálně použitelné, aniž by tím pro bojeschopnost ukrajinské armády vznikla nějaká znatelná újma. Tohle a jedině tohle je ten moment, na jehož přezkoumání by se měla soustředit veškerá pozornost. Místo toho se ale zvedla vlna paušálního odsuzování.

Je skutečně velmi tristní přihlížet k tomu, stále ještě převládá naprosto černobílé vidění světa; kdy veškeré zlo páchá vždy jenom náš nepřítel, zatímco naše vlastní strana je mravně liliově čistá, a jakákoli kritika do vlastních řad rovná se velezradě.

Mohl byste uvést nějaký strategický rozbor situace, kterým AI dokládá, že ty ukrajinské jednotky měly reálně jinou rovnocennou možnost?

Na stránkách AI jsem ho nenašel a nikde jsem ho nečetl. Četl jsem jen pár výhrad válečných zpravodajů podobných té, kterou citoval Jiří Nushart.

Ponechávám stranou otázku, zda se zřízením štábu v budově školy v téměř vylidněné vesnici opravdu významně ohrožují civilisté ve srovnání se stanovým komplexem kousek od vesnice (dál to být nemůže, on štáb kupodivu potřebuje komunikace a ty jak známo nejsou na Ukrajině příliš husté)?

Alternativa, pane Poláčku,

existuje taková, že ukrajinští vojáci v těch ukrajinských městech nebudou ruští vojáci ta ukrajinská města tedy obsadí bez boje.

Pane Profante, ve svém posledním vstupu jsem výslovně napsal tuto větu:

"To naprosto jediné co tedy může být na těchto obviněních AI skutečně sporné je to, jestli v daných případech skutečně správně posoudila, zda jí zmiňované alternativy byly v konkrétních případech reálně použitelné, aniž by tím pro bojeschopnost ukrajinské armády vznikla nějaká znatelná újma."

Ano, toto a právě toto je jediným slabým respektive nejistým místem ve zprávě AI. My přinejmenším v tuto chvíli nemáme možnost posoudit, do jaké míry byly její výtky vůči jednání ukrajinských vojenských složek v daném ohledu oprávněné či nikoli. Ale právě protože tuto možnost nemáme, nemůžeme onu zprávu paušálně zpochybnit.

Nemůžeme ji - ovšem! - ani jednoznačně verifikovat; nicméně Amnesty International je dostatečně renomovaná organizace na to, aby bylo záhodno její zprávy o porušování lidských práv brát vážně. A to je přesně to co ukrajinská strana neudělala; a navíc tuto zprávu paušálně odmítla, aniž by se evidentně vůbec jenom pokusila monitorované případy seriózně prozkoumat.

Pane Poláčku, současná taktika ruského dělostřelectva (vzhledem k té jeho početní převaze) je přece celkem všeobecně známa: spočívá prostě ve velmi důkladné a „pečlivé“ devastaci dobývaného území dělostřeleckou palbou metr po metru. Takto jsou ta ukrajinská frontová města metr po metru srovnávána se zemí, dokud Rusům nedojde munice, dokud mají z čeho střílet a dokud má ta děla kdo obsluhovat. Domníváte se tedy, že z hlediska ochrany civilistů před touto soustavnou dělostřeleckou palbou je nějak podstatné to, kde se nacházejí ukrajinské jednotky? Ano, podstatné to pochopitelně je, největší šanci ochránit civilisty budou mít na takových pozicích, ze kterých se jim podaří chod té „devastační mašiny“ [která na civilisty ohled nebere, ať už jsou ty ukrajinské jednotky kdekoliv] zkomplikovat a zastavit.

Jinak pochopitelně ani neexistuje žádná rozumná motivace pro to, aby si ukrajinské jednotky dělaly z civilistů nějaké lidské štíty. Neexistuje z velmi jednoduchého důvodu: ruská armáda na žádné lidské štíty prostě ohled nebere, vědí to Ukrajinci a vědí to i lidé z Amnesty International.

Rozumím tomu Vašemu vysvětlení tak, že AI žádné analýzy, které by dokládaly naprosto klíčovou část jejího obvinění ukrajinské armády nezveřejnila, ale to nevadí, protože AI je renomovaná organizace.

A Ukrajina má sklapnout kufry a slíbit, že prošetří, zda k něčemu podobnému, i přesto, že to AI nijak nedokládá, nedošlo. Má na to teď přece spoustu času a prostředků. Jinak, jak už jste někde vysvětlil, prostě Ukrajina nepatří mezi slušné lidi spojené tím správným hodnotovým společenstvím.

Pánové Nushart a Profant: až někdy budete mít chuť diskutovat pro změnu racionálně, dejte mi vědět; rád se takové diskuse zúčastním.

Pane Poláčku, jaká by měla být motivace ukrajinské armády dělat si z civilistů lidské štíty, když ruská armáda žádné lidské štíty nebere v úvahu?

Je tato otázka racionální?

Bohužel. Předpokladem racionální diskuse je ochota brát druhého jako partnera. Tedy nestanovovat arogantně, co sám uznám za racionální a používat námitku iracionality druhého, když nemá odpověď.

Takže chuť diskutovat racionálně by byla, ale ...

Pan Nushart: mezitím jsem danou záležitost vysvětlil na HD, takže tady v krátkosti ještě jednou: zdá se že došlo k tomu zásadnímu nedorozumění, že někteří zprávu AI vykládají tím způsobem, že obviňuje ukrajinskou stranu, že zcela záměrně zneužívá (své) civilní obyvatelstvo jako lidské štíty.

Já jsem sice tuto zprávu v originále nečetl (jenom to jak ji prezentovala média); nicméně podle mého soudu ona takto subjektivně laděné výtky nevznáší. Ona prostě - jak je to jejím standardem - vylíčí (a doloží) objektivní situaci, a zároveň uvede právní normy, které jsou tímto stavem porušeny. V naprosté většině případů si pak už každý soudný člověk sám může udělat obrázek o tom, zda se dané kauzy dějí jenom sporadicky a nahodile, anebo zda za tím stojí něčí záměr.

To znamená: jestliže v daném případě ukrajinská strana skutečně rozmisťovala své jednotky v civilních oblastech (ať záměrně nebo "jenom" z bezmyšlenkovitosti), pak tím v každém případě civilní obyvatelstvo respektive civilní objekty (např. nemocnice) v okolí vystavila akutnímu nebezpečí ruské palby - a to sice PRÁVĚ proto že Rusové jak známo na civilní obyvatelstvo žádné ohledy neberou.

Ještě jednou tedy, pane Nusharte: pokud se tomu tak dělo (a zřejmě asi ano), pak tím došlo - bez vojenské nutnosti na ukrajinské straně - k akutnímu ohrožení civilního obyvatelstva; a to je právě to co AI ukrajinské straně vytýká.

Váš argument, že by Ukrajincům nic nepřineslo schovávat se za civilní objekty, protože Rusové je stejně nerespektují, se tedy míjí s podstatou věci. Ještě jednou: alespoň pokud mně je známo, AI nevznesla explicitní obvinění, že by si ukrajinské jednotky dělaly záměrně z vlastního obyvatelstva "lidské štíty".

Pokud AI nevznesla obvinění, že si ukrajinské jednotky dělají z vlastního obyvatelstva "lidské štíty" ZÁMĚRNĚ, vznesla tedy nejspíše obvinění, že to dělají buď Z BLBOSTI nebo ZE STRATEGICKÝCH DŮVODŮ. AI ovšem podle svých vlastních slov monitoruje pouze ty případy, kdy ukrajinská armáda měla k dispozici nějakou jinou reálnou ALTERNATIVU k umístění svých bojových jednotek, čímž jsou fakticky ty strategické důvody vyloučeny, takže zbývá, že ukrajinská armáda to dělá z blbosti. Amnesty International tedy obviňuje ukrajinskou armádu z blbosti, protože – jak jsme si ukázali – umístění jejích vojenských jednotek v blízkosti civilních objektů žádný jiný rozumný důvod mít nemůže.

Pane Nusharte, o tom už byla řeč tolikrát, že byste to skutečně už mohl vzít na vědomí: jednotky ukrajinské armády samozřejmě pro své umístění preferují objekty, které jsou pro ni bezprostředně nejvhodnější. Zkrátka: když je někde například budova OPUŠTĚNÉ školy, kde je tedy možno nalézt potřebné zázemí, kuchyň, ledničku, sprchy, sklepy pro možnost úkrytu a tak dále a tak dále - pak je celkem pochopitelné, že tito vojáci rádi sáhnou po této alternativě, nežli aby si namáhavě kopali zákopy někde v blízkém lese.

Toto počínání je tedy lidsky i vojensky naprosto pochopitelné. Problém ovšem vzniká tehdy, když se v blízkém okolí nacházejí další civilní objekty, respektive tam ještě zůstali nějací civilisté. Pak ovšem dojde nutně ke kolizi vojenské ubytovací efektivity na straně jedné, a mezinárodně platných norem pro ochranu civilního obyvatelstva v době války na straně druhé.

Je to tedy - opakuji ještě jednou - dost možná spíše jenom ryze objektivní kolize, nežli že by tu byl (ze strany AI) podsouván a obžalováván přímý úmysl. Proto jsem napsal a opakuji znovu, tato aféra by se vůbec nemusela takto nafouknout, kdyby ukrajinská velitelská a vedoucí politická místa reagovala střízlivě a věcně. Místo toho svou podrážděnou, až hysterickou reakcí si ukrajinská strana sama tuto aféru teprve sama vytvořila.