Dlouhodobě jste vedla tým pro důchodovou reformu. Jak se vůbec dožít důchodu v podmínkách klimatické krize a pak jej strávit v sociálním i klimatickém bezpečí?

Ať jsou to důchody nebo ochrana klimatu, platí jedna zásada, a to zásada mezigenerační rovnosti. To znamená, že naše generace by se měla chovat tak, aby nelimitovala rozhodování generace budoucí. To je jeden ze základních principů udržitelnosti, který se musí promítat do každé vládní politiky: sociální, environmentální i ekonomické. Musí se ale promítat taky do institucionální oblasti. Protože institucionální udržitelnost je základní předpoklad toho, že bude fungovat udržitelnost sociální, ekonomická a environmentální.

Můžeme zvyšovat daně za tím účelem, abychom zaplatili klimatická opatření?

Jediné daně, které si můžeme dovolit zvyšovat, jsou ty ekologické. Zdanění práce v tuto chvíli je už tak vysoké, že to vytváří bariéry na trhu práce. Musíme se přesunout od zdanění práce ke zdanění kapitálu a majetku.

Jsme zemí, která má toto zdanění neuvěřitelně nízké. Je také potřeba ukázat na daně z příjmů korporací, protože u velkých nadnárodních společností mluvíme o změně paradigmatu, mluvíme o tom, že by se mohlo zdaňovat něco jiného, než zisk. To vše má souvislost i s ekologickými daněmi. Jestli je něčím Česká republika charakteristická, pak tím, že máme velmi málo ekologických daní. Když už je máme, jsou velmi nízké. S tím je potřeba něco udělat.

Dá se na otázku mezigenerační klimatické rovnosti aplikovat to, že se jednotlivcům nebudou zdražovat energie, když se budou vyrábět ekologičtěji, ale bude se to financovat z vyšších ekologických daní?

Od druhé světové války aplikujeme v ekonomice model ekonomického růstu. Všechno podřizujeme maximálnímu ekonomickému zisku. Ukazatel HDP ale není jediný správný ukazatel pro měření blahobytu společnosti. Můžete mít pětiprocentní růst HDP každý rok i v situaci, kdy obyvatelé nemají přístup k pitné vodě.

Žije taková společnost v blahobytu? Musíme brát v potaz i další ukazatele. Například ukazatel celkové zadluženosti společnosti nebo ukazatel kvality životního prostředí. Ty mají vliv na střední délku života obyvatel. Teorie o ekonomickém růstu se zkrátka vyčerpala a je třeba hledat nové modely a nová paradigmata v ekonomii.

V čem by mělo být jejich jádro?

My ekonomové strašně málo zdůrazňujeme sociální prvek v ekonomii. Stát nemůže dělat pouze efektivní věci. Z povahy věci bude v některých oblastech vždycky neefektivní. Příkladem mohou být ochrana klimatu a sociální služby.

Platí, že každá společnosti je natolik rozvinutá, nakolik se dokáže postarat o své slabší jedince. Dá se to parafrázovat. Každá společnosti je natolik rozvinutá, nakolik dbá na ochranu životního prostředí. Měli bychom tedy mluvit o růstu, který nás nevychýlí z limitů planety tak, že už nastavený vývoj nepůjde zvrátit.

Co by to dneska znamenalo, kdybychom dnes chtěli založit ekonomiku na jiném ukazateli, než je HDP?

Takové iniciativy už existují. Platforma Beyond GDP hledá další indikátory, které by měly být součástí měření vyspělosti ekonomik. Jak si ty standardy nastavíme, je ale na nás jako společnosti. Finanční trhy by měly fungovat tak, že pokud ekonomika roste o deset procent, ale má problém s ochranou klimatu, měly by to vnímat jako riziko. Což se v tuto chvíli neděje…

To je vhodný moment pro klausovskou otázku: nevyřešil by to prostě trh?

Bavíme se o změně společenského zřízení — že bychom od kapitalismu měli přejít ke stakeholder kapitalismu, ve kterém společnosti nesledují jen maximalizaci zisku, ale taky další společenské cíle. Protože společnost na to vytváří tlak.

Je to ještě vůbec kapitalismus?

 

Projekt Klimageddon vzniká za podpory Fondů EHP a Norska.