Dlouhodobě jste vedla tým pro důchodovou reformu. Jak se vůbec dožít důchodu v podmínkách klimatické krize a pak jej strávit v sociálním i klimatickém bezpečí?

Ať jsou to důchody nebo ochrana klimatu, platí jedna zásada, a to zásada mezigenerační rovnosti. To znamená, že naše generace by se měla chovat tak, aby nelimitovala rozhodování generace budoucí. To je jeden ze základních principů udržitelnosti, který se musí promítat do každé vládní politiky: sociální, environmentální i ekonomické. Musí se ale promítat taky do institucionální oblasti. Protože institucionální udržitelnost je základní předpoklad toho, že bude fungovat udržitelnost sociální, ekonomická a environmentální.

Můžeme zvyšovat daně za tím účelem, abychom zaplatili klimatická opatření?

Jediné daně, které si můžeme dovolit zvyšovat, jsou ty ekologické. Zdanění práce v tuto chvíli je už tak vysoké, že to vytváří bariéry na trhu práce. Musíme se přesunout od zdanění práce ke zdanění kapitálu a majetku.

Jsme zemí, která má toto zdanění neuvěřitelně nízké. Je také potřeba ukázat na daně z příjmů korporací, protože u velkých nadnárodních společností mluvíme o změně paradigmatu, mluvíme o tom, že by se mohlo zdaňovat něco jiného, než zisk. To vše má souvislost i s ekologickými daněmi. Jestli je něčím Česká republika charakteristická, pak tím, že máme velmi málo ekologických daní. Když už je máme, jsou velmi nízké. S tím je potřeba něco udělat.

Dá se na otázku mezigenerační klimatické rovnosti aplikovat to, že se jednotlivcům nebudou zdražovat energie, když se budou vyrábět ekologičtěji, ale bude se to financovat z vyšších ekologických daní?

Od druhé světové války aplikujeme v ekonomice model ekonomického růstu. Všechno podřizujeme maximálnímu ekonomickému zisku. Ukazatel HDP ale není jediný správný ukazatel pro měření blahobytu společnosti. Můžete mít pětiprocentní růst HDP každý rok i v situaci, kdy obyvatelé nemají přístup k pitné vodě.

Žije taková společnost v blahobytu? Musíme brát v potaz i další ukazatele. Například ukazatel celkové zadluženosti společnosti nebo ukazatel kvality životního prostředí. Ty mají vliv na střední délku života obyvatel. Teorie o ekonomickém růstu se zkrátka vyčerpala a je třeba hledat nové modely a nová paradigmata v ekonomii.

V čem by mělo být jejich jádro?

My ekonomové strašně málo zdůrazňujeme sociální prvek v ekonomii. Stát nemůže dělat pouze efektivní věci. Z povahy věci bude v některých oblastech vždycky neefektivní. Příkladem mohou být ochrana klimatu a sociální služby.

Platí, že každá společnosti je natolik rozvinutá, nakolik se dokáže postarat o své slabší jedince. Dá se to parafrázovat. Každá společnosti je natolik rozvinutá, nakolik dbá na ochranu životního prostředí. Měli bychom tedy mluvit o růstu, který nás nevychýlí z limitů planety tak, že už nastavený vývoj nepůjde zvrátit.

Co by to dneska znamenalo, kdybychom dnes chtěli založit ekonomiku na jiném ukazateli, než je HDP?

Takové iniciativy už existují. Platforma Beyond GDP hledá další indikátory, které by měly být součástí měření vyspělosti ekonomik. Jak si ty standardy nastavíme, je ale na nás jako společnosti. Finanční trhy by měly fungovat tak, že pokud ekonomika roste o deset procent, ale má problém s ochranou klimatu, měly by to vnímat jako riziko. Což se v tuto chvíli neděje…

To je vhodný moment pro klausovskou otázku: nevyřešil by to prostě trh?

Bavíme se o změně společenského zřízení — že bychom od kapitalismu měli přejít ke stakeholder kapitalismu, ve kterém společnosti nesledují jen maximalizaci zisku, ale taky další společenské cíle. Protože společnost na to vytváří tlak.

Je to ještě vůbec kapitalismus?

Já myslím, že ano. Ochrana klimatu není levicové nebo aktivistické téma. Týká se to každého z nás na jakékoliv straně politického spektra.

Proč vlastně vynalézat nové indexy? Už dnes vidíme banky a investory, kteří se zdráhají investovat do uhlí. To co se vyplácelo, se už nevyplatí...

Trh to nevyřeší, protože se jedná o tržní selhání. To, že by trh vyřešil něco sám, jsme si mysleli u zdaňování korporací. A výsledek? Závod ke dnu. Nejsme schopni pořádně vybrat daně u korporací a ty nám mezi tím narostly do takových rozměrů, že mají obrat větší než rozpočty některých států. Důsledkem je, že mají takovou vyjednávací pozici, že přijdou třeba do Holandska a řeknou: „My tady postavíme sklad, když nám dáte výhodnější daňové podmínky.“

To je ukázka, kam až může vést neregulace. Nejsem zastánce regulace trhu, ale jsou zkrátka oblasti, ve kterých stát musí plnit svou roli.

Nestačilo by se spolehnout na banky a investiční skupiny, které instinktivně vědí, kam své investice nalít a kam ne?

Ony spíše následují obecný trend, neurčují ho. Nejdříve se hovořilo o společensky odpovědných investicích, pak o udržitelných a dnes už se neskrytě mluví o zelených investicích. Důležitou roli v tom všem však hrají nařízení na poli Evropské unie. Existuje tedy tlak na zelené investice. Unie podmiňuje čerpání dotací některým podnikům tím, že budou mít zavedenu zelenou politiku.

Z mého pohledu je to dobře. Když čerpají peníze z veřejného rozpočtu, měli bychom mít nástroj, který je přinutí zabývat se udržitelností vlastních postupů. Musíme mít ale zdravý rozum. Protože když bude regulací příliš, mohou to veřejnost i byznys vnímat negativně.

Je třeba dělat osvětu. Lidé nevědí, jaké dopady má naše zemědělství: že máme nízkou kvalitu půdy, že na ní nic neroste, že je potřeba, aby tu probíhaly inovace, že je potřeba podporovat precizní zemědělství, které přispívá ke zvyšování kvality půdy. Neuvážlivým hospodařením jsme drancovali krajinu a důsledkem je sucho. Když už zaprší, přicházejí záplavy a smývá se ornice.

Evropské státy projevují odhodlání dosáhnout uhlíkové neutrality. Jejich cíle jsou často ambiciózní. Slovensko vyhlásilo záměr být neutrální do roku 2030. Česká republika však nic takového neříká. Jsme ostrůvek zdravého rozumu?

To těžko. Existují mezinárodní, ale i české studie, které ukazují, že částečné zapojování obnovitelných zdrojů nutně neznamená pokles HDP a nezaměstnanost. Při přechodu k uhlíkové neutralitě se ukazuje, že by mohlo vzniknout až třicet tisících pracovních míst a HDP by mohl vyrůst až o sedm procent. Proč se ale vůbec bavíme o snižování CO2? Nejde o žádný výmysl, jak se traduje.

Na univerzitě máme rozsáhlý výzkum, který sleduje ukládání CO2 v deštných pralesech. Kolegové sledovali, při jakých teplotách v nich začínají odumírat stromy. Vyzkoumali, že se tam nahromadil uhlík za posledních pětadvacet let. Dále zjistili, že když se zvýší teplota na planetě o více než 3,5 stupně Celsia, stromy začnou postupně odumírat — to je ale proces, při němž se onen uhlík nahromaděný za posledních pětadvacet let začne uvolňovat zpět do atmosféry.

Právě z této debaty se stala politická debata, což je špatně. Vymizela z ní fakta a nastoupily emoce.

Doporučujete vypnout uhelné elektrárny?

Je jistě scestné si myslet, že by v České republice mohl někdo přijít a zavřít ze dne na den uhelné elektrárny. Postup musí být přechodný. Zásoby uhlí se ale každopádně někdy vyčerpají. Musíme být připraveni. Není pravda, že to povede k nezaměstnanosti a k poklesu HDP.

My ekonomové říkáme, že jedna z cest, jak se dostat z covidové ekonomické krize, je decentralizace produkce elektrické energie, protože to může zvýšit růst HDP, vytvořit pracovní místa a zvýšit odolnost sítě.

Byl by to potom ještě vůbec stát? Není jeho instituce významně definovaná tím, že centralisticky drží energetiku coby strategické odvětví?

Je jasné, že zásadní roli bude hrát vždycky stát. Produkce „smart villages“ nebo „smart cities“ nebude extrémně vysoká a vždycky bude potřeba mít rezervu třicet čtyřicet procent z energetického mixu z jádra nebo jiných stabilních zdrojů.

Rozhodně se nebavíme o tom, že by se rozpadla role státu ve výrobě elektrické energie. Drobní producenti nikdy nejsou schopni vyprodukovat tolik energie, aby byli úplně soběstační. Co mě mrzí je to, že Česká republika rezignovala na roli v bateriové alianci v rámci EU. I Slovensko v ní hraje mnohem větší roli než my.

Není tu nikdo, kdo by u nás chtěl přijít s velkokapacitní baterií na ukládání elektrické energie. Domnívám se, že je to přitom jeden ze směrů, který bychom měli podporovat. Stát, který tuto technologii vyvine, bude mít obrovský technologický náskok. Dnes ty baterky, ale nízkokapacitní, vyrábějí Číňané. Ve světě přitom běží závod ve vyvíjení velkokapacitní baterie.

Je pozoruhodné, že máme velmi málo ekonomů, kteří se otázkami ekologie a životního prostředí zabývají. Čím to je?

Ekonomové velmi často vycházejí ze zaběhnutých teorií a postupů. Nekladou si ambici je překročit. Mnozí říkají, že ekonomie jako věda — její základní výzkum — se už vyčerpala. To si nemyslím. Právě třeba teorie udržitelného růstu je něco, co ekonomie v tuto chvíli nezná.

Jeden kolega z investiční skupiny měl perfektní argument: „Udržitelný růst? To neznám, to neexistuje, to nebylo v žádné učebnici.“ A já si uvědomila, že je to pravda. Bavíme se o novém paradigmatu. Skutečně se o tom v žádné učebnici ekonomie nepíše.

Nacházíme se v bodu, kdy se ekonomická teorie láme. To vždy nějakou dobu trvá. Každé nové paradigma je nejprve nějakou dobu zpochybňováno.

Přijde báječný teoretický vynález, nebo ekonomii promění změna praxe?

Existuje jeden graf, který v žádné učebnici ekonomie nenajdete, a to graf neomezeného hospodářského růstu. Není omezený. Stačí do něj ale nakreslit limitu — naši planetu.

Je jasné, že jakmile se překročí tato mez, hospodářský růst začne strmě klesat, protože se oteplí a bude nedostatek energie. Nebudeme mít co pěstovat. Toto je jediné, co do grafu hospodářského růstu potřebujeme dokreslit. A pak je to strašně jednoduché.

Je možné dosáhnout shody napříč státy, korporacemi, občany? Dokážeme si tu limitu do onoho grafu dokresli?

Je třeba abstrahovat od národních států. Musí jít o globální akci, jinak to nemá význam. Západní civilizace má obrovský dluh vůči rozvojovému světu. Před tím neutečeme a čím později to začneme řešit, tím nákladnější ta řešení budou.

Naprosto se neztotožňuji s postojem České republiky a premiéra, který říká: „Já přece nebudu přispívat na ty slabší.“ Pokud toto někdo říká, chybí mu elementární pokora.

Pokora z naší společnosti úplně vymizela. Myslet si, že někdo z nás nebude potřebovat jednou pomoc? Nesmysl. Do civilizace se musí navrátit i hodnoty jako pokora a solidarita, které zní dnešní společnosti skoro jako sprosté slovo. Buď s tím budeme schopni něco udělat, nebo se budeme muset smířit s tím, že přijde pokles HDP, nebudeme mít dostatek elektrické energie, lidi se tady upečou a nebude dostatek jídla. Ta rovnice je poměrně jednoduchá.

Zároveň hospodářský růst vychází z logiky neustálé spotřeby. Lze tento začarovaný kruh nějak vyřešit? Mohla by na tom být ekonomika o to líp, oč méně se konzumuje?

Jistě, spotřeba se může ubírat jinými směry. Máme cirkulární ekonomiku a taky můžeme omezit plýtvání. Inovace by se měly týkat i snižování energetické náročnosti. Plýtvá se v oblasti nerostných surovin, ale i „lidskými zdroji“. Jestli něco Česká republika umí, tak je to právě plýtvání talenty.

Navíc nastane přechod pracovních sil na robotizaci a náklady mohou být nižší tím, že výroba bude mít nižší energetickou náročnost. Tomu jde vstříc teorie stakeholder kapitalismu — že maximalizace zisku nemůže být jediným faktorem, který by měl akcionář vnímat, a že by měl vytvářet tlak na vedení společností.

Jak si tento stakeholder kapitalismus můžeme představit?

Nesleduje se pouze maximalizace zisků. Firma se snaží sladit své cíle s cíli celé společnosti. Když jde například o společenský požadavek na ochranu ovzduší, kromě maximalizace zisků by v podnikové strategii mělo být i snižování spotřeby investice do technologie snižování emisí.

Je to vůbec možné bez zásahu shora, tedy bez státu?

Není. Hybatelem musí být samozřejmě stát. Nejdříve musí být formulována udržitelná hospodářská strategie státu. Teprve poté začnou transformovat své strategie firmy. Prvotní impuls musí přijít od státu. Jinak to nejde.

IVO BYSTŘIČAN

 

Projekt Klimageddon vzniká za podpory Fondů EHP a Norska.