Rozhovor s novinářkou: moc fosilních korporací závisí na veřejném mínění, a dobře to vědí
Ivo BystřičanKniha Anne Karin Sætherové o norském ropném průmyslu se stala bestsellerem. Na konference ji zvou nejen ekologové, ale i zástupci byznysu. Dobře totiž vědí, že odmítnou-li zodpovědět její otázky, veřejnost je uvrhne v nemilost.
Norská novinářka Anne Karin Sætherová se do širšího povědomí dostala v roce 2019 po vydání investigativní knihy Nejlepší úmysly. Ropná země v boji proti změně klimatu, v níž odkrývá pozadí norského ropného průmyslu.
Norsko patří mezi největší producenty ropy na světě. Hlavní těžební společnost Equinor je ze dvou třetin vlastněná státem a čelí tak velkému tlaku občanské společnosti, která brojí proti dalšímu rozšiřování těžebních nalezišť. Už v roce 2016 podaly ekologické organizace na vládu žalobu za rozhodnutí udělit ropným společnostem licence k těžbě v Barentsově moři. Krok podle nich odporuje norské ústavě. Konečný verdikt soudu se očekává v listopadu.
V této atmosféře vydala Sætherová svou knihu, kterou lze považovat za přelomovou právě díky její schopnosti rozpoznat důležité aktéry ropného byznysu a odhalit jejich vliv na politickou reprezentaci. Nabízí tak univerzální příběh o tom, jak fosilní korporace bojují za své zájmy a manipulují veřejným míněním.
Co vás vedlo k tomu obětovat několik let svého života tématu, v němž lze podle řady Norů jen stěží objevit ještě něco nového?
Už delší dobu se angažuji v ekologickém hnutí a téma ropného průmyslu mě vždy přitahovalo. Koncentruje se v něm obrovská moc. Často se mluví o napojení ropných společností na vrcholnou politiku, důležitou roli hrají také odbory. Zaměstnance v ropné sféře zastupují dva silné svazy, mocné organizace najdeme ovšem také na straně zaměstnavatele. V ropném byznysu tak najdeme mix různých perspektiv, které sledují určitý společný cíl. Točí se v něm fůra peněz a hraje se o moc, a to je pro novináře vždycky atraktivní.
Dříve pracovala jako novinářka, mimo jiné v norské veřejnoprávní televizi a deníku Dagsavisen, a také jako komunikační manažerka v klimatické nadaci Bellona. V současné době působí jako lektorka a politická poradkyně v Asociaci pro vzdělávání.
Téma fungování ropného průmyslu je nejen složité a komplexní, ale také na první dojem nepřitažlivé. Veřejnost už letité diskuse nad tak nepřehlednou věcí unavují. Vaše kniha se ale v Norsku stala bestsellerem, dokonce se dočká anglického překladu. Počítala jste s takovým zájmem?
Není náhoda, že kniha přitáhla tolik pozornosti právě nyní. Za poslední léta se hodně změnilo — o tématu se mnohem víc mluví. Dříve bych stěží dostávala tolik pozvánek přednášet na literárních festivalech, na univerzitách a v různých organizacích. Dokonce jsme měli pár společných akcí s lidmi z ropného průmyslu. Ukázalo se, že navzdory rozdílným perspektivám je možné společně uspořádat semináře, a dokonce autorská čtení.
Několikrát jsem debatovala i s lidmi z Equinoru, tehdy největší norské ropné společnosti. Mluvili jsme o problémech ropného průmyslu i o mé knize. Berou ji vážně, dokonce ji doporučili publiku k přečtení — přestože v ní kritizuji právě jejich byznys. Samozřejmě nesouhlasí se vším, co se v ní píše. Ale jsou schopni ocenit, že kniha nabízí historickou perspektivu, jde do hloubky a vykresluje perspektivy různých sfér společnosti.
Jsem ráda, že jsme dospěli do bodu, kdy spolu můžeme mluvit a pořádat semináře nebo konference. V určitém smyslu budou ropný průmysl a ekologové stát vždy proti sobě. Já ovšem zjišťuji, že dialog je možný.
Pochopte, můj pohled není primárně aktivistický. Snažím se dělat kritickou žurnalistiku — analyzovat, dokumentovat, pochopit. A to vyžaduje porozumět oběma táborům.
V České republice je docela složité donutit zástupce kontroverzních průmyslů k dialogu, natožpak k veřejnému. Záměrně se mu totiž vyhýbají, neboť spoléhají na to, že kritika odezní. Čím to, že v Norsku jsou s vámi ropné společnosti ochotné diskutovat a nechat se konfrontovat nepříjemnými fakty?
Ropný průmysl potřebuje legitimitu, aby mohl fungovat, a tu mu může zajistit jen širší podpora společnosti. Veřejné mínění má navíc v Norsku velký vliv na politiky — a právě ti tvoří pravidla, která jsou pro fungovaní byznysu životně důležitá.
Obrátí-li se tedy společenská nálada v jeho neprospěch, politici mu přestanou vycházet vstříc v důležitých věcech, jako je daňový režim. Myslím, že to dobře vědí, a proto se snaží o dialog. Důležité také je, že 67 procent Equinoru vlastní stát, o to je tlak větší.
Norsko je obecně dost otevřená a transparentní země: jsme zvyklí fungovat tak, že firmy nic neskrývají, novináři se jich můžou ptát úplně na cokoliv. Pokud se někdo otázkám vyhýbá nebo mlží, veřejnost ho uvrhne v nemilost, přestane kupovat jeho akcie a produkty. A to může snadno znamenat váš konec.
Proti otevírání nových těžebních oblastí je nyní zhruba třetina veřejnosti. To není málo, vezmeme-li v úvahu, jak velké příjmy těžba přináší do státní kasy. Také díky ní si norská společnost drží tak vysoký životní standard. Co Nory přimělo obrátit se k ropě zády?
Lidé si začínají uvědomovat realitu klimatických změn. Mají strach. V posledních letech se ozývají také hlasy z prostředí financí a byznysu, které se obávají nejen dopadů klimatické změny na přírodu a společnost, ale především na ekonomiku. Je zřejmé, že někdo na změnách prodělá a někdo zase vydělá. Ropné společnosti přitom mají problém už nyní. Čelí zhruba tisíci žalob po celém světě, všechny se týkají ochrany klimatu.
Celý finanční sektor začal hodně dbát na ekologickou a sociální odpovědnost a při investování se čím dál více společností řídí takzvanými ESG (environmental, social and governance) pravidly. Změny postupují neuvěřitelně rychle. Jeden představitel norského finančního sektoru nedávno prohlásil, že za poslední dva měsíce se toho stalo tolik, co za předchozích dvacet let. To dává naději, že firmy začnou více investovat do akcií podporujících přechod na obnovitelné zdroje namísto uhlí, ropy a plynu.
Fosilní korporace se ovšem těmto změnám umně přizpůsobují: posledním zázrakem norského ropného průmyslu má být „zelená“ těžba ropy. Je něco jako ekologická těžba ropy vůbec možné? Není to protimluv?
Jako většina mýtů i tento v sobě skrývá část pravdy, ale také lež. Těžba ropy samozřejmě devastuje přírodu a je na místě diskutovat do jak velké míry. Jenže právě této otázky využily norské ropné společnosti a začaly argumentovat, že oproti ostatním firmám jsou ony k životnímu prostředí šetrné. Norsko totiž produkuje při těžbě ropy a plynu z oceánu o něco méně emisí než jiné země a pro ochranu klimatu tak údajně dělá dost.
Veškerou pozornost se snaží obrátit ke srovnání s jinými státy a vyhýbají se otázkám, které bychom si měli klást především. Například kolik ropy a plynu bychom vůbec měli produkovat.
Abych jim ale nekřivdila, ropný sektor udělal pro snížení emisí a zefektivnění provozu poměrně hodně. Uznejme, že zdejší společnosti produkují méně emisí, než je průměr, ale nedovolme, aby si z toho dělaly reklamu a odvracely tak pozornost od principiálních otázek.
Uvědomme si, že emise produkované při výrobě tvoří jenom tři, čtyři procenta celkových emisí z produkce ropy a plynu. Jedete-li dieselovým autem, nezáleží na tom, zda vaše nafta pochází z Norska, Nigérie, Venezuely anebo Ruska. Emisí vyprodukujete stejně, ať už ropu vyrobila sebešetrnější firma.
Skandinávský model spolupráce
O pokrytectví „zelených“ ropných firem píšete i ve své knize. Očekával bych, že pro jisté kruhy budete persona non grata…
Vůbec ne, sama se považuji spíše umírněnou mluvčí. A myslím, že i spousta dalších lidí mě tak vnímá, což mi dává dobrou pozici diskutovat s různými tábory a politickými skupinami. Dokážu komunikovat jak s ropným průmyslem, tak i s ekologickým hnutím.
Lidé se mnou chtějí mluvit, protože jsem v kontaktu s řadou zainteresovaných stran. Je to vždy oboustranně výhodné: já potřebuji pochopit je, a oni chtějí pochopit, jak je vidí veřejnost. Někteří lidé z ropného průmyslu mají dokonce pocit, že je všichni nenávidí.
Jedna paní mi říkala, že se jejím dětem ve škole posmívají, protože pracuje v ropné firmě. Je to snad v pořádku? Myslím, že bychom se všichni měli snažit o dialog a předcházet tomu, aby se debata vyhrocovala.
Jak se zástupci ropného průmyslu dokážete vést dialog, když jedním dechem kritizujete jejich existenci? Vaše kritika přece bezesporu jejich byznysu škodí.
Sami naopak mívají potřebu se obhájit za to, v jakém odvětví pracují. Vždy budou bránit ropu, ale současně chtějí navázat dialog. O tom jsem přesvědčena. Snažím se být nezaujatá a upřímná. Vždy řeknu narovinu, co si myslím a jednám s nimi férově. Také proto, že slýchám dost hlasů, které vůči nim nejsou úplně fér a vykreslují lidi, co pracují v ropném průmyslu, jako zlo.
Na druhou stranu někteří z ropného průmyslu zase mluví o ekolozích jako o hlupácích a ptají se, odkud asi berou peníze. Ale obecně vzato je dialog na slušné úrovni a myslím, že je postavený na vzájemném respektu.
Takový je ostatně skandinávský model spolupráce: figurují v něm odbory, zaměstnanecké organizace a státní nebo místní úřady. Všichni se snaží spolupracovat, komunikovat a společně hledat řešení.
Debata o směřování norského ropného průmyslu se vede už dekády. Není skandinávský model spolupráce neefektivní? Zvlášť jsou-li rizika klimatické změny natolik očividná a naléhavá?
Příčina je jinde. Máme argumenty, máme fakta, ale pořád se nic nemění. Proč? Odpovědí je kognitivní disonance — víme, co je správně, ale jednáme opačně. Říkáme si, že naše ropa neprodukuje tak vysoké emise a že jsme lepší než ti ostatní. Máme v sobě různé obranné mechanismy, protože všichni chceme sami sebe vidět jako ty správné a rozumné, a svoje rozhodnutí považujeme za ta nejlepší.
A tak začneme tvrdit, že nejsme až tak špatní. Že je naše ropa šetrná k životnímu prostředí, že dlouhodobě využíváme plyn místo uhlí. Pak tady máme obavy lidí, že přijdou o práci, a politiků, že přijdou o hlasy. Politici se vždy soustředí na vznik pracovních míst — státu generují daně a lidem zajišťují práci. Stěží změní názor ze dne na den.
Na otázku „co s tím“ se často odpovídá odpovědnou individuální spotřebou. Tím ovšem necháváme právě politiky a korporace v komfortní zóně. Jak lidi naučit, že nestačí omezovat sebe, ale že je třeba vyvíjet tlak i na ně? Máme začít už na školách?
Děti by se měly učit, jak psát články do novin nebo jak můžou ovlivnit lokální politiku. Občanská participace totiž s udržitelným rozvojem úzce souvisí. Řada škol proto zavádí předměty nebo projekty, v jejichž rámci se studenti učí přimět politiky, aby třeba nechali vyčistit pláže od plastů nebo postavit novou zastávku u školy.
Potřebujeme lidem vysvětlit, že mají sílu změnit fungování společnosti. Že to dokážou. Budou-li děti vyrůstat s pocitem, že mohou něco změnit, a budou-li vědět, jak to provést, tak se k tomu odhodlají až bude příležitost. Třeba budou jednoho dne stát v čele velké společnosti nebo sedět v parlamentu, a právě tehdy svou zkušenost zúročí.
Budoucnost Norska neleží v ropě
Co vás při psaní knihy nejvíce překvapilo? Objevila jste nějakou skutečnost, která proměnila vaše původní představy o tom, jak ropný byznys funguje?
Měla jsem představu mocného průmyslu, který si s politickou reprezentací dělá, co mu za chce. Brzy jsem ovšem pochopila, že mnozí politici podporují ropu z vlastního přesvědčení, protože z těžby plynou obrovské peníze. Někteří se jí dokonce zastávali ještě horlivěji než samy ropné společnosti.
V jednu chvíli vláda dokonce firmy vybízela, ba je prosila, aby rozšířily těžbu ještě víc na sever, než měly samy v plánu. Ropné firmy se zdráhaly: obávaly se načasování, reakce veřejnosti a zkrátka si nebyly jisté, zda se jim to vyplatí. Vláda na ně ovšem tlačila, že chce další ropovod.
Politici a zástupci ropného byznysu mají společné cíle, dobře se znají a jsou propojení. Chodí spolu na večeře, potkávají se v letadle, na konferencích. A to samé platí v oblasti výzkumu a vývoje, kam obecně proudí hodně peněz z ropy a plynu. Norsko je zkrátka taková malá ropná vesnice, kde se všichni znají a umí se domluvit.
Zastánci rozšiřování ropných nalezišť rádi používají argument pracovních míst. Jak se na to dívají sami zaměstnanci? A jakou alternativu jim můžeme nabídnout?
Kdyby věděli, že mají na výběr jinou práci, tak by to samozřejmě bylo jednodušší. Na každý pád by si ovšem zřejmě pohoršili, protože v ropném byznysu jsou platy hodně vysoko. Ale to mluvím o lidech s vyšším vzděláním jako inženýři. Ti si mohou poměrně snadno říct, fajn, vrhnu se třeba na větrné elektrárny, elektromobilitu nebo jinou zelenou energii.
Pro ty s nižším vzděláním je to řádově složitější. Celý svůj život strávili v jednom odvětví a těžko se jim představuje, že by měli začít dělat něco úplně jiného. Měli bychom se snažit zajistit, aby mohli sehnat novou práci, dát jim možnost rekvalifikace či dodatečného vzdělání — zkrátka zabezpečit, aby měli férové podmínky, přijde-li změna. Nemůžeme dovolit, aby to odskákala pracující třída. Pokud před sebou uvidí světlou budoucnost a bude se cítit bezpečně, dokáže změny lépe přijmout. Je to klíčové.
Je jasné, že prvořadým úkolem novinářky není hledat řešení, ale přece jen…Přestane-li Norsko těžit, kde získá prostředky na to, aby si udrželo dosavadní životní úroveň a svůj štědrý sociální systém?
V dlouhodobém horizontu nebudou výnosy z ropy a plynu až tak důležité, protože naším primárním kapitálem je pracovní síla — fakt, že lidé můžou pracovat za peníze. Před ropou jsme si vedli dobře a zvládneme to i po ní. Zřejmě nebudeme bohatí jako dneska, ale stále si budeme moct žít slušně.
Vždy jsme těžili z toho, že máme dlouhé pobřeží — stavěli jsme lodě, máme rybolov. Moře nám skýtá spoustu zdrojů, z nichž můžeme finančně těžit, a to i do budoucna udržitelným způsobem. Jsme vzdělaná sebevědomá společnost s rozvinutou vědou a výzkumem, ale také různými odvětvími průmyslu. Navíc máme vodíkovou, tedy čistou, energii. A to všechno bychom teď měli na léta dopředu zúročit.
Jde o to stát se normální zemí, jako je Dánsko nebo Švédsko…Těm se daří i bez ropy. Nevím, proč bychom to neměli zvládnout i my.
.
Projekt Klimageddon vzniká za podpory Fondů EHP a Norska.
.
Projekt Klimageddon vzniká za podpory Fondů EHP a Norska.
