Rozhovor s klimatologem: I doktoři jsou v komunikaci s lidmi lepší než my

Ivo Bystřičan

Podle Rasmuse Benestada z Norského meteorologického institutu se při snahách o řešení klimatické krize ukazuje, že vědci neumí dost dobře komunikovat — ani s politiky ani s veřejností.

Naším úkolem v Norském meteorologickém institutu je minimalizovat škody a taky počet obětí výkyvů počasí a klimatických změn. Universitas.no

Kdy jste si poprvé uvědomil, že změny klimatu jsou realita? Vybavíte si nějaký konkrétní moment, kdy jste si pomyslel: Páni, tak takhle to vypadá!

Někdy v osmdesátých letech jsem jel z centra domů z novoročního večírku a pršelo. Říkal jsem si: „Co se to děje? Jak to že prší, když má sněžit!“ V Oslu se změny počasí netýkají jenom atmosféry, ale i krajiny. Když sněží, je všude bílo, všechno je prosvětlené, ale když prší, je tma.

Změny klimatu se nám připomínají v podobě mizejícího sněhu a ledovců. Všude kolem vidíme nepochybné známky takových změn. 

Rasmus Benestad
je klimatický vědec a statistik působící v Norském meteorologickém institutu. Na Oxfordské univerzitě získal doktorát z fyziky. Zabývá se především výzkumem klimatu a jeho statistickými analýzami. V rámci institutu se rovněž zaměřuje na zprostředkovávání informací o počasí, podnebí a jejich interpretací veřejnosti. Spoluzaložil blog realclimate.org, je členem poradní rady Oxford Research Encyclopedia pro klimatické vědy. Předsedá výběrové komisi pro novinářskou cenu EMS. V angličtině vydal knihy Solární aktivita a klima na zeměkouli nebo Empiricko-statistické škálování.

Veřejnost od vědy čím dál více očekává nejen popis a interpretaci toho, co se děje, ale i pomoc s řešeními. Schopnost spolupráce geologů, biologů, klimatologů, pedologů, entomologů a dalších není moc vidět. Do médií plynou spíše dílčí poznatky, které se neprovazují v souvislostech navzájem. Vnímáte to také tak?

Problém vidím mimo jiné v samotné komunitě vědců, kteří zkoumají klimatické změny. Ne ve všem si vzájemně rozumíme. A i když si myslíme, že si rozumíme, je stejně potřeba věnovat naší komunikaci zvláštní pozornost. Někdy sice používáme stejná slova, ale význam se může lišit. Poznat, co a jak lidi myslí, a vybudovat si důvěru, to chvíli trvá. Ale stojí to za námahu. 

Například v odborech jsou zastoupeny profesní společnosti, jedna se věnuje klimatickým změnám, ale jsou tam i lidé z ropného byznysu, z těžebních společností. A ti jsou vůči klimatické změně velice skeptičtí. My se s nimi ale vytrvale bavíme, a to i mimo rámec vědy, abychom si získali jejich důvěru a mohli jim leccos vysvětlit. Některé věci musíte vysvětlovat několikrát a různými způsoby, aby lidé pochopili, jak to myslíte a z jakých informací a poznatků čerpáte, když hovoříte o klimatických změnách. Do velké míry je to tedy komunikační problém. 

Proč myslíte, že mezi klimatickými vědci existuje značná míra nepochopení nebo míjení se?  

Začínal jsem jako fyzik, pak jsem se zaměřil na atmosférickou fyziku a doktorát mám z oceánografie. V minulosti se spolu oceánografové a další přírodovědci vůbec nebavili. Nedůvěřovali si. Ale to už neplatí. Klima je provázané jak s oceánem, tak s atmosférou a ledovci. Klimatická změna postupuje a my všichni, včetně biologů, společně přispíváme ke zkoumání. Chceme umět předpovídat, jaký to bude mít dopad na uhlíkový cyklus.

Vědci přinášejí stále nové poznatky, ale ty do sebe někdy úplně nezapadají…

Řekl bych, že vědci všechno rádi zkoumají do co nejmenších detailů. Je to ale jako když pro stromy nevidíte les. V takové chvíli je potřeba o krok ustoupit a podívat se tak, abychom měli před očima celý obraz. 

Například skleníkový efekt jako koncept vznikl už velice dávno, někdy v třicátých letech minulého století, kdy probíhal jeho výzkum. Obdobné výzkumy se ale často už neopakují v domnění, že dané jevy máme prozkoumané, popsané a že jim všichni rozumějí.

Někdy se ale objeví tolik nových poznatků a informací, že když je zkoumáte krok za krokem, abyste získali celkový obrázek, musíte ho porovnat s původním konceptem skleníkového efektu. Potřebujete ověřit, jestli to vůbec ještě dává smysl. Je opravdu důležité mít k dispozici celou škálu detailů, ale je taky třeba vidět, jak do sebe zapadají. 

Takže dneska už byste nepoužil termín skleníkový efekt?

Ale ano, jenomže ten koncept už není tak důležitý. Rámování je prostě takové, že roste skleníkový efekt, ale ta změna má dopad na celý hydrologický cyklus stejně jako na oblačnost. Chceme se sice ponořit do zkoumání detailů a vytvořit z nich modely, ale někdy je potřeba věci zjednodušit. Jsme tady na naší planetě, třeba zrovna v Praze, a vidíme spíš jednotlivé stromy a všechny detaily kolem, ale kdybyste seděli v raketě na oběžné dráze, uvidíte celou Zemi. Oba tyhle přístupy mají smysl, jen perspektiva je rozdílná.

Co byste konkrétně chtěl, aby veřejnost věděla a chápala v souvislosti s klimatickou problematikou? Pro řadu z nás je to do chvíle, kdy se nám zhmotní na zahrádce, abstraktní pojem.

Většina ví něco málo o počasí a klima je v podstatě to, co nám ukazují statistiky. Snažím se termín klima používat co nejméně, protože je příliš abstraktní. Mluvím spíš o teplotách a srážkách. Ty jsou pro řadu lidí hmatatelné. Stejně tak sucho — to se dostaví, když se moc ochladí nebo je moc horko.

Taky bych veřejnosti rád vysvětlil, že některé změny už probíhají. Z toho důvodu jsem vytvořil aplikaci, která ukazuje historické údaje a to, jak se věci za tu dobu v různých koutech světa změnily. Máme k dispozici údaje o teplotě, srážkách a tak dále. Můžeme si udělat přehled o úhrnu srážek a změnách teplot v průběhu let a vyvodit určité budoucí trendy.

Myslím, že problém je i v tom, že vědci dost nekomunikují ani s politiky ani s veřejností. Měli by být slyšet, ale nesmějí být konfrontační. Často jsou bohužel dost nepříjemní a většina lidí jim moc nerozumí. Měli by se učit líp vysvětlovat problémy a navrhovaná řešení. Myslím, že dokonce i doktoři jsou na tom líp než vědci, co se komunikace týče. Věřím ale, že se to zlepší.

Věda a statistika prudce vstoupily do našich životů v souvislosti s pandemií koronaviru. Otevřel tím epidemiologický problém cestu právě klimatické vědě a tomu, co dnes dokáže veřejnosti nabídnout?

Máme k dispozici hodně propracované modely, díky kterým získáme předpovědi nebo projekce velice podobné těm, které se používají v předpovídání počasí. Je to právě velmi podobné jako v případě pandemie koronaviru. Lidi začínají chápat, jak funguje epidemie. Známe konstantu R pro nakažlivost — ta nám říká, kolik lidí dokáže nakazit jeden člověk. Když je to víc než jeden, nemoc se bude šířit. Pokud je to méně, nemoc se zastaví. 

Musíme pochopit celý ten proces a co se v něm děje. A to je potřeba samozřejmě i v případě klimatických změn, stejně jako v případě pandemie. Víme už, že věda i matematika můžou lidem zachránit život. Víme, jak ty věci řešit a taky víme, jak přistupovat ke klimatické krizi. Musíme prostě přestat těžit uhlí, ropu a plyn a přejít na obnovitelné zdroje. Nebo na jejich kombinaci.

Jedná se o dalekosáhlé změny, které vyžadují dlouhodobý politický zápas a řešení. Co můžou lidi udělat přímo u sebe doma? Můžeme něco začít měnit hned teď a přímo v našem okolí a naší krajině?

Můžete pomoct eliminovat CO2 tím, že budete pěstovat rostliny a podporovat fotosyntézu, která zachytí a udrží uhlík. Ve své krajině se musíte adaptovat tak, že v případě silných dešťů neutrpíte škody. Dále můžete mít vysázené stromy, které ve vedrech poskytnou stín.

Vegetace poskytuje větší stabilitu. Ve městech nabízí ukrýt před horkem, pomáhá pojmout nadbytečnou vodu. Takhle můžeme rozebírat jednotlivé aspekty jeden po druhém, ale hlavní je spolupráce — na národní i mezinárodní úrovni.

Mluví se o Novém zeleném údělu, který volá po ukončení těžby uhlí, ropy a plynu. Tyto zdroje nám nevydrží navždycky, jednou k tomu stejně musí dojít. Lepší bude, když to uděláme hned teď, dokud na to máme prostředky. A dál můžeme pracovat s různými typy energie: solární, větrnou nebo vodní, případně s biopalivy. Také můžeme šetřit energií, tedy nevyužívat víc, než opravdu potřebujeme. Existuje spousta chytrých možností, jak snížit spotřebu energie.

Co je pro vás jako vědce na klimatické krizi ta největší neznámá?

Říkáme tomu body zlomu. Momenty, kdy se najednou začnou věci rychle měnit nebo způsobí další ztrátu stability. Například tání permafrostu na Sibiři a ledové pokrývky v Grónsku a Antarktidě. Co se stane, když se ledovce začnou trhat? 

Nevíme taky, co přesně se děje s oblačností. Tady máme asi největší mezery, zvláště v její modelaci.

Jsou zde také takzvané nelineární fenomény. Ty nemusí v přímém důsledku klimatických změn zesílit. Změní se ale charakter přírodních variací? Dnes víme, že se nad arktickým ledem rozpíná ozonová vrstva, ale nad Antarktidou není. Může za to silnější polární vír. Způsobuje ho ale klimatická změna? Nevíme, děje se spousta různých věcí. Těžko určit pravou příčinu.

Další neznámou je počet tropických bouří, hurikánů a jejich síla. Většina vědců říká, že možná ještě zesílí, já si tím ale nejsem tak úplně jistý. V mnoha ohledech pořád tápeme a neznáme podrobnosti.

Proč se zabýváte právě klimatickou změnou? Je to komplexní a složité téma, kterému trvalo několik desítek let, než upoutalo pozornost politiků a veřejnosti. Žene vás coby vědce motivace rozluštit její tajemství?

Není to žádné tajemství. Sám klima vnímám jako meteorologickou statistiku. I když je to komplikované, ty jednotlivé statistické vlastnosti jsou ve skutečnosti často velmi snadno předvídatelné. Pokud máte dost záznamů, je snazší předpovědět budoucí vývoj. Klimatická změna je o schopnosti s velkou pravděpodobností předvídat, například vlnu horka nebo silné lijáky. Ty pak mohou mít dopad na fungování společnosti. Nějaké klimatické variace tady byly vždycky. 

Můj úkol v rámci Norského meteorologického institutu je upozornit na vývoj počasí a na škody a rizika, které s sebou může přinést. Naším úkolem je snažit se minimalizovat škody a taky počet obětí výkyvů počasí a klimatických změn. 

Máme vypracované předpovědi, které se týkají změny klimatu, na mnoho let dopředu. Dočtete se v nich, jakým směrem se bude klima vyvíjet a jaký to bude mít vliv na budoucí rizika, když budeme chtít například něco v dlouhodobém horizontu budovat, třeba nějakou zásadní infrastrukturu. 

Jak si vysvětlujete dosavadní nedostatek zájmu o klima ze strany politiků? Vědci už o tom problému mluví dlouhé roky. Jak to, že je to dosud nezajímalo? Doufali snad, že se klimatická změna zastaví? Že se vědci mýlí?

Jedna věc je vývoj situace a druhá to, že s politiky nevedeme úzký dialog. Ti komunikují mnohem víc s ekonomy. Myslím, že je důležité, aby vědci s politiky mluvili, abychom měli něco jako vědeckou radu.

Koronakrize možná politiky naučí, jakou hodnotu má věda, znalosti a odbornost. Myslím, že je důležité vést neustálý dialog a být naprosto otevřený. Kdyby to takhle probíhalo v řadě zemí, byli bychom mnohem lépe připraveni na pandemii, protože jsme věděli, že k ní jednou dojde.

Jak myslíte, že by to ve skutečnosti mohlo vypadat? Hádám, že jste v minulých letech nemohl jen tak přijít za norským premiérem a říct mu: „Dobrý den, jsem Rasmus z Meteorologického institutu, a chci vám říct něco velice důležitého, tak mě poslouchejte.“ Jak přimět politiky, aby poslouchali vědce?

Moje zkušenost je, že i když politici přijdou na vědeckou konferenci, přednesou svou řeč a zmizí. Rozhodně nezůstávají, aby se dozvěděli víc. Myslím, že je třeba využít ten čas spíš k potkávání a následné diskuzi, nejen k prezentaci, jak je kdo skvělý.

Vědci můžou pracovat v nejvyšších státních úřadech. Úředníci sice znají vědecké poznatky a čtou vědecké zprávy, ale jejich aktivity nemusí být v souladu s tím, co jim vědci chtěli sdělit.

Možná by pomohlo větší zastoupení vědců v řadách úředníků a také semináře pro úředníky, třeba ve formě něčeho jako národní akademie, která by na pravidelné bázi radila vládám. Myslím, že v tomto ohledu musíme jít cestou pokus-omyl a zjistit, co ve skutečnosti funguje.

Co můžou vědci udělat pro lepší pokrytí tématu v médiích? Média mají moc změnit myšlení veřejnosti, dělají to ostatně pořád. Politici naslouchají veřejnosti, aby získali volební body. Co mohou v přístupu k médiím změnit samotní vědci?

Měli bychom vyprávět příběhy, protože ty mají sílu vyjádřit poselství. Spíš než fakta, která říkáte někomu přímo do očí, ve skutečnosti vyprávíte příběh o tom, proč to či ono víte.

Příběh přináší mnohem přesvědčivější a efektivnější poselství. Vědci na to nejsou školení a často se po nich ani nechce, aby vystoupili z role objektivního pozorovatele a snažili se nabídnout subjektivní vyprávění. Zdá se to jako opak toho, o co se ve svých laboratořích snažíme.

Ale myslím si, že se to můžeme naučit. Schopnost mluvit jazykem médií se hodně cení. Možná to dokonce ovlivní granty, protože v současné chvíli nám pořád chybí schopnost zasáhnout veřejnost. Zároveň by se ti, kdo mluví s politiky, měli naučit používat jim srozumitelný jazyk.

Věda je ale taky do velké míry postavená na konkurenci. Každý vědec či vědkyně mají ambici být nejlepší. Chtějí jako první něco objevit, napsat nejlepší publikaci nebo článek. Je možné skloubit soutěživost a spolupráci v zájmu nás všech?

Za určitých okolností jistě. Nejhorší ovšem není ten boj o čest nebo o peníze, ale to, že momentálně musíme hlavně soutěžit o granty. Než konkurenční prostředí potřebujeme velkou a spolupracující komunitu a společnou diskuzi. Soutěživost je v pořádku, dokud má každý svoje místo, protože bez spolupráce všech to nezvládneme.

Je něco, na co se klimatických vědců nikdo neptá, ale měl by?

Na téma klimatických změn často přednáším a snažím se vysvětlit, proč globální oteplování způsobuje extrémní přívalové deště. Vysoká teplota znamená víc vlhkosti v atmosféře a tím pádem i vyšší srážky. Ale je to všechno? Samozřejmě ne. Taky víme, že oblačnost je pořád vyšší a vyšší, déšť tudíž padá na zem z větší výšky, při čemž nabírají další vlhkost a ještě víc rostou. To vede k intenzivnějším dešťům.

Ale ani to není všechno. Děje se ještě něco a sám jsem o tom hodně přemýšlel. Jezdím do práce na kole podél fjordu a nad oceánem se neustále vypařuje voda, z celé jeho hladiny. Sedmdesát procent zemského povrchu představuje oceán, a vypařování se děje neustále a po celé jeho hladině.

Denně jezdím hodinu tam a hodinu zpátky, ale zřídkakdy zmoknu. Neprší tedy všude a pořád, ale jenom v určitých oblastech. Co se odpaří, musí zase spadnout dolů, ale na malé ploše. Podstatná otázka tedy je, jak velká je globální plocha srážek. Jakou část zemského povrchu srážky obvykle zasáhnou? 

IVO BYSTŘIČAN

     

    Projekt Klimageddon vzniká za podpory Fondů EHP a Norska.

    Diskuse