Děkuji za zajímavý a dobře napsaný článek. Zcela souhlasím s autorem, že HDP jako indikátor tzv. bohatství nechává stranou nepeněžní sféru, jako jsou práce v domácnosti, které tím pádem jakoby nemají ekonomickou hodnotu. Navíc HDP neregistruje samozásobitelství a ani ochuzení v podobě čerpání přírodních zdrojů. Takže i když roste, může indikovat ne vyšší bohatství, ale ochuzení o sociální či přírodní kapitály, které potřebujeme ke šťastnému životu. S ekonomickým růstem roste i spotřeba energie a s ní oteplování planety. A zároveň je na růstu ekonomika závislá. Toto dilema a jak ho vyřešit by mělo být obsahem veřejné diskuse. Bohužel tomu tak prozatím není.

Zcela laicky se domnívám, že "nutnost" ekonomického růstu je zakódovaná v procesu tvorby peněz.

A z čeho vyplývá ten "proces tvorby peněz"?...

Pane Nusharte, pochopte už, že fenomén zvaný "peníze" nemá naprosto žádnou vlastní substanci. Je to jenom derivát objektivních ekonomických procesů - tedy společenských procesů ve sféře produkce, rozdělování a spotřeby.

Ty peníze dostávají zdánlivě samostatnou existenci jenom v teoriích novodobých ekonomů, kteří nikdy nedokáží pochopit ten celkový komplex uvedených společensko-produkčních vztahů, a z celého tohoto komplexu vidí jenom jeho čistě jevovou stránku. Toto zaměnění podstaty a jevu pojmenoval svého času už Karel Marx jako "zbožní fetišismus" - kdy tedy to, co je jenom nesamostatným obrazem, dostává zdánlivě svůj vlastní život, jako fetiš, který si příslušník nějakého přírodně-barbarského národa vyřeže ze dřeva, a pak sám uvěří tomu že tento fetiš vede svůj vlastní reálný život.

http://casopisargument.cz/2019/11/02/milus-kotisova-jazyk-nepoznany-penize/

Podle mě velmi zajímavý článek. Zkuste si ho přečíst.

---------------------------

Na toky peněz se můžete ale dívat také jako na proudící informace. Pokud dostáváte špatné informace, ale přitom nemáte nic jiného, podle čeho byste se mohl řídit...

Pane Nusharte, ten uvedený článek na mě působí v prvé řadě značně konfúzním dojmem. Není nijak jasné, o čem jeho autorka vlastně chce podávat zprávu: zda o psaném písmu, zda o symbolické řeči vůbec, anebo zda o funkci peněz v procesu (tržní) směny.

V prvé řadě se jeví být víceméně jistým, že autorka buďto vůbec nezná (pracovní) teorii hodnoty, anebo ji nedokázala pochopit.

Jinak by nemohla své úvahy počínat s funkcí peněz jakožto prostředku směny - což je sice funkce klíčová, ale nikoli primární.

Primární moment je ten, že peníze reprezentují určitou h o d n o t u. - A to v míře neztenčené platí třeba i pro ty kultovní býky. I v tom případě totiž muselo být dáno jakési povědomí o tom, jestli se bohům obětuje něco cenného, anebo naopak něco bezcenného.

Takže ještě jednou: na počátku všeho stojí vlastní h o d n o t a toho či onoho předmětu respektive produktu; a peníze jsou až odvozenou funkcí, která umožňuje kromě jiného směnu prostřednictvím toho abstraktního symbolu peněz, namísto aby se musel znovu a znovu směňovat dejme tomu plemenný býk za pět koní.

Veškeré analýzy peněz které počínají - až! - momentem samotné směny, jsou od samotného počátku omezené jenom na jevovou stránku věci, a míjejí se s její samotnou podstatou.

Mimochodem, to co žádá autorka článku v jeho konci, totiž "dematerializování peněz" - kdyby měla trochu větší ponětí o klasických teoriích hodnoty, mohla by vědět, že toto "dematerializování" už dávno provedl Marx. Pro kterého peníze v žádném případě nebyly něčím "hmotným", nýbrž naopak naprosto důsledně společenským vztahem.

Když si chci v býkách našetřit na koně a vezmu si půjčku sto býků (na pět set koní), vracet pak musím býků sto pět (doufám, že pět set koní mi na sto plus pět býků vydělá a ještě mi zbyde na živobytí).

Když to takhle budou dělat všichni, výkon ekonomiky (jednotka výkonu "koňská síla") musí stále růst, aby si všichni vydělali i na splacení úroku - tedy i na těch pět býků navíc. Býci ale jednoho dne dojdou, banka musí místo býků půjčovat ničím nekryté voly, vy pak máte místo pěti koní jednoho vola a všichni plemenní býci jsou shromážděni u ekonomicky nejsilnějšího majitele...

To sice může být, pane Nusharte; ale tento stav není důsledkem existence peněz jako takových, nýbrž (přirozené) snahy všech ekonomicky činných subjektů dosáhnout NADhodnoty (nyní míněno ve všeobecném smyslu). Peníze jsou v tomto procesu tedy jenom a pouze prostředkem pro dosažení onoho cíle; ale nejsou v žádném případě primárním faktorem, který by celý tento proces uváděl v pohyb.

To že všechno začíná penězi (jakožto úvěrem) - tak se to může jevit právě jenom tehdy, když zůstaneme stát u čistě jevové stránky věcí. Tedy přesně tak, jak to činí naprostá většina současných ekonomů.

Aby nedošlo k omylu: tento pohled není sám o sobě principiálně chybný. Samozřejmě že v té zcela bezprostřední sféře tomu tak skutečně je. Limit takovéhoto výkladu je ale v tom, že zůstává právě jenom na povrchu, že není schopen postihnout hlubší, skrytou podstatu celého - reálného - ekonomického procesu.

Tento stav (zvyšování výkonu ekonomiky, zvyšování výkonu firmy, ekonomický růst) není důsledkem přirozené snahy ("snahy bohatnout", snahy o nadhodnotu), nýbrž je důsledkem nutnosti splatit těch pět ničím nekrytých volů.

Pokud by bylo potřeba splatit jen původních sto plemenných býků a nic navíc, ekonomika by k růstu nucena nebyla.

by mohlo být ten pohled na vznik peněz z hlediska náboženství (viz článek M. Kotišové) zkusit nějak skloubit s pohledem Maxe Webera na vznik kapitalismu.

Marx se o náboženství zmiňuje také:
„Je to jen určitý společenský vztah lidí samých, který tu pro ně nabývá fantastické formy vztahu mezi věcmi. Abychom našli analogii, museli bychom se uchýlit do mlhavých sfér náboženského světa. Tu se jeví produkty lidského mozku jako samostatné bytosti nadané vlastním životem a stojící v určitých vztazích k lidem a k sobě navzájem. Tak je tomu i ve světě zboží s produkty lidských rukou. Toto nazývám fetišismem, který je nerozlučně spojen s produkty práce, jakmile se vyrábějí jako zboží, a který je tedy neoddělitelný od zbožní výroby.“
Nebo
„Na první pohled vypadá zboží jako velmi prostá a triviální věc. Jeho rozbor ukazuje, že je to velmi zpropadená věc, plná metafysické rafinovanosti a theologické záludnosti.“
Tomu, o čem Marx mluví - produkty lidského mozku - se ve starozákonní mluvě říkalo modly. Šlo o produkty jak lidského mozku, tak lidských rukou. Marx ovšem jaksi nepočítal s tím, že existuje skutečný Bůh, který není lidským produktem. Věřil, že jsou jen zákonitosti vývoje.

A proč existuje růst, je myslím v marxismu zdůvodněno zcela jednoduše: Neustále rostoucí lidské potřeby.
Přičemž je úplně jedno, zda jde o potřeby předehnat ostatní nebo je jen dohánět, protože nelze příliš zaostávat za světem.

A proč si ti lidé ty voly/býky tedy vlastně půjčují, pane Nusharte, když ne za účelem rozmnožit vlastní bohatství? Jenom proto aby se na ně mohli dívat ve svých stájích?...

To by ale přece znamenalo, že ta růstová ekonomika provází lidstvo po celé jeho dějiny. Já měl vždycky spíš za to, že to je charakteristický znak pouze kapitalismu.

("Býci" už se dnes nepůjčují, půjčují se jenom nekrytí voli.)

Půjčovat voly si samozřejmě nikdo nemusí (například zaměstnanec může hospodařit pouze s těmi voly, které mu vyplatí jeho zaměstnavatel za odvedenou práci). Jenže prakticky všichni ti existující voli už byli bankou předtím někomu půjčení, jinak by totiž ani neexistovali. V našem podivném světě téměř všichni nekrytí voli vznikají teprve až je banka někomu půjčí (předtím vůbec neexistují). Když jsou pak ti nekrytí voli na konci svého života do banky vráceni, tak tam zase chcípnou.

Kdyby si tedy vůbec nikdo voly v bankách nepůjčoval, žádní voli by prostě vůbec neexistovali, a to je i ten důvod, proč se voli půjčují (aby existovali).

Asi to byl růst velmi slabý. A asi se mu tak v ekonomii ani neříkalo. Ale myslím si, že celkové bohatství společnosti v průběhu staletí postupně narůstalo.
Lidské potřeby jistě taky. Někde jsem ovšem četla názor, že jejich zvyšování není příčinou nýbrž důsledkem ekonomického růstu.
Pokud je jejich zvyšování až druhotné (důsledek růstu), mělo by tedy naopak platit, že s omezením růstu se lidské potřeby sníží.
Myslím, že trvalá udržitelnost tak nějak počítá s omezením hospodářského růstu a zároveň s tím, že lidské (materiální) potřeby dál neporostou.

Myslím, že občas bývá poměrně běžným jevem, že ekonomika sice roste, ale spotřeba domácností (potřeby lidí) neroste, nebo se dokonce někdy lidé i v období ekonomického růstu musejí uskromnit ("utáhnout opasky":-).

Z Murphyho zákonů:
Když jde ekonomika nahoru, všechno ostatní jde do p..ele.

Jiří Nushart má tentokrát pravdu ve stejném smyslu jako ten bonmot vytažený z Murphyho zákonů. Opory režimu, které říkají "ekonomika" (nebo taky "trhy" a jiné osvědčené pojmy), mají na mysli HDP, burzy a podobně. Především v USA (ale přiměřeně to asi platí i pro další státy) je už desítky let známo, že hodnoty akcií na burze nemají vůbec žádnou souvislost se skutečným stavem jejich hospodářství. K čemu je a čemu slouží ukazatel HDP, to bylo myslím už mnohokrát diskutováno a dávno celkem jednoznačně dokázáno. A že se (především zase v USA) reálné příjmy pracujících vrstev (vyjádřené kupní silou) už přes 40 let (od první ropné krize a od nástupu reagonomiky) drží na stejné hodnotě, zatímco majetky nejbohatšího 1% vzrostly za tu dobu o 1 - 2 řády stejně jako to, čemu Jan Keller říká majetková nesouměřitelnost, o tom snad taky není pochyb.

Pokud jde o některé měny nebo komodity, tak ty tzv. trhy jsou představovány často jednotlivci na burzách, v bankách nebo v investičních fondech, zvlášť když jde o nějaké exotické nebo nebezpečné kouty světa. (Správněji bych měl napsat nikoli jednotlivci, ale jejich specializovaným softwarem.) Manipulace těchto jednotlivců s cenami komodit nebo měnami mohou snadno přivést do průšvihu hospodářství celých států, nicméně zainteresovaní na tom vždy vydělají, což se jistě projeví na úrovni jejich majetků a růstu HDP v jejich domovských zemích, takže nakonec režimní hlásné trouby budou vykřikovat do světa, že ekonomika jde nahoru a že se všichni máme líp než kdykoli v minulosti.

Jiným bonmotem to už dost dávno - v první polovině 90. let, kdy se zakládalo na dnešní majetky zdejších všeobecně známých oligarchů - vyjádřil jeden z mých bývalých šéfů v jedné fabrice: "Proč bychom vlastně měli přispívat ke komunismu, který nastal v kancelářích akcionářů?" Předběhl tak dobu nejmíň o 15 let, protože tenkrát se ještě nikdo neodvážil ani přemýšlet - natož nahlas mluvit - o privatizaci zisků a socializaci ztrát.

Asi má pravdu paní Hájková, pane Nusharte: ta růstová (respektive prorůstová) ekonomika tu byla vždycky; jenomže v dřívějších dobách pro nějaký viditelný růst nebyly dány objektivní podmínky. Když někdo měl jenom kus pole (ať vlastní nebo v pachtu), k tomu jednoho volka jako tažné zvíře k rádlu, tak s tím nějaký expanzivní nárůst produkce opravdu možný nebyl. Ten rolník byl rád, když se mu podařilo uživit sebe a jeho rodinu, než aby myslel ještě na nějakou "nadhodnotu".

Tato objektivní nemožnost vytváření nadhodnoty (respektive "přidané hodnoty") ovšem nijak neznamenala, že by tehdejší lidé jako svůj prvotní zájem nepociťovali trvalou snahu o maximalizaci vlastního prospěchu. Stačí si jenom vzpomenout, kolik mezi našimi vlastními předky bylo hádek, sporů (a třeba i rozbitých nosů) o nepatrné kousky půdy, třeba jenom o posunutí meze o šířku dlaně...

Zkrátka: člověk je (ostatně jako prakticky každý jiný přírodní tvor) naprogramován na neustálou maximalizaci svých vlastních životních zdrojů; což pak v peněžní ekonomice má formu maximalizace vlastního finančního bohatství, a v tržní ekonomice formu maximalizace vlastního zisku.

Kterýžto stav má pak zcela zásadní důsledky pro celou společnost, to jest pro charakter sociálního/asociálního jednání člověka.

S tímto problémem se potýkal už Aristoteles - který žil ještě víceméně přesně v těch přelomových časech, kdy ještě převládal substituční způsob hospodaření (tedy bez nadprodukce), ale na straně druhé už také byly přítomny formy tvoření zisku "z ničeho", tedy právě čistě poskytováním úvěru. Respektive lichvou.

Aristoteles v zájmu udržení zdravé a mravně spořádané společnosti striktně požadoval zachování toho ryze substitučního způsobu produkce: kdy tedy dané hospodářství produkuje jenom a pouze tolik, kolik je zapotřebí k dostatečnému zásobení farmářské rodiny a její čeledi; ale naprosto zásadně zavrhoval veškeré snahy o nadprodukci, tedy o hromadění (prázdného) bohatství. Jako zcela nejzavrženíhodnější pak odsuzuje právě tu lichvu - tedy půjčování peněz na úrok - kde podle jeho pojetí za tím dosaženým ziskem nestojí žádná reálně vykonaná práce, nýbrž právě jenom čirá lichva, bezpracný a bezobsažný zisk.

Tolik tedy Aristoteles; jenže jak řečeno on žil v dobách, kdy se ještě mohlo uvěřit tomu, že je možno natrvalo vyžít s tím ryze substitučním způsobem hospodaření. Tato doba je už ale dávno pryč; moderní ekonomika je dynamická, diverzifikovaná, založená na extrémně vysoké míře dělby práce. Nějaké hospodářství které by dokázalo vyrobit všechno co potřebuje - to je na teritoriu "prvního světa" prakticky naprosto vyloučené.

A tato vysoce komplexní ekonomika nutně potřebuje nějaké médium vzájemného zprostředkování - a tedy peníze a trh. A motorem této dynamické, tržně-monetární ekonomiky - to se nedá nic dělat - je snaha po dosahování vlastního zisku. Ovšem - se všemi z toho plynoucími negativními důsledky, které jasnozřivě viděl už Aristoteles. (A vlastně už před ním i Platón.)

Marx se pokusil tyto negativní důsledky odstranit radikálním řezem - zrušením tržní ekonomiky, zrušením peněz. Dnes už je naprosto jasné: to byl fakticky zcela šílený pokus, který vedl k naprosté devastaci národní ekonomiky, a zcela důsledně byl realizován vlastně jenom v prvních měsících ruské revoluce (než ho Lenin spěšně nahradil NEPem, čili restaurací kapitalismu), a pak ještě v Kambodže, v časech zběsilého teroru "Rudých Khmerů".

Takže dnes máme vlastně jenom trojí možnost:

- buďto se znovu pokusit nějakým způsobem zrušit prorůstovou ekonomiku; ovšem s nevyhnutelným důsledkem přinejmenším naprosté produkční stagnace, ne-li přímo chaosu

- nebo se natrvalo smířit s tržní, expanzivní ekonomikou; ovšem se všemi jejími negativními důsledky

- anebo se pokusit přece jenom o nějakou "třetí cestu", tedy zachovat tržní ekonomiku (i s jejím vůdčím impulsem snahy po maximalizaci vlastního prospěchu) - ovšem s tím, že ten "vlastní prospěch" by byl definován nějakým novým způsobem, ne výlučně jako prospěch ze řetězu utrženého egoistického individua.

(Jde o to, že odchycení a připoutání zdivočelého egoistického individua - nikoliv tedy těch našich volů - by musel provést nějaký egoistický kovboj a tím zase dojde k nežádoucímu útlaku odchyceného individua.)

----------------------------------

"Hádka o posunutí meze" je spíše projev teritoriality, nežli projev snahy mít se lépe.

A projev teritoriality (kteréhokoliv teritoriálního živočicha) není přírodě ke škodě, ale k užitku.

--------------------------------------

V té moderní globálně diverzifikované (vysoce komplexní, tržně-monetární...) ekonomice právě ale nefunguje dobře zpětná vazba na lokální (přírodní) prostředí. (Samo)regulace této globální ekonomiky tedy nereaguje na nerovnováhu místního ekosystému, nýbrž na zpětnovazební informaci zprostředkovanou pohybem nekrytých volů po zeměkouli.

Můžeme tedy možná argumentovat v tom smyslu, že pohyb nekrytých volů po bezcelním světě nás chrání před vojenskými konflikty, jenže ti globální voli zase devastují místní přírodu, nemají na ní už žádnou vazbu, přičemž všechny ty "místní přírody" dohromady tvoří přírodu celé planety Země.

Problémem není ani tak sama existence oligarchů, někdo by možná kontroverzně řekl, že dokonce ani způsoby, jakými nabývají majetků, ale především to, že si s pomocí svých majetků mohou kupovat neomezenou moc. Takže je nutno řešit problém, jak znemožnit držitelům největším majetků získávání neomezené moci. Řekl bych, že v historii byl tento problém již mnohokrát řešen, a to způsoby tak různými, že by se mezi nimi jistě dala najít nějaká inspirace vhodná i pro naše století.

Princip oligarchie a "kupování si moci" jsou spojené nádoby, pane Kalousi.

Aristoteles viděl (relativně nejméně špatné) řešení ve velice precizně vyváženém, institucionalizovaném poměru mezi oligarchií a demokracií. Tedy mezi zájmy bohatých a zájmy chudých.

Ovšem on ještě nežil v době, kdy ty majetky bohatých rostou téměř až donekonečna. - Na straně druhé ale je fakt, že i ten tábor demokracie má dnes mnohem větší prostředky, nežli tehdy. Například ne všechny sdělovací prostředky jsou v rukou oligarchů. A za druhé, i když jsou v soukromých rukou, tak právě to je nutí k demokratizaci - musejí se totiž prodat, to jest někdo je (například noviny) musí kupovat; a pokud hlavním odběratelem je ta demokratická složka (obecný lid), pak tato média musí alespoň do značné části odrážet názory a přání tohoto lidu.

"...pak tato média musí alespoň do značné části odrážet názory a přání tohoto lidu..."

...uměle vytvořené právě těmi médii a jinými opinionmakery.

Dnes už nikdo nemá šanci udělat si názor na svět v celé jeho složitosti vlastní zkušeností. To mediální manipulátoři i ti, kdo jim zadávají úkoly, velice dobře vědí.

spočívá v tom, že i když ji díky své zkušenosti rozeznáte, pořád nevíte nic o motivaci. Mediální manipulátor může být sám obětí manipulace ("vlastního přesvědčení"), problém může být v intelektu - ale spíše v kognitivní disonanci, až jako poslední možnost bych pak viděl to vědomé plnění něčího zadání.

Zcela vyloučit, že člověk je sám obětí vlastního přesvědčení, může však jen oběť vlastního přesvědčení.

Důležitý není úmysl, ale výsledek.

A to zadání je jasné: Zvýšit prodej toho média.

No dobře, ale jak poznáte mediální manipulaci u těch médií, co se neprodávají?

Která média se neprodávají?

Například Deník Referendum. Nebo diskusní příspěvky kdekoliv na internetu.

Myslím, že vůbec nechápete, jak internet jako médium funguje.

Podceňování významu a role médií, vč. působení reklamy, se zdá být v dnešní době nepravděpodobné. Přece však je zcela běžné. Také ve zdejších diskusích téma téměř absentuje, nebo je málo smyslu, ochoty a chuti je hlouběji traktovat.