Možná církvi přestanou chybět ženy, až se církev přestane chápat jako klérus.

Nevím, paní Hájková, zda jste chtěla říci totéž co já, ale já bych řekl, že ten, kdo chápe katolickou církev pouze jako společenství papeže, biskupů a kněží – tedy jako klérus - tomu chybí v katolické církvi ženy.

Avšak ten, kdo katolickou církev chápe v její plnosti, kdo ji opravdu zná takovou, jaká je – tedy jako společenství živých i mrtvých spojených v Kristu, jako lid Boha Otce a chrám Ducha svatého – tomu ženy v církvi nechybí.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

No, asi něco podobného. Ono dost lidí považuje za církev právě jenom ty kněží, biskupy a hlavně papeže. A ještě možná řeholníky...

Mě při tom ale napadlo - vzpomněla jsem si, že jsem slyšela o nějakém hnutí "Wir sind Kirche". Ale moc o tom nevím.

Nemám na to úplně jednoznačný názor, ale když to musí bejt, ať ten Mariánský sloup teda postaví! :-)

Tak jsem si o hnutí My jsme církev našla následující texty. Na Wikipedii https://cs.m.wikipedia.org/wiki/My_jsme_církevhttp://, kde se mimo jiné píše o požadavku "plného zrovnoprávnění žen včetně připuštění žen ke kněžství"
A pak na nějaké Katopedii, o níž jsem neměla tušení a která zřejmě tomu hnutí nemůže přijít na jméno. Jak je vidno, římskokatolická církev je nejednotná. Bodejť ne, když je to takový kolos:
www.katopedia.cz/index.php?title=My_jsme_církev
Autor textu (jistě skalní konzervativec) odkazuje hnutí Wir sind Kirche do sféry „liberálního pseudokatolicismu“ a má zřejmě radost, že se u nás zatím nepodařilo ustavit jeho českou verzi.
Bude to možná tím, že v české církvi téměř žádní liberálové nejsou. Už dávno by z ní totiž odešli, na rozdíl od Němců a Rakušanů.
Jinak, v jiných církvích (které ovšem katolíci, jak jsem zjistila, většinou za církve neuznávají) se ta otázka řeší tím, že tam kněžství de facto -
nebo v této podobě - není.

Vážená paní Hájková,
ono je jistě mnoho lidí, kteří by chtěli, aby katolická církev byla jiná, než je, aby změnila nejedno ze základních pravidel, na nichž stojí. Do tohoto proudu patří také hnutí některých rakouských katolíků s názvem „My jsme ta církev“, jakož i hnutí jiná, která čas od času spatří světlo světa a s postupujícím časem upadají v zapomnění. Také u nás v Čechách i ve farnostech, jejichž života se účastním, je nemálo katolíků, kteří si myslí, že některá ze základních pravidel katolické církve by se měla změnit, možná i zrušit. Všichni tito naši bližní mají své názory, ale jedno nemají, jedno jim všem chybí: nemají odpovědnost před Bohem za stav církve, kterou sám Bůh – Ježíš Kristus – založil.

Tu odpovědnost ovšem mají biskupové a papež. Neboť jsou to oni, biskupové, následovníci apoštolů, jež Ježíš Kristus ustanovil k tomu, aby vedli místní církve, a je to papež, následovník Petra, jehož Ježíš určil, aby stál v čele Jeho církve. To oni musí neustále zvažovat - a k tomu si vyprošovat pomoc Ducha svatého - kroky, které církev buď činí anebo by činit mohla. Přitom musí dbát na to, aby zůstávalo trvale v platnosti to, co Ježíš určil jako neměnné, a vyvarovat se nástrah, které by ji mohly svést z cesty směřující do náruče Pána Boha. Tedy z cesty evangelia, po které má církev přivést k Bohu co nejvíce lidí, pokud možno všechny. To je úkol jistě mnohem, mnohem těžší, než přicházet s návrhy – byť v prvém plánu nepochybně dobře míněnými – jejichž autoři jsou nezřídka vedeni spíše časnými náladami společnosti, než starostmi biskupů a papežů o plnění Boží vůle.

Dobrou noc,
Jiří Vyleťal

Já vám rozumím, pane Vyleťale. Změny v myšlení lidí se vždycky dějí pomalu a nelze je urychlit. Proto je možná lepší, když příliš moderně smýšlející lidé z církve odejdou a za své chování se pak zodpovídají před Bohem sami.
Jenom by bylo krásné, kdyby přesto všechno jedni druhé neodmítali či dokonce nezavrhovali, ale kdyby dovedli spolupracovat. Já vždycky říkám: nekritizujte katolíky za to, že jsou takoví nebo makoví - když jim jejich církev vyhovuje, pak je to přece v pořádku.
Přeji vám všechno dobré.

Vážená paní Hájková,
jsem nesmírně rád, že si rozumíme. Jedno bych však chtěl ještě upřesnit.

Moderně – jak Vy říkáte - smýšlející lidi nikdo z církve nevyhání, nikam odcházet nemusí. Nikdo je také v katolické církvi neodmítá, nezavrhuje, ba ani nevylučuje ze spolupráce. Když toto někdo tvrdí, mýlí se, nezná katolickou církev.

Katolická církev je katolická, je otevřená všem. Jistě, má svá pravidla, ta pravidla je třeba přijmout, pokud chci žít jako katolík, ale ne na všechno se pravidla vztahují. A když ta pravidla nedodržuji z jakýchsi pochopitelných pohnutek, nikdo mne nevyhání, protože mi nechce odebrat možnost napravit se. A dokonce, když ta pravidla záměrně dodržovat nechci, ani tehdy mne z kostela ba i z rozličných farních aktivit nikdo vyhánět nebude. I tady se nikomu neodebírá možnost nápravy.
.
(Samozřejmě, že pokud někdo páchá trestnou činnost, pak se života v církvi účastnit nemůže. Ovšem v tomto případě z důvodů občansko-právních.)

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

(samozřejmě pokud by se narodil úměrně tomu dříve), jak vehementně prohlašuje, že katolická církev prostě NEMŮŽE ("non possumus") uznat evangelíky za rovnocenné partnery v dialogu a smířit se s demokracií - taková byla totiž tehdejší oficiální linie církve.
Dnes zase prohlašuje (oficiální církev i p. Vyleťal), že NEMŮŽE ženám dát ta a ta práva, protože jinak by bylo zrazeno poslání svěřené církvi Ježíšem Kristem a podobné řeči... Dokud budou v církvi převládat Vyleťalové, nebude nikdy mentálně žít v 21. století.

A p. Kolařík zase z Mnichova prohlásí, že vše je v katolickém církvi v nejlepším pořádku - a běda, kdo si dovolí kritizovat. Samozřejmě úplně nejvíc v pořádku je vše ve vzorném Bavorsku, kde už se zhmotnilo Boží království na zemi...

Paní Hájková, myslím, že byste měla zanechat ekumenické zdvořilosti a katolíky za jejich protiježíšovskou mysogynii pořádně vyplísnit. ("Katolíky" samozřejmě v kontextu výše uvedeného nemyslím hnutí Wir sind die Kirche, to jen pro pořádek, aby mě p. Kolařík zase nepřirovnal ke Konvičkovi...)

Upřímní katolíci jako pan Vyleťal a Kolařík se vždycky radovali, radují a budou radovat, jak je to v katolické církvi krásné a v pořádku. Před sto lety se radovali (a upřimní polští katolíci se dodnes radují) jak je to krásné, že jejich biskupové a papež reprezentují svými sídly a bohatstvím vševládného Krista, za sto let se budou radovat že v ní nejsou pedofilní kněží a biskupové, poněvadž pedofily nebude přitahovat úřad, který bude službou buď ženatých služebníků nebo celibátních, kteří na rodinu nebudou mít čas podobně jako kdysi apoštol Pavel. Radovali se, jaké má žena velké působení v církvi, vždyť se může stát matkou kněze, teď už se radují, že může podávat tělo Páně. Moje maminka byla ještě přesvědčená, že se kněz nemůže ženit, poněvadž by se stejnýma rukama dotýkal ženy i Božího těla. Dnes se žena může dotýkat Božího těla i muže. A tak dále, a tak dále. Ovšem vnést nový život do katolické církve, připustit v ní třeba působení Svatého Ducha v charismatech a neomílat stále jen, že je sedm darů Ducha svatého: dar moudrosti, rozumu, rady,...., způsobit, aby biskupové a kněží nebyli pány, ale služebníky, vnést nového ducha do církve, to zůstává na těch nespokojených, kteří jsou často jen trpěni, nebo se čeká, že se zařadí mezi ty upřímně se radující.

Pane Plevo, církev není misogynní. Jenom poněkud patriarchální.
Jinak, já určitě nediskutuji jen z ekumenické zdvořilosti. To rozhodně ne.
Mimochodem, víte , že podle papeže Františka mají ženy vychovávat k univerzálnímu bratrství? (http://www.radiovaticana.cz/clanek_print.php4?id=25872)
Ale je to velice těžký úkol.

Vážení a milí čtenáři DR, vážení a milí pánové Plevo a Pospíšile,

já píši o katolické církvi to, co jsem během dvaceti let působení v ní poznal. Píši také o jejím učení, které do jisté míry znám a zabývám se jím.

Nevadí mi, pokud mne zařazujete do Vašich představ o katolické církvi a ani v nejmenším se proto nezlobím. Jenom si myslím, že pokud byste ji opravdu znali, anebo ji znali tak, jako já a byli v ní tak jako já činní, svůj názor byste na ni a také na mne změnili.

V jednom se asi shodneme. Stejně jako Vy si ani já nemyslím, že katolická církev dělá vše dokonale, že nemá žádnou chybičku. Má. Církev totiž dělají jenom lidé a ti jsou všichni omylní.

V jednom se však neshodneme. Církev je i přesto všechno dobrá, ba velmi dobrá. To proto, že, ač je tvořena lidmi chybujícími, v jejím čele stojí Ježíš Kristus. A také proto je vždy schopna nápravy.

Přeji Vám všem jen to dobré.

Váš Jiří Vyleťal

Řekl jsem něco špatně?

Copak nevidíte, co toho muži v církvi dělají? ;-)

i ti se pro církev hodně nasazují.

.

na ně nesmíme zapomínat, jinak by nám volili Trumpa.

Neděláte dobře, pane Nusharte když chytáte autora za slovo, které možná použil v tomto případě ne příliš vhodně. Ale vy přitom dobře víte, co tím myslel. Zrušit dominantní postavení mužů.

Pane Vyleťale, je nutno poznamenat, že Ježíš žádnou církev nezaložil, a ani to nikdy nebylo jeho úmyslem. (To místo v evangeliích, kde údajně Petra určuje za svého nástupce, je zcela evidentní falzum, vzniklé ex post a to právě za účelem odůvodnit konstituování hierarchicky organizované církve a dominantního postavení samotného Petra.)

A to znamená, že Ježíš sám v žádném případě neustanovil, že by ženy v této církvi měly mít nějaké podřazené či dokonce podřízené postavení oproti mužům, že by byly nějak méně kvalifikované nežli muži-kněží k tomu, hledat a nacházet cestu k Bohu.

To vytlačení ženského elementu na vedlejší kolej je výhradně dílem samotné - maskulinním elementem ovládané - církve, s Ježíšem samotným to nemá naprosto nic společného.

To jen tak pro pořádek.

Já si zas myslím, pane Poláčku, že ustanovení Petra žádný evangelijní podvrh není. A že je jedno, zda Ježíš ustanovil církev nebo "jen" svoje učedníky, kteří pak měli získat další. Původně v tom nebyl rozdíl.
Mně se zdá dokonce logické, že Ježíš ustanovil Petra, který měl spoustu chyb a slabostí. Dal mu tak příležitost k růstu.
A nakonec - on přece musel vědět, jakou smrtí Petr sejde. Existují určité náznaky v jeho řeči. Možná chtěl Marii takové smrti ušetřit. Nechtěl aby zemřela.

Ale jinak máte pravdu, že nepřikazoval, aby ženy v církvi byly podřízeny mužům. A s Petrem to žádnou souvislost nemá. To tak nějak vyplynulo z tehdejších (i pozdějších) zvyklostí.

A hlavně je hloupost domnívat se, že ženy v církvi musejí být ještě dnes podřízené mužům z toho důvodu, že Ježíš tehdy ustanovil Petra.

Už jsem v minulosti jednou poukázal na to, paní Hájková, že to údajné Ježíšovo ustanovení Petra jeho nástupcem a zástupcem na zemi je v přímém rozporu s tím Ježíšovým výrokem, že ještě leckteří z nich, kteří mu teď naslouchají, se dočkají příchodu Božího království.

Jestli tedy mělo to Boží království nastat ještě v současné generaci - jaký pak smysl by mělo zakládat nějakou centralistickou, hierarchickou církevní organizaci, s celou její byrokracií, s celým jejím dohledem nad tím, zda lidé "správně věří"?... V Božím království je přece boží přítomnost daná bezprostředně, každý jednotlivý člověk žije sám od sebe v souladu s boží vůlí - tak jaký pak smyslu by měla ještě nějaká institucionalizovaná církev?

Zkrátka: oba tyto údajné Ježíšovy výroky nemohou být autentické zároveň. Buďto tedy neplatí, že Ježíš počítal s příchodem Království božího v dohledné době - anebo ale je nepravý ten jeho údajný výrok o Petrovi jako jeho nástupci.

Pokud bychom vycházeli z toho, že autentickým není ten výrok o brzkém příchodu Království božího - pak by tím byl popřen celý smysl Ježíšova působení. Veškeré jeho působení a snažení bylo zaměřeno právě a jenom na to, že toto "Království boží" nastane, to jest že lidé se dokáží ve svém nitru natolik radikálně změnit, že budou žít v souladu s Boží vůlí.

Na druhé straně je ovšem zajímavé - a jen málo to bývá reflektováno - že Ježíš tu neříká: "Království boží nastane ještě za života vás i mého". Zkrátka: on říká, že Království boží nastane v době brzké; ale nikoli v době zcela dohledné. V tomto ohledu z něj už zřejmě mluvilo jeho poznání, jak krajně obtížné je obecný lid přimět či přivést k oné mravní konverzi. Zkrátka, uvědomoval si zřejmě, že si naprosto nemůže být jistý že se toho blaženého stavu dočká ještě i on sám.

Takže: tento Ježíšův výrok o příchodu Království božího působí velice autentickým dojmem; v tom případě ovšem vypadá ze hry to údajné instalování Petra jako Ježíšova nástupce a zástupce.

Je nutno si také uvědomit: tento údajný Ježíšův výrok o Petrovi v celém kontextu evangelií působí naprosto uměle. Je to totiž jedno jediné (!) místo, kde se Ježíš nějak zabývá tím, že by v ů b e c mělo existovat něco takového, jako budoucí církev. - Jak je možno si vysvětlit, že něco tak krajně významného, jako je celá tisíciletá církevní organizace, samotným Ježíšem nebyla zmíněna, předpovězena, jasným programem a cílem vybavena, nežli jenom v tomto jednom jediném případě?!

Takže, všechno skutečně hovoří pro to, že tento údajný Ježíšův výrok je pouhá vsuvka ex post, kterou mělo být posíleno Petrovo dominantní postavení v čele nově vznikající církve. - A připomeňme si ještě jednou, toto jeho vedoucí postavení původně naprosto a vůbec nebylo u prvotních křesťanů nijak nesporné; a jak zásadní byly například ideové střety mezi ním a apoštolem Pavlem.

Zkrátka: jak známo dějiny píší vítězové, Petr se nakonec prosadil právě díky té pevné církevní organizaci kterou ovládal, a tak nakonec jako vítěz mohl napsat i své vlastní "dějiny".

Milý pane Vyleťale!
Já jsem nepsal o církvi, ale o upřímných katolících jako jste vy. S katolickou církví to bylo ještě horší. Spojení s císařem Konstantinem, pronásledování Židů, odsouzení M.J.Husa, vyhnání Komenského a likvidace jednoty bratrské,... Vždyť to všechno znáte. Dovedete si představit Ježíše, že by něco z toho dělal? Jeho církev to dělala. Odcituji slova dnes už zemřelého ThDr. Metoděje Habáně OP: "Ne komunisti sebrali církvi majetek. To Bůh jejich prostřednictvím ho sebral. Církev vlastnila půl Moravy, v smináři umírali bohoslovci na Tbc a ředitelé arcibiskupských statků provdávali dcery s milionovými věny". Modleme se, aby se církev v Česku nevrátila do starých kolejí. Má k tomu nakročeno. Místo poplácávání si po vlastním rameni si přiznávejme chyby své církve.
Zároveň však musím vyznat, že přes všechnu tu lidskou bídu Bůh vždycky působil skrze své věrné, a to převyšuje všechno zlo, i pouhé mudrování těch, co nedělají nic.

Vy na jedné straně tvrdíte, že Petr či jeho stoupenci tento výrok dodatečně vsunul/i do evangelia a na druhé straně předpokládáte, že evangelia vznikla až v mnohem pozdější době, snad až po zničení Jeruzaléma, tedy vlastně v době, kdy už byl Petr mrtvý. Buď jsou tedy evangelia celá dodatečně vytvořená z nějakých legend nebo přece jen byla nějaká dobově autentická a jen něco se do nich vsunulo později?
Mimochodem, církvi také nějakou dobu trvalo než se definitivně ustavil primát římského biskupa. Předtím bylo církví víc.
Ale máte asi pravdu v tom, že Ježíš v době, kdy pronesl ta slova, nepočítal zrovna s takovým církevním "molochem".
Pokud jde o Petrovo pověření, musela by být vymyšlena i slova o tom, že má pást Pánovy ovce (Pas mé beránky...)

Přesně tuhle námitku jsem očekával, paní Hájková. Ale on je přece jenom určitý rozdíl mezi tím, v kterém čase byla s e p s á n a evangelia - a mezi tím, v kterém čase se vytvářely ty příběhy a ty výroky, které byly - v později sepsaných evangeliích - Ježíšovi připisovány.

Krátce řečeno: ten mýtus o tom, že Ježíš ustanovil Petra svým nástupcem, mohl nakrásně vzniknout (respektive být cíleně kolportován) už za života Petra; do samotných evangelií ovšem všechny tyto příběhy - jejich součásti autentické i mýtické - byly vepsány ovšem až později.

A není to zdá se problém, jehož řešení by bylo snadné a záleželo jen na dobré vůli. Jan Pavel II. a po něm František potvrdili, že ženy nemohou být nikdy vysvěceny za kněze. Mezi teology není zdá se shoda v tom, zda je to součástí neomylného učení církve nebo ne, nicméně prohlášení papeže Františka je velmi silné: https://rcmonitor.cz/vatikan/7555-Katolicka-cirkev-nebude-nikdy-svetit-zeny-na-kneze-rekl-papez-Frantisek

Chápu, že církev není jen klérus. Také by se dalo argumentovat tím, že tak jako nelze spatřovat diskriminaci Asijců v tom, že se při mši používá chléb a víno a ne třeba rýže a čaj, tak není nutné vidět ve vyloučení žen z kněžství diskriminaci žen. Ale přece jen kněží a biskupové jsou v Římsko-katolické církvi máloplatné důležití a vlivní.

František, zdá se, respektuje své předchůdce. Ovšem to, co vyvodil Jan Pavel II z pohlaví Ježíšových učedníků, je velice zvláštní logika. Taková účelová, řekl by jeden. Ale budiž jim to přáno.
Ježíš však také řekl:
"posílám vás mezi vlky"
nebo
„...kdo se mezi vámi chce stát velkým, buď vaším služebníkem; a kdo chce být mezi vámi první, buď otrokem všech.“
A spoustu dalších slov, z kterých se nic nevyvozuje.

Pan Kubička má pravdu, když říká, že kněží a biskupové jsou v katolické církvi vlivní. Však proto je jim také svěřena starost o věřící a také i o nevěřící. Jejich úřad má svou váhu a proto je také spojen se svěcením, tj. vzniká tu zvláštní závazek vůči Bohu.

Existuje-li závazek vůči Bohu, pak musí jít stranou závazky, které jsou jen a jen lidské, tedy nejsou Boží. Jeden z takových výhradně lidských závazků je protekcionismus, zájem kopat za svoji skupinu. Pan Kubička toto nebezpečí naznačuje v poslední větě "Přece jen ..."

A právě proto, že kněží a biskupové jsou zavázáni Bohu, nedrží nad nikým ochrannou ruku (nad muži) a nikoho nediskriminují (ženy). Takové nebezpečí tu opravdu není. (Samozřejmě, výjimky se asi najdou, ale muselo by se hodně, hodně hledat. A možná by to mohly být i výjimky opačné, než by čekalo.)

Ženy v katolické církvi nejsou žádnými věřícími druhé kategorie. Vím to. A neznám ženu, která by si stěžovala na nedostatečnost svého postavení v církvi.

Jiří Vyleťal

Pane Vyleťale, ženy si mezi sebou říkají věci, o kterých se vy muži vůbec nedozvíte. Představte si, že já takové katoličky znám. Jejich jména samozřejmě neprozradím.
Ne snad že by si přímo někam stěžovaly (podávaly stížnosti), ale třeba psaly články, ve kterých se naznačovalo, že toto není spravedlivé.
Jedna z nich mi třeba napsala: "To víš, kapři si sami rybník nevypustí".
A jiná si stěžovala, že když chce něco kritizovat, řeknou jí: "Žena má v církvi mlčet".
Tak vidíte.

Ale ano, paní Hájková, takové případy se vyskytnout mohou.

Avšak nemusí to vůbec znamenat, že ženy jsou v katolické církvi upozaďovány. Vždyť ten, kdo řekl „Žena má v církvi mlčet", byl třeba jenom neomalený nebo zástupně řešil nějaké své postavení uvnitř vlastní rodiny. Já jsem to ale nikdy v naší církvi neslyšel a vůbec si nedovedu představit, že by takovou nehoráznost mohl u nás na okraji Prahy někdo vypustit z pusy. Ještě jsem nezažil, že by u nás ve farnostech, kde diskutujeme o biblických textech, měl na tato Pavlova slova někdo jiný názor, než že s Pavlem nesouhlasí.

Pokud si některá žena stěžuje, že nemůže být v katolické církvi knězem nebo biskupem, nedává to dost dobře smysl. Vždyť takto je přece katolická církev definována. Mluvit tu o ústrcích žen je stejná hloupost, jako koupit si lístek na autobus a divit se, že neletím helikoptérou.

Podobný nesmysl by byla stížnost kněze na celibát. Vždyť každý uchazeč o studium kněžství ví, že jako katolický kněz bude muset žít v celibátu, že takto je katolické kněžství definováno. Vadí-li mu to, pak je to přece důkaz o jeho špatné volbě a ne o špatné církvi.

Ostatně, když někomu vadí výše uvedená pravidla v katolické církvi, může se přece realizovat v církvi jiné.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

To říkám často, pane Vyleťale. Proč lidé, kterým se to nelíbí, nejdou prostě jinam? Pravdou je, že ani v jiných církvích to není ideální. Kromě toho celibátu tam mohou být podobné problémy. Jediným řešením by bylo založit úplně novou církev. Kdo je něčeho takového schopen, že?
A možná dokonce některým z nich opravdu záleží na církvi, v níž se narodili.

Vy, pane Vyleťale, možná soudíte církev hlavně podle své komunity, se kterou se stýkáte a ve které jste pravděpodobně šťasten. Uvažte, že je mnoho katolíků, kteří na žádné láskyplné přijetí nikde nenarazí. Prostě nenajdou vhodnou komunitu, s níž by si rozuměli. Ano, mohou v církvi prostě být, pozorovat ji a účastnit se bohoslužeb. Možná je to málo.
Myslím si, že by měly existovat takové komunity, vyvíjející nějaké dobré aktivity, které by byly schopny oslovovat různé lidi a říct jim: Pojď s námi, pracujeme na něčem a potřebujeme tvou pomoc. A mělo by být lhostejné, zda je ten člověk katolík či někdo jiný.

Apoštol Pavel 1. list Korintským 14, 34. "Ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon."

Do latiny se to překládá "Taceat mulier in ecclesia", do češtiny také jako "v církvi".

Já si určitě nemyslím, že v jiných církvích nejsou žádné problémy, pane Kolaříku. Jistě jsou.
Někdy možná stačí jenom naznačit, není třeba hned někoho "tlouct po hlavě" citáty. V každém případě ta pasáž v Bibli existuje, ví se o ní a pořád je de facto (nebo de iure) v církvích do značné míry respektována. Kdykoliv se k ní lze odvolat. Proto je možné, že ženy na sobě už předem provádějí i jakousi autocenzuru. Záleží na tom, jaká je v církvi atmosféra.

No, v katolické církvi je tento citát "zabudován" přímo do bohoslužebného řádu: Ženy nesmějí vykonávat bohoslužebné úkony, které náleží knězi. Nebo mohou? Možná výjimečně. Ale výjimky jen potvrzují pravidla, jak je známo.
Jinak samozřejmě mluvit mohou, pokud k tomu najdou odvahu. Až skončí bohoslužba.
Opakuji, že nechci vyzvedávat jiné církve, ani evangelikální ani jiné. V mnohých jsou ženy taky na vedlejší koleji. Ale jak jste pravil, tento článek je o katolické církvi. Proto kritizujme hlavně katolickou církev.

To je, myslím, přesné co píše pan Kolařík. Biblické texty jistě vznikly v upřímné touze vyjádřit slovo Boží a bezpochyby se jim to povedlo. Bylo by však hodně přitažené za vlasy si myslet, že se autorům a četným přepisovatelům nepodařilo do textů nějakým způsobem – byť bez sebemenšího záměru – zakomponovat dobové i osobní kontexty, narážky apod. Vždyť to každý jazyk nese v sobě.

Já jsem rád, že v katolické církvi se jen zcela výjimečně setkáme s mlácením biblickými texty po hlavě (Znám jen jeden případ, jednu paní, která tento způsob argumentace používá.) V katolické církvi je v rozumné míře rozšířeno povědomí o tom, že biblické texty jsou nesmírně pestré, často plné symboliky a že skoro ke každému biblickému tvrzení je možno najít v bibli i tvrzení opačné.

Bůh prostě po nás chce, abychom mysleli a nechce abychom slovíčkařili a tím, o čem jsme skálopevně přesvědčeni, že je pravda, mlátili druhé po hlavě.

Ještě jednou děkuji panu Kolaříkovi za trefné povšimnutí.

Jiří Vyleťal

Není to trochu mimo, paní Hájková, dát si za úkol debaty kritiku někoho? Nebylo by lepší dát si za úkol pravdivé poznání?

Váš Jiří Vyleťal

Nejsem proti, pane Vyleťale. Ale je vůbec člověk schopen pravdivě a nezaujatě poznávat?
Pokud jde o mě, já většinou kritizuji problémy, na které poukazují jiní a mě samotnou nijak nepálí. Já tam, kde mě nechtějí, většinou nechodím.
Tak když mi řeknete: nekritizujte, já přestanu.

Stavět se k něčemu kriticky je v pořádku, ale za jednoho předpokladu: A sice, že to, co kritizuji, natolik dobře znám, že jsem si schopen na to udělat zralý názor.

Jinak řečeno, nejdříve poznání a pak kritika. Problém našich nekonečných debat o katolické církvi je ten, že mnozí z těch, kteří se jich účastní, tu církev neznají. Poznání katolické církve a utvoření si zralého názoru na ni však není možné bez aktivní účasti v ní samé. Proto je tu tolik nedorozumění mezi těmi, kteří ji znají a těmi, kteří si myslí, že ji znají.

Navíc v liberální společnosti, kterou bezpochyby jsme, panuje takový základní axióm, že co se mi nelíbí, co je pro mne nepohodlné, co po mne žádá přizpůsobení se, poslušnost a upozadění vlastních tužeb, je a musí být vždy jen a jen špatné. Vzor služebníka a člověk pokorný je naprostým opakem liberála.

A právě role služebníka je katolický ideál. Ideál, kterému ne všichni katolíci dostojí a to i na vysokých místech, ale o kterém všichni katolíci dobře vědí.

Pro ten ideál služebníka, pro stavění Boha na první místo před člověka, pro nepohodlnost katolického učení, pro kladení mravních nároků na člověka, ale i pro její apel na odpuštění i lásku k jejím nepřátelům je katolická církev tak lehce kritizovatelná.

Jiří Vyleťal

Úkolem katolíků je přibližovat se katolickému ideálu služebníka a úkolem jiných křesťanů je zase ukázat, že Bůh působí i mimo katolickou církev.

Kritizovat bychom neměli bez znalostí. Poznání se dá získat především "zevnitř" (organizace). Jsme-li konečně uvnitř, tj. byli jsme uznáni za toho hodné, jsme tu nováčky. Posléze jsme s organizací, a může to být katolická církev, nebo třeba KSČ, natolik mentálně a emocionálně spjati, že se kritizovat stejně zdráháme. Nebylo by to přece loajální vůči lidem, kteří se snaží, tak jako ostatně asi i my, o dobré věci. Kritizovat ještě o dost později své vlastní, někdy už skoro celoživotní vlastně dílo, to nám přijde těžké, sebemrskačské, schizofrenní. Takže ono je to s tou kritikou docela těžké!

Ona je taky kritika a kritika. K hluboké a argumentované kritice je skutečně potřeba nemalých znalostí. Řekněme ke kritice nějaké historické osobnosti nebo nějaké literární či vědecké práce. Jinak to nemá "výšku" a přínos je nulový. V daných případech totiž jde prioritně o kvalitu kritiky. Existují ovšem rovněž případy, kdy je kritika (naléhavě) potřebná, počítá se spíše její kvantita (shoda na ni). Nemusím vědět mnoho, abych se mohl platně vyslovit k jevům, které shledávám negativními. Třeba pominu význam nějakých staveb, ale stejně je cenné vyslovit se např. proti ničení krajiny, probíhá-li vývoj intenzivně v tomto směru.

Katolická církev je podle mne někde na pomezí, jako předpoklad kritiky nelze rozhodně žádat plné angažmá a prožívání údělu. Právě tak však není na místě činit ze staletých pravidel této instituce veřejnou otázku ve smyslu, jako jsou záměry řekněme nějakého developera. Na místě není ovšem ani plebiscit, jako v organizaci, jež byla právě založena a má rozhodnout o náležitých stanovách a agendě.

Já si myslím, že katolická církev patří přes své personální i další slabiny k institucím, které zaslouží ve srovnání s jinými spíše méně kritiky. Třeba nesouhlas s konkrétní podobou majetkových restitucí je adekvátní směřovat především na politické špičky v čase jejich přijetí.

Mnozí lidé jsou při kritice katolické církve vedeni zlou vůlí, nepřejícností nebo nepochopením, mnozí jiní myslí snad své rady dobře, ale opravdu jsou málo znalí, nestálí, "tančí dobové tance".

Domnívám se, že k změnám učení a základů praxe by neměla katolická církev rozhodně přistupovat jako ke "spásným". (Nečiní tak, a je to správné.) Vizi posílení své působnosti a naději na překonání protivenství a odpadlictví by neměla s lákavými tahy vůbec spojovat. Postavení žen v katolické církvi shledávám víc v pořádku než je tomu např. v případě politické moci. (A ani tam se nejedná o problém kardinální.) Je tomu v tomto případě podobně jako při volbě papeže, která se rovněž nepřizpůsobuje frekventované a požadované volební praxi, výsledky jsou přitom podstatně lepší než v politice.

Jared Diamond v knize Svět, který skončil včera nevyzvedává jednostranně ani evoluční moudrost tzv. přírodních národů, ani moderní způsoby naší globální civilizace. Stejné to mám já v případě globální společnosti na jedné straně a katolické církve (uvnitř ní) na straně druhé. Starých, ještě více než novějších úspěšných souborů pravidel, „strategií“ je lidem velmi zapotřebí. Měli by hledět uchovat je při životě a případně se jimi vzájemně obohacovat, ne však „válcovat“.

Ano, to jsou velice rozumná slova, pane Horáku, k tématu kritiky.

K Vašemu odstavci, který končí výstižně slovy „tančí dobové tance“, bych dodal, že v české společnosti se neobjektivní kritika a hrubé až sprosté urážky katolické církve staly čímsi na způsob „otvíráků“ dveří k jejím četným společenským skupinám. Od intelektuálních posezení až k oné čtvrté cenové.

V principu je to totéž, jako vidět za vší dnešní bídou vinu komunismu. Resp. pravičácké posměšné a pohrdlivé označení každého, kdo projeví sociální ohleduplnost a soucit s druhými, komunistou, stalinistou a dnes dokonce i putinistou.

Váš Jiří Vyleťal

Milý Jirko, s Tvým vymezením vůči neobjektivní a mnohdy zaujaté kritice katolické církve v (některých částech!) české společnosti musím souhlasit. Je dobré, že to takto otevřeně a přitom vstřícně a slušně pojmenováváš.

Zároveň se mi ale zdá, že se trochu dopouštíš paušální a nespravedlivé kritiky druhým směrem. Píšeš "Vzor služebníka a člověk pokorný je naprostým opakem liberála." Takto řečeno je to podle mě nespravedlivé a i nesprávné.

Samozřejmě bychom si museli vymezit, co přesně chápeme pod pojmem "liberál", ale jisté podle mě je, že se do tohoto pojmu vejdou i lidé, kterým záleží na svobodě a právech druhých, kteří nejsou ani lhostejní k nouzi druhých, a tím jsou velice blízko církvi a jejímu učení (nejen sociálnímu).

Jsou ovšem i takoví liberálové, kteří jsou sociálně necitliví, nebo třeba agresivní vůči všem, kteří mají trochu jiné názory než je jejich liberální dogma. Ale podle mě to je jen jedna část, je potřeba dobře rozlišovat, jinak se dostaneme na stejnou úroveň jako ultrakonzervativci, pro které všechno "liberální", "modernistické" a tak podobně zavání čertem.

Přeju Ti pěkný den, Filip

Je to nesmyslná otázka, proč lidem, kteří Boha považují za nesmyslný produkt lidské fantazie - produkt fantazie se spíše škodlivými dopady na lidstvo - proč těmto lidem tolik záleží na tom, aby tato - v jejich očích - "nebezpečná sekta" začala více oceňovat ženy, místo aby se naopak snažili tyto ženy ze "spárů nebezpečné sekty zachránit".

Pokud odsuzuji komunismus, nikdy by mě nenapadlo apelovat na komunisty, aby začali ve svých řadách více oceňovat například ženy a černochy, neboť bych takovýto svůj apel považoval pro ženy a černochy za nebezpečný. Já je přece chci před komunismem ochránit, nechci z nich udělat komunistické funkcionáře!

Poznámka: Jako katolíkovi je mi zcela lhostejné, zda v katolickém kostele budou faráři nebo farářky.

Nebude budoucnost úplně jiná? Nemají církve (nejen katolická) urazit ještě dlouhou cestu k životu, kdy nebude potřeba kněží ani kněžek a třeba ani kostelů? Vždyť to jsou starozákonní instituce. Nevyplývají dnešní problémy z toho, že jsme nesprávně uchopili Ježíšovu radostnou zvěst? Podle Malachiášova proroctví má být dnešní papež posledním papežem a nezdá se, že by Bůh kvůli tomu chtěl skončit i s tímto světem. Třeba chce skončit s naším způsobem myšlení, abychom konečně změnili smýšlení, neboť Království Boží je mezi námi.

Milý Filipe,
jsem rád, že ses do debaty zapojil, protože tvoje smířlivost a snaha o co nejširší pohled je velkým obohacením DR.

Mám také radost, že se do značné míry shodneme, až na to, co si každý z nás představuje pod pojmem liberalismus, resp. liberál.

Já se při výkladu tohoto pojmu držím výkladu, který uvádí papež Pavel VI. v encyklice Populum progressio z roku 1967 a který považuji za vyčerpávající a velice přesný. Nejde tu ovšem o definici, ale o objasnění žádoucího postoje křesťana vůči liberalismu. Cituji:

„Stejně tak nesmí ale křesťan přitakávat ani ideologii liberální, která tvrdí, že vyzdvihuje individuální svobodu, ale vyjímá ji z jakýchkoli zákonných omezení a podněcuje k hledání zisku a moci. Sociální vztahy považuje tato ideologie za samočinné výsledky soukromé iniciativy jednotlivce a nikoliv za cíl a hlavní vztah, který je měřítkem hodnoty správně uspořádané společnosti.“

O liberalismu mluví Pavel VI. ještě v otevřeném apoštolském listě Octogesima adveniens v části s doslovným názvem „Liberální ideologie“; tady už o definici jde. Cituji:

„Na druhé straně jsme svědky obnovení takzvané ideologie liberální (liberalistické). Tento proud se uplatňuje buď ve jménu hospodářské účinnosti, nebo na obranu jednotlivce proti čím dál tím agresivnější nadvládě organizací, nebo proti totalitnímu státnímu násilí. Ovšemže se musí podporovat a podněcovat osobní iniciativa. Ale nejsou křesťané, kteří se dají touto cestou, nakloněni idealizovat liberalismus jako hlasatele svobody? Chtěli by nový model liberalismu, způsobilejší pro současné podmínky. Snadno zapomínají, že filozofický liberalismus je přímo ve svém základu bludným učením o autonomii jednotlivce, pokud jde o jeho činnost, o jeho pohnutky, o uplatňování jeho svobody. To znamená, že liberální ideologie vyžaduje od křesťanů rovněž pečlivé posuzování.“

Zde mi přijde předposlední věta velmi důležitá. Dotýká se vztahu jednotlivce a svobody, který zmiňuješ ty. Co je vlastně svoboda? Vždyť na každém rohu vidíme, že svoboda jednoho je nesvobodou druhého. Může vůbec existovat svoboda, která nemá svůj protipól v nesvobodě? Ano, může. Ale jenom tehdy, je-li to svoboda v rámci Božího řádu. Neboť jenom taková svoboda nepopírá obecné dobro, ba naopak, vede k dobru pro všechny. Svoboda, která není v souladu s Božím řádem, není svobodou. Je svévolí jedněch a utrpením druhých. A právě taková je “svoboda“ liberálů. Vidět to lze všude kolem nás. A je to proto tak, že – jak píše Pavel VI. v oné předposlední větě - „liberalismus je přímo ve svém základu bludným učením o autonomii jednotlivce“.

Z mého hlediska se tedy do pojmu „liberál“ nevejdou lidé, kterým záleží na svobodě a právech druhých.…atd. (Nejenže nevejdou, ale nepatří tam.) Takoví lidé, pokud jsou velice blízko církve a jejímu sociálnímu učení, jak uvádíš ty, žádní liberálové nejsou. Z mého hlediska tedy neplatí to, co píšeš ty.

Naše neshoda, Filipe, tedy opravdu plyne z rozdílných definic pojmu „liberál“. Já definici Pavla VI. beru za svou zejména proto, že mi mluví z duše. Ona totiž přesně vystihuje způsob uvažování člověka, který se odcizil Bohu a neuvědomuje si žádnou odpovědnost vůči němu. A pak také proto, že jsem se o její platnosti nesčíslněkrát přesvědčil a přesvědčuji se stále znovu.

Já bych ony dobré liberály, jak o nich mluvíš ve třetím odstavci nenazýval liberály, ale lidmi s otevřeným srdcem pro druhé, nebo možná lidmi uskutečňujícími ideál dobra pro všechny. (No, kdybys mne náhodou chtěl, Filipe, k těmto lidem řadit a nazval’s mne liberálem, radost bys mi neudělal. Ale nezlobil bych se.)

Filipe, ještě jednou děkuji za moc pěkný a inspirativní příspěvek a omlouvám se za protivné a předlouhé vysvětlování.

Dobrou noc a vše dobré Tobě, liberálům i neliberálům přeje,
Jirka Vyleťal

Milý Jirko, díky moc za to, že jsi tak podrobně a s odkazy rozvedl, co jsi měl na mysli. To je pro debatu hodně důležité.

Mám ale k té věci jednu možná docela důležitou poznámku. Asi to bude taky maličko delší.

Jak se asi shodneme, po hodně dlouhou dobu byla praxe katolické církve značně neliberální v tom konkrétním smyslu, že odmítala svobodu vyznání, netolerovala nebo přímo pronásledovala jinak věřící atd.

Kdybychom šli do hloubky a podívali se na filosofické a teologické zdůvodnění této praxe, našli bychom něco připomínající to, co jsi popsal citacemi z Pavla VI. Tedy že individuální svoboda musí být podřízena řádu, autonomie jedince a z ní vycházející svoboda je v podstatě bludné učení.

Jak ale potom vysvětlit, že se během posledního století tak zásadně změnil postoj církve k hlavním konkrétním projevům liberalismu - demokratickému uspořádání společnosti a svobodě a rovnosti vyznání a z ní vycházející náboženské pluralitě?

Jedno z vysvětlení je to, že církev svou praxi změnila pouze pod vnějším nátlakem, nikoli na základě vlastního přesvědčení, a hraje tak jakousi hru. To je podle mě názor mnoha kritiků církve, kteří ji podezřívají, že jen v dané chvíli nemá prostředky a sílu a vliv na to, aby omezila jejich svobodu, jako tomu bylo dřív.

Pro mě je bližší jiné vysvětlení, totiž to, že církev sama postupně liberalismus do jisté míry akceptovala a přijala za vlastní. Totiž do té míry, v níž na 2. vatikánském koncilu přijala za svůj obecný postoj úcty k druhým, ať již k nekatolickým církvím a jiným náboženstvím (dlouho něco naprosto nepředstavitelného a rouhačského!), nebo k moderní společnosti.

Dnes je převažujícím postojem církve to, že sice kritizuje liberalismus ve smyslu neomezené autonomie jednotlivce, ale nesnaží se jej nahradit nějakým systémem, který by tuto autonomii shora omezil ve jménu řádu. Takový postoj je ale, aspoň podle mě, trošku problematický, nebo lépe řečeno nesamozřejmý, a není divu, že mnozí konzervativci by rádi pokročili někam dál a opět náležitý řád, aspoň v některých věcech, nastolili.

Myslím, že církev má dnes ve vztahu k liberalismu vlastně jedinou dobrou možnost: uznávat politický liberalismus se všemi jeho implikacemi (pluralita náboženství, demokratické uspořádání aj.) za nejlepší z variant uspořádání společnosti, a v tomto rámci nabízet své pojetí, které bude akcentovat vnitřní řád, obecné dobro jako princip.

Bude učit, že svoboda musí brát ohled na druhého, aby byla pravou svobodou. Bude kritizovat ekonomický liberalismus ve smyslu neomezené tržní doktríny a asociální dopady této ideologie.

Ovšem řekl bych, že tento postoj se dá zvenčí poměrně dobře označit jako jistý druh liberalismu, řekněme "křesťanský liberalismus". O názvy a nálepky nejde, ale opravdu si myslím, že by ses do takové škatulky velmi dobře vešel...

Tak se také omlouvám Tobě a ostatním za delší povídání a přeju dobrou noc!

Pět let bychom se pak mohli bezvýsledně přít, zda je náš prezident slušný člověk. V jednom z několika málo zcela výjimečně poskytnutých rozhovorů by v soukromí prezident novináři Přibilovi vysvětlil, že nošení burky je pro prezidenta důležité a je to způsob, jak chránit svoji krásu před veřejností. Je to snaha vymanit se z konzervativního prostředí společnosti a prezident se pak může cítit více v bezpečí.

Titíž lidé, kterým leží na srdci emancipace žen v církvi, by nadšeně souhlasili.

--------------------------------------------------------

Pokud tedy nějaký myšlenkový směr současně prosazuje změnu postavení žen v (katolické) církvi a současně také prosazuje konzervaci postavení žen v islámu – na jedné straně tedy nevhodně pociťovanou dominanci mužů kritizuje (často zvenčí), zatímco na druhé straně kritiku stejného fenoménu odmítá jako islamofobii, pak je tento myšlenkový směr nekonzistentní, nebo trpí fobií z katolicismu, nebo jde prostě o pokrytectví s jiným cílem v pozadí.

Tento pocit (pokrytectví protistrany) může vést ke vzteku, který je pak často příčinou volby politiků typu Donalda Trumpa. Vzestup těchto politiků je tedy tímto myšlenkovým směrem nejprve způsobován a pak kritizován, jako by si vůbec nebylo povšimnuto vlastního podílu na kritizované skutečnosti.

Apely na skupinovou solidaritu a skupinové zájmy mnohdy předstírají, že chtějí společnost léčit. V minulosti však jejich pravým cílem bývalo naopak vyvolání společenského konfliktu.

V obecné rovině jde o střet dvou pohledů: Jeden pohled si představuje, že existuje ideální statický stav, ke kterému je třeba dospět, druhý pohled si představuje , že existuje pro život nezbytná rovnováha, kterou je třeba udržovat.

... pro život nezbytná dynamická rovnováha, kterou je třeba udržovat.

Já myslím, že každý stav je statický, a v tomto smyslu je ideální = pomyslný. Protože ve skutečnosti je všechno v pohybu - prostorovém, časovém...
Neměnné je jen to, co je věčné, a proto je dobré se toho držet.

Věčné není nic, paní Hájková, kromě pohybu a změny samotných... ;-)

Ale je. A když se toho člověk drží, hodně tím pro sebe získá.

Je dobře, že se tu ta debata o liberalismu rozvinula. Tak či onak ta otázka liberalismu stojí v pozadí většiny úvah a názorových střetů o tom, jak by mělo vypadat nejlepší uspořádání lidské společnosti v současné době.

Asi se zde většinově shodneme na plné oprávněnosti varování papeže Pavla VI před novodobým liberalismem; který by - pro jasnější určení jeho negativního charakteru - bylo možno také nazvat "libertinismem", respektive především v oblasti ekonomické "neoliberalismem". Vše podstatné k tomu negativnímu charakteru takto pojatého liberalismu bylo už řečeno v příspěvcích výše, není zapotřebí to zde znovu opakovat.

Toto tedy není problém; problémem se ale jeví to, zda je dostatečným počinem k nastolení onoho optimálního uspořádání lidské společnosti prostě to, když k takovémuto liberalismu zaujmeme čistě negativistický postoj. Tedy, když princip liberalismu paušálně odmítneme, a namísto toho začneme proklamovat nezbytnost jasného a pevného (božího) Řádu.

Filip Outrata - naprosto právem - zdůraznil, že současné křesťanství prostě už nemůže svou doktrínu prosazovat jako závaznou prostě nařízením a nátlakem. A že by se samo uzavíralo do izolace kdyby apriori zatracovalo všechny, kdo - ačkoli také mají a ctí svůj vlastní řád - nalézají jeho odůvodnění někde jinde, než co poskytuje křesťanská věrouka.

Takže tento postoj F. Outraty je dozajista nutno ocenit a pozdravit; nicméně je to postoj ve své podstatě vlastně jenom pragmatický, který reaguje na změněný svět, ale neřeší samotný základní princip.

Tento základní princip ve své bezprostřední podobě zní tak, zda má větší právo svoboda jednotlivce (liberalismus) anebo pocit odpovědnosti vůči vyšším hodnotám, a závaznost těchto vyšších idejí.

V rovině vyšší pak tento samý princip má tu podobu, v jakém vztahu se navzájem nacházejí Řád vůbec na straně jedné, a Chaos na straně druhé.

Zastánci pevného a závazného řádu všech věcí poukazují na to, že přece celý náš svět, celý vesmír existují jenom a pouze díky tomu, že jsou uspořádané, že mají svůj pevný chod a řád.

Napohled se to zdá být velmi přesvědčivé; ale když přihlédneme poněkud blíže, celá věc se může náhle jevit velice jinak.

Jak podle nejstarších řeckých myslitelů (spíš ještě básníků nežli skutečných filozofů - Homér, Hésoidos), tak ale i podle křesťanského mýtu o Stvoření svět vznikl z chaosu.

To by se samo o sobě nezdálo být problémem; ale tím důsledkem tohoto modelu, který si sotva kdo uvědomuje, je toto: Chaos zde tedy byl d ř í v e, nežli Řád! Prvotní formou všeho jsoucího je Chaos - a teprve následně k tomu přichází něco, co tomuto chaotickému stavu jsoucího dodává určité pevné formy, zákonitosti a normy.

Mimochodem, vůbec nejsou bez zajímavosti ty prapůvodní řecké mýty o vzniku, o vytvoření světa z chaosu: podle Homéra jednota dobře utvářeného světa vznikla pod mohutným zákonem Diovy spravedlnosti (!); podle Hésoida pak Zeus vtiskl svůj řád původně chaotickému světu.

Takže, ještě jednou: prapůvodním stavem - tedy i zdrojem - všech věcí je chaos, neuspořádanost. A nejen toto; musíme si uvědomit, že tento takzvaný "chaos" je nejenom pouhou neuspořádaností (což my ovšem považujeme za principiální deficit) - nýbrž tento stav chaosu (čili mluvou moderní fyziky: fluktuace) je zároveň stavem neustálého p o h y b u.

A právě tady se nám ukazuje, v čem tkví ten zcela zásadní protimluv mezi pozicí liberalismu a mezi pozicí zastánců Řádu: ten samotný Řád, i když je bezprostředně ovšem hodnotnější nežli beztvarý chaos, tak tento Řád sám o sobě je - bez pohybu!

Právě tohle je ta pozice, do které se pravidelně sami vmanévrovávají příliš rigidní zastánci Řádu: i když se tento napohled může jevit jakkoli velkolepý a ušlechtilý a všemu ostatnímu nadřazený, pokud zůstane jenom uzavřený sám v sobě a ve svých železných a nezměnitelných zákonech a normách, pak se z něj ztratí veškerý pohyb, ale s tím i veškerý život. Neboť život, to je pohyb; strnulost a nehybnost je smrt.

Není žádného skutečně pravého a pravdivého Řádu, který by jako svůj protějšek a svůj doplněk neměl pohyb - neustálou změnu, neustálé hledání nových cest, nových forem žití a bytí. A tento pohyb sám v sobě, to není nakonec nic jiného, nežli onen prapůvodní Chaos. A v rovině bezprostředně společenské, není nic jiného nežli princip liberalismu; principiální svobody neustálého hledání a zkoušení.

V paralelně běžící diskusi ("Konformisté") jsem napsal, že lidé se v principu dělí na zastánce řádu a na zastánce liberalismu. Protože si celou záležitost chtějí udělat příliš jednoduchou. A nejsou schopni pochopit či si přiznat, že celá pravda může vzniknout jenom spojením, syntézou obojího.

Na celou záležitost je možno se podívat ještě i jiným způsobem.

I kdyby zde nakrásně existoval nějaký absolutní, apriori existující a vše jsoucí zahrnující řád - člověk sám o něm nikdy nemá a mít nemůže nějakou bezprostřední vědomost. Takovýto řád veškerého jsoucna je něco tak hlubokého a zároveň komplexního, že člověk - jednoduše řečeno - to stejně nikdy nemůže plně pochopit.

To znamená: jestliže my lidé hovoříme o Řádu - pak jsou to nevyhnutelně vždycky jenom naše vlastní l i d s k é i n t e r p r e t a c e toho, co takovýto Řád je a jaké jsou jeho vlastnosti.

A i když k tomu předpokládanému Řádu připojíme predikát "božský" - pak je to stejně zase jenom naše vlastní interpretace. Protože pak to spojujeme jenom s jedním určitým bohem (a těch má lidstvo k dispozici jak známo celou řadu) - a je to tedy čistě jenom lidská interpretace a lidská záležitost, který z těchto mnoha "božích Řádů" prohlásíme za pro nás jedině závazný a platný.

Takže, ještě jednou: my nikdy nebudeme mít absolutní jistotu, jak vlastně vypadá, jaké vlastnosti má ten hypotetický "Řád". A už jenom z tohoto důvodu musíme připustit, že vedle naší vlastní (dejme tomu křesťanské respektive katolické) interpretace existují i interpretace jiné. A že apriori není naprosto žádného důkazu o tom, že ty jiné interpretace by měly mít nějaký menší nárok na pravdivost, než ty naše vlastní.

Teď uvedu citát z Bible. Doufám, že někdo nebude mít pocit, že ho tím citátem evangelikálsky "mlátím po hlavě".
"Kde je Duch Páně, tam je svoboda".
Jen pro zajímavost: obráceně to neplatí. Tedy neplatí, že tam, kde je svoboda, musí zaručeně být Duch Páně.
Ale rozhodně ani neplatí, že Duch Páně se automaticky objeví tam, kde svoboda není, kde je jenom řád.
Řekla bych, že dát někomu svobodu je základní podmínkou pro to, aby se mezi námi Duch Páně vůbec objevil.

Zásadně nesouhlasím s názorem p. Horáka, že každý, kdo není insider, by se neměl raději do kritiky katolické církve pouštět, resp. vůbec s tónem některých názorů, že katolická církev je prakticky nekritizovatelná (zaštiťují se většinou argumenty: je to vnitřní věc katolíků, vy ostatní tomu nerozumíte - vůbec, když nevěříte v Pánaboha, tak co je vám po tom...)

V demokratické společnosti je kritizovatelné vše, samozřejmě za splnění podmínek určité slušnosti, věcnosti atd., ale nevím o tom, že by např. zde někdo překročil takovou hranici.

ŘKC je navíc fakticky veřejnou institucí, neboť 1. (alespoň v ČR) žije z veřejných peněz (což platí i po restitucích, i když v menší míře); 2. vyjadřuje se veřejně k celé řadě společenských, ba přímo politických, dále také sociálněekonomických - a samozřejmě "morálních otázek" a vyvíjí často tlak na demokratické politické představitele, organizuje různé kampaně, akce atd. (což je legitimní); 3. vede veřejné instituce jako školy, sociální zařízení, nemocnice, charity; 4. její centrum - Vatikán má mezinárodněprávní subjektivitu na úrovni samostatného státu.

Představitelé katolické církve - i když nejsou jednotní a zdá se, že jsou jednotní stále méně, navíc své názory a postoje prezentují často velmi jasně a rázně, řekněme mnohdy asertivně. Nemohou se tedy divit, že se - vedle souhlasu a podpory - v demokratické společnosti setkávají i s kritikou, nesouhlasem a odmítáním. To ke svobodě holt patří a s něčím podobným musí počítat každý, kdo jde se svou kůží na trh...

Pomohla bych si poukazem na knížku, o níž tu nedávno psal Ivan Štampach:
http://denikreferendum.cz/clanek/25795-o-bohu-protoze-o-cloveku
Liberál je Adam I - člověk přirozený.
Kdežto ten druhý (NE-liberál) je Adam II - člověk smlouvy.
Řekla bych, že mezi obyvatelstvem ČR je poměrně málo liberálů, že je tu spíš prostor pro lidi smlouvy. Až na to, že jsou bez smlouvy.

Ano, to je častá námitka, kterou od konzervativců a křesťanů slýcháme. Vy, levicoví liberálové, pořád tepete církev a přitom se zastáváte muslimů a islámu vůbec, s tím ponižováním a útlakem žen atd.

Nejsem samozřejmě žádným zvoleným mluvčím levicových liberálů, ale přesto se pokusím sám za sebe odpovědět.

Myslím, že ten problém skutečně existuje, někteří levičáci opravdu mohou být na jedno oko slepí - a mohu tím skutečně nahrávat i šejdířům, jako je Trump. (Ostatně, že islám je a musí být také kritizovatelný, říká i Žižek.)

Osobně si dovoluji za sebe neskromně prohlásit, že se snažím měřit spravedlivým metrem.

"Zastávám-li se" muslimů, pak se zastávám NÁBOŽENSKÉ SVOBODY. Ta platí a musí platit samozřejmě i pro katolíky. Kritizuji-li tedy církev, pak ji nechci ani zakazovat, ani její příslušníky diskriminovat, ani z úrovně státu nařizovat, že a jak se musí ŘKC reformovat apod. A zde je vidět obrovský rozdíl oproti islamofobům. Ti totiž chtějí náboženskou svobodu muslimů zcela otevřeně porušovat a MOCENSKÝMI zásahy postupovat proti islámu. V žádném případě jim nejde jen o nějakou slovní polemiku. Až tedy, p. Nusharte, bude někdo někdo chtít zakazovat nosit katolíkům křížky nebo jeptiškám řeholní oděv včetně šátku, budu se katolíků zastávat stejně jako nyní proskribovaných muslimek.

A dále je třeba si uvědomit, že pokud jde o přistěhovalce - migranty, přicházejí ze zemí, kde často vůbec není možné nebýt muslimem, kde automaticky každé dítě se do islámského náboženství rodí, aniž by se ho někdo ptal. Stejně to bylo v Evropě v předmoderní době s křesťanstvím. Proto je "kritika islámu" v podstatě chytrou, avšak průhlednou zástěrkou pro prachobyčejný RASISMUS. Ostatně v xenofobních diskusích se zcela otevřeně hovoří o "čmoudech" a pod pojmem muslim si naprostá většina např. českého obyvatelstva nepředstaví blonďatého Pepu Nováka z vedlejší ulice, nýbrž snědého Araba atd. Přitom ti "bílí" muslimští konvertité nejsou ve skutečnosti až takovou výjimku, a dokonce se z nich rekrutují i teroristé.
A všimněte si, že jakmile hlavní migrační vlna začala směřovat z Afriky, islamofobie začala ustupovat, protože mnozí Afričané skutečně muslimy nejsou, a ozval se starý, "osvědčený" a nepokrytý rasismus.

Milý Filipe,
děkuji za odpověď. Chtěl bych už jen krátce odpovědět, abych debatu neprotahoval do nekonečna.

V podstatném bych s tebou souhlasil, ale připomněl bych ještě, že vztah církev-liberalismus je určován ještě i jinými faktory. (Samozřejmě, nelze psát o všech.)

Např. k tvému odstavci „Jak potom vysvětlit..“ a k tomu následujícímu bych doplnil, že církev byla od osvícenství z dění ve společnosti vytěsňována. Důsledkem bylo její uzavírání se do jakési pevnosti, což s sebou logicky neslo rezervovaný postoj k jiným církvím, k liberalismu, atd. (Dobře o tom píše Petráček v knize o 2.vatikánském koncilu.) Církev nepřijala liberalismus za svůj, ani jiné společenské jevy odporující jejímu učení, nicméně pochopila, že pokud v té pevnosti zůstane, nebude mít její učení na společnost už vůbec žádný vliv. A tím zradí svůj dějinný úkol šířit evangelium. Proto přišel nakonec 2.vatikánský koncil.

Ještě bych k tomu dodal, že církevní učení je ve svých základech – ty vycházejí především z evangelií – neměnné, protože církev má za povinnost šířit Ježíšovo učení nezkresleně až do konce časů. V průběhu času však dochází ke konfrontacím mezi aktuálními společenskými jevy a církevním učením. Výsledkem pak může být postoj církve, který tu předtím nebyl. To nemusí vždy znamenat popření předchozího, ani popření učení, ani přizpůsobení se světu. Tomáš Halík tomu říká: nejen toto, ale i toto.

Církev se také jistě poučila v situaci, kdy jen velmi malá část společnosti se účastní života v katolické církvi. Proto se v jejím učení dnes velmi často setkáváme (např. aktuální učebnice dogmatiky) s tím, že je vedle svátostí a dalších atributů patřících viditelně k životu v církvi, vyzdvihován stav srdce a upřímná lidská touha. To jistě není vliv liberalismu, ale dobrá vůle ujistit lidi mimo církev o náruči Boží, která je otevřena i pro ně.

Na závěr ještě k tzv. konzervativcům, které zmiňuješ. Nemyslím si, že jsou v církvi lidé, kteří by doufali v nějaké nastolení Božího řádu politickými prostředky. Ta možnost tu není. V církvi jsou však lidé, kteří se chovají autoritativním způsobem a tím zabraňují sami sobě vidět stav věcí takový, jaký je. Ztěžují tak církvi číst znamení doby i její promlouvání ke společnosti odpovídajícím způsobem. To je ten rozdíl v obrazech, které si vytvářejí papež František a náš kardinál Dominik Duka. Zapšklí a nespravedliví kritici církve by v těchto dvou obrazech mohli hledat téma k přemýšlení nad sebou samými.

Nemyslím si tedy, že církev liberalismus v nějaké míře přijímá nebo se jím nechává ovlivňovat. Spíš bych řekl, že se snaží v podmínkách, které ovšem církev neurčuje, plnit svou úlohu zvěstovatele dobrých zpráv způsobem, který neslevuje ze základů jejího učení (obecné dobro, univerzální určení statků, nutnost zachovávat řád, láska k Bohu a k bližnímu, spása člověka, království Boží) a přitom je srozumitelný člověku dané doby. Zdá se mi, že se jí to takto daří.

Dobrou noc, Jirka Vyleťal

(Omlouvám se, že to tedy pár vět nebylo.)

Jestli je to ovšem právě a zrovna katolická církev, která "nezkresleně" reprodukuje a šíří učení Ježíšovo, tak o tom by bylo možno vést velice zásadní spory.

V každém případě, ta formulace "až do konce časů" velice nápadně připomíná to dřívější sebevědomé "se Sovětským svazem na věčné časy!"

Takže, nebuďme si až příliš jisti našimi zdánlivě "věčnými" jistotami...

Já myslím, pane Poláčku, že ani lidé jako Luther nepochopili Ježíšovo učení správně. Totiž že je možné beze strachu hřešit a prostě věřit, že nám bude vše odpuštěno.

Chtěl bych svým z hlediska celku církve bezvýznamným hlasem ujistit, že kritiku a nesouhlas, i velmi ostré, považuji za nesmírně důležité pro církev a její poslání. Takže: církev ať je kritizována. Prospívá jí to.

Napsal jste: "Takže tento postoj F. Outraty je dozajista nutno ocenit a pozdravit; nicméně je to postoj ve své podstatě vlastně jenom pragmatický, který reaguje na změněný svět, ale neřeší samotný základní princip."

Chtěl bych upřesnit, že popsaný postoj není mým postojem, jen jsem se pokusil popsat postoj církve, tak jak jej vyjadřují velmi dobře třeba příspěvky Jiřího Vyleťala.

Můj postoj je zhruba takový, že křesťanství má jistý druh liberalismu v sobě samém. Konkrétně řečeno: že je z hlediska církve v pořádku, že nepovažuje pouze svůj obraz Boha, svoji představu řádu za jedinou správnou. Jinak by to totiž bylo skutečně tak, že jediný rozdíl oproti minulosti je v tom, že se již nesnaží tuto představu ostatním vnutit, protože si uvědomuje, že to už nejde.

To by bylo skutečně - pro mne - málo. Jinak si myslím, že otázku "zda má větší právo svoboda jednotlivce (liberalismus) anebo pocit odpovědnosti vůči vyšším hodnotám" nelze zodpovědět. Respektive nelze ji takto klást už proto, že svoboda jednotlivce je sama jednou z těchto vyšších hodnot. Velmi často byla a je odpovědnost vůči vyšším hodnotám nerozlučně spojena s prosazováním lidské svobody.

Napsal jste: "Takže tento postoj F. Outraty je dozajista nutno ocenit a pozdravit; nicméně je to postoj ve své podstatě vlastně jenom pragmatický, který reaguje na změněný svět, ale neřeší samotný základní princip."

Chtěl bych upřesnit, že popsaný postoj není mým postojem, jen jsem se pokusil popsat postoj církve, tak jak jej vyjadřují velmi dobře třeba příspěvky Jiřího Vyleťala.

Můj postoj je zhruba takový, že křesťanství má jistý druh liberalismu v sobě samém. Konkrétně řečeno: že je z hlediska církve v pořádku, že nepovažuje pouze svůj obraz Boha, svoji představu řádu za jedinou správnou. Jinak by to totiž bylo skutečně tak, že jediný rozdíl oproti minulosti je v tom, že se již nesnaží tuto představu ostatním vnutit, protože si uvědomuje, že to už nejde.

To by bylo skutečně - pro mne - málo. Jinak si myslím, že otázku "zda má větší právo svoboda jednotlivce (liberalismus) anebo pocit odpovědnosti vůči vyšším hodnotám" nelze zodpovědět. Respektive nelze ji takto klást už proto, že svoboda jednotlivce je sama jednou z těchto vyšších hodnot. Velmi často byla a je odpovědnost vůči vyšším hodnotám nerozlučně spojena s prosazováním lidské svobody.

Liberalismus není náboženství a katolicismus není politický směr, tím jsou myslím dané meze smysluplnosti srovnávání. Empiricky vzato jsou jak katolíci politicky liberální, tak katoličtí proponenti autoritářské vlády.

S definicí liberalismu, jak ji podává Jan Pavel II. a Josef Poláček se rozhodně neshodnu. Existuje snad i takový liberalismus, ale řekl bych, že pro většinový liberalismus je charakteristické spíše to, že je protikladem totaliarismu, tedy posazování jednotného souboru všech hodnot státní mocí. To vůbec neznamená, že liberálové jiné hodnoty než individuální svobodu neuznávají.Je možno být katolíkem a nechtít prosazovat svou víru násilím, stejně jako ateistou, který respektuje církev.

Liberalismus bychom měli chápat tak, jak ho chápou lidé, kteří se sami za liberály označují. Nasadit liberálům psí hlavu hodnotové lhostejnosti může neliberálům dodávat hřejivý pocit morální nadřazenosti, ale je to maření společenského dialogu.

Má smysl s lidmi mluvit o tom, co říkají, ne o tom, co jim podsouváme, aby se nám to lépe vyvracelo.

Je pravda, že liberál může být sám vůči sobě naprostým konzervativcem či tradicionalistou,
zatímco ostatním lidem může přát volnost.
Tohle málokdo chápe. Zvlášť ti, kteří soudí, že lidé musí být "umravňováni", jinak by zvlčeli.

Paní Hájková, Luther se ovšem neobracel proti Ježíšovi, nýbrž proti učení katolické církve. On dospěl k přesvědčení, že je to katolická církev, která svou interpretací Ježíše člověka udržuje ve stavu trvalého strachu.

Právě proto on sám se svou novou, vlastní interpretací (přesně vzato spíše Boha nežli Ježíše) pokusil tento vztah strachu odstranit, a nahradit vztahem důvěry v odpuštění.

Pane Outrato, opravdu neznám interna (současné) katolické církve natolik, abych si mohl být zcela jist tím jaké v ní převládají názorové směry.

Ale - že by současná katolická církev dokázala být skutečně natolik liberální, že by (a to sice ze svého v l a s t n í h o hlubokého přesvědčení!) uznávala že její představa Boha a božího řádu nemusí být tou jedině správnou - upřímně řečeno, tak tohle by pro mě bylo skutečně krajně velkým překvapením.

Samozřejmě, stojí zde - v tuto chvíli - papež František, který projevuje skutečně krajně nevšední vstřícnost vůči jiným formám spirituality; ale než bych z této jedné jediné osoby generalizoval úsudek na stav a charakter celé katolické církve jako takové, tady bych přece jenom raději počkal až na čas po Františkovi. Nijak by mě nepřekvapilo, kdyby potom došlo k - hodně dlouhé - periodě restaurace, až přímé reakce, kdy nadvládu získají opět ty hluboce konzervativní kruhy, kterým je právě František trvale trnem v oku.

Jde o to: katolická církev si tuto toleranci k jiným náboženstvím totiž zcela principiálně nemůže dovolit. Protože v té míře, v které by připouštěla legitimitu jiných kultů a jiných obrazů Boha, v té samé míře by připouštěla, že ten její vlastní - křesťanský - Bůh nemusí být nutně ten pravý. A je skutečně sotva možno si představit, že by to byla zrovna katolická církev, která by se dokázala propracovat k takovéto míře sebereflexe.

Takže přece jenom spíše zůstávám u přesvědčení, že v současné době projevovaná vstřícnost hlavy katolické církve vůči jiným spirituálním směrům je aktem velice chvályhodným, ale že z toho skutečně sotva lze činit dalekosáhlé závěry o nějakém principiálním hodnotovém "liberalismu" instituce katolické církve.

Ve své poznámce o liberalismu (v kat. církvi) jsem uvedl, že - pro přesnější uchopení jeho negativního charakteru - by vlastně bylo lépe použít specifičtějšího pojmu "libertinismus".

Liberalismus sám jako takový není totiž v žádném případě nějakým zcela jednolitým fenoménem. Krátce řečeno: liberalismus má svou pozitivní, ale i svou negativní stránku.

Liberalismus je samozřejmě silný - a progresivní - tam, kde naráží na jakýkoli svět nadvlády, hierarchie, dogmatismu. V tomto bezprostředním střetu liberalismus samozřejmě představuje - a hájí - hodnoty otevřenosti, volnosti, rovnosti, ale i zdravé skepse.

Jenže: jako i u všeho jiného, jakmile se liberalismus uzavře jenom sám do sebe, jakmile sám sebe prohlásí za tu Nejvyšší možnou hodnotu (a vyhlásí tím tedy nové d o g m a liberalismu!) - v tom okamžiku se převrací ve svůj pravý opak.

To, co se ve střetu se slepou mocí a zkostnatělým dogmatismem jevilo být bojem za svobodu, to se ve střetu se - skutečnými - hodnotami najednou ukazuje být prázdným relativismem, který všechno co přesahuje jeho omezený duchovní horizont rozbíjí a destruuje na jednotlivé součásti bez jakéhokoli vyššího významu.

Pokud je tady hovořeno o liberalismu v souvislosti s náboženstvím, pak liberál je asi ten člověk, který na straně jedné bude statečně bojovat proti jakémukoli závaznému náboženskému dogmatu, ale na straně druhé, kdyby se náhodou přihodilo a on náhle potkal samotného Boha, pak k němu řekne: "Ach občane Bože, to je opravdu zajímavé že Tě poznávám, už jsem dávno chtěl vědět jak vlastně vypadáš. Takže mě těšilo, přeji Ti hezký den. Na shledanou!"

Nebo je také možno říci jedinou větou: liberál prostě nemá buňky pro svaté věci.

Ať už je touto "svatostí" míněno cokoliv.

Já si zase myslím, že člověk, který chápe význam svobody pro každého jednotlivce, Boha poznat může.
To konzervativci daleko spíše než v Boha věří v Zákon.

Ale jinak si myslím, že je chybou myslet si, že svět se skládá jen z liberálů a konzervativců. To by bylo jako tvrdit, že jsou jen dvě barvy - bílá a černá.
Navíc je to otázka pojmenování, které si každý vymezuje nějak jinak.

Mimochodem, já taky nemám smysl pro svaté věci. Ale pro Boha jsem v sobě smysl objevila.

"konzervativci daleko spíše než v Boha věří v Zákon" - tak tohle je opravdu dokonalé vystižení, paní Hájková. Vlastně vůbec není co k tomu dodat.

Ještě k té katolické církvi a liberalismu: můj náhled na současný stav katolické církve (a její vztah k tolerantnímu postoji papeže Františka) mimochodem plně podporuje text Ivana Štampacha "Otevřená vzpoura proti papeži". To je přesně o tom, co i já jsem měl na mysli.

Marx se dokonce domníval, že ten Zákon objevil.

Nebo si to možná myslel Engels na Marxově pohřbu, když se vyjádřil v tom smyslu, že Marx je vlastně jakýmsi druhým Darwinem.

Marxisté že věří v zákon? Ale to se přece jedná o něco jiného – o jiný význam toho slova zákon (řekla bych evoluce versus právo). Marx se domníval, že objevil zákony (lépe řečeno zákonitosti) vývoje, jimiž se řídí příroda a celý svět (nemusíme hodnotit, zda je poznal správně nebo chybně). Jednou tu pan Poláček nebo kdosi přirovnal ty Marxovy zákonitosti k řeckému logu. Logos je také možno považovat za jakýsi druh zákona. Kdežto náboženští konzervativci věří ve zjevené zákony, které by měly být věčnými mravními normami. Plus v obrovské množství zvykových pravidel, která dokonce ani zjevena nebyla, ale už si na ně všichni zvykli a nechtějí je měnit.
Ano, je pravda, že marxisté těm Marxovým zákonům jednoduše věřili, ale dnes také věříme různým vědeckým teoriím, aniž do nich vidíme.

Je to trochu něco jiného, ale nemyslím si, že úplně jiného.

Veškeré moje dosavadní zkušenosti například svědčí pro platnost Archimédova zákona. To by mi ale nemuselo bránit přijmout nabídku k procházce po vodě:-)

Náboženští konzervativci podle mě nevěří ve zjevené zákony, ale ve svoji vlastní interpretaci těchto zákonů. Stejně tak vědečtí konzervativci nevěří v objevené přírodní či fyzikální zákony, ale ve svoji vlastní interpretaci objevených zákonů.

To by nebylo to nejhorší. Nejhorší je, že tu svoji interpretaci vnucují druhým.
A je pravda, že totéž dělali i mnozí marxisté. Což mě velice mrzí.

Má-li společenství hierarchickou strukturu a centrální autoritu, pak ta interpretace hodnot, na kterých je společenství založeno, bude občas někomu více či méně vnucována.
Nemusí to být jen nevýhoda - například islám, pokud vím, žádnou takovou centrální autoritu nemá...

V seriálu F. L. Věk byla kdysi taková scéna - Věkovi zabavili knihy, jako za starých časů, načež se mu správce panství omluvil, že šlo o nedopatření a knihy mu budou samozřejmě vráceny. A jen tak mimochodem se zmínil o tom, že při troše pozornosti lze v těch jeho knihách najít i nějakou tu zakázanou myšlenku.
Načež mu Věk odpověděl otázkou: Vy opravdu věříte, že myšlenky se dají zakázat?

Myšlenky se dají ovlivňovat, nebo mohou být ovlivněny. Aby sloužily moci, aby udržovaly soudržnost společenství... Může to být proces záměrný (transparentni, netransparentní) i zcela samovolný (řídící se obecnými zákonitostmi, ze kterých není možné se vymanit).

"Můžeme se nad tím pohoršovat, ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat." :-)

Nakonec i článek, pod kterým vedeme tuto diskusi, je ovlivňováním myšlenek (na základě podsunutě univerzálního morálního ideálu).

Aby sloužily moci, aby sloužily společenství.....
Společenství jsou různá. Některá jsou založena víc na moci, některá na něčem jiném. Třeba na bratrství. Vždycky to tak bylo. A my si můžeme vybrat, čemu budeme sloužit nebo co budeme podporovat. Do kterého společenství budeme investovat svou energii.
Ale máte jistě pravdu, že nakonec všechny naše myšlenky mohou být zneužity mocí, která může proniknout všude, aniž bychom tomu mohli zabránit.

Myslím, že nemusíme onu moc (vládu) chápat ve všech případech jako něco špatného. Například pokud se nebudeme cítit tou mocí svévolně utlačovaní, pokud moc bude sloužit (konsenzuálnímu) prospěchu onoho společenství. Nenapadá mě, jak jinak by mohlo být nějaké společenství organizováno, než na základě moci. Bezvládí není lepší než dobrá vláda.

Když jste se výše zmínil o té společenské hierarchii, která je základem moci, tak mě napadlo, že dosud nikdy a nikde nebyla čistě hierarchická společnost. Absolutní hierarchie s jednou osobou. Vždy se určitým způsobem kombinovaly prvky hierarchie s prvky rovnosti: (například jedna nadřízená osoba má pod sebou více podřízených osob, které jsou si ovšem mezi navzájem rovny. Nebo se vedení skládá z více osob, které jsou si navzájem rovny, takže jde o kolektivní vedení...).
I ve středověku se do jisté míry vyskytoval princip rovnosti či dokonce bratrství vedle principu hierarchie. Dřív jsem obvykle horovala pro rovnost, ale vždycky je třeba uvážit, o jakou rovnost běží. Rovnost v čem? Tak teď raději vyzvedávám to bratrství, protože ono je založeno na lásce. A láska staví hierarchii a moc mimo hru.
Jestli funguje nějaké společenství bez moci? Třeba některé rodiny.... Možná i některé anarchistické komunity....
Ale je pravda, že v "normální" společnosti bude moc ještě velmi dlouhou dobu nutností.

Není třeba to bratrství limitováno velikostí společenství?

Kdesi jsem četl, že člověk jaksi "fyziologicky nezvládne" více než asi 90 přátel na Facebooku.

"Láska staví hierarchii a moc mimo hru."

To bych tak ve všech případech neviděl.

Například součástí lásky k dětem je i uplatňování moci a udržování hierarchie. Nakonec i v tom pátém či čtvrtém (jak kdo chce) přikázání není požadovaná úcta dětí k rodičům pouhou rodičovskou svévolí či nesmyslným uplatňováním moci, ale požadavkem, který je ve prospěch samotných dětí.

I dobrý učitel, který má rád své žáky, se bez uplatňování moci neobejde.

Vůči dětem může být jistá hierarchie nutností. Ale ta snad zaniká, jakmile dospějí, ne? My se bavíme spíš o dospělých lidech. Navíc vůči některým dětem není vůbec nutné uplatňovat jakoukoliv moc. Mají tendenci napodobovat to, co je dobré.
Nechci moc ihned zrušit. Napsala jsem, že celá společnost, taková jaká je, se dosud bez uplatňování moci neobejde. Já jenom věřím na vývoj k lepšímu.
Bratrství není totéž co přátelství nebo kamarádství. Člověk opravdu nezvládne mít neomezené množství přátel a se všemi se stýkat. Je to spíš solidarita s bližním. "Praktikuje" se, když je potřeba a jak je potřeba. Není řečeno, že ten, kdo nepatří mezi mé přátele, je mým nepřítelem.

Nejsem si jist, co je vlastně vývoj k lepšímu.

Trochu mi připadá, že odmítnutí moci a odmítnutí Boha může mít i něco společného. Motivem pro odmítnutí Boha mohl být třeba pocit, že Bůh se chová svévolně utlačovatelsky...

V případě bratrství jsem měl na mysli otázku, zda společenství může fungovat na základě tohoto principu i bez osobních vztahů – tedy nelimitované svojí velikostí.

Ano, pane Nusharte, některý bůh se vskutku může chovat utlačovatelsky. Záleží na tom, v jakého boha člověk vlastně věří. Já věřím v toho, který slibuje vysvobození a Boží království pro všechny. Určitě ne v takového, který říká "zanech všech nadějí na změnu".
Společenství založené na všeobecném bratrství by existovat mohlo, aniž by bylo nutné rušit osobní, tedy přátelské a příbuzenské vztahy. Ale asi by k tomu všichni lidé museli mít dobrou vůli.

Ono je celkem jedno, jestli řekneme že marxisté byli přesvědčeni že objevili jednou provždy platný jediný Zákon dějin - anebo "jenom" zákonitosti těchto dějin.

V konečném efektu to vyjde nastejno: v každém případě byli marxisté skutečně přesvědčeni, že objevili nějakou zcela základní určenost, která determinuje, ovládá a řídí celý vývoj. To srovnání s Darwinem není v tomto smyslu nijak nepřípadné.

Ovšem - stejně tak je tady přítomna i ta zásadní vada věci; a to sice i u toho Darwina.

Darwin sice bezpochyby správně postihl j e d n u základní zákonitost či determinantu biologického vývoje; ale to naprosto neznamená, že by tento vývoj postihl ve všech jeho aspektech. Negativní stránka tohoto náhledu na dějiny je ta, když se pak všechno společenské a humánní dění redukuje jenom a pouze na boj o přežití. To je skutečně naprosto hrubý redukcionismus, který může mít (viz německý nacismus) i zcela fatální důsledky.

Takže ten marxismus: ano, bezpochyby i ten objevil jednu velice významnou zákonitost vývoje; ale ani ten nedokázal postihnout celou lidskou skutečnost, a tedy ani celou skutečnost samotného vývoje.

Jenže: přitom se dělalo, že je tomu přesně naopak: že jenom s tímto jedním jediným zákonem (odvislosti společenského dění od materiálních, jmenovitě produkčních procesů) je možno vystačit si pro všechny další stránky a aspekty lidské existence. Došlo tedy nakonec přesně k tomu samému redukcionismu, jako u toho - chybně pojatého - darwinismu.

Rozdíl je ovšem v tom: Darwin sám - pokud je mi známo - nevznášel žádný nárok na to, že jeho teorie evoluce dokáže vysvětlit všechno. To až někteří jeho interpreti ho takto zneužili. Zatímco marxismus - ten takovýto nárok vznášel. Že dokáže vysvětlit a postihnout ne-li všechno ve smyslu kvantitativním, tak alespoň všechno co je skutečně základní, určující.

Takže, jestliže byl marxismus později hrubě zdogmatizován, pak - to se nedá nic dělat - si za to mohl sám.

Ludvík Vaculík ve svém legendárním projevu na IV. sjezdu svazu čs. spisovatelů v roce 1967 pronesl svou pamětihodnou větu:

"Zdá se, že moc má své nezrušitelné zákonitosti vývoje a chování, ať už ji vykonává kdokoli."

Připomeňme, že tato slova pronesl za časů hlubokého socialismu - kdy tedy platilo závazné dogma, že v socialismu byl veškerý konflikt mezi vládnoucími a ovládanými jednou provždy odstraněn, a že prý teď už si "lid vládne sám".

(Pokud by si někdo chtěl ten Vaculíkův projev přečíst celý: file:///D:/Dokumente/Publizistik%20-%20Fremdtexte/1968/Čítanka%20k%20Pražskému%20jaru.pdf . Počínaje stranou č. 8. Zřejmě je ale nutno ten obraz nazoomovat, jinak je moc malý.)

Takže tedy: moc má své nezrušitelné zákonitosti, ať už ji vykonává kdokoli.

Ovšem: Vaculík zároveň uznává, že je to do určité míry v pořádku - nějaký způsob rozhodovací hierarchie tady musí být dán vždycky.

A on dokonce postuluje, že například umění a (vládní) moc nikdy nemohou a nesmějí být zcela totožné. Umění si vždycky musí zachovat určitý kritický odstup. Jde jenom o to, aby obě strany našly nějaký rozumný modus vzájemného vztahu.

Takže, pro nás je na tomto pozadí důležité následující:

"Moc" skutečně bude existovat v nějaké formě vždycky. A - vždycky bude podléhat pokušení, být sama sebou; to jest být nadřazenou vládou nad druhým člověkem.

Dá se s tím něco dělat? - Podle všeho, řešení spočívá právě a přesně v tom, když si plně uvědomíme a připustíme toto Vaculíkovo konstatování.

Tedy právě v tom, když s tím sklonem moci k samovládnutí budeme počítat.

Svým způsobem právě proto moc natolik hypetrofovala v socialismu, protože se s ní nepočítalo. Protože se popírala její existence. Protože se násilně a křečovitě udržovala ta fikce o "nerozborné jednotě vlády a lidu". A právě proto tady nebyly žádné mechanismy - ani ty ryze formální demokracie - které by tuto moc dokázaly přinejmenším omezovat, když už ne skutečně humanizovat.

Ale, je nutno si uvědomit: v liberální demokracii to není zase tak zcela jiné. Na jedné straně tu samozřejmě existuje celá řada mechanismů, jak ty samovládné spády státní moci omezit - ale na straně druhé, stejně tak jako v socialismu je tu pěstována iluze o tom, že "lid si tu vládne sám".

Takže jsou sice dány mechanismy do určité míry omezující tu bezprostřední moc vládní; ale zároveň se přehlížejí všechny ostatní mechanismy a struktury moci, které v této společnosti existují, a vykonávají svou vládu nad člověkem.

Takže, ještě jednou: prvním krokem k účinnému omezení vlády moci nad člověkem je to, tuto přítomnost a působnost moci si napřed vůbec přiznat. Teprve potom je možno proti tomu něco účinně dělat.

Za bývalého režimu se tvrdilo, že prý teď už si "lid vládne sám".....
Teď se to netvrdí, pane Poláčku? Přece demokracie = vláda lidu.