I když dost vztahovačný. Kritika poslance Jakubčíka nebyla absolutně namířena na jeho předky, zemřelé v koncentračních táborech. To už mohl Jakubčíka zrovna obvinit z genocidy.
Gro problému je jinde a zavádět jej do takovýchto rovin je úletem až absurdním. Cíleně?
Budou se zase přepisovat dějiny? To, že si Vatikán "smočil" už s Francem a španělští katoličtí falangisté se dopouštěli zločinů proti lidskosti už nebude platit? " Papež osobně zahájil mezinárodní katolickou kampaň proti španělské republice 14. prosince 1936, když (Pius XI) oslovil 500 španělských fašistických uprchlíků a vyzval celý civilizovaný svět k povstání proti bolševismu", to už není pravda? Co je víc urážlivé pro předky pana Zdechovského - to že je nácci usmrtili v koncentráku, nebo to, že někdo popsal pravdivě historii?
"Biskupové opět následovali příkladu papeže a kolektivním pastýřským listem (proti bolševismu, 3. ledna 1937), ve kterém prohlásili:
„Vůdce a říšský kancléř, Adolf Hitler, předvídal včas pokrok bolševismu a soustředil své myšlenky a sílu na obranu německého lidu a západního světa proti tomuto hrůznému nebezpečí. [h]
Němečtí biskupové se domnívají, že jejich povinností je podporovat říšského kancléře v jeho obranné válce a dát mu k dispozici veškeré prostředky, které má církev k dispozici.
Bolševismus je zapřísáhlým nepřítelem státu a současně náboženství … jak právě dokazují události ve Španělsku a je mimo pochybnost, že spolupráce při obraně proti takové satanské síle se stává náboženskou stejně jako církevní povinností. My, biskupové … nechceme míchat náboženství s politikou … chceme jen povzbudit svědomí věřících, aby bojovali proti takovému hrozivému nebezpečí všemi zbraněmi církve…
My, katolíci, navzdory v nás pěstované nedůvěře jsme připraveni poskytnout státu vše, na co má právo, a podporovat Vůdce v boji proti Bolševismu a ve všech dalších potřebných úkolech, které to přináší.“
Že v Dachau umírali kněži, kteří s tímto nesouhlasili, je chvályhodné. Ale asi to nebyly špičky církve o kterých hovořil Jakubčík. Proto hlas pro jeho odvolání je buď účelovým útokem těch, pro které je církev nedotknutelné dogma, nebo ti, kteří o věci vědí dost málo.

Jen nevím, co je na tom špatně, že církev byla proti bolševismu a nacionální socialismu?

Pomerne vyvazeny text na toto tema napsal p. Stampach. Postoj cirkve a jejich predstavitelu byl zhruba stejny jako cela tehdejsi spolecnost. Zidy prevazna cast spolecnosti kterehekoliv statu v Evrope i ve svete nemilovala. To samozrejme neznamena, ze by jim prala Osvetimske peklo, ktere si v te dobe takmer nikdo neumel predstavit. Podle toho vypadalo i jednani clenu cirkve-ruzne. A jen tak mimochodem. Ne kazdy, kdo prosel koncentrakem byl odpurce rezimu. Bylo tam nesporne i mnoho kriminalniku.

Ale proti nacionálnímu socialismu? Leda v jiné dimenzi!
"Když Mussolini organizoval svůj pověstný pochod na Řím v říjnu roku 1922, aby si vynutil zavedení fašistického režimu – financovala celou akci Vatikánská banka Banco di Roma (viz časopis The nineteenth Century and After, únor 1943, č. 58–59).
„16. listopadu 1922 zvolil parlament Mussoliniho v poměru hlasů 306 ku 116. Na tomto shromáždění můžeme vidět katolickou skupinu Dona Sturza, křesťanských demokratů, kteří jednohlasně zvolili první fašistickou vládu.′′ (viz Pietro Nenni: Six ans de guerre civile en Italie; Librairie Valois, Paříž, 1930, str. 146).Mimochodem, o 10 let později přinesl analogický manévr stejný výsledek v Německu. Katolická strana »Centrum« (Zentrum, Střed) katolického kněze Kasseho zajistila svou masivní podporou na­cistickou diktaturu.
Kořeny vzájemné sympatie mezi fašismem a papežstvím můžeme nalézt nejspíše už v encyklice Humanum Genus papeže Lva XIII. z 20. dubna 1884, ve které je zavržen každý, kdo prosazuje náboženskou svobodu, oddělení církve od státu, vzdělávání dětí nekatolickými učiteli a zvláště těžkým zločinem víry je označena myšlenka nezávislosti na katolické církvi! … Tato bula papeže Lva XIII. nebyla nikdy jeho následovníky odvolána, ani pozměněna. Z důvodu neomylnosti papeže ve věcech teologických platí bula od svého vzniku stále. Platila i v období první a druhé světové války a platí i v současné době.
Příklad - válka v Etiopii - Duchovenstvo pořádalo sbírky zlata a stříbra na válečné potřeby „na zničení ka­cířské etiopské církve′′. Mussolini dostal od biskupů zprávu: „Pro vítězství Itálie je italské duchovenstvo ochotno roztavit kostelní zlato a bronz zvonů.′′ (viz G. Salvemini: The Vatican and the Ethiopian war, str. 193).
Konkordát s Německem byl prvním mezinárodním dokumentem uzavřený Hitlerem a Vatikán byl prvním státem, který uzavřením smlouvy legalizoval jeho vládu (viz J. Steel: The future of Europe, str. 218).
akmile se dostali fašisté k moci, začali zatýkat katolické kněze zastávající poli­tický anti-fašistický katolicismus… Téměř do posledního muže vyvraždili celou stranu Středu. A Vatikán mlčel. Ve skutečnosti dal konkordát Hitlerovi možnost legálně zasáhnout proti anti-fašistickým katolíkům.Zemřeli ti svatí, co svou víru brali vážně a poctivě. Stejně jako dříve Katolická akce v Itálii – buď se museli poklonit před fašismem, nebo zemřít.
Koncem května 1933 se konference biskupů usnesla na pro-fašistickém dokumen­tu. V něm psali, že zvláštní význam má vůdcova autorita, což se v zásadě nerozchází s učením katolické církve… (!!) Biskupové v dokumentu slíbili podporovat Hitlerovu zahraniční politiku. Děkovali Hitlerovi za jeho pronásledování bezvěrců… Dokument vyzýval Hitlera k další­ mu pronásledování a likvidování bezvěrectví a všechny katolíky k jeho plné podpoře. Dokument byl podepsán kardinálem Bertramem, Schultem a Faulhaberem a 22 arci­biskupy a biskupy. (viz Der katholische Episkopat in der Nationalen Revolution Deustchlands, Freiburg, 1934, kap.III.).
Omluva Jakubčíka?

A pro p. Zdechovskeho. Podle tiskoveho mluvciho prazskeho arcibiskupstvi, je lhani pro politika naprosto prirozene. Rovnez kardinalove ve vysluzbe mohou volne lhat, ve prospech cirkve. Viz. jednoznacne prokazane lhani dobreho katolika a poslance Bendy a kardinala Vlka (rovnez dobreho katolika). Bude pan Zdechovsky iniciovat odvolani Bendy a omluvu cirkve za Vlka ?

Pane Ševčíku, píšete jinak velmi dobře, ale to je - s omluvou - soubor nějakých žvástů. Kde jste to sebral? Vygooglil?

Tak jsem to také zkusil. Pan Ševčík něco zadádo google, vypadne mu stránka "http://www.ragauian.cz/co-ma-spolecneho-selma-z-janova-zjeveni-s-fasismem-jak-to-souvisi-s-ukrajinou-jak-vznikl-fasismus-doopravdy/" a on ví. A z ní sem kopíruje.

Svatá prostoto!

Ten Ragauian je nějaký Ing. Pavel Karpeta, který radí, jak "rekonstruovat vlastní psychiku ". Někoho lepšího byste pane Ševčíku neměl?

není jedno kdo vám informace podá? Vždyť ke každému tomu tvrzení je odkaz na literaturu, z které je čerpáno. Nezpochybňujte toho, kdo anály uveřejnil, zpochybněte anály! S těmi to tak jednoduché není, tak útočíte na zveřejnitele.
Ó sancta simplicitas!
Katolická církev je konzervativní spolek. Snad jen František se jeví jako něco, co by s ní mohlo hnout pozitivně. Ale její dějiny jsou dost často protkány bojem proti liberalismu, proti pokrokářství, neboť to jí v jejím konzervatismu absolutně ohrožovalo. Tak to prostě je. Spolupráce jejich špiček s fašismem a nacismem je neodiskutovatelná. Jakubčík jen řekl, že král je nahý. Za to se má omlouvat? To by už byl vrchol zvrácenosti. A pan Zdechovský se svou hysterickou výzvou je úplně mimo.V koncentrácích umírali také zavržení členové NSDAP i Gestapa.Co takhle omluvit se těmto organizacím? Samozřejmě zveličuji, ovšem ještě zdaleka nedosahuji úrovně pana Zdechovského, jehož mrtvé příbuzné prý Jakubčík urazil. Neurazil, řekl jen pravdu. Zato pan Zdechovský se skutečně čiinil.Výrazy jako ignorant a idiot bych vážil na lékárenských vahách. Pan Zdechovský je na tvrdo sype z rukávu.
Je zřejmě věřící ale asi i fanoušek Sparty. Ti se také takto vymezují vůči jejím kritikům. Nedospěle vulgárně. Jo, když chybí argumenty.....

"není jedno kdo vám informace podá?"

Pane Ševčíku, samozřejmě, můžete citovat i z brožur vydaných Ústavem marxismu-leninismu... Tam je určitě nezpochybnitelná pravda.
Pokud na to máte žaludek, což zjevně dnešní sociální demokraté mají. Pak můžete s klidnou myslí prohlásit "Spolupráce jejich špiček s fašismem a nacismem je neodiskutovatelná"

Vy jste četl "Pietro Nenni: Six ans de guerre civile en Italie; Librairie Valois, Paříž, 1930", a díval jste se na stranu146?
To jsou takové zjevně školácké chyby, kterých se dopuští dnešní studentská generace - googlit a přejímat nejrůznějšíé chyby, omyly, nesmysly. Které postupně narůstají, jak je jeden zkresleně předává druhému. Jednou nám studentka při referátu na cvičení o neverbální komunikaci prohlásila "mezi levou a pravou nohou se začalo rozlišovat v 19. století". Na otázku, co je to za nesmyls odpověděla, že si to našla na internetu.
Vy byste ale měl snad mít rozum, jste ještě z generaci, která četla knihy.

Připomíná mi to, ze jsem nedávno zažil v jistém krajském městě. Přednáška o řádu německých rytířů. Přišla tam skupinka jistých lidí, postarších členů místní organizace ČSSD. Zřejmě s cílem se pohádat, rozbít to. Tak to zkoušeli a pak došlo na jednu historickou událost, o které se tam mluvilo. Jeden z nich napadl, že to není pravda, že je to jinak. Pak jistý diskutující z pléna upozornil, že existuje řada historických pramenů, která fakta uvedená v přednášce podporují a citoval i konkértní odbornou literaturu. Na to z pléna jeden postarší demokrat, že to tak není, že onen tomu vůbec nerozumí. Pak vyšlo najevo, že onen, co tomu nemá rozumět, je docent historie zabývající se danou problematikou, a onen sociální demokrat, inženýr podnikové ekonomie, si svá neomylná fakta někde vygooglil. Stejně, jako vy. Pak už se obecenstvo jen válelo smíchy.

Je to trochu smutné vidět, jaké má ČSSD kádry v organizacích, z kterých se pak rekrutují krajští zastupitelé…
A vy jste stejný. Svoji větou "není jedno kdo vám informace podá?" jste se úplně znemožnil.

A nevkusná demagogie typu „V koncentrácích umírali také zavržení členové NSDAP i Gestapa“ vám také není cizí.

Vesměs z těch brožůrek citovat nemůžete, protože je neseženete. Nedávno jsem dohledával jeden variatní Kosíkuv text, který původně vyšel v takové brožuře, vím, o čem mluvím.
O kolaboraci církve s fašisty a s nacisty byly popsány stohy papíru -- a některé z těch stohu s tou nejlepší akribií. Obavám se, že s dopředu odhadnutelným výsledkem -- postoj katolické církve jako instituce byl plný kompromisů, často z dobré vůle, ovšem Frankovo Španělsko, Dollfussovo Rakousko, prvních patnáct let Mussoliniho režimu a past, but not least slovenská Farská republika ukazují, že se oficiální církev a fašistický režim dokážou vytvořit vztah plný pochopení. Zatímco církev se chovala jako instituce, katolíci se chovali jako lidé -- najdete katolické mučedníky a najdete katolické kolaboranty. Tak jako mezi tehdejšími komunisty anebo cyklisty.

Byl by historickou literaturou potvrditelný výrok "Češi za války kolaborovali v nacisty a jsou zodpovědni za vyvražďování Židů".

Jsem si jistý, že při jisté snaze určitě ano. Vy myslíte, že ne?

"Češi za války kolaborovali v nacisty a jsou zodpovědni za vyvražďování Židů".
Tenhle výrok je jistě potvrditelný. Nikomu bych za něj do ignorantů a idiotů nenadával. Snažil bych se spíše najít takovou jeho formu, která by jej uvedla do pravdě odpovídající polohy.
Víte pane Fraňku, části katolické církve a jejím příznivcům chybí sebereflexe. Po komunistech chceme aby od rána do rána tloukli hlavou o zem a prosili za odpuštění za činy, které vykonala jejich předešlá generace. Církev však nechybuje, takže diskuse o nějakém jejím zlém konání se nepřipouští. Je ovšem otázkou, zda takové dogma má v dnešní době vůbec místo. Jednak nekritizovatelnost vede jen k zakonzervování a to i špatného stavu, o což by žádný slušný katolík neměl stát, jednak člověk bažící po vědění se s takovýmto stavem přece nemůže smířit.
Já příznivce církve, kteří odmítají její kritiku trochu chápu. Nechtějí být součástí spolku, který páchal darebáctví, vždyť tím část viny padá relativně i na ně. Pochopitelně, neboť oni sami zase házejí vinu předchůdců na dnešní komunisty, bumerang se takto vrací. Lépe by však pro ně by bylo oprávněnou kritiku příjmout a hlavně se snažit o to, aby se takové věci v církvi neopakovaly. Což je ovšem při církevní hierarchii téměř neřešitelný. Nebo se pletu?

Pokud ten výrok řekneme precizněji:
"Češi si ve svobodných volbách zvolili politickou reprezentaci, která dovedla zemi zcela vědomě přistoupila na Protektorát Čechy a Morava, přestože že věděla, že to znamená okamžité ohrožení života velkých skupin českých občanů (Židé, Romové, komunisté) a v celém období 1939-1945 se našlo dost ochotným státních zaměstnanců, kteří vykonávali vůli Třetí říše včetně spolupráce na genocidě. Mimoto bylo nezanedbatelné množství Čechů, kteří mimo státní strukturu spolupracovali z různých pohnutek s německými okupanty." --
-- pak se bohužel jedná o sotva zpochybnitelná a dobře prameny podložená historická fakta.
A právě tak je vykazatelná existence českého odboje, existence zahraniční vlády a mohu si vybrat, jestli byl víc Čechem popravený Eliáš anebo Hácha, který ortel nad ním podepsal.
Takže se jedná jak v případě církve tak Čechů o výrok, který zobecňuje a jednostranně zdůrazňuje určité hanebné činy, kterých se ti i ti dopustili -- a to, že se nějaký pitomec podobného zobecnění dopustil neopravňuje ani církev, ani Čechy k tomu, aby ty hanebnosti bagatelizovali anebo dokonce popírali.

souhlasím. Schopnost sebereflexe je v organizaci, která stále zcela neopustila chápání sama sebe jako jediného místa spásy, pravdy atd., latentně oslabená. Osobně mi např. vadí bagatelizace takových věcí jako je sexuální zneužívání kněžími stylem "ve školách a rodinách se to děje mnohem častěji". To by podle mě křesťan neměl vůbec vypustit z úst. Bohužel vypouštějí.

Já myslím, že je špatně použít princip kolektivní viny a že není ani dobrá tabuizace neslavných míst v historii.
Takže sebereflexi lze požadovat jak od poslance Jakubčíka, tak od představitelů církve.

Reflexi potřebujme všichni. O temných místech v historii komunismu netřeba dodávat, ale kdo si uvědomuje i jakou antihumánní praxi provozovala třeba liberální demokracie v koloniích atp,

Osobně se nehodlám stavět do soudcovské role, jen si dovolím zde podotknout historické zkušenosti svých předků.

Můj pradědeček s celou rodinou, tedy i s mým dědečkem, musel opustit po zřízení Slovenského štátu svůj domov (Piešťany). Vrátili se na Moravu. Vyhnali je fašisté. Ti fašisté byli katolíci, a svoji ideologii odvozovali od církevních dogmat. A od církevních absolutních pravd odvozovali svůj odpor k prvorepublikovým autoritám, kterým vyčítali "relativismus", jinými slovy (Čapkovskou, kupříkladu) schopnost chápat odlišný úhel pohledu, odlišnou pravdu.
Totéž je charakteristické pro české fašisty druhorepublikové (a dnešní). Konzervativní, katolická elita byla mozkem, tvůrcem ideologie českých druhorepublikových fašistů. Ale vraťme se k mému dědečkovi (pradědu jsem již nepoznal). Ten se dožil roku 1989 i doby restitucí. Ale respektoval společenskou shodu, že restituční časovou hranicí je únor 1948.
Majetek zabraný katolickými fašisty tudíž v restitucích nežádal. Nevím, komu onen lázeňský dům nyní patří, ale troufám si říci, že kdyby na silvestra 1992 nezaniklo Československo, dnes by si o něj řekli utiskovaní církevníci. Vždyť ho od roku 1939 do roku 1948 určitě poctivě spravovali...

Žádný princip kolektivní viny neexistuje. Existuje hloupé připisování kolektivní viny a existuje princip, který zapovídá uplatňovat kolektivní vinu v kriminálních záležitostech a existuje moudré rozdělení vin on Karla Jasperse.
Jestliže senátor či poslanec ČSSD plácá urážlivé, protože jednostranné nesmysly a ČSSD se za to neomluví či -- ještě lépe -- nedonutí k omluvě dotyčného, pak nese každý člen ČSSD svůj díl politické odpovědnosti za takový výrok; nemá se co zlobit, když se mu za to okolí posmívá či když jeho stranu kvůli tou někdo nevolí. Nechci v této souvislosti ani mluvit o paní poslankyni Semelové a politické odpovědnosti členů její strany...; právě tak kardinál Duka uvalil na české katolíky společenskou odpovědnost za své výroky o lůze a oni se nemohou divit, pokud se velká část české veřejnosti chová mnohem podezřívavěji k jejich nároků na majetek a veřejný vliv než dříve.
Odmítání kolektivní viny může také znamenat: "Chybují vždy konkrétní lidé a strana, církev či národ zůstávají vždy čistí." -- myšlénka sice hluboce zakořeněná v komunistické sebelegitimační praxi, ale proto nikoli méně pochybná.

To by člověk (tedy nejen křesťan) neměl vypustit z úst.
Člověk by toho vůbec neměl.........

Myslím, že se díky panu Profantovi dostáváme trochu dál. Opravený výrok tedy zní „"Češi si ve svobodných volbách zvolili politickou reprezentaci, která zemi zcela vědomě přistoupila na Protektorát Čechy a Morava, přestože že věděla, že to znamená okamžité ohrožení života velkých skupin českých občanů (Židé, Romové, komunisté)“.

Problém je, že dnes může být každý chytrý. Co se kdy mělo a co nemělo.

Nekorektnost podobných myšlenkových postupů spočívá v tom, že konání našich předků hodnotíme podle toho, co víme my dnes, ale ne podle toho, co oni tehdy nevěděli. Jak víme, Hitlera řada lidí, jak v Německu, tak u nás i jinde brala ze neškodného šaška, který zase zapadne. Nakonec i slavná „mnichovská zrada“ spočívala v optimismu západních politiků, že to bude Hitlerovi stačit. Kdo tehdy věděl, jaký je osud Židů dopravovaných do ghett? To víme teď, ale během války bylo přece i obtížné přesvědčit spojence o existenci plynových komor. V třeba v Itálii mnoho lidí věřilo fašistům, že dají zemi do pořádku, než to prohlédli a Mussoliniho oběsili. Za první republiky tady nemalé množství intelektuálů básnilo o Sovětském svazu a fakta o tom, jak to tam vypadá, která byla do určité míry dostupná, ignorovala. A po válce byly další a další obecně přijímané omyly. Kdo věřil, že volba KSČ povede k politickým procesům a novým koncentrákům? A tak bychom mohli pokračovat dál a dál. A dostat se třeba k mým vrstevníkům, kteří bezmezně věřili Klausovi…

V Parlamentu se velice často vedou hloupé řeči typu přestřelky Laudát - Jakubčík.
Jsem s tím srozuměn.

Faktem ovšem je, že na konci té první velké války byl Vatikán chudý jako kostelní myš a velmi, velmi pacifistický.
Pro italské fašisty byl jedním ze tří největších nepřátel - společně s komunisty a socialisty.

O pár let později už byl Vatikán opět bohatý a společně se svými novými přáteli bojoval proti bolševismu... --- ne, opravdu nemohl nevědět, co se v Itálii děje. Že černokošilácké úderky týden co týden vyražejí do dělnických čtvrtí selektivně mlátit a zabíjet...
-------- je to podivný příběh.

A nejde taky popřít, že církev mnoha lidem pomohla a pomáhá.

Svět je utkán z rozporů.
Ale některé věci jsou kupodivu jasné.

Např. že by se politici parlamentní úrovně mohli vyvarovat žvanění nesmyslů.

zejm. pro m, profanta : nemylsím že kvůli některým prelátům lze mravně odsoudit celé katolictví a nemyslím že kvůli některým stalinistům patří na kříž komunisté jako takoví. Vnímat, diferencovata nelibovat si v zatemnění jak v pytli.
Planá morální gesta a házení do jednoho pytle nepomohou. Vztahy v určitém společenství neznamenají že mají všichni stejnou vinu či nevinu. Soudit bez elementární diferenciace - i to je jednostrannost.
Jina ve finále budeme vinni všichni .. a co pak ? Omluva za žvanění a krok k věcnější debatě a reálnějším problémům je myslím docela rozumné vidění.

Možná jsem tu diskusi četl nepozorně, ale nevšiml jsem se, že by se v ní někdo dopouštěl nehistorického moralizování. Zazněly tu dost ostré tóny jako reakce na hodně jednostranný přístup autora článku -- řekl bych po právu, na hrubý pytel hrubá záplata. Jinak již jen shodná nevstřícnost vůči poslaneckému (a senátorskému) žvanění.
A to, že jednáme vždy bez znalosti budoucnosti, vrženi do své doby a svázáni svoji perspektivou a svými předsudky, nemůže být důvod pro nějaký generální pardon. To by nemělo cenu psát historii -- rozdíl mezi Milenou Jesenskou s jejími odvážnými a jasnozřivými články v Přítomnosti a autory prvního protektorátního čísla Přítomnosti, kteří považují podřízení se nacistickým požadavkům včetně těch vyhlazovacích za vysokou, leč nutnou cenu za "fyzické přežití českého národa" (na morální rezignují), rozdíl mezi německým biskupem, který šířil v roce 1937 pastýřský list citovaný v prvním příspěvku a farářem, který měl odvahu v potřebný čas ztratit matriku -- to je rozdíl, který by neměl být ve slušné historii zapomenut. A katolickou církev může jen pitomec soudit podle toho, jak se kdy chovala v historii -- ale to, jak se ke své historii chová, co přiznává a co zapírá, to té současné říká hodně. V dobrém i špatném.

Jiřímu Dolejšovi
Zkuste příště polemizovat s tím, co jsem napsal a s tím, co se Vám hodí. Nepřibíjím vás na kříž -- jen říkám, že každá strana nese odpovědnost za své zvolené představitele. Vy jste Semelovou kandidovali, za Vás poslancuje, tudíž to není nějaká stalinistka, ale aktuální členka komunistické politické reprezentace -- to jest osoba, jejíž názory jsou pro danou stranu reprezentativní. A nejde o omluvu jako prázdné gesto. Pokud s jejími názory ta strana nesouhlasí, musí to veřejnosti dát vhodnou formou najevo (a omluva je v tomto směru funkční) a neměla by dotyčnou opakovaně nominovat. Čím dříve si Dolejš přizná svojí spoluodpovědnost za Semelou, tím lépe pro všechny. Čím více se bude vymlouvat na zlé Profanty, které ho házejí do jednoho pytle s takovou stalinistickou babou, tím více bude nedůvěryhodný.
A podobně kandidovali sociální demokraté Igora Jakubčíka. A politická odpovědnost za sociálně demokratické příšerky mě ovšem štve víc než nějaká Semelová. beru si tu kolektivní politickou vinu osobně, i přesto, že v té straně už nějaký pátek nejsem.

A toto jste vzal kde: "O pár let později už byl Vatikán opět bohatý a společně se svými novými přáteli bojoval proti bolševismu."
Vím, že za minulého režimu tady vyšla kniha nějakého sovětského autora "Dějiny papežství". Možná to máte z ní.

JInak se dost divím, proč tady někteří předřečníci skandalizují, že katolíci bojovali proti bolševismu. Bolševismus ve své podobě ze začátku 20. století byl nesporně politický směr, který měl za cíl nasilím vyhubit křesťanství, fyzickou likvidací kněží, řeholníků, řeholnic a aktivních věřícich, zbořením kostelů, zničení kultruních památek s duchovní tématikou, atd. Kde mohl, tak to činil (včetně mnohokrát zmiňovaného revolučního Španělska).

Pak se nelze divit, že prvotním nepřítelem musel být pro Řím bolševismus. Samozřejmě, že Musolliniho fašismus se snažil s katolictvím nějak vyjít, v katolické Itálii by to asi šlo jinak těžko, stejně jako v Německu nacisté nemohli hned začít násilím hubit křesťanství.

Zdejší miltatní protikatolící zřejmě netuší, že hlavní úkolem církve je spása duší. Církev si tedy nemůže dovolit začít trucovat, že s těmi nepůjdeme, raději zavřeme krám - protože pak ony duše nechává ve zlém světě napospas. Samozřejmě, je možné působit také v podzemí, jak se to leckdy dělo a děje, to je ale velmi omezený postup, kdy rezignujeme na pomoc všem, kteří to potřebují.

Kdybychom si prošli dějiny církve v různých zemích světa v konfrontaci s různými protináboženskými režimi, vždy vidíme, že byl vytvořen nějaký krizový plán, jak přežít. Pokud možno tak, aby bylo možné s minimálním omezením působit na veřejnosti, pokud ne, jak se stáhnout do podzemí a čekat. Tyto plány vždy ale nutně obsahovaly strategii, jak s režimem za cenu určitých kompromisů vyjít. Neb, jak jsem již napsal, církev se nemůže chovat jako nějaký výstřední intelektuál, který se nechá hrdě na 20 let zavřít do kotelny, protože vlastně nikomu ani tak až moc nechybí.

Hm, pěkné - kolikpak už jich spasila?

Zdá se, že do vyrovnání se s minulostí má naše společnost ještě hodně daleko.

Za kapitalismu se to ostatně nepodaří nikdy.

vyrovnání se s minulostí (Vergangenheitsbewältigung jak tomu říkají Němci) je jen klišé. Ostatně - jaká společnost? Ta dnešní atomizovaná a rozpadající se?
Tomu vyrovnání se s minulostí se také říká "poslední soud".
Jde o to vyrovnat se s přítomností - a to bývá nadlidský úkol.

A součástí toho nadlidského úkolu vyrovnávání se s přítomností je i ono zvládání minulosti :-)
V osobní životě, abych se mohl podívat po ránu do zrcadla; ve společenském, abychom se přes to všechno nepozabíjeli.
Rozumní lidé proto to společenské vyrovnávání se s minulostí svěřují historikům, básníků a podobným existencím. Jednak, že na to mají své kunstgriffy, a taky, že je nemusíme brát vážně.

Zajisté, minulost patří k přítomnosti - a nemusíme snad hned poukazovat na Orwella, kterého dnešní "hrátky" s minulostí (přepisování a mustrování dějin) tak často připomínají.
Co je dnes jinak než např. před padesáti lety, je ztráta postavení intelektuálů (historiků, básníků, filosofů). Nejsou už přijímáni jako autority, nanejvýš se dějí účelové pokusy v tomto směru. Zkrátka "autoritami" jsou jen tehdy, když se to někomu politicky hodí do krámu.
Vzdělanost se zkrátka nenosí. Patrně dosloužila?

Člověk v tísni organizuje čtvrtým rokem kampaň nazvanou "Komunismus bolí dodnes".
Z mostu Legií kráčel dnes před polednem na Újezd průvod několika set školáků s heslem "Proti ztrátě paměti". (Před tím patrně shlédli film o Miladě Horákové.)
V memorandu kampaně je např. věta:
"Korupční praktiky, pociťované jako nejbolestnější projev současné demokracie, jsou důsledkem toho, že korupční byl celý předlistopadový systém."

A je to!

Příčinou dnešní korupce je tedy "komunismus". To si ty děti vryjí do paměti. Na jak dlouho?

i přes svoji obhajobu asi tušíte, že vztah církve a bolševiků byl daleko složitější, než se jej snažíte popsat. Když už píšete, že církev pochopitelně bojovala proti bolševismu, protože ten se jí snažil zničit, měl by jste nejdřív konkretizovat termíny bolševismus a zničit.
Ovšem i bez toho je možno reagovat. Církev, a to katolická i pravoslavná, byla v Rusku na straně nepřítele bolševiků. Otevřeně s nimi bojovala. Vám, jako vzdělanému člověku není nutno připomínat, že revoluce v Rusku byla krvavá nejen pro sadismus bolševiků. Druhá strana se činila v tomto směru možná mnohem více. Za plné podpory církve. Za tohoto stavu není až tak moc s podivem, že ji bolševici nemilovali. Přesto jí nezrušili, takže fakticky ji o život nešlo.
K ataku na bolševismus jste mohl rovnou připojit atak na Masaryka. I v naší zemí byla do roku 1918 katolická církev na druhé straně. Masaryk jí proto rovněž nemiloval. O jeho boji s ní není snad třeba větší komentář. I když formy vzájemného potýkání byly dost odlišné, měli společné to, že v obou případech antagonismus vznikl díky rozhodnutí církví postavit se na jednu ze stran sporu. Že stály na stranách, které prohrály, bylo jejich riziko a těžko mohly očekávat velkorysost, když ji samy neprokázaly. Vzhledem ke svým předešlým skutkům dopadly snad nad očekávání dobře a jejich dnešní pláč je stejně pokrytecký, jako pláč odsunutých Němců.

http://www.novinky.cz/kariera/325643-muzi-zapominaji-vice-nez-zeny.html

Marně se pokouším rozpomenout, kdy prvně se dítě vede k tomu, že nesmí! zapomenout... Ajaj: http://www.tyden.cz/rubriky/zdravi/psychologie/mlade-zeny-v-zaveru-roku-zapominaji-na-antikoncepci_188513.html#.U6v-OHYa4kw

"Hm, pěkné - kolikpak už jich spasila?"

Po vaší smrti si to budete moci spočítat.
Mám takový pocit, že i přes vaše zjevně prokazované antikřesťanství jste muž spravedlivý, a nebe vás jistě nemine...

Podle křesťanského učení (viz Kredo a evangelia) církev žádné duše nespasí - to křesťané připisují Bohu či Ježíši Kristu. Připisovat to církvi mi připadá příliš opovážlivé a nebezpečné - pro církev i pro křestany.

Po takzvané křišťálové noci v listopadu 1938 se děkan berlínské katedrály Bernhard Lichtenberg veřejně pomodlil za trýzněné židy a přímluvnou modlitbu od té doby opakoval každý večer, dokud nebyl zatčen. Po dvouletém věznění při transportu do koncentráku zemřel.

Zdaleka ne všichni katoličtí představitelé se chovali stejně či alespoň podobně. Když 1.října 1938 německá branná moc obsadila české pohraničí, arcibiskup Adolf Bertram jménem všech německých kardinálů poslal Adolfu Hitlerovi děkovný telegram a oznámil mu, že celá katolická církev v říši oslaví v neděli vůdcův úspěch slavnostním vyzváněním.

Také v říjnu 1939, když bylo poraženo Polsko, zvonilo se v německých kostelích na oslavu vítězství celý týden. Před tím, těsně po napadení Polska Německem, vyzvali němečtí biskupové bojovníky na frontě, aby poslušni svého vůdce Adolfa Hitlera, splnili všechny povinnostii za cenu nejvyšší oběti.

Ne všichni katolíci uposlechli. Rakouský kněz Franz Reinisch, který mimochodem působil půl roku ve farnosti na Šumavské Kvildě, byl na jaře roku 1942 povolán do armády. Nastoupil, ale vzápětí byl uvězněn, protože odmítl složit vojenskou přísahu, se slibem věrnosti Adolfu Hitlerovi. Zastání ze strany církve se mu nedostalo. Naopak, vězeňský kaplan shledal zločin svého spolubratra kněze natolik odporným, že mu odepřel svaté přijímání. Jiný kaplan ale tak striktní nebyl, takže Franzi Reinischovi se dostalo zpovědi i těla Páně, než byl 21.srpna 1942 popraven.

Otázka, zda katolická církev kolaborovala s nacistickým režimem či mu odporovala, nemá odpověď a vlastně ani nemá smysl. Instituce nejsou statečné ani zbabělé, instituce prostě jenom jsou. Stateční nebo zbabělí, jasnozřiví nebo zaslepení, jsou lidé.

Selhala spousta lidí, selhali mnozí němečtí křesťané,včetně vysoce postavených církevních představitelů. Někteří naopak obstáli. Paušálním pranýřováním církve nespravedlivě připisujeme selhání i těm, kdo neselhali a paušální obhajobou církve si nespravedlivě přivlastňujeme zásluhy, které nejsou naše.

Nu, netušil jsem, že zde dojde k theologické disputaci. Myslím, že jste to špatně pochopil. Nikde jsem neříkal, že katolická či jiná církev sama provádí spasení, ale že její starostí je péče o spasení lidí.

Nedosloužila. Posluhuje, ostatně jako obvykle.

Martinu Profantovi:

Ano, až na výjimky posluhuje. Ty výjimky jsou vzdělanci. Ti ostatní jsou intelektuálové, jak říkal Jan Patočka (byť to možná nemyslel přesně takhle).

Marku Fraňkovi:

"Nemine..." - Probůh, nevyhrožujte!!
Po smrti už nebudu muset počítat.
Pokud jde o posmrtný život, můj moldavský kolega se rád ptával: "Existuje předsmrtný život?"

Nepovažuji se za antikřesťana, nanejvýš za antiklerikála. Jako takový vřele doposučuji desetisvazkové "Kriminální dějiny křesťanství" Karlheinze Deschnera.
Ten napsal vedle toho ještě celou řadu dalších zajímavých spisků:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

S křesťanstvím mne - vedle Jana Husa nebo Blažeje Pascala - smiřuje ještě modlitba Karla Havlíčka:
"Pane Bože, jsi-li, chraň mou duši - mám-li jakou!"

Havlíček měl, zřejmě po svém pobytu v semináři, k církvi takový odpor, že potom ve vztahu k ní prý razil heslo: "Nic jim nedávat, nic jim nevěřit". Zrovna včera jsem si to přečetla v nějakém starém časopise.
Zajímalo by mě, nakolik se od Havlíčkovy doby církev u nás změnila.
Tedy kromě toho, že už nemá tu moc...
Ovšem zase bychom se museli zeptat: kdo je církev?

Co tedy konkrétně navrhujete s Igorem Jakubčíkem udělat? Lze ho nanejvýš "stíhat opovržením".
Anebo snad chcete podat žalobu a počkat, až mu skončí mandát, tedy imunita? A co by v té žalobě stálo?

Takových (a horších - viz Marta Semelová!) výroků se ve Sněmovně pod ochranou imunity jistě dočkáme ještě dost často.

já být vámi trvám na soudu! Připojit by se mohl pan Zdechovský. Církev by u soudu prokázala, že za války s fašismem a nacismem nekolaborovala a Jakubčíka by odsoudili. Odstoupení přece nic neřeší, k žádnému ověření pravdy nevede. Tož s chutí do toho!

Jsem přesvědčen, že důvěryhodnost socdem nestojí a nepadá s panem Igorem Jakubčíkem a podobnými. Tu věrohodnost ztrácí někde úplně jinde.
Jak jsem poznamenal jinde: je to ukradená značka.

Vy, tedy antikatolíci, přece soudy neuznávate.
Vždyť přece ve věci církevních restitucí není v ČR soud, který by vám potvrdil, že církev svůj majetek nevlastnila, ale jen spravovala. Vy ale přesto stále opakujete svou.

P.S. Poněkud se pletete v tom, kdo by v takovémto procesu měl důkazní břemeno. Byl by to Jakubčík. Asi by na pomoc přivolal expertku L. Procházkovou. A možná by ještě argumentoval pomocí těch www stránek, které jste si vygooglil.

Jakubčík to přehnal, vyjádřil se jednostranně a nevyváženě, zkorigoval ho předseda strany Sobotka. Pokud bychom však požadovali jeho odstoupení, museli bychom požadovat i odstoupení Laudáta či kardinála Duky, kteří se vyjádřili podobně jednostranně a nevyváženě z druhé strany.

Důvěryhodnost socdem nestojí a nepadá s Jakubčíkem, ale její domácí a zahraniční politikou. Je to lepší než s minulými pravicovými vládami, ale velká sláva to není.

Dival jsem se, ten Karlheinz Deschner a "Kriminální dějiny křesťanství" - to bude asi nějaký blázen, ne?
Kdysi jsem koupil v antikvariátu několika svazkové dílo, jehož název bych volně přeložil "Jak židové ovládli Ostravsko". Část přečetl, ale netrouf bych si tím v diskusi argumentovat.

Myslím, že o tom, zda je blázen, byste měl vynášet soud až po tom, když si to přečtete. Je v tom přinejmenším hodně faktografie.
Viděl jsem jej vícekrát vystupovat také v německé televizi a neměl jsem pocit, že by byl blázen.

Já naprosto nechápu, proč by do takovéhoto sporu neměli chuť katolíci jít. Vždyť by se už nemuseli hádat se zbytkem světa, stačilo by jim se prostě na rozsudek odkázat.
Co se týká soudů a mého pohledu na ně: netvrdil jsem nic o spravování, či vlastnění majetku, upozorňoval jsem na zjevnou restituční nerovnost. Jiným, než církevním osobám, náhrady za nevydaný majetek až 100 násobně nižší. Tohle by katolíci neměli nikdy přijmout! Vždyť to odporuje učení Ježišovu.
Antikatolík nejsem. Jsem ateista. Vy zřejmě teista. Také vás neoslovuji jako antiateistu.
Důkazní břemeno tedy ponese Jakubčík. Tím lépe pro církev. Jistě prokáže nepravdivost jeho tvrzení. Tak s chutí do toho!

Myslím, že žertujete. Přece o fakta vůbec nejde. I kdyby takový soud teoreticky proběhl, vždy vytáhnete nějakou brožuru vydanou v Ústavu marxismu-leninismu a řeknete: zde je pravda.

Co se týče té restituční nerovnosti: to je záměrně šířená nepravda funkcionáři ČSSD. Bylo to opakovaně vyvráceno, ale neukládám si vše, takže vám nemůžu dát odkaz a sám se k tomu už nechci diskusně vracet, nemám na práci jen Deník Referendum. Ale tady zase nejde o fakta. Nikdy nešlo.

Myslím, že to probíráme pořád dokola. Můžu napsat knihu "Kriminální dějiny křesťanství", určitě toho dost najdu. Můžu napsat třeba knihu "Kriminální dějiny českého státu", začít třeba vyvražděním Slavníkovců, otroctvím v překřesťanské společnosti, atd., atd. a končit 50. léty a uzavřít, že český stát je nejlepší rozmetat. Stejně tak mohu napsat knihu "Kriminální dějiny demokratických režimů", a určitě budu mít hromadu materiálu, a uzavřít, že demokracie je zcela špatný systém.
Proto tedy o tom vámi doporučeném německém výtečníkovi píši, že je blázen, i když souhlasím, že tento termín asi není formulačně zcela přesný.

Pokud blázen ~ pak Don Quijote.
Ale Vy říkáte ~ "výtečník".

Každý má svou posvátnou krávu, na kterou se nesmí sáhnout, jinak je všechno ostatní zapomenuto, a je vykopána válečná sekera. Je to jedna z mnoha lidských nedokonalostí. Pro vás je to katolická církev, pro blbce z OSA zase bezskrupulózní a zbytečné napadání všeho náboženského. Každému se nedá vyhovět. A kdyby se o to někdo snažil, ztratí sám sebe a zanikne. To, že nebudete volit ČSSD, pokud se bude vyjadřovat kterýkoli z jejích členů negativně o katolické církvi, je vaše právo, ale není to moc dobrý argument v diskusi.

Že je něco hodně špatně, je vidno na reakci některých věřících na kritiku za strany Jakubčíka. Věcná část sporu se ani neměla šanci dostat na řadu. Dochází zde, dle mého názoru, ke směšování víry a katolické církve. Kritika konání špiček katolické církve za II. světové ovšem nemá nic společného s kritikou víry. Dogma by se u věřících mohlo tolerovat u víry, ne však u konání církevních hodnostářů. Psát o "extrémně nenavistných antikřesťanských postojích" to je v souvislosti s tím, co řekl Jakubčík, opravdu silná káva. Stejně jako to, když o něm autor článku napíše že je " historický ignorant a naprostý idiot".
Já pane Fraňku žertuji. Předpokládám, že i vy, neboť víte, že takovýto soud by zřejmě pro církev dopadl špatně. Restituční nerovnost není záměrně šířená nepravda, ani jsem jí nikde nevygooglil. Je to svinstvo, s kterým bude katolická církve žít. Ale asi jí to nevadí. Takových věcí zvládla už víc.
Jako levičák se nepárám s tím, když někdo kritizuje levici za její špatnou politiku. Nemám problém s tím se přidat. Když bych totiž mlčel a naopak potíral kritiky, nesrovnal bych si to se svým svědomím. Možná proto, že si jej nemohu vyčistit zpovědí.

Zkratkou OSA jsem mínil Občanské sdružení ateistů, resp. Občanské sdružení ateistů České republiky, OSA ČR. Na stránky této militantně antireligiózní organizace se chodím občas zasmát lidské blbosti, popřípadně je rozklepnu, když je linkuje jeden její člen na jednom fóru. Nic obohacujícího tam nenajdete, ale pokud trpíte zvědavostí zkuste www.osacr.cz.

To právo jistě máte, nikdo vám ho neupírá. Ani mne nějak netěší, že má poslanec ČSSD osácké (pojmy jsem snad vysvětlil) názory. Sice mi stejně vadí snaha dělat z katolické církve organizaci výhradně skvělých lidí, kterým se vždycky ubližovalo, ale metoda "oheň ohněm, klín klínem" není zrovna z mých oblíbených. Podotýkám, že pokud tyto věty někdo interpretuje jako útok na církev, je problém na jeho přijímači (nemyslím konkrétně vás, mluvím obecně).

Nakolik částečně protikatolická rétorika škodí ČSSD, je otázka, která by vyžadovala skutečně objektivní analýzu, kterou nemůže poskytnout ani jeden z nás.

Zákon o Šumavě mne taky pěkně rozčílil, ale o tom tahle diskuse není.

Pane Ševčíku, jsou prostě univerzální otloukánkové, do kterých je možno s všeobecným souhlasem kopnout a nic se nestane. Vy jste zvyklý na to, že v této zemi to byla katolická církev. Ať jsou rádi, že mohou někdy v skrytu ve svých kostelech ještě nějakou dobu přežívat, jinak ale ať drží hubu. A hle, ono to tak není, on si někdo troufne ozvat!
Prostě budete muset akceptovat, že jsou tady již jiné poměry, než byly před rokem 1990.

Váš problém je v tom, že vaše tvrzení nejste schopen doložit. Vaše poznatková základna vychází z učebnic dějepisu z doby minulého režimu. Já mám středoškolskou učebnici dějepisu z té doby ještě doma, a když ji někdy vytáhnu, divím se, jak něco takového vůbec bylo možné sepsat. Nicméně vzhledem k mým zkušenostem s některými tehdejšími špičkami marxisticko-leninských společenských věd se zas tak nedivím.

Jak jsem již psal, argumentace toho, že jsem něco vygooglil a pak řeknu, že důvěryhodnost zdroje informací je irelevantní vás pak poněkud vylučuje ze seriosní diskuse.

Děsivé a tom je, že vy to myslíte vážně. Že se opravdu katolickou církev v této zemi považujete za otloukánka. Kdyby na výpady, které mísí stejnou míru jednostrannosti a arogance, jako byl ten Jakubčíkův, měla reagovat podobně přecitlivěle Akademie věd, musela by si na to založit vlastní deník, podobně zdejší feministická hnutí anebo státní úředníci.
Katolická církev je v českých zemích bohatá, vlivná a etablovaná instituce (byla i před rokem 2013), které dokáže docela efektivně hájit své světské zájmy. Sporné je, zda také dokáže ještě něco jiného, ale to se mě jako ateisty naštěstí netýká.

Asi jste právě spadl z višně, nebo pokud ne, žijete mimo realitu veřejné diskuse. Anebo neplatí ani jedno, ani druhé, neb se u vás až příliš projevuje Damásiem popsaný Descartův omyl, tedy že vaše emoce zkreslují vnímání a racionální analysu. Protože je několik věcí, které zdejší osoby, označující se za "ateisty", zde dokáže bezpečně vytočit, a jednou z nich je právě to, co jsem výše napsal. Neb, jak obecně známo, pro pravdu se mnohý zlobí.

Problém je asi v tom, že stejně, jako několik vašich předřečníků, označujících se za "ateisty", považujte za normální, za zavedené, za správné, že běžná komunikace s katolickou církví je spílání, urážení, očerňování a běžná a společensky akceptovatelná reakce této instituce je mlčení a skryt v temnu a chladu svých chrámů, pokud jim ale nějaké vůbec necháte, protože jak známo, nikdy jí nepatřily.

Napište mi, čeho si vážíte a jaké uznáváte hodnoty, a já je zesměšním a očerním. Jako zkušený človek přece víte, že napsat se dá cokoli, pokud na to má pisatel žaludek.

Proč zmiňujete Akademii věd, vskutku nevím.

Kdysi jsem diskutoval pod nějakým článkem o budování ilegálních osad Izraelem. Kritizoval jsem postup izraelské vlády. Co se stalo pak, mě až šokovalo. Okamžitě jsem byl řadou diskutujících ocejchován jako tvrdý nácek, který by Izrael nejraději zničil a všechny Židy zplynoval.
Pochopil jsem, že tam diskuse ztratila smysl. Ti lidé byli v zajetí hysterie, kterou izraelská vláda vytvořila a živila. Měla pak volné ruce k jakémukoliv svinstvu, neboť kritika byla dopředu vyloučena. Vše se dělo pod rouškou "záchrany" židovského státu před jeho nepřáteli a ta byla nade vše. Pochybovat bylo velezradou.
Paralela s debatou o církvi se přímo nabízí. Věřící s mečem v ruce hájí církev, před jejími nepřáteli. Kritika se nepřipouští. Z jedné nejmocnějších a nejbohatších institucí světa je rázem otloukánek, za kterého je třeba položit život.
Jsem ateista, tak nechápu smysl takového konání. Trochu to připomíná fanoušky fotbalového klubu. Jako věřící bych asi až tak na církvi nelpěl. Lidé jsou jen lidé, omylní a hříšní. Darebák může být i papež, historie to už stvrdila. Navíc všichni výše postavení církevní hodnostáři na tom jsou stejně jako politikové. Museli se určitým způsobem morálně deformovat, jinak by se do tak vysokých funkcí nedostali. Tak proč by za ně měl věříci nekriticky bojovat? Proč by měl věřit v jejich neomylnost? Ta jim, jako lidem, dána nebyla.
Co se týká toho "googlování". Vygoogloval jsem si, že Země je třetí planetou v pořadí od Slunce, od kterého je vzdálená 149 milionů km. Zemi trvá 365,256 dnů, než oběhne svoji dráhu kolem Slunce. Zdroj je irelevantní, takže toto tvrzení mě vylučuje ze seriozní debaty o takovémto tématu? Kdybych vygooglil něco o boji církve s nacismem a fašismem, byl bych vzat na milost?

asi to bude tím, že nemám důvěru k informacím jen z jednoho zdroje.

To je kategorické tvrzení.
Propagandistický článek pana europoslance obsahuje "všechny relevantní informace"? Včetně slov "...historický ignorant a naprostý idiot"?!

Inu podle českých zákonů byla KSČ zločineckou organizací a basta. Ohledně katolické církve takový zákon patrně nikde neexistuje a asi existovat nebude. A tak se to první říkat smí a to druhé nesmí - a kdo to jako poslanec Jakubčík řekne, bude popřípadě lynčován.

Ale co to mění na historických skutečnostech?
"Římský katolicismus" je - podobně jako "moskevský komunismus" contradictio in adiecto. To je historická zkušenost nejen českého národa.
Ne však pro lidi, kteří si víru pletou s církevními institucemi.

Proč píšu o Akademii věd? Protože o ní před nějakými čtrnácti dny napsal člen Rady vlády pro výzkum, vývoj a inovace, tedy dost oficiální osoba, že vyznamenává takové lidi, že by klidně mohla dát vyznamenání i Mengelemu, před pár lety jistý premiér o ni hovořil jako spolku dinosaurů atd. Víte, co by bylo křiku, kdyby se někdo na stejné funkční úrovni vyjadřoval o katolické církvi?
Nemám potřebu církev nijak očerňovat, nevím, že bych ji kdy spílal, ale pokud to potřebujete pro svoji představu o ateistech, klidně si to myslete.

"Inu podle českých zákonů byla KSČ zločineckou organizací a basta. Ohledně katolické církve takový zákon patrně nikde neexistuje"

Podle techto zakonu , byly i KSC, NSDAP a SS zlocineckymi organizacemi, prestoze i v radach techto organizaci byli slusni lide. Co s tim ? Co by se zmenilo, pokud bychom cirkev zakonem prohlasili za zlocineckou organizaci a pak konstatovali, ze i tam byli a jsou slusni lide ( otec Frantisek, V. Umlauf).

Mel by byt na hodinu proposten zpravodaj verejnopravniho rozhlasu, pokud pouzije primou, prokazatelnou lez. Lhani zamestnavatelum (koncesionarum) je hrube poruseni pracovni kazne , nebo ne?

http://ekonomika.idnes.cz/alta-podepsala-v-donecku-smlouvy-za-1-5-miliardy-flk-/eko-zahranicni.aspx?c=A131023_115450_eko-zahranicni_neh

http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3150945

Martin Dorazin, je to, co nekteri mene decentni lide oznacuji jako medialni prostitutka. Mezi druhou a treti minutou viz. audio pouziva pan Dorazin primou lez. ""Prezident Zeman nikdy nebyl v Donecku na Ukrajine a nikdy se nesetkal s Achmetovem. Prvni odkaz toto tvrzeni jednoznacne prokazuje jako primou lez.

Jako obycejny elektrikar, nemam zkusenosti s organizovanim petic. Ale ocekavam, ze zverejnenim teto spinavosti podnitim akci zde diskutujicich vysoce vzdelanych a inteligentnich diskutujicich, pro ktere je pravda opravdu dulezita. Zvlaste ve statem a tedy nami placenych verjnopravnich mediich. Zvlaste pak ocekavam podporu slecny Rychlikove, ktera se tak bije o poctivou medialni praci, kdyz jde o Romy. Ted jde o celou spolecnost. Doufam, ze ji nekdo upozorni a ona a vsichni ostatni priznivci " vyvazenych medii" spolu s ni vyrazi do boje.

Opravdu jsem zvedav jak je to doopravdy se zajmem o pravdu u ceske inteligence.

jsou pravdy a Pravdy. Ty s velkým P jsou ty salonní, o kterých se dobře hovoří a které dobře vypadají. Jejich zastánci pak mají pocit, že stojí na správné straně. Ty s malým p jsou takové ty nezajímavé, nedá se přes ně nijak zviditelnit a jejich podporou se může člověk dostat na druhou - špatnou stranu opozičního mainstreamu. A také z nich nic nekápne, páč na ně nejsou vypsany granty. Navíc levice dávno, velmi dávno rezignovala na nějaký boj s médii o pravdu. Média jsou mocná a mohla by ji zavrhnout a co pak? Kde by se pak mohla producírovat v mediálním prostoru, když vlastní média /tedy výjma HalÓ novin/ nemá a veřejná bez odporu nechala pravici, neboť tato média musí být "nestranná a vyvážená"? A pak, Zeman porazil Jasné Kníže, takže o něm jsou lži přípustné.
Tak jsou karty rozdány. Zdechovský může veřejně urážet levicové politiky, aniž by prokázal, že pravda je na jeho straně. Kdyby sepsal petici, levicová inteligence by se mohla potrhat, aby se dostala k podpisu archů. Dorazin nám lže za naše peníze a levici je to fuk. Může se pak někdo divit, že je na tom tak, jak je?

Trochu mi ta levice pripomina for, kdy Srb rika Cechovi: my jsme za valky nemce bili, na to Cech my bychom je bili taky, ale u nas se to nesmelo.
Chci ric, ze levicovi liberalove (prazska kavarna ?) bojuji tvrde a nekompromisne proti fasismu i proti komunismu. Pritom tahle hnuti jsou momentalne "o nicem". Upozornovat na uzurpaci moci financnimi gangstery (ci financnimi kruhy) neni ani bezpecne ani rozumne. Proto radeji gengstry a zlodeje nazyvame oligarchy a misto do vezeni je strkame do prezidentskych funkci (Ukrajina). V Cechach delame s z estebackych miliardaru ministry a z financnich cachraru mravni velikany (Janecek). Ale psst o tom ceska levice nevi, tedy jeji znacna cast.

Výpad Tomáše Zdechovského proti Igoru Jakubčíkovi je silně zaujatý až nenávistný, okatě jednostranný, celkově hloupý. Hluboko pod úrovní sousedního rozboru Ivana Štampacha.

Na stejné straně jako Tomáš Zdechovský, ovšem na úrovni, inteligentně, a jak bez zbytečných výlevů zášti a výzev k veřejné rituální sebevraždě, tak i bez zatajování nepohodlných historických skutečností, vystoupil v rozhlasovém pořadu Jak to vidí Tomáš Halík:

http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/1367357
http://media.rozhlas.cz/_download/3151916.mp3

A tohle je jen jedna perla z rozhovoru od "velkeho krestana", ktery zcela nekrestansky nenavidi "Rusaky" a sve nepratele, ackoli mu to vira nedoporucuje.

"Čili ten výrok toho bývalého důstojníka z armády pana Jakubčíka je to, co mu zůstalo v hlavě, tedy z těch školení, politických školení mužstva, kde ho školili zřejmě ti lidé, o kterých jsme četli v Tankovém praporu a podobně, všichni ti majoři Terazky."

p.s. Stale cekam na reakci moralistu na prokazanou lez, ktera je spachana verejnym sdelovacim prostredkem a tudiz primym ohrozenim demokracie.


Simso, Kolariku p. Hajkova !

přečetl jsem debatu za týdne a nedá mi to abych nezopakoval "Soudit bez elementární diferenciace - to je jednostrannost".
Výrok kolegy Jakubčíka mám za jednostranný, ale přibíjet ho za to na kříž mám za jednostranné taky. A vznikají tak zbytečně apriornía nenávistné postoje.
Nebýt ignorantem předpokládá sebereflexi u každého a dějiny vskutku nejsou černobílé. Ostatně ani současnost - viz odlišný názor některých věřících a prelátů na majetkové nároky církve.

Mezi moralisty mě ještě nikdo nezařadil, pane Kuchejdo. Z čeho tak usuzujete? A k čemu se mám vyjadřovat?
S Halíkem nemám stejné politické názory (ačkoli mám doma i nějaké jeho knihy).

P. Hajkova omlouvam se, ale pouzil jsem vyraz moralista ve smyslu -clovek ktery hleda pravdu a zalezi mu na ni. Mozna je to neprehledne, ale to p.s. se netyka Halika, ale p. Dorazina a jeho prokazatelne zdokumentovane lzi. Viz. vyse. Tedy zajimalo by mne, zda Vam nevadi, ze vam p.Dorazin lze za vase penize a ohlupuje verejnost s jejim tichym souhlasem.

Úlohy lži si už ve 30.letech všiml Josef ČAPEK. Kdesi jej cituje Kosík (nechci teď hledat.)
JČ řekl také:
"Lež prostředkem a lež cílem; i to jsou dějiny."

Podstatné ale je, že lež je SOUČÁSTÍ ZADÁNÍ.

Prakticky všichni mainstreamoví novináři a publicisté - bez ohledu na to, jsou-li inteligentní nebo hloupější, přesvědčení nebo cynikové - plní výhradně toto zadání. Kdo se začne odchylovat, bude odstraněn a nahrazen dalším ochotným.
Drobný rozdíl bývá ještě tak v tom, že ti pracovitější hledají vlastní slova formulace. Ti línější jakoby opisovali z příruček. /Např. Tomáš Halík v rozhlasovém rozhovoru a Roman Joch na Neviditelném psu (obojí o I. světové válce) užívají identické pasáže - viz:
http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/1367357 respektive
http://neviditelnypes.lidovky.cz/historie-sto-let-od-mokre-prace-v-sarajevu-fio-/p_zahranici.aspx?c=A140628_163137_p_zahranici_wag/

To samozřejmě neznamená, že by nebylo třeba konkrétní lháře volat k odpovědnosti, obnažovat je.
To si ale můžeme říkat tady na marginálním serveru. Vlastní veřejný prostor je zcela obsazený, okupovaný.

Můžeme pak, v jiném nežli formálně právním smyslu, vůbec mluvit o veřejnoprávních médiích?!

Taky to vidím spíš jako součást ideologie. Ne, že by mi to nevadilo (samozřejmě, že vadí), ale člověk si tak nějak na to zvykne. Koneckonců se za naše peníze dělá daleko víc věcí, které se nám nelíbí. A co naděláme?
Asi mě hodnotíte příliš vysoko, pane Kuchejdo. Nejsem ani takový hledač pravdy jako vy. A když, tak ji rozhodně nehledám v mainstreamu, byť veřejnoprávním.

S tou Akademií věd to zjevně nebyl dobrý příklad. Asi nejste o jejích praktikách moc informovaný. Což není můj případ, bývalého pracovníka této pohříchu problematické instituce.

Nevím, zda si pamatujete, jakou hysterii vyvolala v létě a na podzim roku 2009, když jí hodnocení výzkumných záměrů nedopadlo tak dobře, jak si myslila. Řada demonstrací, happeningy před Úřadem vlády včetně přivedení hýkajícího živého osla (což měl být tehdejší premiér), oběšenec z okna Filosofického ústavu, což mělo být věšení české vědy. Etc., etc.
Stejnou hysterii, i když trochu kratší a méně intenzivnější vyvolali minulé léto, když se o ně trochu otřel premiér Rusnok. Sociologický ústav měl dokonce na svých oficiální facebookových stránkách grafiku, znázorňují zloduchy ohrožující českou vědu – prezident Zeman s prasečím rypákem, Rusnok s rozšklebenou tváří.

Takže reakce katolíků jsou přece jen umírněnější.

Smiřte se, že ten problém s vyhledáváním informací prostě nepochopíte. Nechci, aby to znělo arogantně, ale vyžaduje to určité vzdělání.
Nakonec ale dnes ani většina vysokoškoláků nemá kritický přístup k informacím (jak jsem ostatně i výše napsal) a v důvěře vygooglí kdejakou blbost, a nakonec i nemálo univerzitních učitelů, a po hříchu též i ctihodných docentů, profesorů, děkanů a možná i rektorů a ministrů školství. Ti ovšem negooglí, ale přebírají pofidérní informace, třeba z různých sborníků regionálního významu.
Tak věřte moudrým mužům, kteří zde promluvili, a dále o tom už nebádejte.

ve své podstatě "googlojeme" všichni a "googlovali" jsme i před zavedením internetu. Jen jinou formou. Vždyť jakékoliv filozofické a někdy i jiné vzdělávání je jen pouhé "googlovaní".
Diskuse zde tedy není o žádném googlování. Není o žádném dosaženém vzdělání. Je jen o kritickém přístupu k informacím.
Já, když kriticky zhodnotím informace pane Zdechovského a informace vaše, nemohu pak logicky věřit "moudrým mužům, kteří zde promluvili" a jsem nucen dále o tom už bádat.
PS. Skutečně moudří mužové by mě už dávno přesvědčili.

Kdo jmenovite jsou ti moudri muzi ve zdejsi diskusi ? A zanedbal jste genderovou rovnost, nebo snad moudre zeny neexistuji? Ja uz byl kritizovan pro muzsky sovinismus.

Musim p. Zilzerovi i p. Hajkove, kteri hodili flintu do zita sdelit, ze jsem informoval emailem RRTV. U more jsem uz parkrat byl a plivl jsem si do nej. Nezvedlo se ani o milimetr. Jen me stve, ze ten Dorazin neni ani nacek, ani rasista, ani antiislamista. Je to jen obycejny lhar a manipulator za verejne penize a to je malo. Rika se, ze kdo lze ten i krade. Ale treba p. Profantovi uz nevadi ani to ze Kostlan ber penize od zlodeje (Laudera). Ale vadi mu ( a nejen jemu) , ze se v souvislosti s Lauderem pouzije zpresneni "zidovsky miliardar". Mozna by se zdejsimi estety pohlo, pokud by pan Dorazin rekl : ten zid Zeman na Ukrajine nikdy nebyl. Bez toho zida to pro zdejsi mudrce nema stavu.

Obávám se, pane Kuchejdo, že jsem nikdy žádnou flintu ani neměla. Jsem schopná a ochotná zúčastňovat se hromadných akcí - například revolucí nebo aspoň demonstrací proti kapitalismu či podepisování různých petic, ale nejsem schopna samostatně a iniciativně vyhledávat a sledovat lháře a jiné vykuky a posílat kvůli tomu někam e-maily (které jsou stejně jen tím plivnutím do moře). Na to jsem příliš filosoficky zaměřená. Jak by jistě řekl pan Ševčík - zabývám se většinou nesmrtelností chrousta. Je to má veliká chyba, ale co už se se mnou dá dělat?

vy máte širší zájmy, než jen tu entomologii. A já vám ji nevyčítám. Jen mám pocit, že když se Titanic potápí, měli bychom všichni k čerpadlům.
A je v tom takový pragmatismus. Když už člověk něčemu věnuje tolik času, tak by to mělo k něčemu užitečnému být. Ne že by filosofie byla ztrátou času. Jen ji momentálně využít spíše k řešení aktuálních problémů. Když disputace, tak o definici levice, nebo o tom, jak dál v souboji s neoliberály, než o Poltergeistu.

Máte trochu popletená jména. Já nevím od koho bere pan Kostlán peníze, tudíž se k tomu nevyjadřují, ale určitě bych Vám nevyčítal, že píšete o Lauderovi jako o židovském miliardaři. Pokud vím, je jak miliardář, tak Žid -- a na oboje je okázale pyšný.

Narozdíl od Tomáše Zdechovského to říkám v nadsázce a brát Marku Fraňkovi profesuru nehodlám. Pouze upozorňuji, že to, čím oplývají lidé prohlašující se za moudré muže, nebývá obvykle moudrost. Marek Franěk se sice pohoršuje nad tím, že prý jeho oponenti čerpají informace z nespolehlivých zdrojů, ale sám o svých zdrojích příliš nemluví, proto nemohu posoudit, zda si své výpady proti Akademii věd vycucal z prstu, nebo je někde slyšel. Podobně jako on se vyjadřují průmysloví lobbisté z okruhu Svazu průmyslu a dopravy.

Když Marek Franěk píše, „jakou hysterii vyvolala v létě a na podzim roku 2009, když jí hodnocení výzkumných záměrů nedopadlo tak dobře, jak si myslila. Řada demonstrací, happeningy před Úřadem vlády včetně přivedení hýkajícího živého osla (což měl být tehdejší premiér), oběšenec z okna Filosofického ústavu, což mělo být věšení české vědy. Etc., etc.‟ popisuje jakž tak správně pouze happening Vražda české vědy, kromě oběšence už je v textu na místě jen ten osel.

Akce, které Marek Franěk vyčítá Akademii věd (jednoho z jejíchž ústavů jsem zaměstnancem), pořádalo Fórum Věda žije! (jehož jsem členem). Jak tak koukám na náš web, mám dojem, že bychom měli přidat víc infoirmací o naší historii, dohledal jsem jen galerii http://www.vedazije.cz/image Více informací vidím na stránkách Ústavu dějin umění, z řad jehož zaměstnanců myšlenka založení Fóra vzešla http://www2.udu.cas.cz/

Nevím, zda Marek Franěk chápe přesně vztah Akademie věd a jednotlivých ústavů; tvrdí sice, že v Akademii kdysi pracoval, ale to o sobě prohlašuje i oblíbenec bývalé ministryně školství a dlouhodobé místopředsedkyně Rady pro výzkum, vývoj a inovace Miroslavy Kopicové, inženýr Frolík, který krátce prošel Akademií, aniž zanechal stopu, někdy v osmdesátých letech minulého století. Chápat by Marek Franěk rozhodně měl vztah zaměstnavatele a občanských aktivit zaměstnanců; jako fanoušek Noama Chomského jsem dalek toho vyzývat Akademii managementu a komunikace ( http://www.amakcz.cz/pedagogove/rada/marek-franek.aspx ), Univerzitu Hradec Králové ( http://www.uhk.cz/cs-cz/Stranky/person.aspx?login=franema1 ) a Univerzitu Jana Evangelisty Purkyně ( http://fzp.ujep.cz/KSPV/obecne/lidi/franek/franek.htm ), aby ukončily spolupráci s profesorem Markem Fraňkem, jen doufám, že Marek Franěk nechce vyčítat Jihočeské univerzitě, jakou ostudu jí dělá docent Martin Konvička ( http://martinkonvicka.blog.idnes.cz/ ).

Fórum Věda žije! je samostatný, nezávislý spolek. Nejsme totéž co odborová organizace, ale ve vztahu k teoriím o tom, jak nás Akademie věd podporuje, ba řídí, je přirovnání k odborům a zaměstnavateli vcelku výstižné.

Zatímco oběšenec skutečně představoval českou vědu, respektive vědce, se kterým před popravou soudní tribunál moudrých mužů udělal krátký proces, Marek Franěk se zásadně mýlí v představě, že osel přestavoval premiéra. On ten osel před Lichtenštejnským palácem, pokud si vzpomínám, ani nehýkal, ale to je detail. Důležité je, že jsme se tam tehdy srotili s maketami oslích uší na hlavě pod hesly jako „Chceme být národ oslů?‟ a „Vláda dělá z vědců osly‟ na protest proti tomu, že Kulatý stůl o budoucnosti české vědy byl poněkud šišatý, většinu kolem něj tvořili průmysloví lobbisté. Osel tam nebyl za premiéra, ale jako jeden z nás.

Marek Franěk se mýlí i v tom, že vznik Fóra Věda žije! a naše bouřlivé protesty vyvolalo hodnocení výzkumných záměrů Akademie věd. Tehdy šlo o jednu z reforem české vědy, kdy financování na základě výzkumných záměrů, hanlivě přezdívaných supergranty, bylo zrušeno a nahrazeno financováním podle vědeckého výkonu institucí přepočítávaného na peníze metodikou hodnocení výzkumu, hanlivě přezdívanou kafemlejnek. Zlí jazykové říkají, že autoři metodiky dlouho optimalizovali přepočítávací koeficienty pro jednotlivé typy výstupů vědecké práce (odborné články, monografie, patenty, užitné vzory...), aby vyšlo, co chtěli — že Akademie věd má přijít o významnou část rozpočtu, zatímco vysoké školy dostanou nepatrně přidáno, aby méně prozíraví vědci mohli skočit na špek a pustit se do lítých bitev mezi Akademií a vysokými školami, zatímco čím dál větší část prostředků formálně vynakládaných na podporu výzkumu je odkláněna do průmyslových dotací.

Já samozřejmě nejsem spolehlivá autorita pro tvrzení, že se Marek Franěk zásadně mýlí v hodnocení Akademie věd. Naštěstí k tomu, že Akademie věd je významnou institucí české vědy, ba i k tomu, že kafemlejnek je naprosto zvrácený a zhoubný, mohu citovat daleko autoritativnější zdroj, mezinárodní audit českého výzkumu http://audit-vav.reformy-msmt.cz/

Je to zdaleka nejdůkladnější hodnocení české vědy, jaké kdy kdo udělal, jeho závěry popisují většinu problémů, na které ve vědě narážíme, a navrhují řešení. Naši politici se většinou tváří, že audit neexistuje, protože ta řešení jdou proti dlouhodobě prosazovanému neoliberálnímu programu (namátkou si z toho, co jsem v té spoustě materiálů zatím našel, vybavuji požadavek na okamžité zrušení kafemlejnku a důrazné doporučení výrazně zvýšit doktorandská stipendia).

To spletene jmeno me opravdu mrzi.

Mimoto jsou ve Fraňkovu popisu té odporné akademické rebelie dva věcné omyly:
a) Oběšenec neviděl z oken Filosofického ústavu, ale z Ústavu dějin umění;
a) Nešlo o dobré či špatné hodnocení výzkumných záměrů, ale o zcela svévolné rozhodnutí Rady vlády pro VaV navrhující snížení rozpočtu Akademie věd.
Prý troše zlé vůle by se z těchto dvou uřeknutí dala udělat sprostá lež či pokus o mediální manipulaci -- požadovat exemplární trest, třeba aby MF opsal stokrát Zdechenovského článek :-)

"třeba aby MF opsal stokrát Zdechenovského článek :-)" a nechal doma podepsat.
Pane mnichovský Kolaříku, to, že zde diskutuji o církvi, místo o palčivých tématech, není má vina. Kdepak zde palčivá témata nalézt?