Realistická radikální politika
Jan MájíčekPodle Oty Novotného se radikální levice vznáší v nadoblačných výšinách teorií, ale praktické kroky dělat nechce. Realistická radikální politika však má co nabídnout.
Oto Novotný se pustil do radikální levice, která se podle něj vznáší v nadoblačných výšinách teorií a praktické kroky dělat nechce. Sám přiznává, že její zastánci patří k nejobratnějším diskutérům. Domnívám se, že kromě své intelektuální převahy nad „realisty“ můžeme nabídnout i celou škálu praktických kroků a postupů.
Tak zvaní realisté často trpí malou sebedůvěrou. Hned na začátku svého článku se v souvislosti s debatami o fiskální unii Oto Novotný ptá , zda by měla levice tleskat Nečasovi a Cameronovi, když závazek ke škrtům odmítli. Ne, neměla, protože by měla sama vystoupit se svou kritikou jak celého návrhu na fiskální stabilitu tak EU a jejich mechanizmů. Nemusíme si přeci vybratjen naprosté přijetí evropské agendy v současné podobě a redukcionistické pojetí české pravice, která vidí v těsnější integraci pouze odstranění překážek pohybu zboží, služeb a kapitálu.
Stejně na druhé straně je naprosto slepé považovat KSČM v jakémkoli smyslu za marxistickou, protože se jedná v zásadě o solidní stranu sociální demokracie s programem silného intervencionistického státu. Je deformovaná svou minulostí (stalinisté a panslavisté) a korupcí (viz zákon o odpuštění poplatků znečišťovatelům ovzduší).
Radikální levice je viněna z toho, že mluví jen o boji proti systému. Jenže to není tak, že bychom neuměli vládnout. Že bychom neuměli zavést opatření jako je odstropování plateb na sociálním a zdravotním pojištění, progresivní zdanění fyzických i právnických osob, zákon o prokázání původu majetku, zákon o celostátním referendu, o neziskovém a dostupném zdravotnictví, bezplatném a dále se rozvíjejícím systému vzdělávání, nebo novinky jako participativní rozpočet či daňovou asignaci pro jednotlivé kapitoly státního rozpočtu. Radikální levice nechce vládnout za podmínek, které jí vymezily nadnárodní korporace, banky a ratingové agentury. Proto mluvíme o systémové změně, bez které se žádná obhajoba sociálního státu neobejde.
Dnešní poměry sil jsou totiž v zásadním neprospěchu pro politiku sociální spravedlnosti, protože politická i ekonomická moc jsou mimo demokratickou kontrolu. Navíc se tato propast stále více prohlubuje. Řecko je krásný příklad. Socialista Papandreu zradil svůj vítězný volební politický program volby jen den po svém zvolení. Prosazoval škrty, proti kterým organizovaly odbory generální stávky. Rozpadl se mu poslanecký klub a sám přišel o místo šéfa řeckých socialistů. Není se tak co divit, že jsou oprávněné pochyby o sociální demokracii. V České republice bychom mohli najít podobné příklady, kdy socdem kapituluje před „objektivními“ potřebami světového trhu a povzbuzuje k onomu pověstnému „závodu ke dnu“.
Realistická radikální politika má co nabídnout. Kromě praktické podpory a účasti v nejrůznějších hnutích za sociální, ekonomická a politická práva (jen se podívejme na ProAlt!) může radikální levice nabídnout analytické přístupy, které věcně a přesvědčivě ukazují na nutnost překonání kapitalismu jinak, než že zvolíte tu správnou stranu. Naší cestou je cesta radikální demokracie v politice i ekonomice.
Diskuse
ON
March 16, 2012 v 10.45
V mnohém z toho co píšete, souhlasím. Já nechtěl a nechci být vůči radikální levici za každou konfrontační, ale spíše provokovat diskusi o rozdílech mezi realisty a radikály a snažit se ty rozdíly lépe chápat. Zjevně se shodneme na všech těch konkrétních levicových politikách, o kterých píšete. A ani v tom zásadním, o čem píšete – „Radikální levice nechce vládnout za podmínek, které jí vymezily nadnárodní korporace, banky a ratingové agentury. – se od vás, my sociální demokraté, nelišíme. My jsme ovšem parlamentní strana a musíme věci měnit s vědomím limitů institucí parlamentní demokracie, takže i ta naše nejdůslednější levicová řešení budou ve Vašich očích vždy spíše méně než dost.. Chápu, že tady musí být na nás i mimoparlamentní tlak ze strany radikální levice, obecněji aktivní občanské společnosti. Ale nemohu s Vámi souhlasit, že překonáte tzv. kapitalismus „jinak, než že zvolíte tu správnou stranu“ a že umíte „nabídnout analytické přístupy, které věcně a přesvědčivě ukazují“ jak na to. Bez stran to asi ještě dlouho nepůjde (zdůrazňuji bez stran, ne bez jedné správné strany) a Vaše „věcné a přesvědčivé analýzy“ jsou pouhé hypotézy, o jejichž důsledcích si nemůžete být zcela jisti. Máte ovšem právo je demokraticky testovat, jako my testujeme ty svoje, aniž bychom sdíleli vaše hluboké přesvědčení a nadšení. Každopádně díky za kultivovaný názor.
March 16, 2012 v 18.10
Tak v sociální demokracii v ČR je hned několik proudů a těžko říct, který je právě nyní dominantní. Jestli ten středově třeticestný postgrossovský, nebo naopak humanistický. Myslím si dokonce, že začíná nabírat na síle ten směřující k autentické levicové straně od oportunismu. Ve své podstatě i takový Balabán se v Právu nedávno rozepsal a s Májíčkem by si téměř podal ruce, jelikož to je globální diskurs, kterým pomalu načichnul....Někdo tedy může „testovat“?????????? v Lidovém domě hodně věcí, ale hovořme prosím každý za sebe a neschovávejme se za to "my"...Tím neříkám, že nepodporuji Bohuslava Sobotku, právě naopak a z jeho posledních aktuálních reakcí mám velmi dobrý pocit. Méně z těch příkopů, které tu někteří na levici staví a selektují. Sobotka souhlasí a reflektuje článek Kellera, který napsal v Právu včera a já ho sdílel na sociální síti, tedy vím to. Keller se tam těm příkopům a odtrženosti "politické třídy", (tj. jediné třídy, kterou znám) záměrně a tvrdě vysmívá a je velmi kritický a právem kritický a jeho varovný hlas zvedá v závěru dnešního článku i Alexandr Mitrofanov. Bohuslav Sobotka dnes velmi dobře hovoří o odtrženosti od reality lidí („akváriu“) u politické reprezentace jako celku. Velmi bych tedy poprosil některé členy ČSSD, aby se nikdo nesnažil mluvit přímo za předsedu ČSSD a vedení ČSSD.
A k samotnému článku Jan Májíčka:
Myslím si, a v evropské levici je to většinový názor, jelikož jsme téměř všade v opozici, že velmi dobře chápe realitu v Evropě. Ve své podstatě čelí demokracie jako celek dvojitému ohrožení fašismem. Jedno jde ve směru fiskální strohosti a demontáže sociálního státu, krásně je to vidět na příkladu Maďarska, kde fakticky politika Evropské komise vyvolala další eskalaci napětí a další útok neonacistů z hnutí Jobbik, kdy Maďarsku fakticky za chudobu ještě odebírá půl miliardy eur jako trest (velmi dobře tuto situaci reflektoval Martin Hekrdla ve včerejším Týdnu), a dále čelíme vlně fašismu přicházejícího ze stále se prohlubující sociální nesouměřitelnosti v Evropě. Konzervativci nenabízejí řešení v reálném čase, který ještě všichni máme. Je tedy více než legitimní a potřebné hledat „levicovou protikrizovou koncepci“, jak naznačuje Jan Májíček v tomto článku.
A k samotnému článku Jan Májíčka:
Myslím si, a v evropské levici je to většinový názor, jelikož jsme téměř všade v opozici, že velmi dobře chápe realitu v Evropě. Ve své podstatě čelí demokracie jako celek dvojitému ohrožení fašismem. Jedno jde ve směru fiskální strohosti a demontáže sociálního státu, krásně je to vidět na příkladu Maďarska, kde fakticky politika Evropské komise vyvolala další eskalaci napětí a další útok neonacistů z hnutí Jobbik, kdy Maďarsku fakticky za chudobu ještě odebírá půl miliardy eur jako trest (velmi dobře tuto situaci reflektoval Martin Hekrdla ve včerejším Týdnu), a dále čelíme vlně fašismu přicházejícího ze stále se prohlubující sociální nesouměřitelnosti v Evropě. Konzervativci nenabízejí řešení v reálném čase, který ještě všichni máme. Je tedy více než legitimní a potřebné hledat „levicovou protikrizovou koncepci“, jak naznačuje Jan Májíček v tomto článku.
ON
1) Jsem rád, že Lukáš Kraus je už zase příznivec Sobotkovy sociální demokracie, ze které ještě před týdnem vystupoval, protože podpořila tzv. fiskální unii. A mohu jej ubezpečit, že i hlasy těch představitelůtzv. "humanistického" proudu, které má (ale toho mohu jen tušit) Lukáš na mysli, a kteří jsou mi nejbližší. Takže tomu moc nerozumím a zajímalo by mne, koho si do toho „humanistického“ proudu Lukáš zaškatulkoval.
2) Pokud jde o to "testování", tím chci říci, že přesvědčení (program), se kterým jdu dělat politiku, nemohu vnímat jako zjevenou pravdu, ale pouze jako hypotézu s možnými nepředvídatelnými důsledky. A musím být připraven, jak zkušenost v politice ukazuje, že ty důsledky mohou být sakra nehezké. A to se týká i levice, a právě levice by se měla umět poučit. A jak vidím to svaté nadšení tady u některých, tak o tom mám pochybnosti. (V mé poznámce k článku pana Májíčka to také znamenalo, že radikálové "testují" svou neparlamentní cestu, my socdemáci tu naší parlamentní a nestavějme to proti sobě.)
3) Jsem také rozhodně proti stavění příkopů na levici. Ale napřed si musíme říci, kde kdo stojíme a jaké jsou naše rozdíly, abychom se mohli v strategických otázkách programově propojit a konat. (Nedávno jsem osobně inicioval diskusi s našimi komunisty v Lidovém domě, abychom o tom mluvili. Myslím, že to bylo po mnoha letech poprvé.... Pokud vím, bude to mít pokračování na konferenci v Brně. A diskutovat k nám chodí i radikálové, např. i pan Májíček).Neexistuje žádná jedna levice a kdo k diskusi přistupuje tak, že si myslí, že jeho názor je ten jedině správný, tak stále mluví falešně o jedné jediné levici. V diskusi se často takoví lidé vyznačují mimořádnou hluchotou zaposlouchat se do názorů druhých a sektářskou nesnášenlivostí.
4) O odtrženosti politiků (všech směrů) mluvím pořád a v sociální demokracii tlačím na co nejvíce přímých kontaktů jejich vedoucích politiků s občany. A myslím, že se to daří, socdem pochopila, že musí za lidmi chodit a mluvit s nimi. Ale zároveň varuji, abychom na levici mobilizovali lidi falešnými iluzemi; to už tady také bylo. (Mluvím o tom jinde zde na DR). Ale abychom našli způsoby, kterými dokážeme postihnout skutečně jejich nálady a přitáhnout je k programu. I tady mohou panovat na levici nejrůznější iluze. A tuším, že mohou být příčinou, proč se zatím levici nedaří příliš mobilizovat nespokojené občany a jsme svědky takových strašností jako Holešovský výzva.
2) Pokud jde o to "testování", tím chci říci, že přesvědčení (program), se kterým jdu dělat politiku, nemohu vnímat jako zjevenou pravdu, ale pouze jako hypotézu s možnými nepředvídatelnými důsledky. A musím být připraven, jak zkušenost v politice ukazuje, že ty důsledky mohou být sakra nehezké. A to se týká i levice, a právě levice by se měla umět poučit. A jak vidím to svaté nadšení tady u některých, tak o tom mám pochybnosti. (V mé poznámce k článku pana Májíčka to také znamenalo, že radikálové "testují" svou neparlamentní cestu, my socdemáci tu naší parlamentní a nestavějme to proti sobě.)
3) Jsem také rozhodně proti stavění příkopů na levici. Ale napřed si musíme říci, kde kdo stojíme a jaké jsou naše rozdíly, abychom se mohli v strategických otázkách programově propojit a konat. (Nedávno jsem osobně inicioval diskusi s našimi komunisty v Lidovém domě, abychom o tom mluvili. Myslím, že to bylo po mnoha letech poprvé.... Pokud vím, bude to mít pokračování na konferenci v Brně. A diskutovat k nám chodí i radikálové, např. i pan Májíček).Neexistuje žádná jedna levice a kdo k diskusi přistupuje tak, že si myslí, že jeho názor je ten jedině správný, tak stále mluví falešně o jedné jediné levici. V diskusi se často takoví lidé vyznačují mimořádnou hluchotou zaposlouchat se do názorů druhých a sektářskou nesnášenlivostí.
4) O odtrženosti politiků (všech směrů) mluvím pořád a v sociální demokracii tlačím na co nejvíce přímých kontaktů jejich vedoucích politiků s občany. A myslím, že se to daří, socdem pochopila, že musí za lidmi chodit a mluvit s nimi. Ale zároveň varuji, abychom na levici mobilizovali lidi falešnými iluzemi; to už tady také bylo. (Mluvím o tom jinde zde na DR). Ale abychom našli způsoby, kterými dokážeme postihnout skutečně jejich nálady a přitáhnout je k programu. I tady mohou panovat na levici nejrůznější iluze. A tuším, že mohou být příčinou, proč se zatím levici nedaří příliš mobilizovat nespokojené občany a jsme svědky takových strašností jako Holešovský výzva.
March 17, 2012 v 9.20
Jen drobnost. Radikalita a realismus nejsou protiklady. Protikladem radikality je umírněnost (pejorativně řečeno mělkost). Realista musí být někdy umírněný, jindy radikální, záleží na situaci a jejím vyhodnocení...
Souhlasím s M. Škabrahou, že záleží na situaci. Nevolníci, kteří si za feudalismu mysleli, že se proti němu nedá nic dělat, byli realističtí jen po určitou časovou nebo dějinnou hranici. Potom už nebyli realističtí, nýbrž něco jiného. Velký problém ale je tu časovou hranici poznat, pokud není dosti výrazná.
March 17, 2012 v 11.22
Já už se v tom fiskálním paktu opravdu nechci hrabat jako expert Oto Novotný a hlásat tu jediný, byť zásadně převažující názor v soc.dem. hnutí v Evropě. Respektuji a celkem to dokážu pochopit, že na to v ČR není „odvaha“, jak velmi přesně napsal Jan Májíček, dokážu pochopit, že ze specificky českých důvodů se v této věci taktizuje a čeká se, co se odehraje v zahraničí. Jenom jeden „testový“ příklad, kam vede tento pakt země „periferie“: Maďarsku se chystá Rada EU škrtnout jako trest za nevelký rozpočtový schodek půl miliardy eur ze strukturálních fondů. Je totiž přeci nutné za chudobu potrestat. Ne náhodou potom neonacistický Jobbik zaútočil na banky v mnohatisícovém davu. Dánské předsednictví Radě volá z kapitálového Dánska: škrtejte víc, musíme na Maďarsku ukázat, že budeme v našem fiskálním paktu tvrdí. Naopak Maďarska se zastalo Polsko a Rakousko s odůvodněním, že ten trest by situaci v Maďarsku ještě více eskaloval a vedlo by to k zásadnímu propadu jejich ekonomiky, která je stále v růstu 1,7%, ne tak v České republice tupých škrtů. Co tím chci říct. Ten koncept fiskální strohosti aplikovaný v době krize vede k fašizaci společnosti celých zemí periferie.
Vystoupit jsem se snažil, bohužel, můj obvod má stejný názor jako já…tedy, bylo mi to rozmluveno jako hloupost a teatrálnost. To už by prý mohl z ČSSD vystoupit téměř každý.
Vystoupit jsem se snažil, bohužel, můj obvod má stejný názor jako já…tedy, bylo mi to rozmluveno jako hloupost a teatrálnost. To už by prý mohl z ČSSD vystoupit téměř každý.
nemyslím že problém je v tom že se radikálové opírají moc o vysoké
teorie. tady se musím teorií jako takových zastat. Bez dobré, kvalitní teorie se radikalita (postižení podstaty) neobejde.
Problém je v tom že se někdy zaměňuje teorie a pouhá víra ve vize. Dobrá teorie přeci musí míst spojitost s dobrou praxí, musí být racionální a reálná. Tím se liší od náboženství. A teorie předpoládá m.j. cílevědomé testování hypotéz, nikoliv akt víry.
P.S. protikladem radikální pak není až tolik umírněný (není to věc intenzity) jako jevový, povrchní, iluzorní a tudíž v překračování omezené skutečnosti neúspěšný
teorie. tady se musím teorií jako takových zastat. Bez dobré, kvalitní teorie se radikalita (postižení podstaty) neobejde.
Problém je v tom že se někdy zaměňuje teorie a pouhá víra ve vize. Dobrá teorie přeci musí míst spojitost s dobrou praxí, musí být racionální a reálná. Tím se liší od náboženství. A teorie předpoládá m.j. cílevědomé testování hypotéz, nikoliv akt víry.
P.S. protikladem radikální pak není až tolik umírněný (není to věc intenzity) jako jevový, povrchní, iluzorní a tudíž v překračování omezené skutečnosti neúspěšný
LŠ
March 17, 2012 v 16.04
Zkusím to podat jednoduše. Začínát se to moc zbytečně zamotávat.
Radikální jsou ti, kteří
a) už toho mají dost, systém je natolik dostal do rohu,že nemají kam ustoupit
b) si umějí spočítat, že současný systém je cesta do pekel a nechtějí čekat, až absolutní většina /to jest i oni samí/ na tom bude jako ti z bodu a)
Tzv.realisté jsou ti, kteří
a) ve své podstatě nemají připravenou alternativu k tomuto systému, takže si nedovedou nic jiného představit
b) byť jsou v opozici, jejich příjem je však díky stranickým, nebo poslaneckým postům a s tím souvisejícími prebendami tak vysoký, že mají spíše obavy, že změna systému by mohla zhoršit jejich životní úroveň
c) ti, kteří v podstatě přemýšlí jako radikálové, až na to, že mají obavy, že by změna mohla dopadnout špatně
Ostatní důvody jsou procentuelně nepodstatné.
Radikální jsou ti, kteří
a) už toho mají dost, systém je natolik dostal do rohu,že nemají kam ustoupit
b) si umějí spočítat, že současný systém je cesta do pekel a nechtějí čekat, až absolutní většina /to jest i oni samí/ na tom bude jako ti z bodu a)
Tzv.realisté jsou ti, kteří
a) ve své podstatě nemají připravenou alternativu k tomuto systému, takže si nedovedou nic jiného představit
b) byť jsou v opozici, jejich příjem je však díky stranickým, nebo poslaneckým postům a s tím souvisejícími prebendami tak vysoký, že mají spíše obavy, že změna systému by mohla zhoršit jejich životní úroveň
c) ti, kteří v podstatě přemýšlí jako radikálové, až na to, že mají obavy, že by změna mohla dopadnout špatně
Ostatní důvody jsou procentuelně nepodstatné.
March 18, 2012 v 0.53
Ano, Jiří Dolejš to myslím trefil velmi přesně. Slovíčko "jalové" vystihuje mnohdy celou sadu programatik a stanovisek, které lezou ze zauzlené, od reality občanů ČR i Evropy odtržené, přetaktizované politické třídy. Nechci tu Jana Májíčka nějak zásadně hájit, nemyslím si ani, že je nějakým radikálem, pouze ho na internetu vidím, jak globální dostupný materiál přímo např. k této věci pečlivě studuje a vytváří si se širokou informační základnou svůj názor a dále ho prohlubuje v intelektuální levicové akademické obci. Takový názor, který prý některé politické strany mít nemohou, tedy čeká se, až to za ně udělá například SPD či Hollande. Tedy asi tak...
JM
Velmi stručně:
"My jsme ovšem parlamentní strana a musíme věci měnit s vědomím limitů institucí parlamentní demokracie, takže i ta naše nejdůslednější levicová řešení budou ve Vašich očích vždy spíše méně než dost.. " - Nikdo po vás také nechce, abyste vyhlašovali vládu dělnických rad. Úplně by stačilo, kdybyste nedělali tako hlouposti jsou poplatky v nemocnici (60 kč za jídlo/den). Principiálně jsou poplatky nepřijatelné a basta. Stejně tak jasné slovo, že zrušíte všechny reformy Nečase a Topolánka (ano, tak daleko je třeba zajít) vám mohou vynést důvěru lidí. Zatím děláte pravý opak, i když se snažíte alespoň trochu změnit.
"Bez stran to asi ještě dlouho nepůjde (zdůrazňuji bez stran, ne bez jedné správné strany)" - ale já nejsem anarchista, abych bojoval proti stranám. Myslím, že každá organizační forma má své výhody i nevýhody, přednosti i úskalí. A jsou radikálně levicové strany v Evropě jako je NPA, DieLinke nebo Bloco de Esquerda, které mohou být sympatickou volební alternativou vůči sociální demokracii.
"Vaše „věcné a přesvědčivé analýzy“ jsou pouhé hypotézy, o jejichž důsledcích si nemůžete být zcela jisti." - tak na určité úrovni si nemůžete být jisti vůbec ničím, ale bez toho, aniž byste věřili v pravděpodobnost svých předpovědí a své zkušenosti, byste nemohl vstát ani z postele. Analýza globálního kapitalismu z pera Davida Harveyho po mém soudu velmi přesvědčivě ukazuje, že tento systém se z toho, jak je uspořádán hroutí. Propočítává, jaké množství investičních kapacit bylo třeba na vybřednutí z krize 30. let a kolik by bylo třeba dnes. Takový prostor podle Harveyho neexistuje. Snaha privatizovat veřejné služby je snahou tyto investiční prostory získat - marně, nebude to stačit. Proto budou radikálové vždycky říkat, že zrušit poplatky ve zdravotnictví je skvělé, ale nestačí to.
"My jsme ovšem parlamentní strana a musíme věci měnit s vědomím limitů institucí parlamentní demokracie, takže i ta naše nejdůslednější levicová řešení budou ve Vašich očích vždy spíše méně než dost.. " - Nikdo po vás také nechce, abyste vyhlašovali vládu dělnických rad. Úplně by stačilo, kdybyste nedělali tako hlouposti jsou poplatky v nemocnici (60 kč za jídlo/den). Principiálně jsou poplatky nepřijatelné a basta. Stejně tak jasné slovo, že zrušíte všechny reformy Nečase a Topolánka (ano, tak daleko je třeba zajít) vám mohou vynést důvěru lidí. Zatím děláte pravý opak, i když se snažíte alespoň trochu změnit.
"Bez stran to asi ještě dlouho nepůjde (zdůrazňuji bez stran, ne bez jedné správné strany)" - ale já nejsem anarchista, abych bojoval proti stranám. Myslím, že každá organizační forma má své výhody i nevýhody, přednosti i úskalí. A jsou radikálně levicové strany v Evropě jako je NPA, DieLinke nebo Bloco de Esquerda, které mohou být sympatickou volební alternativou vůči sociální demokracii.
"Vaše „věcné a přesvědčivé analýzy“ jsou pouhé hypotézy, o jejichž důsledcích si nemůžete být zcela jisti." - tak na určité úrovni si nemůžete být jisti vůbec ničím, ale bez toho, aniž byste věřili v pravděpodobnost svých předpovědí a své zkušenosti, byste nemohl vstát ani z postele. Analýza globálního kapitalismu z pera Davida Harveyho po mém soudu velmi přesvědčivě ukazuje, že tento systém se z toho, jak je uspořádán hroutí. Propočítává, jaké množství investičních kapacit bylo třeba na vybřednutí z krize 30. let a kolik by bylo třeba dnes. Takový prostor podle Harveyho neexistuje. Snaha privatizovat veřejné služby je snahou tyto investiční prostory získat - marně, nebude to stačit. Proto budou radikálové vždycky říkat, že zrušit poplatky ve zdravotnictví je skvělé, ale nestačí to.
MP
March 18, 2012 v 22.42
Věřím na plodnost vzájemné interakce mezi radikálními a umírněnými socialisty
Jsem naivní? To se uvidí. V každém případě se zdá, že plodná interakce, natož spolupráce dnes v Evropě neexistuje, příkladem může být nevraživost SPD vůči (Májíčkem právě zmiňované) Die Linke.
Sociální demokraté musí být postrkováni dopředu tlakem přicházejícím více zleva - a naopak, smělé, ale často poněkud nepraktické vize radikálů musí být korigovány a "uzemňovány" ze strany socdemáků.
Sociální demokraté musí být postrkováni dopředu tlakem přicházejícím více zleva - a naopak, smělé, ale často poněkud nepraktické vize radikálů musí být korigovány a "uzemňovány" ze strany socdemáků.
MP
"Naší cestou je cesta radikální demokracie v politice i ekonomice..."
Tomu nejdůležitějšímu věnujete jedinou (závěrečnou) větu? To je skoro bych řekl synekdocha manifestující právě to, jaká je s vámi radikály potíž (já jsem - dejme tomu - levicový sociální demokrat).
Jak si to prakticky představujete? Jak k naplnění vašich vizí dospět? Demonstracemi se to zařídit jistě nedá.
Můžeme se shodnout na tom, že za základ vezmeme stále ještě parlamentní demokracii a budeme ji obohacovat o prvky přímé demokracie, referenda, participativní rozpočty atd.? Ale pořád přetrvává kardinální problém, co udělat s kapitalismem. Budovat komuny? Ale co těch dalších 90% zaměstnanců, podrobených dnes tvrdé tržní disciplíně? Atd., otázek je mnoho...
Tomu nejdůležitějšímu věnujete jedinou (závěrečnou) větu? To je skoro bych řekl synekdocha manifestující právě to, jaká je s vámi radikály potíž (já jsem - dejme tomu - levicový sociální demokrat).
Jak si to prakticky představujete? Jak k naplnění vašich vizí dospět? Demonstracemi se to zařídit jistě nedá.
Můžeme se shodnout na tom, že za základ vezmeme stále ještě parlamentní demokracii a budeme ji obohacovat o prvky přímé demokracie, referenda, participativní rozpočty atd.? Ale pořád přetrvává kardinální problém, co udělat s kapitalismem. Budovat komuny? Ale co těch dalších 90% zaměstnanců, podrobených dnes tvrdé tržní disciplíně? Atd., otázek je mnoho...
MT
March 19, 2012 v 10.52
Źádné škrty nebudou nakonec stačit.
JK
March 19, 2012 v 16.02
Problém je kapitalismus. Kapitalismus je umělý konstrukt vzniklý v Anglii za specifických podmínek 16. století. Kapitalismus dělá ze člověka zboží. Smysluplně existující člověk nesmí být zboží. Snaha nastavit pravidla jinak není utopická. Kapitalistický tržní mechanismus opravdu není přirozený. Kapitalismus není slučitelný s demokracií. Dlouhou cestou by mohla být přímá demokracie (popř. polopřímá - viz Milan Valach) a participativní lokální ekonomika (viz. Ilona Švihlíková). Ale je třeba, myslím, pojmenovat problém.
JK
Pan Karen: Docela by mně zajímalo, jak byste v prostředí participativní lokální ekonomiky vymyslel, vyvinul a provozoval internet. Nebo síť mobilních telefonů. Nebo objevil, vyvinul a distribuoval lék proti AIDS. Nebo, abychom to zjednodušili, aspoň rychlou (tj bezbolestnou) zubní vrtačku a polymery pro spravování kazů.
Nemyslím to ironicky, nechci Vás zkoušet, opravdu mně to upřímně zajímá.
Nemyslím to ironicky, nechci Vás zkoušet, opravdu mně to upřímně zajímá.
JK
Tak lokální ekonomika je samozřejmě ideál, ke kterému je ale podle mě nutno směřovat. Takhle - jestli mám na výběr šlapací bolestivější vrtačku, anebo systém, ve kterém je na každém tričku, které si musím nutně koupit, abych nezmrzl, krev dětských otroků (to zní krásně pateticky :), tak asi zvolím nepříjemnou vrtačku :) Anebo si budu víc čistit zuby...
No ale vážně - participativní lokální ekonomika určitě ve smyslu zajištění základních existenčních potřeb společenství. Opravdová smysluplná demokracie může asi opravdu fungovat jenom v menších komunách (což neznamená, že je třeba se vzdát zastřešujícího širšího společenství, které propojuje a spojuje). Prostě kombinace samosprávných, v rámci možností samozásobitelských "komun" a širšího asi "státního útvaru." Protože problémy dneška se samozřejmě musí řešit globálně.
Když už jsme u těch Alternativ :)
No ale vážně - participativní lokální ekonomika určitě ve smyslu zajištění základních existenčních potřeb společenství. Opravdová smysluplná demokracie může asi opravdu fungovat jenom v menších komunách (což neznamená, že je třeba se vzdát zastřešujícího širšího společenství, které propojuje a spojuje). Prostě kombinace samosprávných, v rámci možností samozásobitelských "komun" a širšího asi "státního útvaru." Protože problémy dneška se samozřejmě musí řešit globálně.
Když už jsme u těch Alternativ :)
JK
No, nevím, mně šlapací zubní vrtačka opravdu nepřipadá jako smysluplná odpověď na problémy 21. století. Navíc jste zapomněl na zubní plomby: i tu zatracenou rtuť musíte odněkud dovézt, o polymerech nemluvě.
Dobrá, budete si víc čistit zuby (kdybych byl protivnej, zeptal bych se čím, ale nechme toho). Lék na AIDS ani internet jste ani nezkusil. Zkusme něco jednoduššího. V Británii žije přes 60 milionů lidí. Lokální zemědělství jich uživí maximálně čtvrtinu (Británie je závislá na dovozu potravin už od 19. století). Jak je proboha chcete lokální participující ekonomikou uživit ? Stejný problém mimochodem platí pro celou Evropu, velkou část Afriky i Asie.
Myslím, že zapomínáte na to, že svou divadelní dramaturgii nebo biochemii můžeme provozovat jen díky tomu, že nás živí mimořádně intenzivní zemědělská velkovýroba - která vyžaduje stroje, hnojiva, vyšlechtěná osiva a high-tech technologii. "Lokální ekonomika" nás všechny vyžene zpátky na pole okopávat brambory, ale ani to nebude stačit.
Obávám se, že "lokální participující ekonomika" je synonymum pro úpadek, nouzi, nemoce a hladomor. Nevím, jak by se v takovém světě dařilo divadelním dramaturgům, ale já do něj rozhodně nechci. Hlasuju pro starý dobrý kapitalismus.
Dobrá, budete si víc čistit zuby (kdybych byl protivnej, zeptal bych se čím, ale nechme toho). Lék na AIDS ani internet jste ani nezkusil. Zkusme něco jednoduššího. V Británii žije přes 60 milionů lidí. Lokální zemědělství jich uživí maximálně čtvrtinu (Británie je závislá na dovozu potravin už od 19. století). Jak je proboha chcete lokální participující ekonomikou uživit ? Stejný problém mimochodem platí pro celou Evropu, velkou část Afriky i Asie.
Myslím, že zapomínáte na to, že svou divadelní dramaturgii nebo biochemii můžeme provozovat jen díky tomu, že nás živí mimořádně intenzivní zemědělská velkovýroba - která vyžaduje stroje, hnojiva, vyšlechtěná osiva a high-tech technologii. "Lokální ekonomika" nás všechny vyžene zpátky na pole okopávat brambory, ale ani to nebude stačit.
Obávám se, že "lokální participující ekonomika" je synonymum pro úpadek, nouzi, nemoce a hladomor. Nevím, jak by se v takovém světě dařilo divadelním dramaturgům, ale já do něj rozhodně nechci. Hlasuju pro starý dobrý kapitalismus.
zejm. pro L.Švečíka - slovo radikální má kořeny v latinském "radix", tedy kořen. To tedy znamená že radikál jde k podstatě - rozhodně není radikál jen ten, kdo "toho má dost" - tohle vykřikuje každý populista, který v podstatě neví co chce. Mimochodem je to hlavní handicap holešovské výzvy.
Chci -li změnu, musím navrhovat realizovatelnou (!) alternativu - averze vůči slovu reálný (tedy skutečný) je nadbytečná - přeci chceme skutečný ane neskutečný, od reality odtržený, pouze virtuální svět.
A odlišme to neskutečné od pojmu utopie - z řeckého u- topos - tedy místo které není, ale podle druhu utopie (může být pouze snová ale i reálná, dokonce vědecká) může ale i nemůže být.
P.S. pro J. Karena - kapitalismus snad není umělý konstrukt, ale fáze civilizačního vývoje - určitě ne poslední (jděmě za něj), ale je to fáze objektivní
Chci -li změnu, musím navrhovat realizovatelnou (!) alternativu - averze vůči slovu reálný (tedy skutečný) je nadbytečná - přeci chceme skutečný ane neskutečný, od reality odtržený, pouze virtuální svět.
A odlišme to neskutečné od pojmu utopie - z řeckého u- topos - tedy místo které není, ale podle druhu utopie (může být pouze snová ale i reálná, dokonce vědecká) může ale i nemůže být.
P.S. pro J. Karena - kapitalismus snad není umělý konstrukt, ale fáze civilizačního vývoje - určitě ne poslední (jděmě za něj), ale je to fáze objektivní
JK
Panu Konvalinkovi: Jestli bude globální kapitalismus fungovat dále, tak prostě zničí planetu (a myslím, že dneska už tento fakt málokdo popírá). Prostě nebude kde přemýšlet o vrtačkách a AIDS. Zůstane jenom mrtvý šutrák plující vesmírem. Takže bych se opravdu zaměřil na postupnou (to může trvat opravdu dlouho, stejně to nemusíme stihnout) podporu lokálních participativních ekonomik.
Panu Dolejšovi: "objektivní fáze civilizačního vývoje"? No nevím, tyhle představy o jakémsi Vývoji mne nikdy moc nebraly. Historie směřuje spíše OD než K , myslím. Není nic jako nutný objektivní vývoj, bych řekl...
Já myslím, že potřebujem jasný "revoluční" ideál / vizi (třeba postupné dušení kapitalismu s tím, že stisk nepovolovat - proč by probůh nemohla fungovat participativní ekonomika, kde výrobní prostředky vlastní pracující? Vždyť to funguje i dnes.) a pomalou dlouhodobou demokratickou evoluci.
Panu Dolejšovi: "objektivní fáze civilizačního vývoje"? No nevím, tyhle představy o jakémsi Vývoji mne nikdy moc nebraly. Historie směřuje spíše OD než K , myslím. Není nic jako nutný objektivní vývoj, bych řekl...
Já myslím, že potřebujem jasný "revoluční" ideál / vizi (třeba postupné dušení kapitalismu s tím, že stisk nepovolovat - proč by probůh nemohla fungovat participativní ekonomika, kde výrobní prostředky vlastní pracující? Vždyť to funguje i dnes.) a pomalou dlouhodobou demokratickou evoluci.
J. Karen - to že opice slezla ze stromu má nějaký objektivní důvod, stejně jako to že se lidé kdysi rozhodli rozejít s feudalismem, nevolnictvím a přišel kapitalismusa buržoasní svobody jako pokrok (to uznával i ten Marx).
A pokud se někdy zase rozejdeme s kapitalismem - bude to muset mít také nějaký objektivní důvod. Ale jinak proti idealismu nic nemám, zpříjemňuje život a někdy je i motivací - jen že žijeme na tomto světě a ne na nebesích. Většinou lidé jdou nejen odněkud ale i někam.
A pokud se někdy zase rozejdeme s kapitalismem - bude to muset mít také nějaký objektivní důvod. Ale jinak proti idealismu nic nemám, zpříjemňuje život a někdy je i motivací - jen že žijeme na tomto světě a ne na nebesích. Většinou lidé jdou nejen odněkud ale i někam.
MT
March 20, 2012 v 17.00
".... proč by probůh nemohla fungovat participativní ekonomika, kde výrobní prostředky vlastní pracující? Vždyť to funguje i dnes..."
Funguje, ale nerozšiřuje se to.
Kapitalismus se ve feudalismu neustále rozšiřoval ...
JK
"Jestli bude globální kapitalismus fungovat dále, tak prostě zničí planetu (a myslím, že dneska už tento fakt málokdo popírá)."
Za prvé to není fakt, ale předpověď, případně hypotéza; za druhé neznám mnoho přírodovědců, kteří by v tom s Vámi souhlasili. A i ti, kteří vidí budoucnost světa černě, to připisují rozvoji spotřeby a růstu počtu obyvatel, nikoli "kapitalismu" - nebo snad lidově demokratické komíny nekouří?
Já bych byl opatrnější: proroci se pravidelně fatálně mýlí a budoucnost má tu nepříjemnou vlastnost, že ještě nenastala. Mýlil se Malthus, fatálně se mýlil Římský klub, a ti dnešní předpovídače jsou velmi pravděpodobně taky vedle.
Za prvé to není fakt, ale předpověď, případně hypotéza; za druhé neznám mnoho přírodovědců, kteří by v tom s Vámi souhlasili. A i ti, kteří vidí budoucnost světa černě, to připisují rozvoji spotřeby a růstu počtu obyvatel, nikoli "kapitalismu" - nebo snad lidově demokratické komíny nekouří?
Já bych byl opatrnější: proroci se pravidelně fatálně mýlí a budoucnost má tu nepříjemnou vlastnost, že ještě nenastala. Mýlil se Malthus, fatálně se mýlil Římský klub, a ti dnešní předpovídače jsou velmi pravděpodobně taky vedle.
PH
K panu Konvalinkovi poznamenám - fatálně se mýlí ti, kteří si myslí, že si příroda sama poradí s dopady "civilizace", nejen oteplování, ale rozšiřující se ozónová díra, ničení životního prostředí - na to není třeba předpovědí a hypotéz - to nás obklopuje a tím se prodíráme k Vašim lepším zítřkům.
Lokální ekonomika je najednou dobrá Řekům a možná si rozpomeneme i na pěstování slepic - viz poptávka po vejcích.
Ta klišé, že se vrátíme na stromy - vždyť už tam jsme, jen o tom nevíme. Jen ty stromy jsou na spadnutí.
Lokální ekonomika je najednou dobrá Řekům a možná si rozpomeneme i na pěstování slepic - viz poptávka po vejcích.
Ta klišé, že se vrátíme na stromy - vždyť už tam jsme, jen o tom nevíme. Jen ty stromy jsou na spadnutí.
MT
March 21, 2012 v 7.20
... problém s vejci skončí tak rychle jak začal,
náš problém je problém kapitalistického uspořádání, nezaměstnanosti, zadlužování, to, že je čím dál méně prostředků na veřejné služby, že v USA krachují celé státy, že není na hasiče ani policajty, že policie z mého městského úřadu musí čím dál víc pomáhat a suplovat tu zdejší státní, která je ještě mnohem hlouběji pod potřebnými stavy než ta městská, která je pouze méně pod potřebnými stavy (ne že jich je dost!) ...
...
To je jejich trik - abyste si nebyli jisti, s kým a čím máte vlastně valčit a na co se zaměřit ...
Kdyby se Jan Konvalinka nevyptával Jiřího Karena, jak chce vyvinout lék proti AIDS v lokální participativní ekonomice (mám ostatně dojem, že ani jeden z nich přesně neví, co ten pojem znamená, jen Jiří Karen má aspoň povědomí, že se na to má zeptat Ilony Švihlíkové), ale rozebral podrobně, jak on sám vyvíjí léky proti AIDS v globálním kapitalismu, možná by i on sám shledal, že s tím systémem je něco v nepořádku. Osobně bych rád věděl, jak chce Jan Konvalinka vyvinout v globálním kapitalismu lék proti malárii; já nevidím jinou cestu než počkat, až globální oteplování umožní malárii rozšířit se k našim zeměpisným šířkám a zasáhnout významnější koupěschopnou poptávku.
Kapitalismus je nelidský tím, že na prvním místě je v něm kapitál. Nic se nevyrábí pro lidi, všechno pro zisk. Není důležité, co kdo potřebuje, ale co kdo může koupit. To vede na jedné straně ke strádání chudých, a na druhé straně k nesmyslné nadvýrobě a plýtvání. Příroda si s tím, jak drancujeme zdroje, vždycky nějak poradí, ale my to přežít nemusíme. Potřebujeme systém zaměřený především na lidi, nepotřebujeme kapitalismus, ale humanismus.
Kapitalismus je nelidský tím, že na prvním místě je v něm kapitál. Nic se nevyrábí pro lidi, všechno pro zisk. Není důležité, co kdo potřebuje, ale co kdo může koupit. To vede na jedné straně ke strádání chudých, a na druhé straně k nesmyslné nadvýrobě a plýtvání. Příroda si s tím, jak drancujeme zdroje, vždycky nějak poradí, ale my to přežít nemusíme. Potřebujeme systém zaměřený především na lidi, nepotřebujeme kapitalismus, ale humanismus.
JM
Zdravím a jsem rád, že se debata rozběhla, byť zde není možné ji vést více strukturovaně.
Janu Konvalinkovi: alternativě jsem věnoval větu, protože ten článek nebyl o konkrétních návrzích. Byl o tom, že vládnout v rámci systému není tolik problém, ale má to svá rizika, která jsou spojena s vývojem kapitalismu jako hospodářského systému. Ustupování sociální státu je totiž logickou reakcí na klesající míru zisku v globální ekonomice a s tím související rozvoj finančních spekulací. Ale už je popsáno jinde (viz. Ilona Švihlíková).
K alternativám: já nejsem stoupenec lokální ekonomiky ani lokálních měn. Myslím si, že jsou to požadavky jejichž prosazení by vyžadovalo takovou sílu, že pokud bychom ji měli, tak už si prosadíme úplně cokoli. Lokální ekonomika v éře globální komunikace a globální dělbě práce by byl krok zpět. Výzkumné a vývojové týmy pracují napříč kontinenty a je to tak dobře. Stejně tak sdílení "know-how", technologií a postupů je dnes přirozeně globální. Jde o to zbavit se např. patentů na ochranu duševního vlastnictví - autor má být oceněn, ale na pokroku se nesmí nemravně vydělávat (viz Microsoft nebo farmaceutické firmy, které znemožňují kvůli vysokým poplatkům výrobu generik proti AIDS apod.).
Stejně tak mezinárodní letecká, pozemní i námořní doprava asi nejde příliš lokalizovat. Nemluvě o energetických sítích a přírodních zdrojích. Bavit se můžeme o narovnání produkce potravin, která je deformovaná (jablko z ČR v ČR dražší než jablko z Austrálie), stejně jako nutnost redistribuce bohatství z globálního Severu na globální Jih.
Institucionální podoba by měla mít formu samosprávných rad na různých úrovních (podniky, školy, nemocnice, kraje, státy), které byly centrem rozhodování a participace občanů. Měla by platit zásada odvolatelnosti a rotace funkcí. Modelů je celá řada a dají se různě kombinovat. Paradoxně problém není v neexistenci alternativ, ale v nedostatečné síle k jejich prosazení.
V případě zájmu mohl poslat odkazy na studie a knihy, které se postkapitalismem (abych byl hodný), zabývají.
Janu Konvalinkovi: alternativě jsem věnoval větu, protože ten článek nebyl o konkrétních návrzích. Byl o tom, že vládnout v rámci systému není tolik problém, ale má to svá rizika, která jsou spojena s vývojem kapitalismu jako hospodářského systému. Ustupování sociální státu je totiž logickou reakcí na klesající míru zisku v globální ekonomice a s tím související rozvoj finančních spekulací. Ale už je popsáno jinde (viz. Ilona Švihlíková).
K alternativám: já nejsem stoupenec lokální ekonomiky ani lokálních měn. Myslím si, že jsou to požadavky jejichž prosazení by vyžadovalo takovou sílu, že pokud bychom ji měli, tak už si prosadíme úplně cokoli. Lokální ekonomika v éře globální komunikace a globální dělbě práce by byl krok zpět. Výzkumné a vývojové týmy pracují napříč kontinenty a je to tak dobře. Stejně tak sdílení "know-how", technologií a postupů je dnes přirozeně globální. Jde o to zbavit se např. patentů na ochranu duševního vlastnictví - autor má být oceněn, ale na pokroku se nesmí nemravně vydělávat (viz Microsoft nebo farmaceutické firmy, které znemožňují kvůli vysokým poplatkům výrobu generik proti AIDS apod.).
Stejně tak mezinárodní letecká, pozemní i námořní doprava asi nejde příliš lokalizovat. Nemluvě o energetických sítích a přírodních zdrojích. Bavit se můžeme o narovnání produkce potravin, která je deformovaná (jablko z ČR v ČR dražší než jablko z Austrálie), stejně jako nutnost redistribuce bohatství z globálního Severu na globální Jih.
Institucionální podoba by měla mít formu samosprávných rad na různých úrovních (podniky, školy, nemocnice, kraje, státy), které byly centrem rozhodování a participace občanů. Měla by platit zásada odvolatelnosti a rotace funkcí. Modelů je celá řada a dají se různě kombinovat. Paradoxně problém není v neexistenci alternativ, ale v nedostatečné síle k jejich prosazení.
V případě zájmu mohl poslat odkazy na studie a knihy, které se postkapitalismem (abych byl hodný), zabývají.
March 21, 2012 v 20.08
přjměme lokální ekonomiku bez příkras ale jako užitečnou
říci o lokální ekonomice že je krokem zpět je myslím zavádějící.
Rozhodně si nemyslím že jde o princip všech principů který spasí svět a nahradí dosavadní složitě propojený a integrovaný oligopolní systém. Ostatně decentralizace nemusí a také není vždy dekoncentrací.
I civlizační představa o "Global Village" od Marshalla McLuhana už prošla svozu kritickou reflexí a je jasné že takhle planetární civlizace hned tak vypadat nebude, Ale chápu ž je to zejm. pro anarchosyndikalistický či libertinský okruh uvažování lákavá představa.
Ale komunitní spolunažívání stejně jako místní hospodážřství jsou důležitým komplementem světové či regionální ekonomiky. Dávají mu
určitou stabilitu (méně už dynamiku), v případě fraktální struktury mají nemalou kapacitu a absorbují tak mnohé z toho co nad lokální struktury nejsou schopny zvládnout.
Rozhodně si nemyslím že jde o princip všech principů který spasí svět a nahradí dosavadní složitě propojený a integrovaný oligopolní systém. Ostatně decentralizace nemusí a také není vždy dekoncentrací.
I civlizační představa o "Global Village" od Marshalla McLuhana už prošla svozu kritickou reflexí a je jasné že takhle planetární civlizace hned tak vypadat nebude, Ale chápu ž je to zejm. pro anarchosyndikalistický či libertinský okruh uvažování lákavá představa.
Ale komunitní spolunažívání stejně jako místní hospodážřství jsou důležitým komplementem světové či regionální ekonomiky. Dávají mu
určitou stabilitu (méně už dynamiku), v případě fraktální struktury mají nemalou kapacitu a absorbují tak mnohé z toho co nad lokální struktury nejsou schopny zvládnout.
JK
Pan Macháček se ptá, jak se vyvíjí léky proti AIDS v globálním kapitalismu. Odpověď - skvěle. Dneska máme 26 protivirových léků schválených ke klinickému použití proti HIV, což je víc, než proti všem ostatním virům dohromady. Některé z nich jsou dokonce velmi účinné (ty nejpoužívanější pocházejí od nás z Dejvic z laboratoře prof. Holého). Úmrtnost klesá, doba přežití se prodlužuje, v posledních letech se objevují konečně pozitivní zprávy i ze subsaharské Afriky kombinací úsilí WHO, nevládních organizací (nadace Billa a Melindy Gatesových aj.) a dostupností generik pro vybrané africké rozvojové státy. Pomohlo i to, že některé státy (JAR) přestaly epidemii AIDS popírat a začaly s ní konečně něco dělat. Nic z toho by bez globálního úsilí akademických i firemních laboratoří podpořeného velmi riskantními miliardovými investicemi nebylo vůbec myslitelné. V jakékoli formě "lokální ekonomiky" by to jednoduše vůbec nešlo.
Léky proti malárii máme, potřebujeme víc a lepší a velmi tvrdě se na nich pracuje. Vývoj je velmi drahý a někdo ho musí zaplatit (a musel by ho zaplatit v každém ekonomickém systému, lidé, přístroje, chemikálie, distribuční kanály, diagnostika - bez toho to prostě nejde). V globální kapitalistické ekonomice je to obtížný, ale řešitelný problém - v jakékoli představitelné formě "participující lokální ekonomiky" je to naprosto nemožné.
Léky proti malárii máme, potřebujeme víc a lepší a velmi tvrdě se na nich pracuje. Vývoj je velmi drahý a někdo ho musí zaplatit (a musel by ho zaplatit v každém ekonomickém systému, lidé, přístroje, chemikálie, distribuční kanály, diagnostika - bez toho to prostě nejde). V globální kapitalistické ekonomice je to obtížný, ale řešitelný problém - v jakékoli představitelné formě "participující lokální ekonomiky" je to naprosto nemožné.
JH
To na to jdete špatně - vezmete cenu vývoje v globálním kapitalismu a poukazujete na její nedosažitelnost v jiném ekonomickém systému, přičemž ignorujete (těžko odhadnutelnou) část této ceny, která byla vygenerována systémem samotným - na zisk více či méně zúčastněných firem a osob. Přiznejme si, že špičkový vědec nejspíš bude chtít vyšší životní standard než lesní dělník v jakémkoliv společenském zřízení, ale nemuselo by to třeba být dvacetkrát víc, pokud by nepotřeboval žít zpravidla v těch nejdražších částech světa atakdále. A to jsou jen vědci - zisk z celého procesu má spousta dalších lidí a společností (které jeho část opět někomu vyplácejí).
Upozornil bych na jednu věc - i přes jistě chvályhodnou činnost privátních nadací jako je ta Gatesových, přímý podíl privátního sektoru na financování boje proti AIDS dosahuje maximálně 5% (podle UNAIDS report 2010). Naprostá většina peněz jde od vlád, a to domácích, skrz bilaterální dohody či multilaterální fondy. Je to v první řadě veřejnost, která tento boj platí, a ta má právo se ptát, jak efektivně je s penězi nakládáno a kolik z nich je utraceno na nový bourák ředitele farmaceutické firmy XYZ. Jednoduché odpovědi sice neexistují, ale ptát by se stejně měla.
Btw, globální boj se pochopitelně nemůže odehrávat v lokálních ekonomikách, ale v žádné svaté knize není psáno, že jediný možný globální ekonomický systém je ten současný kapitalistický.
Upozornil bych na jednu věc - i přes jistě chvályhodnou činnost privátních nadací jako je ta Gatesových, přímý podíl privátního sektoru na financování boje proti AIDS dosahuje maximálně 5% (podle UNAIDS report 2010). Naprostá většina peněz jde od vlád, a to domácích, skrz bilaterální dohody či multilaterální fondy. Je to v první řadě veřejnost, která tento boj platí, a ta má právo se ptát, jak efektivně je s penězi nakládáno a kolik z nich je utraceno na nový bourák ředitele farmaceutické firmy XYZ. Jednoduché odpovědi sice neexistují, ale ptát by se stejně měla.
Btw, globální boj se pochopitelně nemůže odehrávat v lokálních ekonomikách, ale v žádné svaté knize není psáno, že jediný možný globální ekonomický systém je ten současný kapitalistický.
JK
Ty bláho, dlouho jsem neslyšel obhajobu současného globálního kapitalismu. Asi jsem zahlcen vadnou literaturou a ultralevičáckými dokumenty (neznáte někdo nějaký dokument, který líčí krásu současného socio-politického systému? To by mě vážně zajímalo). Spíše se mi zdá, že nás to docela solidně zabíjí. O problému kultury a přírody zajímavě píše např. J.Šmajs.
Směřování minimálně k lokálnímu zajištění základních existenčních předpokladů (potraviny, energie) je podle mě zásadní, chceme-li přežít (potravinové krize hrozí atd.). A demokracii, humánní společnost a smysluplný pocit svobody může zajistit jenom taková práce, ve které jsou lidé taktéž vlastníky / podílníky výrobních prostředků - tedy participativní ekonomika.
Směřování minimálně k lokálnímu zajištění základních existenčních předpokladů (potraviny, energie) je podle mě zásadní, chceme-li přežít (potravinové krize hrozí atd.). A demokracii, humánní společnost a smysluplný pocit svobody může zajistit jenom taková práce, ve které jsou lidé taktéž vlastníky / podílníky výrobních prostředků - tedy participativní ekonomika.
JK
" Asi jsem zahlcen vadnou literaturou a ultralevičáckými dokumenty (neznáte někdo nějaký dokument, který líčí krásu současného socio-politického systému?"
Ještě bych přidal špatnou společnost a nevhodné internetové servery, jako třeba DR (-:). Dokumentů, které ukazují, že náš svět se kupodivu neřítí do zkázy, nýbrž že se aspoň občas něco pomalu zlepšuje, je spousta (nejsou ovšem tak sexy). Poslední zpráva Světové banky o globální chudobě vyznivá docela optimisticky (počet lidí pod hranicí chudoby absolutně i relativně celosvětově klesá, lidstvo vede méně válek než kdykoli v zaznamenané minulosti, ekonomický růst nejen Asie, ale i latinské Ameriky a kupodivu i Afriky je velmi pozitivní...).
Taky je dobré se do toho světa podívat a nějaký čas tam pobýt. Kdybyste na takové universitě v Bangalore začal vykládat něco proti globálnímu kapitalismu, nepřežijete to se zdravou kůží. Oni jsou do něj stoprocentně zapojení a setsakra z něj těží...
Ještě bych přidal špatnou společnost a nevhodné internetové servery, jako třeba DR (-:). Dokumentů, které ukazují, že náš svět se kupodivu neřítí do zkázy, nýbrž že se aspoň občas něco pomalu zlepšuje, je spousta (nejsou ovšem tak sexy). Poslední zpráva Světové banky o globální chudobě vyznivá docela optimisticky (počet lidí pod hranicí chudoby absolutně i relativně celosvětově klesá, lidstvo vede méně válek než kdykoli v zaznamenané minulosti, ekonomický růst nejen Asie, ale i latinské Ameriky a kupodivu i Afriky je velmi pozitivní...).
Taky je dobré se do toho světa podívat a nějaký čas tam pobýt. Kdybyste na takové universitě v Bangalore začal vykládat něco proti globálnímu kapitalismu, nepřežijete to se zdravou kůží. Oni jsou do něj stoprocentně zapojení a setsakra z něj těží...
LŠ
March 22, 2012 v 14.55
Pane Konvalinko, zpravím své známé, dlouhodobě nezaměstnané lidi, žijící pod hranicí chudoby, o pozitivních zprávách Světové banky. Budu o vašich zprávách o růstu ekonomiky v různých světadílech také informovat své klienty, kteří jako podnikatelé rapidně chudnou, neboť jejich obchody a restaurace zejí prázdnotou, protože zákazníci prostě nemají peníze. Pošlu je do světa, aby se v Bangalore mohli radovat z globálního kapitalismu. Doufám, že to přežiju, protože mě znají a vědí, že takové nesmysly nemohu myslet vážně. Nejsem si ale jistý, jak by se zachovali k vám. Přinejmenším by se jim povolaní biochemik stalo synonymem slušně řečeno velkého naivismu. Protože oni poznali systém na vlastní kůži a taková zkušenost je přesvědčivější, než všechny kladné dokumenty o globálním kapitalismu.
JK
1/ já netvrdím, že svět je ve skvělém stavu. Tvrdím (a dá se to dokázat na tvrdých datech), že se jeho stav v řadě ukazatelů ZLEPŠUJE. Já vím, že pro kazatele konce světa a nutnosti příchodu světové revoluce je to špatná zpráva, ale my ostatní bychom se z toho mohli radovat.
2/ Pro mně osobně byl vždycky nejsilnější argument proti kapitalismu chudoba třetího světa. Skutečnost, že v posledních třiceti letech se dramaticky, opravdu bezprecedentně zvyšuje bohatství zemí jako Čina, Indie, Malajsie nebo Vietnamu, že přes 80% obyvatel Brazílie má automatickou pračku a že stovky milionů Číňanů a Indů se dosyta nají, je přeci pozitivní, nebo ne? Zdá se, že na to doplácí stagnací nebo relativním poklesem životní úrovně střední třída v USA a v západní Evropě. Jestli tohle je cena, kterou máme platit za růst prosperity třetího světa, tak já jsem ochoten ji platit.
2/ Pro mně osobně byl vždycky nejsilnější argument proti kapitalismu chudoba třetího světa. Skutečnost, že v posledních třiceti letech se dramaticky, opravdu bezprecedentně zvyšuje bohatství zemí jako Čina, Indie, Malajsie nebo Vietnamu, že přes 80% obyvatel Brazílie má automatickou pračku a že stovky milionů Číňanů a Indů se dosyta nají, je přeci pozitivní, nebo ne? Zdá se, že na to doplácí stagnací nebo relativním poklesem životní úrovně střední třída v USA a v západní Evropě. Jestli tohle je cena, kterou máme platit za růst prosperity třetího světa, tak já jsem ochoten ji platit.
LŠ
March 22, 2012 v 16.36
Vaše argumenty jsou unikátní. Máme se tedy radovat, že dnes má více lidí automatickou pračku, než před 30 léty? To je ukazatelem toho, že se bezprecedentně zvyšuje bohatství zemí jako Čína, nebo Indie? Proboha, to by pak každé období lidstva bylo přímo požehnáním, neboť vědeckotechnický pokrok je v určitém směru stálý, takže vždy je každá generace o něco vpředu. Podobné argumenty dokonce používali někteří prominenti minulého režimu, také se oháněli počtem aut, barevných televizí a automatických praček. Na rozdíl od vás ne v souvislosti s globálním kapitalismem. Kdyby jste někdy neměl co dělat, prosím zveřejněte zde ta tzv."tvrdá data", abychom pochopili, že i když máme hlouběji do kapsy, jsme na tom vlastně skvěle.
Pokles naší životní úrovně není vůbec úměrný růstu třetího světa, to jste dal dohromady dvě naprosto nesouvisející věci. Neboť pokles naší životní úrovně bude následovat i tzv. třetí svět a to velmi brzy, již v okamžiku, až klesající koupěschnopnost obyvatel zastaví odbyt u nich vyrobeného zboží. Tak, jako v tzv. vyspělém světě. Jen oni na tom budou hůř, mnohem, protože nemají vybudované sociální mechanismy, které krizi částěčně utlumí, jak je tomu u nás, protože globální kapitál tyhle pojistky v jejich zemích nemusel financovat.
A k té vaší úměře, jakmile začne i ve třetím světě snižování životní úrovně, v které části světa pak začne růst? Nikde, vy totiž neplatíte růst prosperity třetího světa, vy ochotně platíte zisky globálních banksterů. Protože kdyby tento systém vytvářel růst, vytvářel by jej trvale všude. Svůj majetek by nezvyšovaly jen ony 2 % nejbohatších, ale i většina z těch zbývajích 98 %. Ale třeba zrovna tohle vaše "tvrdá data" mohou dokázat. Uvidíme.
Pokles naší životní úrovně není vůbec úměrný růstu třetího světa, to jste dal dohromady dvě naprosto nesouvisející věci. Neboť pokles naší životní úrovně bude následovat i tzv. třetí svět a to velmi brzy, již v okamžiku, až klesající koupěschnopnost obyvatel zastaví odbyt u nich vyrobeného zboží. Tak, jako v tzv. vyspělém světě. Jen oni na tom budou hůř, mnohem, protože nemají vybudované sociální mechanismy, které krizi částěčně utlumí, jak je tomu u nás, protože globální kapitál tyhle pojistky v jejich zemích nemusel financovat.
A k té vaší úměře, jakmile začne i ve třetím světě snižování životní úrovně, v které části světa pak začne růst? Nikde, vy totiž neplatíte růst prosperity třetího světa, vy ochotně platíte zisky globálních banksterů. Protože kdyby tento systém vytvářel růst, vytvářel by jej trvale všude. Svůj majetek by nezvyšovaly jen ony 2 % nejbohatších, ale i většina z těch zbývajích 98 %. Ale třeba zrovna tohle vaše "tvrdá data" mohou dokázat. Uvidíme.
JK
P.Hájek: nový bourák ředitele farmaceutické firmy tvoří jen zlomek nákladů na vývoj léků. Ve skutečnosti většina nákladů zmizí ve vývoji sloučenin, které se nikdy léky nestanou, protože se někde ve druhé klinické fázi testování najdou vedlejší účinky. Přesto se do jejich vývoje vkládají stovky milionů dolarů, které se nějak musí zaplatit.
P. Ševčík: Odkaz na tvrdá data o poklesu globální chudoby je zde: http://siteresources.worldbank.org/INTPOVCALNET/Resources/Global_Poverty_Update_2012_02-29-12.pdf.
V jihovýchodní Asii, před 30 lety nejchudším regionu světa, je ten pokles dramatický, v subsaharské Africe mnohem pomalejší, ale přesto znatelný. Jistě z toho máte stejnou radost, jako já.
Zbytku Vaší reakce nerozumím. Skutečnost, že více lidí se dosyta nají, má přístup k základnímu vzdělaní a čisté vodě a může žít aspoň trochu důstojný život je snad pozitivní, nebo ne?
Samozřejmě, objevují se i nová rizika, dříve neznámá: jiná zpráva WHO hlásí, že poprvé v dějinách lidstva je počet obézních lidí vyšší než počet lidí ohrožených podvýživou.
Tohle jsou ale dobře známá, snadno vyhledatelná data. Zdá se, že o ně prostě nestojíte. Mám nepříjemný pocit, že tady kazím večírek spolku "bude konec světa". Každý, kdo jen naznačí, že možná věci nejsou tak úplně příšerné, jak by se mohlo zdát, a že se objevují i pozitivní trendy, a že bychom možná mohli s tou celosvětovou revolucí ještě chvilku počkat, je ocejchován na naivního idiota, v horším případě agenta CIA. Silně mi to připomíná mé přátele - jehovisty: laskaví, inteligentní a přátelští lidé, kteří ovšem naprosto nesnesli jakýkoli náznak, že by snad ten konec světa, autoritativně ohlášený Strážní věží, napřesrok přijít nemusel...
P. Ševčík: Odkaz na tvrdá data o poklesu globální chudoby je zde: http://siteresources.worldbank.org/INTPOVCALNET/Resources/Global_Poverty_Update_2012_02-29-12.pdf.
V jihovýchodní Asii, před 30 lety nejchudším regionu světa, je ten pokles dramatický, v subsaharské Africe mnohem pomalejší, ale přesto znatelný. Jistě z toho máte stejnou radost, jako já.
Zbytku Vaší reakce nerozumím. Skutečnost, že více lidí se dosyta nají, má přístup k základnímu vzdělaní a čisté vodě a může žít aspoň trochu důstojný život je snad pozitivní, nebo ne?
Samozřejmě, objevují se i nová rizika, dříve neznámá: jiná zpráva WHO hlásí, že poprvé v dějinách lidstva je počet obézních lidí vyšší než počet lidí ohrožených podvýživou.
Tohle jsou ale dobře známá, snadno vyhledatelná data. Zdá se, že o ně prostě nestojíte. Mám nepříjemný pocit, že tady kazím večírek spolku "bude konec světa". Každý, kdo jen naznačí, že možná věci nejsou tak úplně příšerné, jak by se mohlo zdát, a že se objevují i pozitivní trendy, a že bychom možná mohli s tou celosvětovou revolucí ještě chvilku počkat, je ocejchován na naivního idiota, v horším případě agenta CIA. Silně mi to připomíná mé přátele - jehovisty: laskaví, inteligentní a přátelští lidé, kteří ovšem naprosto nesnesli jakýkoli náznak, že by snad ten konec světa, autoritativně ohlášený Strážní věží, napřesrok přijít nemusel...
JK
March 23, 2012 v 11.36
"Základní ctností západní civilizace byla schopnost měnit se v reakci na kritiku sebe sama" říká Václav Bělohradský a já souhlasím.
Byla???
Kolik těch vražedných ekonomických krizí, mrtvých dětských otroků a nesouměřitelně chudnoucích lidí vlastně potřebujete, pane Konvalinko? Je jich pořád málo?
Vy budete argumentovat, že tyhle problémy byly vždycky a že jsou vlastně okrajové, protože máme pračku. Já tvrdím, že jde o logické systémové důsledky globálního kapitalismu.
Byla???
Kolik těch vražedných ekonomických krizí, mrtvých dětských otroků a nesouměřitelně chudnoucích lidí vlastně potřebujete, pane Konvalinko? Je jich pořád málo?
Vy budete argumentovat, že tyhle problémy byly vždycky a že jsou vlastně okrajové, protože máme pračku. Já tvrdím, že jde o logické systémové důsledky globálního kapitalismu.
V mnohém argumentujete rozumně.
Píšete-li ovšem: "Mám nepříjemný pocit, že tady kazím večírek spolku "bude konec světa". ", přestáváte být věcný a tím se, bohužel, diskvalifikujete. Čí je to škoda?
Píšete-li ovšem: "Mám nepříjemný pocit, že tady kazím večírek spolku "bude konec světa". ", přestáváte být věcný a tím se, bohužel, diskvalifikujete. Čí je to škoda?
pan Kovlanika poněkud eufemisticky ale přesto uznává že svět není v dobrém stavu. Takže by spíš mělo jít na to jak to změnit.
Myslím že svět se stává globálním objektivně, globálním bude i do budoucna - důležité je podle jakých pravidel, s jakými parametry bude tento globalizovaný systém fungovat.
Tedy nikoliv vzívat antiglobalismus, ale formulovat alterglobalismus. A celý problém těchto debat je v tom, že obsah toho alterglobalismu je zatím poněkud mlžný.
Myslím že svět se stává globálním objektivně, globálním bude i do budoucna - důležité je podle jakých pravidel, s jakými parametry bude tento globalizovaný systém fungovat.
Tedy nikoliv vzívat antiglobalismus, ale formulovat alterglobalismus. A celý problém těchto debat je v tom, že obsah toho alterglobalismu je zatím poněkud mlžný.
omluva za znetvořené jméno - Konvalinka mělo být správně. Někdy ten svůj boj s klávesnicí prohrávám.
LŠ
March 23, 2012 v 12.36
Radovat se z pokroku umím. Jenže jsou tu skutečnosti, které napovídají, že pokrok je jen pouhým zdáním:
1. Technická vyspělost naší civilizace je tak vysoká, že jsme schopni navštěvovat jiné planety. Výrobní kapacity jsou tak velké a tak vyspělé, že by nikdo z více než 7 miliard obyvatel této planety nemusel umírat hlady, žízní, kvůli nepřiznivým povětrnostním podmínkám a nedostatkem léčebné péče, včetně léků. Přesto denně z těchto důvodů umírají tisíce lidí.
2. Vysoká vyspělá technická úroveň civilizace umožňuje dosáhnout každému člověku nejvyšší možné vzdělání, limitované jen jeho duševními schopnostmi. Přitom ohromné množství lidí nedosáhne ani na základní vzdělání . Při stávající kapacitě výrobních nástrojů by nebyl problém, aby se každý člověk mohl věnovat takové práci, která by jej opravdu naplňovala a zároveň ta by tím samozřejmě byla k prospěchu ostatních. Místo toho jsou bez práce stamiliony lidí a co hůř, naprostá většina lidstva vyrábí a někomu vnucuje věci, které jsou pohledem normálního, rozumného člověka naprosto zbytečné. Příkladně, proč by si třeba měl duševně zdravý člověk kupovat každých pár let nové auto, když by to stávající bylo schopno provozu? A to se týká i všeho ostatního zboží. Funčkní zboží vyhazujeme, protože jsme obětmi stávající paranoi a nakupujeme v rozporu se zdravým rozumem další. Horší však je, že při této ohromné nadprodukci zbytečností si podřezáváme větev, na které sedíme, protože bleskovým tempem čerpáme neobnovitelné zdroje a přitom si nezvratně ničíme podmínky k životu.
3. Nejsme schopni si zvolit ty nejlepší, aby nám vládli. Hra na demokracii se stala již takovou fraškou, že ani ti zvolení, bez ohledu na to, že nejsou zdaleka těmi nejlepšími, nám ve skutečnosti nevládnou. Skrze ně nám vládne zhruba 1 – 2 procenta těch nejbohatších. Jejich vláda není motivována všeobecným civilizačním prospěchem, ale jen zvýšením jejich vlastního bohaství. Zbylá část lidstva, ačkoli by pro ni nebylo problémem vše zvrátit, tak nejen že nečiní, ale dokonce většinou k těmto bohatým vzhlíží nepochopitelně s obdivem a závistí . A to i přesto, že kvůli jejich zisku jsou nuceni umírat ve zbytečných válkách, ničit si zdraví ve špatném pracovním prostředí a žít nevzdělaní v chudobě.
4. Manažér podniku, který by se vůbec neobešel bez svých zaměstnanců, má příjem až 500 krát vyšší, než každý z těchto zaměstnanců. Sportovec, nebo umělec, si za necelý denní výkon může vydělat bez problémů milion dolarů, což je například příjem 1.400 mexických dělníků za celý rok. Příjmy burzovních makléřů mohou být až mnohonásobně vyšší. Přitom přínos takového sportovce, nebo umělce pro lidstvo, spočívá jen v krátkodobém, prchavém rozptýlení a přínos makléřů je spíše záporný. Na druhé straně jsou lidé, jejichž přínos pro lidstvo je nesporný. Jsou to třeba vědci, kteří pracují na vzniku skutečně účinějších léků, na nových přínosnějších technologiích, lékaři zachraňující lidem život, učitelé, členové záchraných sborů a sborů vnitřní bezpečnosti, kteří při své službě lidstvu riskují životy a další. K nim lze připočíst každého, kdo bez zištného úmyslu pomáhá potřebným. Tohle jsou to lidé, kteří jsou pro civilizaci nepostradatelní a jejich život má opravdový smysl. Kupodivu však mají nesrovnatelně nižší příjmy.
5. Před lidskou civilizací stojí velké úkoly. Vzhledem k vzrůstajícímu počtu obyvatel a vzhledem k drancování planety nám akutně hrozí ekonomické a ekologické katastrofy. Některé už probíhají. Normální civilizace by zmobilizovala své síly a snažila by se spojenými silami najít řešení. U nás se ale i vzdělaní lidé raději nechají uchlácholit přímo absurdními pohádkami, financovanými těmi bohatými a někteří pak dále ztrácejí čas svého života nesmyslnou, nepřinosnou prací. Dokonce i ti, kteří vědí, že je s lidstvem velmi zle, nejsou schopni normální analýzy situace a bláhově svou iniciativu nelogicky plýtvají na vylepšení stávajícího nevylepšitelného systému, přičemž jejich obrovské úsili je přínosem, srovnatelným s vybíráním vody cedníkem z potápějícího se Titanicu.
Tohle není prohlášení spolku „Bude konec světa“. Tohle je skutečnost a možná ještě vylíčená zářivých barvách. Váš optimismus mi příjde stejný, jako zaměstnanců Enronu, kteří při krachu nakupovali akcie své firmy a šíleli radostí, že je mohou koupit za tak nízkou cenu. Byli to přitom povětšině absolventi těch nejprestižnějších amerických univerzit a přesto se nechali takto systémem zpitomět.
1. Technická vyspělost naší civilizace je tak vysoká, že jsme schopni navštěvovat jiné planety. Výrobní kapacity jsou tak velké a tak vyspělé, že by nikdo z více než 7 miliard obyvatel této planety nemusel umírat hlady, žízní, kvůli nepřiznivým povětrnostním podmínkám a nedostatkem léčebné péče, včetně léků. Přesto denně z těchto důvodů umírají tisíce lidí.
2. Vysoká vyspělá technická úroveň civilizace umožňuje dosáhnout každému člověku nejvyšší možné vzdělání, limitované jen jeho duševními schopnostmi. Přitom ohromné množství lidí nedosáhne ani na základní vzdělání . Při stávající kapacitě výrobních nástrojů by nebyl problém, aby se každý člověk mohl věnovat takové práci, která by jej opravdu naplňovala a zároveň ta by tím samozřejmě byla k prospěchu ostatních. Místo toho jsou bez práce stamiliony lidí a co hůř, naprostá většina lidstva vyrábí a někomu vnucuje věci, které jsou pohledem normálního, rozumného člověka naprosto zbytečné. Příkladně, proč by si třeba měl duševně zdravý člověk kupovat každých pár let nové auto, když by to stávající bylo schopno provozu? A to se týká i všeho ostatního zboží. Funčkní zboží vyhazujeme, protože jsme obětmi stávající paranoi a nakupujeme v rozporu se zdravým rozumem další. Horší však je, že při této ohromné nadprodukci zbytečností si podřezáváme větev, na které sedíme, protože bleskovým tempem čerpáme neobnovitelné zdroje a přitom si nezvratně ničíme podmínky k životu.
3. Nejsme schopni si zvolit ty nejlepší, aby nám vládli. Hra na demokracii se stala již takovou fraškou, že ani ti zvolení, bez ohledu na to, že nejsou zdaleka těmi nejlepšími, nám ve skutečnosti nevládnou. Skrze ně nám vládne zhruba 1 – 2 procenta těch nejbohatších. Jejich vláda není motivována všeobecným civilizačním prospěchem, ale jen zvýšením jejich vlastního bohaství. Zbylá část lidstva, ačkoli by pro ni nebylo problémem vše zvrátit, tak nejen že nečiní, ale dokonce většinou k těmto bohatým vzhlíží nepochopitelně s obdivem a závistí . A to i přesto, že kvůli jejich zisku jsou nuceni umírat ve zbytečných válkách, ničit si zdraví ve špatném pracovním prostředí a žít nevzdělaní v chudobě.
4. Manažér podniku, který by se vůbec neobešel bez svých zaměstnanců, má příjem až 500 krát vyšší, než každý z těchto zaměstnanců. Sportovec, nebo umělec, si za necelý denní výkon může vydělat bez problémů milion dolarů, což je například příjem 1.400 mexických dělníků za celý rok. Příjmy burzovních makléřů mohou být až mnohonásobně vyšší. Přitom přínos takového sportovce, nebo umělce pro lidstvo, spočívá jen v krátkodobém, prchavém rozptýlení a přínos makléřů je spíše záporný. Na druhé straně jsou lidé, jejichž přínos pro lidstvo je nesporný. Jsou to třeba vědci, kteří pracují na vzniku skutečně účinějších léků, na nových přínosnějších technologiích, lékaři zachraňující lidem život, učitelé, členové záchraných sborů a sborů vnitřní bezpečnosti, kteří při své službě lidstvu riskují životy a další. K nim lze připočíst každého, kdo bez zištného úmyslu pomáhá potřebným. Tohle jsou to lidé, kteří jsou pro civilizaci nepostradatelní a jejich život má opravdový smysl. Kupodivu však mají nesrovnatelně nižší příjmy.
5. Před lidskou civilizací stojí velké úkoly. Vzhledem k vzrůstajícímu počtu obyvatel a vzhledem k drancování planety nám akutně hrozí ekonomické a ekologické katastrofy. Některé už probíhají. Normální civilizace by zmobilizovala své síly a snažila by se spojenými silami najít řešení. U nás se ale i vzdělaní lidé raději nechají uchlácholit přímo absurdními pohádkami, financovanými těmi bohatými a někteří pak dále ztrácejí čas svého života nesmyslnou, nepřinosnou prací. Dokonce i ti, kteří vědí, že je s lidstvem velmi zle, nejsou schopni normální analýzy situace a bláhově svou iniciativu nelogicky plýtvají na vylepšení stávajícího nevylepšitelného systému, přičemž jejich obrovské úsili je přínosem, srovnatelným s vybíráním vody cedníkem z potápějícího se Titanicu.
Tohle není prohlášení spolku „Bude konec světa“. Tohle je skutečnost a možná ještě vylíčená zářivých barvách. Váš optimismus mi příjde stejný, jako zaměstnanců Enronu, kteří při krachu nakupovali akcie své firmy a šíleli radostí, že je mohou koupit za tak nízkou cenu. Byli to přitom povětšině absolventi těch nejprestižnějších amerických univerzit a přesto se nechali takto systémem zpitomět.
JH
"nový bourák ředitele farmaceutické firmy tvoří jen zlomek nákladů na vývoj léků. Ve skutečnosti většina nákladů zmizí ve vývoji sloučenin, které se nikdy léky nestanou, protože se někde ve druhé klinické fázi testování najdou vedlejší účinky."
To tvrdíte vy - a jako člověk z oboru o tom možná něco víte - ale data na to nemáte, ne? Já vám vysvětlím, jak to myslím - oblíbený Einsteinův myšlenkový experiment. Vezměte si náklady na vývoj konkrétního preparátu, rekurzivně přes všechny subdodavatele až k těžebním společnostem. Zahrňte tam i ty neúspěšné pokusy, ať to dá ty stovky milionů. Naprostá většina této částky pak jde na něčí zisk - států (v daních), akcionářů společností, a pak dělníků, laborantů, vědců, manažerů a ostatních.
Vezměte všechny tyto výplaty (kromě těch daní), a ořízněte je zespoda dejme tomu polovinou průměrné mzdy (vhodně spočítané s PPP a takovými blbinkami) a shora dvojnásobkem. Dostanete zhruba cenu onoho vývoje v utopickém socialismu (akcionáře rovnou škrtněte, protože ti tam neexistují).
Vy, jak se zdá, věříte tomu, že tato cena by se výrazně nesnížila. Já si, naopak, myslím, že dost možná ano (ale, samozřejmě, nemám to podložené výpočty :-/), a byl by to jistě zajímavý experiment.
Pokud jde o data z WHO, tak máte bezpochyby pravdu, nicméně sama WHO varuje (zčásti přímo v tom dokumentu), že zlepšení je taženo hlavně Čínou a Indií a zejména v jižní Africe je chudoba stále alarmující - a když si srovnáte delší časové období 1980-dnes, k pokroku téměř nedošlo (vzhledem k tomu, jak nepřesné jsou globální PPP přepočty). Kromě toho je zde mnoho nezohledněných věcí, zejména do jaké míry je potírání chudoby spojeno s vámi zmíněným žitím "na dluh" - v tomto případě dluh vůči přírodě.
(Libí se mi v téhle souvislosti triviální postřeh pana Macháčka: "Příroda si s tím, jak drancujeme zdroje, vždycky nějak poradí, ale my to přežít nemusíme.")
Osobně si taky nemyslím, že se bez tržní ekonomiky a potažmo kapitalismu v dohledné době obejdeme, a revoluce mi přijdou tak trochu jako jaderné zbraně - jako odstrašovací prostředek je to dobré, ale kdyby došlo na lámání chleba, bude to asi jiné než si to původní revolucionáři představovali.
To tvrdíte vy - a jako člověk z oboru o tom možná něco víte - ale data na to nemáte, ne? Já vám vysvětlím, jak to myslím - oblíbený Einsteinův myšlenkový experiment. Vezměte si náklady na vývoj konkrétního preparátu, rekurzivně přes všechny subdodavatele až k těžebním společnostem. Zahrňte tam i ty neúspěšné pokusy, ať to dá ty stovky milionů. Naprostá většina této částky pak jde na něčí zisk - států (v daních), akcionářů společností, a pak dělníků, laborantů, vědců, manažerů a ostatních.
Vezměte všechny tyto výplaty (kromě těch daní), a ořízněte je zespoda dejme tomu polovinou průměrné mzdy (vhodně spočítané s PPP a takovými blbinkami) a shora dvojnásobkem. Dostanete zhruba cenu onoho vývoje v utopickém socialismu (akcionáře rovnou škrtněte, protože ti tam neexistují).
Vy, jak se zdá, věříte tomu, že tato cena by se výrazně nesnížila. Já si, naopak, myslím, že dost možná ano (ale, samozřejmě, nemám to podložené výpočty :-/), a byl by to jistě zajímavý experiment.
Pokud jde o data z WHO, tak máte bezpochyby pravdu, nicméně sama WHO varuje (zčásti přímo v tom dokumentu), že zlepšení je taženo hlavně Čínou a Indií a zejména v jižní Africe je chudoba stále alarmující - a když si srovnáte delší časové období 1980-dnes, k pokroku téměř nedošlo (vzhledem k tomu, jak nepřesné jsou globální PPP přepočty). Kromě toho je zde mnoho nezohledněných věcí, zejména do jaké míry je potírání chudoby spojeno s vámi zmíněným žitím "na dluh" - v tomto případě dluh vůči přírodě.
(Libí se mi v téhle souvislosti triviální postřeh pana Macháčka: "Příroda si s tím, jak drancujeme zdroje, vždycky nějak poradí, ale my to přežít nemusíme.")
Osobně si taky nemyslím, že se bez tržní ekonomiky a potažmo kapitalismu v dohledné době obejdeme, a revoluce mi přijdou tak trochu jako jaderné zbraně - jako odstrašovací prostředek je to dobré, ale kdyby došlo na lámání chleba, bude to asi jiné než si to původní revolucionáři představovali.
JK
Teda, vy jste se do mně dali. To je pěkná přesilovka. Jen pár reakcí:
P. Karen:
"Kolik těch vražedných ekonomických krizí, mrtvých dětských otroků a nesouměřitelně chudnoucích lidí vlastně potřebujete, pane Konvalinko? ...Já tvrdím, že jde o logické systémové důsledky globálního kapitalismu."
To jsem si všiml, že to tvrdíte. Problém je, že vaše tvrzení je v rozporu s fakty. O "globálním kapitalismu" lze mluvit od konce 80. let, kdy se rozpadl sovětský blok a současně Čína a některé další země vstoupily do globální tržní ekonomiky. Od té doby světová chudoba neroste, ale klesá, prosperita velké části dříve rozvojového světa roste, na ulicích Kung-Mingu potkáte kluky o dvacet čísel vyšší, než jsou jejich rodiče, protože to je první generace, která od dětství jedla maso... Kdy jste naposledy slyšel o hladomoru v Indii? Ve skutečnosti se hladomory vyskytují už jen v zemích, které se od "globálního kapitalismu" izolují, jako v jižním Súdánu nebo v KLDR. Tam to opravdu máte i s těmi dětskými otroky, ale "globální kapitalismus" za to skutečně nemůže.
J. Hájek:
O vývoji léků mám přednášku na universitě, na to tady není místo. Je to samozřejmě strašně složité a existující systém je třeba regulovat, protože zjevně nedokáže odpovídat na potřeby doby (já jen reagoval na recept studenta dramaturgie, že je třeba přejít k lokální ekonomice. Proboha, ne!). Jen upozorňuju, že velká část ceny léků jde do platů zaměstnanců a skoro veškerý zisk do vývoje nových léků, protože moderní technologie jsou prostě příšerně drahé a je to nesmírně riskantní byznys. Na jednu firmu s miliardovými zisky máte pět nebo deset, které zkrachují. Ceny se stlačují dolů například tím, že se stále více výzkumu outsourcuje do Indie a Číny. Je to dobře, nebo špatně? Pro moje kamarády v USA, kteří přicházejí o práci, je to samozřejmě špatně. V tom Bangalore nebo v Šanghaji na to hledí jinak. Jaký jiný recept pro rozvoj třetího světa ale můžeme nabídnout? Máme je zase zahnat k vodním bůvolům do "lokální participující ekonomiky"?
p. Dolejš: děkuju za inteligentní a věcné příspěvky, nejspíš se dost shodneme (pro mne je to překvapení, nutno říci, že příjemné).
P. Karen:
"Kolik těch vražedných ekonomických krizí, mrtvých dětských otroků a nesouměřitelně chudnoucích lidí vlastně potřebujete, pane Konvalinko? ...Já tvrdím, že jde o logické systémové důsledky globálního kapitalismu."
To jsem si všiml, že to tvrdíte. Problém je, že vaše tvrzení je v rozporu s fakty. O "globálním kapitalismu" lze mluvit od konce 80. let, kdy se rozpadl sovětský blok a současně Čína a některé další země vstoupily do globální tržní ekonomiky. Od té doby světová chudoba neroste, ale klesá, prosperita velké části dříve rozvojového světa roste, na ulicích Kung-Mingu potkáte kluky o dvacet čísel vyšší, než jsou jejich rodiče, protože to je první generace, která od dětství jedla maso... Kdy jste naposledy slyšel o hladomoru v Indii? Ve skutečnosti se hladomory vyskytují už jen v zemích, které se od "globálního kapitalismu" izolují, jako v jižním Súdánu nebo v KLDR. Tam to opravdu máte i s těmi dětskými otroky, ale "globální kapitalismus" za to skutečně nemůže.
J. Hájek:
O vývoji léků mám přednášku na universitě, na to tady není místo. Je to samozřejmě strašně složité a existující systém je třeba regulovat, protože zjevně nedokáže odpovídat na potřeby doby (já jen reagoval na recept studenta dramaturgie, že je třeba přejít k lokální ekonomice. Proboha, ne!). Jen upozorňuju, že velká část ceny léků jde do platů zaměstnanců a skoro veškerý zisk do vývoje nových léků, protože moderní technologie jsou prostě příšerně drahé a je to nesmírně riskantní byznys. Na jednu firmu s miliardovými zisky máte pět nebo deset, které zkrachují. Ceny se stlačují dolů například tím, že se stále více výzkumu outsourcuje do Indie a Číny. Je to dobře, nebo špatně? Pro moje kamarády v USA, kteří přicházejí o práci, je to samozřejmě špatně. V tom Bangalore nebo v Šanghaji na to hledí jinak. Jaký jiný recept pro rozvoj třetího světa ale můžeme nabídnout? Máme je zase zahnat k vodním bůvolům do "lokální participující ekonomiky"?
p. Dolejš: děkuju za inteligentní a věcné příspěvky, nejspíš se dost shodneme (pro mne je to překvapení, nutno říci, že příjemné).
March 23, 2012 v 16.54
Na světě existuje velké bohatství, které je využíváno jen mizivou menšinou, zatímco by mohlo sloužit všem. Chudoba se nikdy neposuzuje absolutně, nýbrž vždycky poměrně k chudobě či bohatství jiných lidí. Argumentovat tím, že chudoba klesla, nedává proto smysl. Klesla vzhledem k minulosti, ale současně obrovsky narostly rozdíly mezi lidmi. A ty jsou důležité, protože člověk potřebuje to, co vidí kolem sebe. Jeho absolutní potřeba je malá (de facto jen co stačí na přežití). Člověk klidně může být u vodních buvolů šťastnější, než u běžícího pásu. Tím netvrdím, že chci lidi k vodním buvolům vracet, ale ani si nemyslím, že jim štěstí přinese třeba MacDonald. Osobně si nemyslím, že by svět mohl být jen na lokální ekonomice, ale některé věci (třeba výroba potravin) určitě ano. Nevidím důvod, proč by se měly vozit potraviny zbytečně sem tam po světě, když se mohou spotřebovat lokálně.
JH
já s vámi bezvýhradně souhlasím v tom, že bez globální ekonomiky by byl technický vývoj mnohem pomalejší (pokud vůbec nějaký), jen není jisté, do jaké míry ta globální ekonomika potřebuje být kapitalistická.
Ano, souhlasím (a v zásadě jsem to říkal) - velká část ceny léků jde do platů, a to, že moderní technologie (používané při vývoji léků) jsou příšerně drahé je zase z převážné části o platech těch, kdo tyto technologie vyvíjejí. Přitom většina zůčastněných vědců by tak vysoké platy většinou nepotřebovala, kdyby neměli zároveň vysoké náklady. Které mají proto, že žijí třeba tady v Zürichu, kde je všechno drahé. Což je zase hlavně proto, že tady žijí vysoce placení lidé. Je to takové spirála se sebeposilující se zpětnou vazbou, pro kapitalismus celkem typická, vedoucí k tomu že životně důležité léky které mohou zachránit mnoho životů v chudých částech světa se vyvíjejí v těch nejbohatších částech světa, takže ty chudé části na ně nemají. A pak jsou odkázány na dotace a plundrování svých nerostných zdrojů, aby to zaplatily.
Jen aby bylo jasno, já se proti vašim názorům nevymezuji, myslím, že máte převážně pravdu (a nelze přehlédnout, že jste v celé diskusi jediný, kdo uvedl přímý odkaz na zdroj informací).
Ano, souhlasím (a v zásadě jsem to říkal) - velká část ceny léků jde do platů, a to, že moderní technologie (používané při vývoji léků) jsou příšerně drahé je zase z převážné části o platech těch, kdo tyto technologie vyvíjejí. Přitom většina zůčastněných vědců by tak vysoké platy většinou nepotřebovala, kdyby neměli zároveň vysoké náklady. Které mají proto, že žijí třeba tady v Zürichu, kde je všechno drahé. Což je zase hlavně proto, že tady žijí vysoce placení lidé. Je to takové spirála se sebeposilující se zpětnou vazbou, pro kapitalismus celkem typická, vedoucí k tomu že životně důležité léky které mohou zachránit mnoho životů v chudých částech světa se vyvíjejí v těch nejbohatších částech světa, takže ty chudé části na ně nemají. A pak jsou odkázány na dotace a plundrování svých nerostných zdrojů, aby to zaplatily.
Jen aby bylo jasno, já se proti vašim názorům nevymezuji, myslím, že máte převážně pravdu (a nelze přehlédnout, že jste v celé diskusi jediný, kdo uvedl přímý odkaz na zdroj informací).
JK
Máte ve všem úplnou pravdu. Ještě bych doplnil, že ty nejhezčí holky sbalí někdo jiný, dovolená člověku obvykle proprší, děti odmlouvaj, život je samá lopota a nakonec všichni umřeme.
Já taky vidím, že ten náš dům je zchátralý, teče do něj a partaje v suterénu se tísní ve špíně a zimě. Otázka je, co s tím. Mám pocit, že část diskutujících by si chtěla místo toho vykopat zemljanku, další část to chce prostě zapálit a pak se uvidí. Já bych radši spravil střechu.
Já taky vidím, že ten náš dům je zchátralý, teče do něj a partaje v suterénu se tísní ve špíně a zimě. Otázka je, co s tím. Mám pocit, že část diskutujících by si chtěla místo toho vykopat zemljanku, další část to chce prostě zapálit a pak se uvidí. Já bych radši spravil střechu.
JK
March 23, 2012 v 19.32
Domek se potápí a pan Konvalinka chce měnit střechu. Alespoň nezmoknem, že? O globálním kapitalismu třeba zde http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2005102301
Těch zdrojů a informací o důsledcích současného socio-politického systému je hrozně moc. Stačí chvíli googlit, anebo si prostě přečíst třeba tu Švihlíkovou (Globalizace a krize) - tam je tvrdých faktů k udávení.
A představa nasycených a šťastných Indů, kteří jásají, protože můžou být lidskými zdroji je pro mě fakt jako z jiného světa. Žijeme na stejné planetě, pane Konvalinko?
Těch zdrojů a informací o důsledcích současného socio-politického systému je hrozně moc. Stačí chvíli googlit, anebo si prostě přečíst třeba tu Švihlíkovou (Globalizace a krize) - tam je tvrdých faktů k udávení.
A představa nasycených a šťastných Indů, kteří jásají, protože můžou být lidskými zdroji je pro mě fakt jako z jiného světa. Žijeme na stejné planetě, pane Konvalinko?
LŠ
March 23, 2012 v 20.20
Vy máte pravdu pane Konvalinko, jsem hrozný. Zatrpklý, zjevně závidějící ostatním, pesimista. Přitom vaše radostné zprávy z Bangalore, nebo Šanghaje odhalují, že můj pesimismus není na místě, neboť se blíží všeobecný ráj na zemi, stačí opravit střechu.
Jenže problém asi bude v tom, že vy na výrobu svých radostných zpráv bez rozpaků demagogicky manipulujete s fakty. To, že v Kung Mingu jsou děti o 20 cm vyšší, než jejich rodiče, nemá NIC společného s globálním kapitalismem, stejně jako sytější Indové. To jste si s prominutím nevybral ten nejchytřejší argument, měl jste si vybrat klasickou kapitalistickou zemi, jenže v té jste asi logicky vhodná data nenašel. Vy prostě vyzobete to, co se vám hodí a vydáváte to za výdobytek kapitalismu. Kdyby se vám doneslo o kolik povyrostli Severní Korejci, tak by jste to zapravil také do úspěchů kapitalismu.
Vaše operování s faktem, že světová chudoba klesá, patří do podobné demagogie. Přes obrovský nárůst vědecko-technického pokroku dál šestina lidstva žije v podmínkách extremní chudoby. Zkuste to pochopit. Jestliže v Čechách díky vědeckotechnickému pokroku zemře méně dětí, není to díky globálnímu kapitalismu, ale naopak díky němu v Africe zemře více dětí – viz odkaz dole.
Vaše konstatování o téměř prodělečnosti farmaceutických firem je už jen logické dovršení vaší demagogické bajky. Tenhle byznys je totiž ukázkovým příkladem zvrácenosti tohoto systému. Na vrchol se totiž nedostali ti nejlepší, ale ti nejschopnější /všeho/, bohužel – http://dolezite.sk/ZALOBA_NA_FARMACEUTICKE_KORPORACE.html.
Jenže problém asi bude v tom, že vy na výrobu svých radostných zpráv bez rozpaků demagogicky manipulujete s fakty. To, že v Kung Mingu jsou děti o 20 cm vyšší, než jejich rodiče, nemá NIC společného s globálním kapitalismem, stejně jako sytější Indové. To jste si s prominutím nevybral ten nejchytřejší argument, měl jste si vybrat klasickou kapitalistickou zemi, jenže v té jste asi logicky vhodná data nenašel. Vy prostě vyzobete to, co se vám hodí a vydáváte to za výdobytek kapitalismu. Kdyby se vám doneslo o kolik povyrostli Severní Korejci, tak by jste to zapravil také do úspěchů kapitalismu.
Vaše operování s faktem, že světová chudoba klesá, patří do podobné demagogie. Přes obrovský nárůst vědecko-technického pokroku dál šestina lidstva žije v podmínkách extremní chudoby. Zkuste to pochopit. Jestliže v Čechách díky vědeckotechnickému pokroku zemře méně dětí, není to díky globálnímu kapitalismu, ale naopak díky němu v Africe zemře více dětí – viz odkaz dole.
Vaše konstatování o téměř prodělečnosti farmaceutických firem je už jen logické dovršení vaší demagogické bajky. Tenhle byznys je totiž ukázkovým příkladem zvrácenosti tohoto systému. Na vrchol se totiž nedostali ti nejlepší, ale ti nejschopnější /všeho/, bohužel – http://dolezite.sk/ZALOBA_NA_FARMACEUTICKE_KORPORACE.html.
March 24, 2012 v 10.32
Pánové, nechci Vám do toho zasahovat, jen si to tak čtu. Ale přestaňte už blbnout s těmi "tvrdými fakty", pozitivismus je snad dávno mrtev. To, že se snížilo číslo udávající míru chudoby (podle nějaké metodiky), nic o kapitalismu nedokazuje ani nevyvrací, protože nevíme, zda ten kapitalismus zároveň nebrání daleko většímu poklesu chudoby (to by se muselo experimentálně ověřit, což, jak známo, v sociálních vědách prakticky nejde); nakonec tedy asi nezbude nic jiného než se bavit o principech a neházet čísly, která to údajně dokazují za nás.
To, že kapitalismus přináší celosvětový, globální pokrok (že "boří čínské zdi") se píše už v Komunistickém manifestu...
To, že kapitalismus přináší celosvětový, globální pokrok (že "boří čínské zdi") se píše už v Komunistickém manifestu...
PM
Protože se dotýká jak kolébky, svatebního lože i urnového háje naší vědeckotechnické civilizace. Jeho vznik je ideologicky spjat s nástupem hegeliánské teologie rozumu, která společnosti umožnila původní etiku bohabojného pozorování přírody postupně nahrazovat imperativem - přírodu si osvojit.
Na dnes platném dilema těchto dvou velmi rozdílných preferencí - přírodu pozorovat či přírodu vykořisťovat - se odvijí tvorba partajních ideologií, ale také i nadpartajní spory.
Krajní postoje, zda je době poplatný kapitalismus kýžený motor vědeckotechnické civilizace, či zda je kapitalismus přežitek a ve vitálním demokratickém režimu, pouze motor pohřebního vozu ve slepé ulici vědeckotechnické civilizace, svádí spíš ke třesku napříč všemi světonázory, než k vůli po společném jmenovateli.
Já osobně bych se domníval, že kapitalismus je tak výborné tréningové tema ke kultivaci umění kompromisů a konsensu ve slepé ulici vědeckotechnické civilizace. Slepá ulice sem slepá u.......pomyslel jsem si.
Na dnes platném dilema těchto dvou velmi rozdílných preferencí - přírodu pozorovat či přírodu vykořisťovat - se odvijí tvorba partajních ideologií, ale také i nadpartajní spory.
Krajní postoje, zda je době poplatný kapitalismus kýžený motor vědeckotechnické civilizace, či zda je kapitalismus přežitek a ve vitálním demokratickém režimu, pouze motor pohřebního vozu ve slepé ulici vědeckotechnické civilizace, svádí spíš ke třesku napříč všemi světonázory, než k vůli po společném jmenovateli.
Já osobně bych se domníval, že kapitalismus je tak výborné tréningové tema ke kultivaci umění kompromisů a konsensu ve slepé ulici vědeckotechnické civilizace. Slepá ulice sem slepá u.......pomyslel jsem si.
Jednu dobu jsem hodně diskutoval, ale pak se ve mně vytvořila jakási podvědomá nechuť - je to totiž pořád stejné, pořád dokola, u některých ideologické bloky, které jíim prostě nedovolí, aby se postavili z hlavy na nohy, jiní sice cítí, že oficiální ideologie je fuj, ale nic jiného se k nim nedostalo, snaží se si poradit jistou kombinací všeobecné intelektuální erudice (která je ovšem vládnoucí ideologií limitovaná) a běžného zkušenostního vědomí - zdravým selským rozumem. Ten, jak napsal Engels a já to už tady tasky mockrát opakoval, sice je zdatný chlapík, ale jen dokud zůstává za pecí a nevyjde před chalupu, aby vstoupil do složitého světa vztahu tříd, jejich politických nástrojů,zamotaných a lživých ideologií apod. Takže se pořád motají v kruhu, tu a tam něco vycítí správně, ale hned to zase zkazí nějakým hnutím,přijde někdo nový, který nenavazuje na to, co se mezitím vydiskutovalo, a pořád se to na místě točí dál. Dnes nemám nic lepšího na práci, noha po operaci mně cuká a loupe,tak to zase jednou zkusím.
Jde o kapitalismus a jeho zatím vrcholné stadium - globální kapitalismus. Nemáme se příliš rádi s panem Škabrahou, ale má pravdu, že postavit si ideál lokálně omezené elonomilky a snažit se ze světa vrátit na lesní mýtinu je postoj totálně pomýlený, reakční, který opravdu je cizí klasikům už v Manifestu.Pokrok nelze zastavit, je dlouhodobě záležitostí dialektiky přírody a společnosti zprostředkovasné výrobou,lidstvo je nuceno uchopovat problémy svého přežití i samotné obnživy v širších souvislostech, ve vyšší formě společenské součinnosti, mimo jiné i komunikačními sítěmi, což zahrnuje i množství a kvalitu ekonomických styků. Pan Karen se při své poctivé snaze něco udělat z kapitalismem může dále dostat jen když tu svoji "mýtinkovou" fantazii odhodí, Tím nechci říci, že se mu musí líbit společenská forma, ve které globalizace světa probíhá - to jest forma kapitalistického vlastnictví, politiky ideologie apod. Globlizace, prohlubující se zespolečenštění ano, ale úzké antihumánnmí meze kapitalismu ne. Ostatně naše současná krize je právě projevem toho, jak kapitalistická vlastnická forma už nestimuluje rozvoj výroby a civilizace, ale spíše ho blokuje. Tak neuhýbejme tím,, že se od problému klapitalismu, odchýlíme k problémům zesvětovění jako takového.
A další omyl pana Karena a z jiné zase strany i paní Hájkové, kterou obdivuji, je snaha prezentovat kapitalismus:
1) jako něco umělého, nepřirozeného, zvláštního, vymaňujícího se z toku dějin a proto nelegitimního,jako to vidí pan Karen,
2)jako něco amorálního, rozcházejícího se s nepřekročitelnými mravnimi hodnotami - čili zase se vymykajícího jakémusi řádu.
Dovolím si připomenout marxistickou abecedu:
Kapitalismus velmi plynule a zákonitě zapadá do dlouhodobé linie dějin, vzniká doslova na ramenou předchozích řádů, právě v něm se dosavadní linie existující paralelně ve světě (otrokářství, feudalismus, asiijský výrobní způsob, prostá zbožní výroba) propojují, některé zanikají a jiné se stávají součástí nové syntézy, Kapitalismus si poctivě odpracoval tu úlohu, kterou před něj dějiny postavily - smetl (bohužel ne všude a vždy důsledně) staré formy vykořsťování a hospdaření - jeho vlastnické formy dokázaly lidi stimulovat a organizovat tak, že mimořádně vzrostla produktivita práce a součinnost lidí po celém světě, individuum se stalo vnějškově mnohem svobodnější a rozvinutější než v předkapitalistickcých třídních formacích,ale zaplatilo za to mnohem vyšším stupnm svého vykořisťování a odcizení. Morálka, kterou sebou přinesl, byla vyšší než ty předchozí. No ale i když rozpor mezi společenským charakterem výrobních sil s soukromou formou přivlastňování výrobních prostředků posléze vyvřel znovu a v nejdokonalejší podobě vyžadující už soukromé vlastnictví nejen předělat, ale zrušit a to iu ve vazbě na starou dělbu práce.Proto se svět zmítá v krizi - první pokus o překonání - protosocialismus - nebyl úspěšný.Dosud úspěšná a podmínkám odpovídající morálka kapitalismu se přežívá (viz paní Hájková) a jeví se jako nepřirozená, v rozporu s jakýmisi věčnými charakteristikami člověka - jenže ty se tvoří až v průběhu vývoje. Takže nechme emoce- i když jsou dobré, mají-li pohnout lidí k aktivitě, Ale především přemýšlejme jako zachovat zespolečenštění výroby, ale zároveň jak odstranit rozdíly ve vlastnění a dostat do procesu vlastnění celou společnost,každého jednotlivce. Státní vlastnictví k tomu nevede, malovýroba taky ne - co zbývá zaměstnanecké vlastnictví dotažené do velkých trhem i demokratickou regulací propojených kolektivů. A vědomí otrávené a zamotané buržoasní ideologií ať přitom nepřekáží. O ničem jiném to není.
Jde o kapitalismus a jeho zatím vrcholné stadium - globální kapitalismus. Nemáme se příliš rádi s panem Škabrahou, ale má pravdu, že postavit si ideál lokálně omezené elonomilky a snažit se ze světa vrátit na lesní mýtinu je postoj totálně pomýlený, reakční, který opravdu je cizí klasikům už v Manifestu.Pokrok nelze zastavit, je dlouhodobě záležitostí dialektiky přírody a společnosti zprostředkovasné výrobou,lidstvo je nuceno uchopovat problémy svého přežití i samotné obnživy v širších souvislostech, ve vyšší formě společenské součinnosti, mimo jiné i komunikačními sítěmi, což zahrnuje i množství a kvalitu ekonomických styků. Pan Karen se při své poctivé snaze něco udělat z kapitalismem může dále dostat jen když tu svoji "mýtinkovou" fantazii odhodí, Tím nechci říci, že se mu musí líbit společenská forma, ve které globalizace světa probíhá - to jest forma kapitalistického vlastnictví, politiky ideologie apod. Globlizace, prohlubující se zespolečenštění ano, ale úzké antihumánnmí meze kapitalismu ne. Ostatně naše současná krize je právě projevem toho, jak kapitalistická vlastnická forma už nestimuluje rozvoj výroby a civilizace, ale spíše ho blokuje. Tak neuhýbejme tím,, že se od problému klapitalismu, odchýlíme k problémům zesvětovění jako takového.
A další omyl pana Karena a z jiné zase strany i paní Hájkové, kterou obdivuji, je snaha prezentovat kapitalismus:
1) jako něco umělého, nepřirozeného, zvláštního, vymaňujícího se z toku dějin a proto nelegitimního,jako to vidí pan Karen,
2)jako něco amorálního, rozcházejícího se s nepřekročitelnými mravnimi hodnotami - čili zase se vymykajícího jakémusi řádu.
Dovolím si připomenout marxistickou abecedu:
Kapitalismus velmi plynule a zákonitě zapadá do dlouhodobé linie dějin, vzniká doslova na ramenou předchozích řádů, právě v něm se dosavadní linie existující paralelně ve světě (otrokářství, feudalismus, asiijský výrobní způsob, prostá zbožní výroba) propojují, některé zanikají a jiné se stávají součástí nové syntézy, Kapitalismus si poctivě odpracoval tu úlohu, kterou před něj dějiny postavily - smetl (bohužel ne všude a vždy důsledně) staré formy vykořsťování a hospdaření - jeho vlastnické formy dokázaly lidi stimulovat a organizovat tak, že mimořádně vzrostla produktivita práce a součinnost lidí po celém světě, individuum se stalo vnějškově mnohem svobodnější a rozvinutější než v předkapitalistickcých třídních formacích,ale zaplatilo za to mnohem vyšším stupnm svého vykořisťování a odcizení. Morálka, kterou sebou přinesl, byla vyšší než ty předchozí. No ale i když rozpor mezi společenským charakterem výrobních sil s soukromou formou přivlastňování výrobních prostředků posléze vyvřel znovu a v nejdokonalejší podobě vyžadující už soukromé vlastnictví nejen předělat, ale zrušit a to iu ve vazbě na starou dělbu práce.Proto se svět zmítá v krizi - první pokus o překonání - protosocialismus - nebyl úspěšný.Dosud úspěšná a podmínkám odpovídající morálka kapitalismu se přežívá (viz paní Hájková) a jeví se jako nepřirozená, v rozporu s jakýmisi věčnými charakteristikami člověka - jenže ty se tvoří až v průběhu vývoje. Takže nechme emoce- i když jsou dobré, mají-li pohnout lidí k aktivitě, Ale především přemýšlejme jako zachovat zespolečenštění výroby, ale zároveň jak odstranit rozdíly ve vlastnění a dostat do procesu vlastnění celou společnost,každého jednotlivce. Státní vlastnictví k tomu nevede, malovýroba taky ne - co zbývá zaměstnanecké vlastnictví dotažené do velkých trhem i demokratickou regulací propojených kolektivů. A vědomí otrávené a zamotané buržoasní ideologií ať přitom nepřekáží. O ničem jiném to není.
March 25, 2012 v 10.45
Já si také nemyslím, že je možno obecně napsat buď kapitalismus je špatný nebo kapitalismus je dobrý. Nebýt kapitalismu, asi bychom nebyli tím, čím jsme a řešili bychom teď asi nějaké úplně jiné problémy. Ale nebýt kapitalismu, který první vznikl v Evropě a v Americe, nebyly by tím čím jsou ani ty země, kam byl kapitalismus teprve dodatečně vyvezen. Já v minulosti nehledám žádné dobro a zlo, protože nevíme, co by bylo, kdyby všechno bylo bývalo úplně jinak. Nevíme, jestli by nebylo něco ještě horšího. Jenže v současnosti bychom se na to dobro a zlo už ohlížet měli. Kapitalismus ve svých dřívějších dobách byl docela pozitivním jevem, ale teď už jím přestal být. Teď už skutečně přináší víc negativního než pozitivního. Ovšem není tak jednoduché se ho zbavit. Měla by se zvolit taková strategie, aby byla účinná, ale přitom brát co největší ohled na lidi.
opakování je matkou studia, takže připomenu že již 20. března jsme tu připomněl věc, která je každému s historickým uvažováním jasná - tedy že kapitalismus v srovnání s feudalismem přinášel pokrok a že si toho dobře byl vědom i Karel Marx když uvažoval o tom jak jej překonat.
Prostě každý kdo volá po nějakém postkapitalismu )sstémové alterantivě) musí říci konkrétně v čem a čím by ho chtěl bez pouhých jalových moralismů nahradit je-li existence zákonů hodnoty a trhu i globalizované civilizace objektivní, tak ty postkapitalistické prvky bude třeba hledat jinde než v jejich negaci. Zcela yvčerpaný dapatační potenciál kapitalismus není ani dnes - jistě bude možné stavět i na řadě dnes existujících věcech a to nepochybně formovaných i na nadstátní úrovni. Novy systém nejde budovat jako Robinson s Pátkem na opuštěném ostrově.
Josef Heller tu zmínil demokratizaci vlastnictví (dodal bych včetně toho státního), jsou tu regulační instituce včetně nástrojů sociáního a právního státu. Ale nestačí jen vzývat vyšší city - dnes z nějakého kodexu budovatele zbyla jen nostalgie po sociálním pohodlí, které státní garantismus minulého režimu poskytoval. Źádné "Hight emotion"...
Prostě každý kdo volá po nějakém postkapitalismu )sstémové alterantivě) musí říci konkrétně v čem a čím by ho chtěl bez pouhých jalových moralismů nahradit je-li existence zákonů hodnoty a trhu i globalizované civilizace objektivní, tak ty postkapitalistické prvky bude třeba hledat jinde než v jejich negaci. Zcela yvčerpaný dapatační potenciál kapitalismus není ani dnes - jistě bude možné stavět i na řadě dnes existujících věcech a to nepochybně formovaných i na nadstátní úrovni. Novy systém nejde budovat jako Robinson s Pátkem na opuštěném ostrově.
Josef Heller tu zmínil demokratizaci vlastnictví (dodal bych včetně toho státního), jsou tu regulační instituce včetně nástrojů sociáního a právního státu. Ale nestačí jen vzývat vyšší city - dnes z nějakého kodexu budovatele zbyla jen nostalgie po sociálním pohodlí, které státní garantismus minulého režimu poskytoval. Źádné "Hight emotion"...
March 25, 2012 v 14.11
Ti, co byli kdysi dávno proti feudalismu, určitě taky nevěděli přesně, čím jej nahradit, přinejmenším v tom nebyli zcela jednotni.
March 25, 2012 v 14.33
A ještě chci podotknout, že ti, co bojovali proti reálnému socialismu, naopak možná měli představu, čím ho nahradit, ale stejně se jim to nepodařilo. Nevěřím totiž, že někdo z nich chtěl zrovna to, co dnes existuje. Mít představu je jedna věc a realizovat ji je druhá věc.
Takže nevím,o co Jirkovi šlo. Taky recepty předkládám permanentně, nba rozdíl od jiných, kteří jen kecaJÍ. Co kdybychom se jednou výjimečně bavili třeba o tom, co udělat, aby občanské= iniciativy, které lidi dnes zase poiněkud neuváženě a živelně preferují, neskončily stejně jako politické strany _ to jest v rukou profčesionálních politiků a aparátu propoijených s určitými ekonomickými lobby, A kdybychom tato možná opatření výjimečně neviděli tam nahoře v nadstavbě, idejích, principech atd, ale třeba v konkrétních organizačních opatřeních - jako je rotace kádrů.?Ještě jednou - není anoi ten nejmenší důvod, zábrana, proti tomu, aby třeba ProAlt (nemluvě o tak chabém útvaru, jako je holešovská výzva, která vzbuzuje právem velké obavy, že jde zase jen o jeden umělý konstrukt režisérů z manipulačních vládnoucích struktur) rychle nabyl všech rysů buržoasní politické strany. Při tak volném uskupení členové nedokážou dlouhodoběji uhlídat profesionály a ty, koho začne režim hned zpracovávat a korumpovat. Buder to stejné, jako v současné KSČM, kde přestárlá základna nedokáže uhlídat ani stalinisty (zejména mladé kariéristy), ani pragmatiky vytvářející si pohodlné individuální přežívání v rámci systému. Divím se, že tohle lidi nechápou a pořád čekajíé nějakého mesiáše
Jen zkoumat ekonomické podmínky, které by generovaly samostatného, poučeného a aktivnéího občana,se nikomu nechce. ||To se hned začne kecat o vyyších principech. Já mohu - jako Kassandra - jen marně volat vlastní recept - bez vytvoření samosprávných podniků, nemůže vzniknout vrstva voličů a občanů, kteří se při obraně toho svého, dokážou prosadit jako účinná společenská síla proti buržoasii.
Takže Jirko - můžeš hned zase spustit o těch, kdo si myslí, že jen oni mají pravdu, že pravda je jen to, pro co můžeš hned splácat nějakou politickou většinu, že vlastně žádná pravda neexiustuje, že je samospráva jen zlomek toho o co jde, atd.
Jen zkoumat ekonomické podmínky, které by generovaly samostatného, poučeného a aktivnéího občana,se nikomu nechce. ||To se hned začne kecat o vyyších principech. Já mohu - jako Kassandra - jen marně volat vlastní recept - bez vytvoření samosprávných podniků, nemůže vzniknout vrstva voličů a občanů, kteří se při obraně toho svého, dokážou prosadit jako účinná společenská síla proti buržoasii.
Takže Jirko - můžeš hned zase spustit o těch, kdo si myslí, že jen oni mají pravdu, že pravda je jen to, pro co můžeš hned splácat nějakou politickou většinu, že vlastně žádná pravda neexiustuje, že je samospráva jen zlomek toho o co jde, atd.
MT
March 25, 2012 v 15.29
Těch návrhů je až až ...
- Tim Jackson a jeho kniha "Prosperita bez růstu" ...
- všechny verze ekonomické demokracie, kde ta od tandemu Heller-Neužil je možná nejkomplexnější (možná až moc)
- Michael Porter a Mark Kramer a jejich koncepce o vytváření sdílené hodnoty ...
projekty nechybí - beztak se to bude stejně vyvéíjet jako vždycky předtím, jak zde uváděla paní Hájková :
nový systém bude nezamýšlený produkt koncentrovaného a kumulovaného úsilí, které bude samo reakcí na to, co se stává pro většinu nepřijatelným (a to si můžete odvodit ze současné situace) - ten "nejspolečnější" společný jmenovatel jednání obrovských skupin, kde ale stejně nebude výsledkem to, co bouřící se "CHTĚJÍ" - ale
BY-PRODUCT jejich rozhořčeného úsilí
který nikdo stejně neznáme ...
Tato slepota by nám ale v jednání bránit neměla.
Byly s ní konfrontování všichni historičtí předchůdci roztáčející systémové změny v minulosti ...
- Tim Jackson a jeho kniha "Prosperita bez růstu" ...
- všechny verze ekonomické demokracie, kde ta od tandemu Heller-Neužil je možná nejkomplexnější (možná až moc)
- Michael Porter a Mark Kramer a jejich koncepce o vytváření sdílené hodnoty ...
projekty nechybí - beztak se to bude stejně vyvéíjet jako vždycky předtím, jak zde uváděla paní Hájková :
nový systém bude nezamýšlený produkt koncentrovaného a kumulovaného úsilí, které bude samo reakcí na to, co se stává pro většinu nepřijatelným (a to si můžete odvodit ze současné situace) - ten "nejspolečnější" společný jmenovatel jednání obrovských skupin, kde ale stejně nebude výsledkem to, co bouřící se "CHTĚJÍ" - ale
BY-PRODUCT jejich rozhořčeného úsilí
který nikdo stejně neznáme ...
Tato slepota by nám ale v jednání bránit neměla.
Byly s ní konfrontování všichni historičtí předchůdci roztáčející systémové změny v minulosti ...
pí Hájková, ano takováhle výměna názorů určitě k tématu realistický radikalismus patří - opáčím jen, že takoví sedláci u Chlumce nepochybně patří na čestné místo v dějinách sociálního odporu, asi nebudou zrovna návodem na řešení našich problémů (stejně jako např. poněkud jurodivý spolek spravedlivých němce Weitlinga či ikárjici francouze Cabeta aj.).
Ale jinak máte pravdu, představa, i ta s teoretickým aparátem formulovaná není totéž co realizace - nemíchejme žánry : sen není program, představa není projekt. Osobně si také myslím, že ti co oponovali minulý režim to kromě varianty restaurace kapitalismu zas tak promyšlené neměli, šlo maximálně o ty vize, hodnotovou orientaci - ale nekonfrontované s praxí, s tím jak přesvědčit běžného člověka. Ono v tom myšlenkovém bezčasí se soustavné práci tohoto druhu a její osvětě moc nedařilo. A m.j. také proto jim ujel vlak.
P.S. : M Tejkl - různé knížky samozřejmě existují (od samosprávy po kritiku růstu), ale návrh komplexního a fungujícího programu ? spíše jeden z různorodých a často rozbíhavých podnětů k přemýšlení - říkat tomu recept je trochu předbíhání - možná pochopitelné pro fandu té či oné hypotézy, ale problém pro toho kdo by je chtěl naplňovat v praxi.
Ale jinak máte pravdu, představa, i ta s teoretickým aparátem formulovaná není totéž co realizace - nemíchejme žánry : sen není program, představa není projekt. Osobně si také myslím, že ti co oponovali minulý režim to kromě varianty restaurace kapitalismu zas tak promyšlené neměli, šlo maximálně o ty vize, hodnotovou orientaci - ale nekonfrontované s praxí, s tím jak přesvědčit běžného člověka. Ono v tom myšlenkovém bezčasí se soustavné práci tohoto druhu a její osvětě moc nedařilo. A m.j. také proto jim ujel vlak.
P.S. : M Tejkl - různé knížky samozřejmě existují (od samosprávy po kritiku růstu), ale návrh komplexního a fungujícího programu ? spíše jeden z různorodých a často rozbíhavých podnětů k přemýšlení - říkat tomu recept je trochu předbíhání - možná pochopitelné pro fandu té či oné hypotézy, ale problém pro toho kdo by je chtěl naplňovat v praxi.
March 25, 2012 v 17.36
Ještě chci říct, že snahy o lepší svět jsou člověku jaksi zcela přirozené (zejména když je v tísni). Představa, že se to dá zakázat, protože nevíme, co bude potom, je naprosto scestná, asi jako představa, že se dá zakázat mládeži sex, protože neví vůbec nic o životě. Teoreticky to možné je, ale ať si to někdo zkusí realizovat. Není potom lepší (v obou případech) šířit osvětu, aby se minimalizovaly škody?
No vidíte, paní Hájková, já jsem to předvídal, a jsme zase u obecných keců o ničem, všechno jsou představy, snaha řešit veškerá žádná. Ani být nemůže - když neexistuje pravda, která je pravdivější než jiné, tak jaké pak řešení? Takže si nechám raději tu bolest v noze a pokusím se přece jen se poprat s tím náročnějším tématem (mimochodem je to pravdivost teorie pracovní hodnoty a neoprávněnost námitek v rámci tzv. transformačního problému). Zítra snad dostanu novou dávku stanovisek z OK. Bude to užitečnější.
já myslím paní Hájková že v tomhle určitě není mezi námi žádný rozpor. V žádném případě ty snahy o lepší svět nezakazovat (tedy pokud nejsou provázeny excesy agresivního fanatismu a hérostrátovské mánie) a rovněž souhlas že dobrým nápadům jak by se to mohlo udělat je třeba dělat osvětu.
Já jen že jako dítě osvíceného věku a člověk s vědeckou minulostí tíhnu více k praktickým návodům a jejich konfrontaci se společenskou praxí. Sice už jsme do své původní profese vzdálen řadu let, ale co si pamatuji je význam hypotéz.
Jsou opravdu neocenitelným nástrojem vědeckého poznání a ty dobrés e zrovna nerodí jak houby po dešti, ale jsou to jen hypotézy, pokud je nedoložíte empiricky a nositelé těchto hypotéz zejména v oblasti společenských věd by to snad měli takto i přijmout a důsledně se věnovat systematické verifikaci včetně experimentálnímu ověření.
Tyhle hypotézy mají pro své vyznavače jistě svou uhrančivost nového zjevení - např. z oboru přírodních věd, tak v kosmogonii je určitě docela mystická záležitost kolem tachyonů či gravitonů. Ale mohou být i terčem pochybností až posměchu - např. vzpomenu kahudovské mentiony, když už lovím v rybíčku korpuskulárních hypotéz .
Já jen že jako dítě osvíceného věku a člověk s vědeckou minulostí tíhnu více k praktickým návodům a jejich konfrontaci se společenskou praxí. Sice už jsme do své původní profese vzdálen řadu let, ale co si pamatuji je význam hypotéz.
Jsou opravdu neocenitelným nástrojem vědeckého poznání a ty dobrés e zrovna nerodí jak houby po dešti, ale jsou to jen hypotézy, pokud je nedoložíte empiricky a nositelé těchto hypotéz zejména v oblasti společenských věd by to snad měli takto i přijmout a důsledně se věnovat systematické verifikaci včetně experimentálnímu ověření.
Tyhle hypotézy mají pro své vyznavače jistě svou uhrančivost nového zjevení - např. z oboru přírodních věd, tak v kosmogonii je určitě docela mystická záležitost kolem tachyonů či gravitonů. Ale mohou být i terčem pochybností až posměchu - např. vzpomenu kahudovské mentiony, když už lovím v rybíčku korpuskulárních hypotéz .
MT
March 26, 2012 v 7.36
"P.S. : M Tejkl - různé knížky samozřejmě existují (od samosprávy po kritiku růstu), ale návrh komplexního a fungujícího programu ? spíše jeden z různorodých a často rozbíhavých podnětů k přemýšlení - říkat tomu recept je trochu předbíhání - možná pochopitelné pro fandu té či oné hypotézy, ale problém pro toho kdo by je chtěl naplňovat v praxi."
Tak vysoké požadavky jako Vy kladete, pane Dolejši, nebyly podle mého názoru splňovány nikdy.
Systém - alespoň pokud vznikl přirozenou cestou jako kapitalismus i v zemích, kde ani nemusela proběhnout "původní akumulace ohrazováním" uvedená v prvním díle Marxova Kapitálu - se do značné míry formoval v procesu akcí a reakcí v adaptacích sám - občas pomáhal i osvícený absolutista nebo ta či ona revolta (pokud je systémovou změnou revoluce, zbývá nám pro označení francouzské, anglické a nizozemské atd. revoluce spíš název revolta - jakýsi "povrch" revolucí)
Tak třeba teď.
Provede se několik změn v prostoru, na který jaksi "vidíme" jako řidič v noci, když zapne světla automobilu.
Může to být Tobinova daň, všeobecný příjerm namísto jiných dávek ... a pak se Tobinova daň i ten všeobecný příjem několikrát zvýší ... a začne to všechno hrát jinou roli než na počátku ... totéž s dílčím Robertsovým (univerzitní ekonom, ekonomický novinář, úspěšný náměstek Reaganova ministra financí) návrhem o zdanění podle místa, kde byla přidána hodnota ...
... a mnoho a mnoho jiných "střípků", které, pokud se osvědčí mohou být zesíleny a pak zapadnout do nových reprodukčních koloběhů, které pořádně nikdo z nás není schopen popsat - takže Dolejšovu perfekcionistickou poptávku asi žádná "nabídka" nevyplní ...
Ano - ekonomiky se mohou více začít uzavírat ve svých obvodech veřejných rozpočtů - ale jak se říká do stejné vody už nevstoupíš - i kdyby to připomínalo nějaký "reakční" návrat.
Ostatně už jsem myslím zrovna tady jednou vyslovil svůj názor, že nové se často podobá tomu, co bylo ještě předtím, než je to, co nové vystřídalo. To není jen nějaká téze - antitéze - syntéze ... to je skutečná empirie ...
Problém je v tom, že nové systémové alternativy jsou často produktem sociálního inženýrství a ne spontánního vývoje. A v těch projektech je často vyzdvihován nějaký princip jako universální, všemocný - děj se co děj.
V minulém režimu to bylo zestátnění pod vedením všemohoucí
Strany. Pro jiné je to třeba stacionární ekonomika a antikonzumerismus života v harmonických komunách. Pro kolegu Hellera je to celospolečensky završená samospráva jako universální zprostředkování lidství.
Ale pokud jsem naznačil paralelu s oblasti přírodních věd (např. jednotná teorie pole), tak je to vlastně k této hypotéze lichotivé - o supersymetiri sní dnes většina teoretických fyziků. Přirovnat k k víře v čakry či mentiony by asi bylo ošklivější. Takže proč tyto věci netestovat (vždy jsem úsilí kolegy Hellera na tomto poli podporoval) - ale neznásilňovat kvůli nim realitu.
Drobný problém je také v tom že se bude vždy tvrdit, že universální princip v experimentálním měřítku nemůže fungovat. Tak se bude říkat, že je to hlavně proto že to nějaký nepřítel z diverznivních pohnutek kazí. A když se přeci jen na povel zavede, tak bude v takové orwelovštině pozdě.
Takže mi opravdu nejde o perfekcionismus, ale o metodu - pragmaticky ověřovat hypotézy, vnímat že tu jsou principy, které se nemusí ukázat být konkureční ale komplementární, to snad nekazí dílo, ale pomáhá...
V minulém režimu to bylo zestátnění pod vedením všemohoucí
Strany. Pro jiné je to třeba stacionární ekonomika a antikonzumerismus života v harmonických komunách. Pro kolegu Hellera je to celospolečensky završená samospráva jako universální zprostředkování lidství.
Ale pokud jsem naznačil paralelu s oblasti přírodních věd (např. jednotná teorie pole), tak je to vlastně k této hypotéze lichotivé - o supersymetiri sní dnes většina teoretických fyziků. Přirovnat k k víře v čakry či mentiony by asi bylo ošklivější. Takže proč tyto věci netestovat (vždy jsem úsilí kolegy Hellera na tomto poli podporoval) - ale neznásilňovat kvůli nim realitu.
Drobný problém je také v tom že se bude vždy tvrdit, že universální princip v experimentálním měřítku nemůže fungovat. Tak se bude říkat, že je to hlavně proto že to nějaký nepřítel z diverznivních pohnutek kazí. A když se přeci jen na povel zavede, tak bude v takové orwelovštině pozdě.
Takže mi opravdu nejde o perfekcionismus, ale o metodu - pragmaticky ověřovat hypotézy, vnímat že tu jsou principy, které se nemusí ukázat být konkureční ale komplementární, to snad nekazí dílo, ale pomáhá...
VH
se objevil už 19.3. ve výměně názorů J.Karena a J. Konvalinky: Valach - Švihlíková jistě ano. Ale demokratickou ekonomiku nelze přece ztotožňovat s ekonomikou lokální! Je snad Mondragonská družstevní kooperace s více než 85 tis. zaměstnanců ekonomikou lokální? A co Microsoft se svou demokratickou "vnitropodnikovou" organizací a jeho úspěchy právě HT? Budeme jim vyčítat, že se musí podřizovat džungli kapitalistického prostředí? Pokusme se raději představit si blahodárnost celosvětové možnosti demokraticky akumulovat hmotné i intelektuální bohatství lidstva s cíli humanitními (kam nepochybně patří i kultivace přírody), nikoliv s cíli dosahování soukromých zisků a válečných kořistí. Jan Májíček má k dosažení tohoto snu docela realistické návrhy. O tom by snad se měla vést naše diskuse.
Právě jsem dočetl „Globalizaci a krizi‟ od Ilony Švihlíkové, tak konečně vím, jak to s tou lokální ekonomikou myslela. Že určitě nepropaguje izolacionismus, to jsem tušil předem.
V komunitní organizaci a lokálně soběstačné ekonomice takových komunit vidí Ilona Švihlíková možnost vystoupit ze současného, selhávajícího systému, zachránit se v případě jeho zhroucení anebo založit systém nové generace (protože má v oblibě teorii Kondratěvových vln, mluví o přechodu ze čtvrté vlny do páté). Podle okolností může lokální participativní ekonomika dle Švihlíkové plnit kteroukoliv ze tří jmenovaných funkcí i všechny tři zároveň. Míra izolovanosti nebo vzájemné spolupráce lokálně soběstačných komunit závisí na využití technologií, zejména na tom, zda půjde o volbu poslední záchrany, anebo o cestu budoucího rozvoje.
Doslova v kapitole „Scénáře budoucího vývoje‟, na straně 262, Švihlíková píše:
„Komunitní řešení může být dobrovolným odchodem ze systému, kdy takový člověk preferuje odlišné hodnoty (nekonzumní způsob života, soulad s přírodou, sociální cítění, uspokojení z práce pro druhé), anebo vynuceným, v případě ropného zlomu či s tím spojené potravinové krize. Bylo by ovšem zásadně mylné s komunitami jen asociovat skromné přežívání — tato situace může nastat v případě nástupu ropného zlomu a opožděného, repektive blokovaného přechodu k V. K-vlně.
Pokud by se ovšem jednalo o koordinovaný přechod k V. vlně, pak je komunita plně kompatibilní s nejmodernějšími technologiemi, a splňuje podmínky na decentralizaci ekonomických aktivit, spolupráci a odlišný typ rozvoje.‟
V komunitní organizaci a lokálně soběstačné ekonomice takových komunit vidí Ilona Švihlíková možnost vystoupit ze současného, selhávajícího systému, zachránit se v případě jeho zhroucení anebo založit systém nové generace (protože má v oblibě teorii Kondratěvových vln, mluví o přechodu ze čtvrté vlny do páté). Podle okolností může lokální participativní ekonomika dle Švihlíkové plnit kteroukoliv ze tří jmenovaných funkcí i všechny tři zároveň. Míra izolovanosti nebo vzájemné spolupráce lokálně soběstačných komunit závisí na využití technologií, zejména na tom, zda půjde o volbu poslední záchrany, anebo o cestu budoucího rozvoje.
Doslova v kapitole „Scénáře budoucího vývoje‟, na straně 262, Švihlíková píše:
„Komunitní řešení může být dobrovolným odchodem ze systému, kdy takový člověk preferuje odlišné hodnoty (nekonzumní způsob života, soulad s přírodou, sociální cítění, uspokojení z práce pro druhé), anebo vynuceným, v případě ropného zlomu či s tím spojené potravinové krize. Bylo by ovšem zásadně mylné s komunitami jen asociovat skromné přežívání — tato situace může nastat v případě nástupu ropného zlomu a opožděného, repektive blokovaného přechodu k V. K-vlně.
Pokud by se ovšem jednalo o koordinovaný přechod k V. vlně, pak je komunita plně kompatibilní s nejmodernějšími technologiemi, a splňuje podmínky na decentralizaci ekonomických aktivit, spolupráci a odlišný typ rozvoje.‟
Microsoft a jeho „demokratickou vnitropodnikovou organizaci‟ bych raději za příklad nedával. Podrobnostií neznám, ale Naomi Kleinová v „No Logo‟ píše o jeho zaměstnaneckých akciích — pro čím dál menší a dokonale uzavřený elitní spolek řádných zaměstnanců. Většinu práce Microsoft outsourcuje, jednak agenturám zaměstnávajícím věčné brigádníky, jednak do Indie, takže někde v Bangalore jsou možná z práce pro něj šťastní, zvlášť když porovnají své životní podmínky s bídou na venkově, ale akcií svého zaměstanavatele mnoho mít nebudou a demokracie na pracovišti už vůbec ne; většina z nás, kdo máme čas a prostředky tady diskutovat, má pravděpodobně živobytí lepší. Ledaže by za těch něco víc než deset let od prvního vydání „No Logo‟ došlo v Microsoftu k revoluci a zaměstnanci převzali firmu.
JK
Panu Hellerovi - no vidíte a já právě vnímám jako zásadní problém určitý typ evropského myšlení, který představujete a z něhož vyplývá myšlenka jakéhosi objektivního Vývoje, který lze vědecky popsat a poznat.
Tvrzení, že objektivně existuje "věc o sobě" je mylné, myslím. Tohle je problém, ze kterého vyplývají podle mě všechny rozpory současnosti. Ale to už je opravdu žvanírna, nebudu to rozpatlávat.
Paradoxně mám pocit, že představa Vývoje nahrává neoliberálním ideologům (O jakési "umělosti" kapitalismu píše Ellen Wood - Původ kapitalismu).
Takhle - já nevěřím v žádné revoluce, spíš to opravdu vidím na autoritářský kapitalismus...
Tvrzení, že objektivně existuje "věc o sobě" je mylné, myslím. Tohle je problém, ze kterého vyplývají podle mě všechny rozpory současnosti. Ale to už je opravdu žvanírna, nebudu to rozpatlávat.
Paradoxně mám pocit, že představa Vývoje nahrává neoliberálním ideologům (O jakési "umělosti" kapitalismu píše Ellen Wood - Původ kapitalismu).
Takhle - já nevěřím v žádné revoluce, spíš to opravdu vidím na autoritářský kapitalismus...
MT
March 27, 2012 v 7.32
to Karen :
To jste tu Woodovou pochopil ale opravdu nějak zvláštně ...
Páteří knihy Woodové je přesvědčení o jisté unikátnosti anglického procesu vývoje (oproti těm ostatním procesům - např. v Holandsku, které bylo tehdy mimochodem republikou) - ne o umělosti kapitalismu ...
Jinak koncepce Kondratěvových vln nám usnadňuje definici postkapitalismu či socialismu.
Socialismus je pak takové zřízení, kde je produktivní prací i ve smyslu zhodnocování i taková práce, která v kapitalismu není produktivní a není pro kapitálový mechanismus zhodnocovacím procesem.
To proto, že PRVNÍ fáze JAKÉKOLI Kondratěvovy vlny bývá spojena s novým nástupem práce a pracovních příležitostí a tedy i ta Pátá vlna by to měla splňovat
Než se tak stane, jsme uvězněni ve IV. K. vlně a pracovních příležitostí ubývá ...
To jste tu Woodovou pochopil ale opravdu nějak zvláštně ...
Páteří knihy Woodové je přesvědčení o jisté unikátnosti anglického procesu vývoje (oproti těm ostatním procesům - např. v Holandsku, které bylo tehdy mimochodem republikou) - ne o umělosti kapitalismu ...
Jinak koncepce Kondratěvových vln nám usnadňuje definici postkapitalismu či socialismu.
Socialismus je pak takové zřízení, kde je produktivní prací i ve smyslu zhodnocování i taková práce, která v kapitalismu není produktivní a není pro kapitálový mechanismus zhodnocovacím procesem.
To proto, že PRVNÍ fáze JAKÉKOLI Kondratěvovy vlny bývá spojena s novým nástupem práce a pracovních příležitostí a tedy i ta Pátá vlna by to měla splňovat
Než se tak stane, jsme uvězněni ve IV. K. vlně a pracovních příležitostí ubývá ...
VH
mě přiměl k ještě jedné poznámce: 20.3. si M. Tejkl povzdechl, že "participativní ekonomika" sice funguje, ale nerozšiřuje se to, zatím co kapitalismus se ve feudalismu neustále rozšiřoval. Ano, dokonce tak, že i feudálové zakládali manufaktury a začali kapitalisticky podnikat. Přesto muselo dojít k buržoasním revolucím. Zatímco v dnešních časech, od konce 2. světové války, zase ve vyspělých státech postupně narůstá stále širší uplatňování demokratických prvků uvnitř kapitalistických podniků (zatím co fordistické systémy se stěhují do "rozvíjejících" se zemí, po "sametovce" i do ČR). A značné zrychlení v tomto směru nastalo od začátku 70. let, kdy "se utváří nová konstelace: kapitalismus opouští hierarchické fordistické struktury a nahrazuje je organizací práce založené na iniciativě zaměstnanců a jejich autonomii na pracovišti.Namísto hierarchické a centralizované struktury řízení nyní vidíme sítě s mnohačetnými účastníky, práci organizovanou ve formě týmů nebo projektů a všeobecnou mobilizaci zaměstnanců orientovaných na uspokojení spotřebitele podle vizionářských nápadů svých šéfů. Takto je kapitalismus transformován a legitimizován jako egalitářský projekt: vyzdvihováním autopoetické interakce a spontánní samosprávy se mu dokonce podařilo uzurpovat krajně levicovou rétoriku zaměstnanecké samosprávy, a tak proměnit antikapitalistický slogan na slogan kapitalistický."(S.Žižek:Jednou jako ..., s.70) Nejen Fagor a Microsoft, také Visa, Goretex, Wikipedia, Linux a d. Ve světě (kromě ČR) dnes i klasické družstevnictví. Co kdyby lidé milovali svou práci? Co kdyby podniky byly demokratické... nehledě na politiku? - nabízí se v Manifestu otevřeného podnikání Better Means.Ne, že by se demokratické podnikání v kapitalismu nerozšiřovalo. Ale je jen natlačováno do slupky přežilého monopolu soukromovlastnických vztahů - jako kdysi prvotní kapitalistické podniky narážely na omezení feudálního vlastnění půdy a pracovní síly (nevolnictví). Existují proto důvody k vyslovení prognózy, že budou-li v započatém tempu rozevírání sociálních rozdílů mezi lidmi i mezi státy dosavadní vládní struktury pokračovat, dočkáme se i potřebné revoluční koncovky.
MT
March 27, 2012 v 15.55
I ten Petr Veliký byl schopen nacpat tovární "výrobní síly" do starých nevolnických "výrobních vztahů" ...
Myslím, že paní Hábová udeřila hřebík na hlavičku.
Je to skutečně tak.
Samotná samospráva jako taková nesílí, zato různé nehierarchické, horizontální struktury v podnicích a síťové schéma .. to všechno sílí a to skutečně jak ten pověstný "stepní požár" ...
Panu Karenovi
No to je alespoň řeč chlapa, bez různých tanečků se přihlašujete k jasné metodologii, ze které opravdu vyplývá protichůdnost našich stanovisek. Jen musím škodolibě konstatovat, že by pro mne Váš text zněl podstatně přesvědčivěji, kdyby byl od alespoň čtyřicetiletého profesionálního filozofa. Studentku dramaturgie, moc chytrou holku, dnes pozoruhodnou režisérku, jsem měl v rodině a i když mne hodně obohatila poznatky z oboru, o společenských vědách, zejména o filozofii a zejména o proudech, které se dnes nelíbí, věděla s prominutím tralala. Doufám, že víte, že ten můj metodologický základ není zdaleka jen proudem evropského myšlení, má obrovské tradice, rozhodně k němu nepatří jen Hegel, ale i mnou sdílený materialismus, konkrétně marxismus (což nemá nic společného s tím, co Vás o marxismu učí přímo nebo zprostředkovaně manipulační mechanismy současné vládnoucí třídy) – teď je to natvrdo, že ano?
Nehodlám Vás kritizovat ani přemlouvat, ale chtěl bych Vám předložit následující teze
k zamyšlení:
- vědomí je vědomé bytí, je to relativně samostatný ( i s vnitřním samopohybem), ale přece jen odraz objektivního materiálního bytí společnosti. Společnost přitom není abstraktní entita, ale v třídní společnosti existují především vědomí konkrétních tříd, jejichž osou je ideologie těchto tříd – duchovní angažovanost v konec konců (to je důležité úsloví) určujícím zájmu ekonomickém zájmu těchto tříd. Nemusí to však být nepravdivé vědomí -–záleží na tom, zda společenský vývoj určité třídě hraje do karet a ona má zájem poznávat pravdu a nebo naopak se snaží vývoj zastavit, přičemž odmítá i zcela evidentní skutečnosti. Proto už dnešnímu kapitalismu nevyhovuje ani objektivní idealista Hegel, kdysi opora ideologie ranné buržoasie, kterého až Marx postavil z hlavy na nohy. Takže poznávající badatel nikdy není neideologický, nestranný, vždycky mu v hlavě nějaká ideologie haraší (třeba se jich bije i více) a to se promítá do pravdivosti jeho závěrů. Z toho vyplývá, že odmítání existence objektivní reality nezávislé na vědomí je klasická ideologie vykořisťovatelské třídy, která potřebuje zastřít podstatu skutečnosti a ztížit novým progresivním silám nástup dopředu. Co Vy na to? Vy to ostatně svým přihlášením se k autoritativnímu kapitalismu potvrzujete.
- Opravdu nevím, jak by mohl vývoj nahrávat neoliberalismus – ten je přece statický, je to věčný koloběh vyrovnávání ekonomiky a celé společnosti na bazi trhu při neměnnosti všech výchozích podmínek – to je zase jedna verze klasické obhajoby věčnosti a nezměnitelnosti kapitalismu.
- A o té „umělosti“ kapitalismu jsem Vám už psal. Nereagoval jste na to.
Míček je u Vás.
Vlastička Hábová
S Vlastičkou jsme se sice v poslední době párkrát chytli, ale tento její příspěvek musím vysoce ocenit a podepsat. Nemám co dodat.
Jen bych chtěl čelit možným nedorozuměním při hádání se o to, jestli revoluce ano či ne. Bohužel nejen nemarxisté, ale i část těch, kdo se považují za marxisty, přejala v podstatě stalinské pojetí revoluce. Pořád vidí děla z Aurory, bajonety, dobytí Zimního paláce a následné gulagy, přinejlepším Lidové milice v ulicích, akční výbory a zase následné gulagy a vylučování ze studia. Chtěl bych s puntičkářstvím bývalého kantora marxismu připomenout, že sociální revoluce (jednou z jejích historických forem je socialistická revoluce) je komplexní progresivní vzestupná změna společensko-ekonomické formace (tedy nejen politická revoluce, ale i revoluce kulturní, vědecko-technická, samozřejmě především vlastnická). Jako taková může mít různé formy odpovídající daným civilizačním stupňům a řadě konkrétně historických zvláštností, což se týká i míry použití násilí. Revoluce může proběhnout taky tak, že současníci nemusí zaznamenat, že proběhla. Např. – jak identifikovat konkrétně buržoasní revoluci v Rakousku – jako politicky neúspěšný rok 1848? A co Skandinávie nebo Německo? A přece o revoluce šlo!!!
Mirku Tejklovi
Ani to s tím Petrem I. tak moc nesedí – je nutno zvážit, nakolik to, že je určitý vztah na první pohled stále feudální, je opravdu realita,zda tu nejsou přechodné jevy, zda třeba stát (tj. kolektivní nástroj toho, co dříve bývalo feudální třídou, ale začíná se to stávat třídou kapitalistickou) nefiguruje v určitém přechodném období jako kapitalista (viz dále manufaktury feudálů v 18. století na našem území) atd. Je třeba přísně pracovat s dialektikou jevu a podstaty – dnešní britská královna není představitelem feudální třídy.
No to je alespoň řeč chlapa, bez různých tanečků se přihlašujete k jasné metodologii, ze které opravdu vyplývá protichůdnost našich stanovisek. Jen musím škodolibě konstatovat, že by pro mne Váš text zněl podstatně přesvědčivěji, kdyby byl od alespoň čtyřicetiletého profesionálního filozofa. Studentku dramaturgie, moc chytrou holku, dnes pozoruhodnou režisérku, jsem měl v rodině a i když mne hodně obohatila poznatky z oboru, o společenských vědách, zejména o filozofii a zejména o proudech, které se dnes nelíbí, věděla s prominutím tralala. Doufám, že víte, že ten můj metodologický základ není zdaleka jen proudem evropského myšlení, má obrovské tradice, rozhodně k němu nepatří jen Hegel, ale i mnou sdílený materialismus, konkrétně marxismus (což nemá nic společného s tím, co Vás o marxismu učí přímo nebo zprostředkovaně manipulační mechanismy současné vládnoucí třídy) – teď je to natvrdo, že ano?
Nehodlám Vás kritizovat ani přemlouvat, ale chtěl bych Vám předložit následující teze
k zamyšlení:
- vědomí je vědomé bytí, je to relativně samostatný ( i s vnitřním samopohybem), ale přece jen odraz objektivního materiálního bytí společnosti. Společnost přitom není abstraktní entita, ale v třídní společnosti existují především vědomí konkrétních tříd, jejichž osou je ideologie těchto tříd – duchovní angažovanost v konec konců (to je důležité úsloví) určujícím zájmu ekonomickém zájmu těchto tříd. Nemusí to však být nepravdivé vědomí -–záleží na tom, zda společenský vývoj určité třídě hraje do karet a ona má zájem poznávat pravdu a nebo naopak se snaží vývoj zastavit, přičemž odmítá i zcela evidentní skutečnosti. Proto už dnešnímu kapitalismu nevyhovuje ani objektivní idealista Hegel, kdysi opora ideologie ranné buržoasie, kterého až Marx postavil z hlavy na nohy. Takže poznávající badatel nikdy není neideologický, nestranný, vždycky mu v hlavě nějaká ideologie haraší (třeba se jich bije i více) a to se promítá do pravdivosti jeho závěrů. Z toho vyplývá, že odmítání existence objektivní reality nezávislé na vědomí je klasická ideologie vykořisťovatelské třídy, která potřebuje zastřít podstatu skutečnosti a ztížit novým progresivním silám nástup dopředu. Co Vy na to? Vy to ostatně svým přihlášením se k autoritativnímu kapitalismu potvrzujete.
- Opravdu nevím, jak by mohl vývoj nahrávat neoliberalismus – ten je přece statický, je to věčný koloběh vyrovnávání ekonomiky a celé společnosti na bazi trhu při neměnnosti všech výchozích podmínek – to je zase jedna verze klasické obhajoby věčnosti a nezměnitelnosti kapitalismu.
- A o té „umělosti“ kapitalismu jsem Vám už psal. Nereagoval jste na to.
Míček je u Vás.
Vlastička Hábová
S Vlastičkou jsme se sice v poslední době párkrát chytli, ale tento její příspěvek musím vysoce ocenit a podepsat. Nemám co dodat.
Jen bych chtěl čelit možným nedorozuměním při hádání se o to, jestli revoluce ano či ne. Bohužel nejen nemarxisté, ale i část těch, kdo se považují za marxisty, přejala v podstatě stalinské pojetí revoluce. Pořád vidí děla z Aurory, bajonety, dobytí Zimního paláce a následné gulagy, přinejlepším Lidové milice v ulicích, akční výbory a zase následné gulagy a vylučování ze studia. Chtěl bych s puntičkářstvím bývalého kantora marxismu připomenout, že sociální revoluce (jednou z jejích historických forem je socialistická revoluce) je komplexní progresivní vzestupná změna společensko-ekonomické formace (tedy nejen politická revoluce, ale i revoluce kulturní, vědecko-technická, samozřejmě především vlastnická). Jako taková může mít různé formy odpovídající daným civilizačním stupňům a řadě konkrétně historických zvláštností, což se týká i míry použití násilí. Revoluce může proběhnout taky tak, že současníci nemusí zaznamenat, že proběhla. Např. – jak identifikovat konkrétně buržoasní revoluci v Rakousku – jako politicky neúspěšný rok 1848? A co Skandinávie nebo Německo? A přece o revoluce šlo!!!
Mirku Tejklovi
Ani to s tím Petrem I. tak moc nesedí – je nutno zvážit, nakolik to, že je určitý vztah na první pohled stále feudální, je opravdu realita,zda tu nejsou přechodné jevy, zda třeba stát (tj. kolektivní nástroj toho, co dříve bývalo feudální třídou, ale začíná se to stávat třídou kapitalistickou) nefiguruje v určitém přechodném období jako kapitalista (viz dále manufaktury feudálů v 18. století na našem území) atd. Je třeba přísně pracovat s dialektikou jevu a podstaty – dnešní britská královna není představitelem feudální třídy.
MP
Asi máte pocit, že jste se dostal mezi fanatiky, ale to je naprosté nedorozumění. Mluvíte o střeše, do níž zatéká - konkretizujte prosím, co tím myslíte, co je tedy tou vadou a tím hlavním problémem dnešního globálního kapitalismu, a můžeme se odpíchnout k další diskusi.
A teď konrétněji námitky:
1. Ztotožňujete globalizaci a kapitalismus. Přitom vaše argumenty o vzestupu třetího světa lze i obrátit: pokrok tam nepřinesl kapitalismus, ale globalizace! (Kromě Číny, před 80. léty 20. stol. Indie, Lat. Amerika, Afrika byly co, když ne kapitalistické?)
Že svět se už jednou provždy propojil, nikdo nepopírá, a že to přineslo pozitiva, to taky ne. Ani zastánci lokální ekonomiky (jak vás upozorňuje p. Macháček) nechtějí nějaké ostnaté dráty a izolaci od světa. Ale na druhé straně - opravdu je férový dnešní stav, kdy se zboží produkuje levně ve třetím světě a prodává draho ve vyspělých zemích? Copak ti vaši američtí přátelé nebo Němci nebo my můžeme za to, že jsme se nenarodili v Indii a máme za to "trpět"? (Pokles živ. úrovně středních vrtsev na Západě sám přiznáváte.) Nebylo by tedy lepší a už i jen logičtějí, aby spolu obchodovali partneři, kteří jsou na tom zhruba podobně (jenom tohle je "fair trade"!).
2. Převzal jste lstivou ideologii dnešního kapitalismu. Filozof S. Žižek hovoří o "kapitalismu roku 1968" (myšleno tehdejší hnutí na Západě). Svoboda až anarchistická, nevaž se odvaž se, iniciativa zaměstnanců, ekologie - a taky, jak jinak, "solidarita" s rozvojovými zeměmi, to všechno dnešní firmy "dělají", takže i mnozí staří levičáci a revolucionáři si myslí, že jejich ideály jsou dnes uskutečňovány. Je v tom ale hluboký omyl. Všechny tyhle floskule zakrývají fakt, že stále více bohatne úzká skupinka, a to i na úkor pracujících ve třetím světě. Vy přece vůbec nevíte a nemáte pochopitelně žádná fakta o tom, jak by to bylo, kdyby tamější vývoj neprobíhal pod neoliberální taktovkou. Nebyli by na tom ti Číňané, Indové atd. ještě mnohem lépe?
My na Západě se totiž neuskromňujeme v prvé řadě ve prospěch těch Číňanů, Indů, Afričanů atd., my se uskromňujeme především ve prospěch globálních kapitalistických elit, ty na tom vydělávají a zlepšení situace v některých zemích třetího světa je jenom vedlejším produktem vývoje. Ale opravdu si myslíte, že až globální elity ještě více oholí střední třídu na Západě, že se rozdělí o své zisky s Afričany?
A navíc - všeho dočasu, i to zlepšení v rozvojových zemích je u konce. Globální byznys přede funguje na asymetrii nákladů a prodejních cen. Kapitál už nebude mít zájem na dalším zvyšováním mezd atd. ve třetím světě, protože zboží tam produkované by přestalo být na trzích vyspělých zemí tak krásně konkurenceschopné, jak je teď... Jedinou cestou je omezení volného obchodu, abychom firmy více donutili k tomu, prodávat zboží tam, kde je vyrábvějí. Pak mají zájem i na zvyšování kupní síly, a tedy i opravdu na trvalém rozvoji živ. úrovně.
A teď konrétněji námitky:
1. Ztotožňujete globalizaci a kapitalismus. Přitom vaše argumenty o vzestupu třetího světa lze i obrátit: pokrok tam nepřinesl kapitalismus, ale globalizace! (Kromě Číny, před 80. léty 20. stol. Indie, Lat. Amerika, Afrika byly co, když ne kapitalistické?)
Že svět se už jednou provždy propojil, nikdo nepopírá, a že to přineslo pozitiva, to taky ne. Ani zastánci lokální ekonomiky (jak vás upozorňuje p. Macháček) nechtějí nějaké ostnaté dráty a izolaci od světa. Ale na druhé straně - opravdu je férový dnešní stav, kdy se zboží produkuje levně ve třetím světě a prodává draho ve vyspělých zemích? Copak ti vaši američtí přátelé nebo Němci nebo my můžeme za to, že jsme se nenarodili v Indii a máme za to "trpět"? (Pokles živ. úrovně středních vrtsev na Západě sám přiznáváte.) Nebylo by tedy lepší a už i jen logičtějí, aby spolu obchodovali partneři, kteří jsou na tom zhruba podobně (jenom tohle je "fair trade"!).
2. Převzal jste lstivou ideologii dnešního kapitalismu. Filozof S. Žižek hovoří o "kapitalismu roku 1968" (myšleno tehdejší hnutí na Západě). Svoboda až anarchistická, nevaž se odvaž se, iniciativa zaměstnanců, ekologie - a taky, jak jinak, "solidarita" s rozvojovými zeměmi, to všechno dnešní firmy "dělají", takže i mnozí staří levičáci a revolucionáři si myslí, že jejich ideály jsou dnes uskutečňovány. Je v tom ale hluboký omyl. Všechny tyhle floskule zakrývají fakt, že stále více bohatne úzká skupinka, a to i na úkor pracujících ve třetím světě. Vy přece vůbec nevíte a nemáte pochopitelně žádná fakta o tom, jak by to bylo, kdyby tamější vývoj neprobíhal pod neoliberální taktovkou. Nebyli by na tom ti Číňané, Indové atd. ještě mnohem lépe?
My na Západě se totiž neuskromňujeme v prvé řadě ve prospěch těch Číňanů, Indů, Afričanů atd., my se uskromňujeme především ve prospěch globálních kapitalistických elit, ty na tom vydělávají a zlepšení situace v některých zemích třetího světa je jenom vedlejším produktem vývoje. Ale opravdu si myslíte, že až globální elity ještě více oholí střední třídu na Západě, že se rozdělí o své zisky s Afričany?
A navíc - všeho dočasu, i to zlepšení v rozvojových zemích je u konce. Globální byznys přede funguje na asymetrii nákladů a prodejních cen. Kapitál už nebude mít zájem na dalším zvyšováním mezd atd. ve třetím světě, protože zboží tam produkované by přestalo být na trzích vyspělých zemí tak krásně konkurenceschopné, jak je teď... Jedinou cestou je omezení volného obchodu, abychom firmy více donutili k tomu, prodávat zboží tam, kde je vyrábvějí. Pak mají zájem i na zvyšování kupní síly, a tedy i opravdu na trvalém rozvoji živ. úrovně.
MT
March 28, 2012 v 7.30
Pepíkovi Hellerovi :
No ono v případě toho imperátora Petra a jistě i dalších včetně Kateřiny Veliké zdaleka nešlo v Rusku jen o nějakou nálepku - v těch továrnách za Uralem skutečně pracovali prostě nevolnící.
A jak známo "nevolník" prostě není kapitalistický dělník jakožto kategorie - to se prostě nedá nic dělat ...
Nezapomeň také, dokdy poddanství ale i nevolnictví v Rusku existovalo (až do šedesátých let 19. století to první, ale zjevně i druhé).
To nebylo jako v našem starém mocnářství, že jeden imperátor (Josef II.) zrušil nevolnictví s velkým předstihem a pak se o půlstoletí později rušila v revoluci 1848 robota.
MT
March 28, 2012 v 7.45
Martin Pleva:
Končíte svůj poslední příspěvek dost logicky.
Snaha naivní části levice pojímat globalizaci jako něco, na co je třeba se jednosměrně adaptovat a jenom vztyčit proti globálnímu kapitálu jakousi nejasně definovanou ("ďábel je skryt v detailu - pozor na to !!!) GLOBÁLNÍ AUTORITU, umělý politický "pokrokový" světový nebo kontinentální řád - to je hrozně nebezpečná iluze.
A všichni Peheové a spol. touto chorobnou iluzí stůňou v tom nejvirulentnějším stádiu nemoci ...
Budoucí dostatečně nosný reprodukční koloběh by skutečně měl fungovat v akčním rádiu veřejných rozpočtů - to, že společenské zhodnocování nemůže dnes fungovat v rámci územního obvodu "planeta" by nás nemělo mást.
I demokracie obrovských kontinentů by ztrácela na své neformálnosti.
Pochopitelně ti, kteří si myslí, že věčným trendem je neustále světové propojování a čím dál větší vzájemná závislost a specializace (ve skutečnosti velmi křehká věc!!!) ...
... těm pochopitelně zřejmě není pomoci ...
... vyléčit je může jen nějaký vnější šok a štulec osudu, kdy jim jejich globalizační brýle spadnou - míněny brýle ukazující globalizaci jako něco nejen jsoucího, ale i žádoucího ve svých základních parametrech, na co je nutno se prostě adaptovat, adaptovat, adaptovat, adaptovat ...
...
MT
March 28, 2012 v 10.12
Pan Pleva je rovněž dobrým příkladem toho, že člověk by se neměl bát zpochybňovat i zdánlivé samozřejmosti.
Ano.
Kde vlastně, krucifix, bereme tu naprostou jistotu, že je pro Třetí svět globalizace tak samozřejmým dobrodiním, že by jím (třeba, možná) nebylo JEŠTĚ líp, kdyby byli odkázáni na svůj vnitřní odbyt a zhodnocující se kapitál v Indii by více než dnes potřeboval, aby jeho - tedy indické - masy byly čím dál "zámožnější" ... ?
jistotu máme jenom tu že umřeme, ale poltika autarkie ? to asi ne - bukolická selanka Robinsona s Pátkem přeci není model přenosný na celé hospodářské systémy, tak leda jako distopie.
Přitom pokud jde o ty štulce, tak zesvětovění může být jen první meta, následovat může sluneční soustava...
Přitom pokud jde o ty štulce, tak zesvětovění může být jen první meta, následovat může sluneční soustava...
MT
March 29, 2012 v 7.30
Ing. Dolejš používá starý, ale už trochu vyčpělý trik.
Pokud někdo nevzývá globalizaci a vyznačuje se skeptickými otázkami na to, jestli se jí máme bezvýhradně podřídit, adaptovat (a jediné co je nám "povoleno", je snít (protože realizace je problém) o té globální autoritě a řádu, která vyrovná globální kapitál a trhy) ...
... čili pokud takto někdo uvažuje, je označen za osobu, která chce kamsi ZPĚT - k Robinsonovi a Pátkovi, k malým komunám ...
Jako bych už někde tuto logiku slyšel - kritizuješ radikálněji nešvary kapitalismu - takže chceš do systému s nedostatakem banánů a zadrátovanými hranicemi ...
Pan Dolejš jistě měl ve škole dialektiku, ale nezdá se, že by jí někdy strávil.
To, že se budoucnost vnějškově podobá tomu, co tu bylo před tím, co budoucnost střídá, není návrat do té minulosti ...
JK
- já myslím, že materialistický marxismus je určitým dovršením antropocentricky arogantního vzepjetí nově vzniklého člověka (jakéhosi Cogito Subjektu říká tuším Bělohradský nebo někdo takový); jakési třešničky byly následně koncentráky a atomové pumy
- myšlení modernity je podle mě nutno překonat. Tedy primitivně zjednodušeno - od vševědoucího antropocentrismu k určitému pokornému biocentrismu. Je třeba zbavit Člověka velkého Č
- nevěřím v Objektivitu a v objektivní tvrdá fakta, před kterými je nutno mlčet; všechno je o interpretaci v rámci určitých řečových her, ve kterých jsme schopni si rozumět za jistých podmínek
- k autoritatitvnímu kapitalismu se nehlásím, nýbrž jej jenom skepticky očekávám (což neznamená, že se nesnažím občansky angažovat ve snaze mu čelit)
- kapitalismus není podle mě nutnou fází vývoje; vznikl za specifických podmínek v Anglii (feudalové měli omezené možnosti získávání renty, tak "vymysleli" kapitalistické principy jako maximalizace zisku, imperativ konkurence, nutnost znovuinvestice do produktivity atd.) Následně se v důsledku své expanzivnosti a agresivity dostal do Evropy. Tedy - kdyby byly v Anglii jiné společensko-politické podmínky, nemuselo by podle mého názoru dojít k rozvoji kapitalismu. To neznamená, že považuji kapitalismus za "chybu v dějinách", protože jednoduše nevěřím v Dějiny (vystudoval jsem historii, jestli Vás trápí v debatě moje studentskost :) )
- myšlení modernity je podle mě nutno překonat. Tedy primitivně zjednodušeno - od vševědoucího antropocentrismu k určitému pokornému biocentrismu. Je třeba zbavit Člověka velkého Č
- nevěřím v Objektivitu a v objektivní tvrdá fakta, před kterými je nutno mlčet; všechno je o interpretaci v rámci určitých řečových her, ve kterých jsme schopni si rozumět za jistých podmínek
- k autoritatitvnímu kapitalismu se nehlásím, nýbrž jej jenom skepticky očekávám (což neznamená, že se nesnažím občansky angažovat ve snaze mu čelit)
- kapitalismus není podle mě nutnou fází vývoje; vznikl za specifických podmínek v Anglii (feudalové měli omezené možnosti získávání renty, tak "vymysleli" kapitalistické principy jako maximalizace zisku, imperativ konkurence, nutnost znovuinvestice do produktivity atd.) Následně se v důsledku své expanzivnosti a agresivity dostal do Evropy. Tedy - kdyby byly v Anglii jiné společensko-politické podmínky, nemuselo by podle mého názoru dojít k rozvoji kapitalismu. To neznamená, že považuji kapitalismus za "chybu v dějinách", protože jednoduše nevěřím v Dějiny (vystudoval jsem historii, jestli Vás trápí v debatě moje studentskost :) )
JK
March 29, 2012 v 11.32
Mně prostě celý ten západní projekt leze hrozně na nervy :)
Samozřejmě nikoli obsahu Vašeho sdělení - ten považuji promiňte za klasickou pitomost buržoasní ideologie - ale tomu, že nekličkujete, že jasně a poctivě předstíráte své názory (pravda převzaté z celé fousaté linie filozofie, dokonce i té, co vznikla v době moderny). I já jsem byl kdysi mladý as - zase promiňte blbý - i když jiným směrem, ale škola života pomohla, zejména rok 1968/69 strávený jako student na FF UK. Ten mne nakopl správným směrem - jak proti stalinismu, tak proti kapitalismu. To Vy to máte horší - bral jste rozum v éře totální manipulace české populace, zejména mládeže, obzvláště odpornou elitou a jejími ideologickými lokaji či různými zmatenci, kteří s krachem protosocialismu ztratili úplně orientaci ve světě.
Vcelku nemám, co bych na Vaše CREDO namítl, protože to bychom museli jít z hrušky dolů ke společenské realitě a pracně prověřovat, nakolik s ní Vaše teorie hraje či nikoli. To by byla hrozná práce. Ale já se nevzrušuji - Vy dozrajete, už fakt, že Vás dnešní kapitalismus nenaplňuje zvláštním nadšením (to o tom autoritativním kapitalismu jste převzal od Žižka? - u něj to je)
leccos predestinuje.
Samozřejmě - pokud byste se nebál konfrontovat své pozice s jinými - napsali jsme s kolegy knihu Heller,J.,Neužil,F. a kol - Kdopak by se Marxe bál?,Futura a.s. - bohužel jen tam je to ke koupi, distribuční firmy jsou ryze demokratické, Ale s Vaší výbavou /to není výtka, jen konstatování reality výuky/ byste ji nejspíše nerozuměl. Marxismus je vědecká teorie a má svou logiku a své pojmy a musí se studovat.
Jen na závěr:
1) Neragovoval jste na mé teze o ideologii
2) Ryze nesobecky, s učitelskou objektivitou Vám sděluji, že jste se tím protimiodernistickým zápalem hodně opozdil - podle řady renomovaných autorit postmoderna odchází - no ale u nás je všechno opožděné.
Vcelku nemám, co bych na Vaše CREDO namítl, protože to bychom museli jít z hrušky dolů ke společenské realitě a pracně prověřovat, nakolik s ní Vaše teorie hraje či nikoli. To by byla hrozná práce. Ale já se nevzrušuji - Vy dozrajete, už fakt, že Vás dnešní kapitalismus nenaplňuje zvláštním nadšením (to o tom autoritativním kapitalismu jste převzal od Žižka? - u něj to je)
leccos predestinuje.
Samozřejmě - pokud byste se nebál konfrontovat své pozice s jinými - napsali jsme s kolegy knihu Heller,J.,Neužil,F. a kol - Kdopak by se Marxe bál?,Futura a.s. - bohužel jen tam je to ke koupi, distribuční firmy jsou ryze demokratické, Ale s Vaší výbavou /to není výtka, jen konstatování reality výuky/ byste ji nejspíše nerozuměl. Marxismus je vědecká teorie a má svou logiku a své pojmy a musí se studovat.
Jen na závěr:
1) Neragovoval jste na mé teze o ideologii
2) Ryze nesobecky, s učitelskou objektivitou Vám sděluji, že jste se tím protimiodernistickým zápalem hodně opozdil - podle řady renomovaných autorit postmoderna odchází - no ale u nás je všechno opožděné.
MT
March 29, 2012 v 14.17
Tvrzení, že kapitalismus není nutnou fází vývoje podle mého názoru nejspíš neobstojí ...
... ale to si, Josefe, skutečně nemůžeš odpustit to své typické kázání, které hraničí až s určitou arogancí "nositele pravdy"?
To Tvé trojschéma, o třech skupinách, té objektivně vyjadřující zájem kognitárních vrstev a "dvojí "objektivní" reakce" - té buržoazní na straně jedné a té protosocialistické a stalinistické na straně druhé ?
Trojschéma, na které naroubuješ doslova všechno na světě ?
Zvykni si na to, že to, proč někdo zastává určitý postoj, může mít celou plejádu důvodů, které s ničím takovým, o čem píšeš, nemusí mít vůbec nic společného.
A je zcela naivní Tvoje představa, že vývoj je nějaké kyvadlo, kdy postmoderna jakoby úplně odejde a vrátí se to, co už bylo ...
... ve skutečnosti nic neodejde, aby tu nezanechalo podstatnou stopu v esenciální syntéze nového Nového ...
A proto Tvůj přístup odpovídající nikoli syntéze moderny a postmoderny, ale modernitě PŘED postmodernou bude prostě působit v dnešní době nesmírně cize a nepřesvědčivě ...
JK
Já jsem proti kapitalismu. Ale z jiných pozic - kritiky modernity a tohoto typu uvažování (podle Vás samozřejmě špatných a nepravých pozic). Podle mě je hloupost klín kapitalismu vymlácet klínem marxismu. (Samozřejmě, že to nejde srovnávat - ale mně jde o jádro věci). Myslím, že to jsou dvě větve určitého typu myšlení, který nás dovedlo k povzdechu "Proč ksakru vůbec tahle civilizace?"
1) Ideologie tříd? Já nevím, jaké furt třídy? Jediná třída v marxistickém smyslu je v současnosti globální hyperburžoazie...
2) viz M. Tejkl...
1) Ideologie tříd? Já nevím, jaké furt třídy? Jediná třída v marxistickém smyslu je v současnosti globální hyperburžoazie...
2) viz M. Tejkl...
JH
March 29, 2012 v 16.19
Re: Kde vlastně, krucifix, bereme tu naprostou jistotu
nevím, zda se například Indie (která zde byla hojně zmiňována) dnes ještě počítá do Třetího světa, ale je mi celkem jasné (a mé sporé známosti s Indy a Indií tomu nasvědčují), co takoví Indové na "západní" globalizaci vidí - především se jim líbí Internet, mobilní telefony, kreditní karty a bezhotovostní transakce z pohodlí domova, elektronické letenky, sociální sítě a hollywoodské filmy vůbec všechno cool a boží, s globalizací přišlo. A to nezávisle na tom, do jaké míry a zda vůbec to bylo přineseno globální ekonomikou nebo ne, či zda ten který vynález naopak přinesl globální ekonomiku.
Lidé po příčinných souvislostech ekonomicko-politicko-sociálních jevů zas až tak do detailu nepátrají, to chce hodně času a úsilí a výsledek je nejistý :)
A P.S. lidi, co znám a byli v Indii, vesměs potvrzují, že ve srovnání s Evropou a potažmo (nebo spíš zejména) ČR tam panuje optimismus. Oni mají skutečně pocit, že se jim daří čím dál lépe, a na tom pocitu záleží.
Lidé po příčinných souvislostech ekonomicko-politicko-sociálních jevů zas až tak do detailu nepátrají, to chce hodně času a úsilí a výsledek je nejistý :)
A P.S. lidi, co znám a byli v Indii, vesměs potvrzují, že ve srovnání s Evropou a potažmo (nebo spíš zejména) ČR tam panuje optimismus. Oni mají skutečně pocit, že se jim daří čím dál lépe, a na tom pocitu záleží.
Vždycky když slyším o biocentrismu a pokoře, tak se ve mně zvedá obrovská vlna vzdoru, ačkoliv mám za to, že jinak žiji vcelku skromně. Pokorný biocentrismus může totiž být stejně tak dobře i řečí neoliberálů – to je podle mě právě to stádní přizpůsobování se vnějším okolnostem, které po nás chtějí. Neoliberálové přece považují trh a jeho zákony za biologický jev. Nic takového nepotřebujeme. Lidé si od svého vzniku přizpůsobují přírodu - to je specifikum jejich inteligence, na rozdíl od zvířat, u nichž inteligence naopak znamená přizpůsobit se přírodě. A není to vynález modernity. Je to (pokud se nemýlím) od nepaměti součástí židovsko-křesťanské tradice, že člověk (a vůbec nemusí být s velkým Č) panuje nad říší zvířat a rostlin. Je jen žádoucí dělat to tak šetrně, abychom si sami nepodřezávali větev, na níž sedíme. Nesmíme zapomínat, že v nás je taky kus přírody, mimo niž nemůžeme existovat. Před čím to vlastně máme být pokorní? Před tím, v čem se podobáme zvířatům? Nepotřebujeme spíš znovu objevit něco, čím se od zvířat lišíme?
JK
Biocentrismus jsem nemyslel jako biologický jev, ale jako opak představy, že člověk je malý Bůh, který je pánem mu dané přírody. Myslím si, že je třeba opustit arogantní antropocentrismus typu jsem člověk a kdo je víc?
S tou kulturou a přírodou je to složitější - píše o tom třeba ten Šmajs. Kultura jako umělá větev přirozené přírodní evoluce hrozí zlikvidovat neopakovatelný život ve vesmíru. Nevolám ale po zemljankách, ani po zvířeckosti :) Říkám - zbavme člověka posvátné aury - za chvíli to stejně bude zrobotizovaný, klonovatelný tvor. Já myslím, že to by mohl být odrazový můstek v lidském myšlení...ale ruku do ohně bych za to nedal :)
S tou kulturou a přírodou je to složitější - píše o tom třeba ten Šmajs. Kultura jako umělá větev přirozené přírodní evoluce hrozí zlikvidovat neopakovatelný život ve vesmíru. Nevolám ale po zemljankách, ani po zvířeckosti :) Říkám - zbavme člověka posvátné aury - za chvíli to stejně bude zrobotizovaný, klonovatelný tvor. Já myslím, že to by mohl být odrazový můstek v lidském myšlení...ale ruku do ohně bych za to nedal :)
PM
jako oposit podstaty vědeckotechnické civilizace, která společnosti umožnila původní etiku bohabojného pozorování přírody postupně nahrazovat imperativem - přírodu si osvojit.
Na dnes platném dilema těchto dvou velmi rozdílných preferencí - s přírodou spolupracovat, či přírodu vykořisťovat - se odvijí nadpartajní spory o to, zda je neoliberalismus kýžený motor vědeckotechnické civilizace, či zda je pouze motor pohřebního vozu ve slepé ulici vědeckotechnické civilizace.
Na dnes platném dilema těchto dvou velmi rozdílných preferencí - s přírodou spolupracovat, či přírodu vykořisťovat - se odvijí nadpartajní spory o to, zda je neoliberalismus kýžený motor vědeckotechnické civilizace, či zda je pouze motor pohřebního vozu ve slepé ulici vědeckotechnické civilizace.
Proti robotizaci člověka je třeba bojovat vší silou. Pokud tady nebude člověk, který myslí a cítí, pak je všechno v háji a celá příroda stejně jako celá civilizace nám může být ukradená. Na přírodě je nejcennější právě fakt, že se z ní vyvinul myslící a cítící tvor. Život ve vesmíru vůbec není taková vzácnost, jak si představujeme.
Tejklovi:
Mirku a Ty si nemůžeš konečně zvyknout na to, že Francouz mluví francouzsky a ne podle Tvého přání třeba hotentotsky? Proč to označuješ za kázání, když neuvádíš žádný věcný protiargument? Mne by např. ani nenapadlo Tě kritizovat, že zastáváš to své vzácnostní pojetí atd. – prostě to beru jako fakt, snažím se si Tvoji logiku převést do své řeči a pak proti tomu stavím své pojetí. Rozhodně Tě nekárám, že existuješ. Proč tedy chceš Ty, abych já svět viděl jako Ty a nesnažíš se rozebrat se v mé logice?
Když říkáš, že moje pojetí tří ideologií a tří tříd existujících v současném světě roubuji na všechno (na co – roubuji ho jen na současný svět, jinde by neplatilo) a ze souvislosti vyplývá, že asi špatně – tak řekni, v čem to neplatí? To, cos napsal, je planý prázdný bezobsažný pind, který pouze vyjadřuje Tvou osobní nelibost (určitě nejen Tvoji – ale diskuse je přece otevřená?) Mne pan Karen sice dráždí svým pojetím, řekl jsem mu o tom, ale v životě bych po něm nechtěl, aby se nějak omezoval. Jistě má k svému pojetí nějaké důvody – snad tisíckrát jsem už napsal, že to, že já jsem převzal pojetí, které podle mé metodologie více odráží objektivní realitu,tedy je pravdivější, není výsledek nějaké mé zvláštní geniality. Je to za prvé vliv progresivních sil ve společnosti a jejich ideologie, který na mne působil, a pak nahodilý souběh určitých životních zkušeností, který mne zformoval zrovna takhle. I teď, na stará kolena, by mne zase nějaké podobné faktory mohly odvést na slepou kolej-žádná stoprocentní záruka tu není.
Ať se Ti to líbí nebo ne, marxistické pojetí prostě uznává objektivní realitu a pravdu, jako větší či menší (měřitelný) soulad s touto realitou – tedy i to, že někdo majitelem pravdy je a někdo není, resp. někdo je majitelem pravdy více, jiný méně či vůbec ne. Nic v této diskusi mne nepřesvědčilo o tom, že bych v dané chvíli tuto pravdu neměl já – lidem kolem říkám v čem si myslím, že ta pravda je a je na nich, zda to přijmou nebo ne. Co je na tom v nepořádku? Jen to, že Ty si myslíš totéž o sobě (pan Karen určitě taky) – ale nechce se Ti to věcně dokazovat.
Samozřejmě k marxistickému pojetí patří i to, že každý badatel je ovlivněn určitou ideologií, záleží jen na tom jakou, každý je konec konců determinován stavem společenského bytí.
Panu Karenovi:
Debata by byla rozumnější, kdybyste místo řečí o modernitě řekl, co konkrétně Vám na kapitalismu vadí, čím byste to chtěl nahradit a v čem je marxistický přístup jen vyrážení jednoho nesprávného klínu jiným nesprávným. Bylo by dobře, kdybyste začal u ekonomiky, ale k tomu Vás nemohu nutit, Vy tu hierarchii faktorů ve společnosti samozřejmě vidíte jinak. Když tohle uděláte poctivě (jak vy to umíte), tak se s Vámi vsadím, že Vám nejen uvedu rovnocenný argument z pozic svého pojetí, ale že Vám taky uvedu argument, komu (které třídě a podle které ideologie) Váš přístup vlastně slouží.Pak bude mezi námi jasněji.
Váš výkřik o třídách bohužel prozrazuje, že o marxistickém pojetí tříd nic nevíte – mohu vám to začít vysvětlovat – ale tím odeženeme všechny diskutéry. Tak jen krátce – třídně sociální struktura je daleko složitější, než si myslíte, zahrnuje řadu útvarů lišících se od sebe třeba jen odstíny v prožívání praktického vlastnického vztahu. Samozřejmě že nadnárodní buržoasie je vrcholem hierarchie a základem kapitalismu, ale do buržoasie patří ještě další složky i přechodné skupiny, které se k ní přimykají (např. námezdně zaměstnaný vykořisťovaný manažer, kterého tohle spojuje s dělnickou třídou, ale zároveň plní pro buržoasii určitou omezenou vlastnickou roli vůči vykořisťovaným (Marx říká – důstojníci a poddůstojníci kapitálu). Studoval jste historii – to jste v dějinách ty složité třídní struktury nenašel? Nebo si myslíte, že do dneška zmizely? To by mne zajímalo.
A na závěr – se Vám musím omluvit – ve Vašem, textu, v tom, co považuji z svého hlediska za buržoasně ideologický balast, jsem přehlédl to, co mohu uznat za zrno a s čím musím souhlasit. Je to, když jste odmítl tzv. tvrdá fakta, před kterými je možné jen mlčet, a připomněl, že každá fakta je možné intepretovat různě. Z mého hlediska to sice není tak doslova – odmítnout fakt, že se sesypal protosocialismus na celém světě (včetně Číny) nebo že v Lipanech vyhrála „panská jednota“ – to už není intepretace, ale lež (většinou daná zájmem reakční třídy a tvořící součást její ideologie – dnes např. stalinismu).
Ale nicméně – skutečně poznání společenských procesů je poznáním logiky, souvislosti, struktur, zákonitostí apod. – a tady je možné rozvíjet různé intepretace a až dlouhodobá dějinná prověrka prověří, která byla pravdivá a která ne. Tedy shrnuji – já uznávám objektivní (na subjektu a jeho vědomí nezávislou, ale relativně pravdivě poznatelnou realitu – Franta má více pravdu než Honza), nikoli „ostrá data“ vylučující interpretační rozdíly.
Jistě by byl zajímavý Váš projekt alternativní civilizace, která by nebyla ani jedním klínem. Tak se nestyďte a pište.
A ještě k té pokoře - to že přisuzujete marxismu arogantní antropocentrismus, včetně představy o jeho povoanosti vládnout nad přírodou bez ohledfu na důsledky, je zase jen mneznalost skutečného marxismu, případně vliv druhotných, až stalinských dezinteretací.Marxismus vidí svt jako celek, vzájemné dIalektické působení, přičemž dlouhodobě určující vůči člověku a společnostzi je příroda, základ jeho fungování jako živé bytosti, člověšk, spolerčnost, se vyvíjejí, kvaliuta jeho vztahu k přírode se mění, vyděšluje se, alre pořád potřebuje dýchat, pít vodu atd. Vývoj je otevřený, človšk už si teď tvoží umělou přírodu, možná se dále vymaní ze svých determinant, možná se změní v jinou formu hmoty.
A samozřejmě - podle marxismu jsou deformace vztahu k přírodě dány konkrétními společenskými podmínkami, zájmy tříd apod. - jspou překonatelné s překonáním třídně vykořisťovatelské společnosti /protosocialismus na to nestačil), ale dialektický rozpor tu bude vždy. Řadu moderních badatelů v autentickém marxismu odrazuje trochu ten prométheovský zápal a prvky naivní víry v možnosti člověka, klasikové nemohli nebýt zasaženi tím původním optimismem raného kapitalismu, ale arogantními antropocentristy rozhodně nebyli. Vidí souvislost, je u nich boij a vzepětí bez určitého, historicky daného omezení, ale i pokora. Mimochodem - co jste četl od Marxe či Engelse?
Mirku a Ty si nemůžeš konečně zvyknout na to, že Francouz mluví francouzsky a ne podle Tvého přání třeba hotentotsky? Proč to označuješ za kázání, když neuvádíš žádný věcný protiargument? Mne by např. ani nenapadlo Tě kritizovat, že zastáváš to své vzácnostní pojetí atd. – prostě to beru jako fakt, snažím se si Tvoji logiku převést do své řeči a pak proti tomu stavím své pojetí. Rozhodně Tě nekárám, že existuješ. Proč tedy chceš Ty, abych já svět viděl jako Ty a nesnažíš se rozebrat se v mé logice?
Když říkáš, že moje pojetí tří ideologií a tří tříd existujících v současném světě roubuji na všechno (na co – roubuji ho jen na současný svět, jinde by neplatilo) a ze souvislosti vyplývá, že asi špatně – tak řekni, v čem to neplatí? To, cos napsal, je planý prázdný bezobsažný pind, který pouze vyjadřuje Tvou osobní nelibost (určitě nejen Tvoji – ale diskuse je přece otevřená?) Mne pan Karen sice dráždí svým pojetím, řekl jsem mu o tom, ale v životě bych po něm nechtěl, aby se nějak omezoval. Jistě má k svému pojetí nějaké důvody – snad tisíckrát jsem už napsal, že to, že já jsem převzal pojetí, které podle mé metodologie více odráží objektivní realitu,tedy je pravdivější, není výsledek nějaké mé zvláštní geniality. Je to za prvé vliv progresivních sil ve společnosti a jejich ideologie, který na mne působil, a pak nahodilý souběh určitých životních zkušeností, který mne zformoval zrovna takhle. I teď, na stará kolena, by mne zase nějaké podobné faktory mohly odvést na slepou kolej-žádná stoprocentní záruka tu není.
Ať se Ti to líbí nebo ne, marxistické pojetí prostě uznává objektivní realitu a pravdu, jako větší či menší (měřitelný) soulad s touto realitou – tedy i to, že někdo majitelem pravdy je a někdo není, resp. někdo je majitelem pravdy více, jiný méně či vůbec ne. Nic v této diskusi mne nepřesvědčilo o tom, že bych v dané chvíli tuto pravdu neměl já – lidem kolem říkám v čem si myslím, že ta pravda je a je na nich, zda to přijmou nebo ne. Co je na tom v nepořádku? Jen to, že Ty si myslíš totéž o sobě (pan Karen určitě taky) – ale nechce se Ti to věcně dokazovat.
Samozřejmě k marxistickému pojetí patří i to, že každý badatel je ovlivněn určitou ideologií, záleží jen na tom jakou, každý je konec konců determinován stavem společenského bytí.
Panu Karenovi:
Debata by byla rozumnější, kdybyste místo řečí o modernitě řekl, co konkrétně Vám na kapitalismu vadí, čím byste to chtěl nahradit a v čem je marxistický přístup jen vyrážení jednoho nesprávného klínu jiným nesprávným. Bylo by dobře, kdybyste začal u ekonomiky, ale k tomu Vás nemohu nutit, Vy tu hierarchii faktorů ve společnosti samozřejmě vidíte jinak. Když tohle uděláte poctivě (jak vy to umíte), tak se s Vámi vsadím, že Vám nejen uvedu rovnocenný argument z pozic svého pojetí, ale že Vám taky uvedu argument, komu (které třídě a podle které ideologie) Váš přístup vlastně slouží.Pak bude mezi námi jasněji.
Váš výkřik o třídách bohužel prozrazuje, že o marxistickém pojetí tříd nic nevíte – mohu vám to začít vysvětlovat – ale tím odeženeme všechny diskutéry. Tak jen krátce – třídně sociální struktura je daleko složitější, než si myslíte, zahrnuje řadu útvarů lišících se od sebe třeba jen odstíny v prožívání praktického vlastnického vztahu. Samozřejmě že nadnárodní buržoasie je vrcholem hierarchie a základem kapitalismu, ale do buržoasie patří ještě další složky i přechodné skupiny, které se k ní přimykají (např. námezdně zaměstnaný vykořisťovaný manažer, kterého tohle spojuje s dělnickou třídou, ale zároveň plní pro buržoasii určitou omezenou vlastnickou roli vůči vykořisťovaným (Marx říká – důstojníci a poddůstojníci kapitálu). Studoval jste historii – to jste v dějinách ty složité třídní struktury nenašel? Nebo si myslíte, že do dneška zmizely? To by mne zajímalo.
A na závěr – se Vám musím omluvit – ve Vašem, textu, v tom, co považuji z svého hlediska za buržoasně ideologický balast, jsem přehlédl to, co mohu uznat za zrno a s čím musím souhlasit. Je to, když jste odmítl tzv. tvrdá fakta, před kterými je možné jen mlčet, a připomněl, že každá fakta je možné intepretovat různě. Z mého hlediska to sice není tak doslova – odmítnout fakt, že se sesypal protosocialismus na celém světě (včetně Číny) nebo že v Lipanech vyhrála „panská jednota“ – to už není intepretace, ale lež (většinou daná zájmem reakční třídy a tvořící součást její ideologie – dnes např. stalinismu).
Ale nicméně – skutečně poznání společenských procesů je poznáním logiky, souvislosti, struktur, zákonitostí apod. – a tady je možné rozvíjet různé intepretace a až dlouhodobá dějinná prověrka prověří, která byla pravdivá a která ne. Tedy shrnuji – já uznávám objektivní (na subjektu a jeho vědomí nezávislou, ale relativně pravdivě poznatelnou realitu – Franta má více pravdu než Honza), nikoli „ostrá data“ vylučující interpretační rozdíly.
Jistě by byl zajímavý Váš projekt alternativní civilizace, která by nebyla ani jedním klínem. Tak se nestyďte a pište.
A ještě k té pokoře - to že přisuzujete marxismu arogantní antropocentrismus, včetně představy o jeho povoanosti vládnout nad přírodou bez ohledfu na důsledky, je zase jen mneznalost skutečného marxismu, případně vliv druhotných, až stalinských dezinteretací.Marxismus vidí svt jako celek, vzájemné dIalektické působení, přičemž dlouhodobě určující vůči člověku a společnostzi je příroda, základ jeho fungování jako živé bytosti, člověšk, spolerčnost, se vyvíjejí, kvaliuta jeho vztahu k přírode se mění, vyděšluje se, alre pořád potřebuje dýchat, pít vodu atd. Vývoj je otevřený, človšk už si teď tvoží umělou přírodu, možná se dále vymaní ze svých determinant, možná se změní v jinou formu hmoty.
A samozřejmě - podle marxismu jsou deformace vztahu k přírodě dány konkrétními společenskými podmínkami, zájmy tříd apod. - jspou překonatelné s překonáním třídně vykořisťovatelské společnosti /protosocialismus na to nestačil), ale dialektický rozpor tu bude vždy. Řadu moderních badatelů v autentickém marxismu odrazuje trochu ten prométheovský zápal a prvky naivní víry v možnosti člověka, klasikové nemohli nebýt zasaženi tím původním optimismem raného kapitalismu, ale arogantními antropocentristy rozhodně nebyli. Vidí souvislost, je u nich boij a vzepětí bez určitého, historicky daného omezení, ale i pokora. Mimochodem - co jste četl od Marxe či Engelse?
JK
Omlouvám se,neměl jsem teď moc času na reakci. Jen velmi stručně: povšimněte si,prosím, že jsem v této diskusi jen reagoval na razantní a (podle mého názoru) velmi povrchně radikalistické názory pana Karena a p. Ševčíka. Mám ostych před velkými a špatně definovanými slovy, sám bych termín "kapitalismus" asi vůbec nepoužíval, myslím, že dneska víc zatemňuje než vysvětluje. Chtěl jsem některé diskutující upozornit, že svět se nevyvíií podle jejich ideologických pouček a že by mohli být v kategoričnosti svých soudů pokornější.
Mám pocit, že spousta místních diskutujících je omezená svou zkušeností na Evropu a o zbytku světa má představu z ideologických příruček, případně špatné četby na internetu (pan Karen mi jako argument pro své teze o úpadku kapitalismu přeposlal nějaké ideologické školení z webové stránky KSČM, pan Ševčík zase dokladuje zhůvěřilost farmaceutických firem odkazem na bizarní slovenský web Dolezite.sk,kde se mj.očkování vydává za spiknutí kapitalistů s cílem vydělat na pracujících masách, a ženská antikoncepce za zvlášť vydařený způsob manipulace ženami. Docela by mně zajímalo, co by tomu řekly feministky z ProAltu, pár jich znám osobně).
Čtu si DR proto, abych se poučil o intelektuálním světě české levice, o které se jinak na universitě člověk moc nedozví - a narážím na starou únavnou ideologickou veteš.
Závěrem: já bych ten systém vylepšoval, ale nebořil. Já se totiž obávám, že "jiný svět skutečně je možný". Dokonce se obávám, že je velmi pravděpodobný, a může každou chvíli přijít. A může to být svět, ve kterém MHD zdarma opravdu nebude hlavním problémem lidstva, může to být svět, který se nám sakra nebude líbit, a pak bude na rozvalinách pozdě si říkat, že jsme to přeci takhle nemysleli a že naše ideály byly čisté, jako si to na těch posledních rozvalinách říkala generace mých rodičů.
Mám pocit, že spousta místních diskutujících je omezená svou zkušeností na Evropu a o zbytku světa má představu z ideologických příruček, případně špatné četby na internetu (pan Karen mi jako argument pro své teze o úpadku kapitalismu přeposlal nějaké ideologické školení z webové stránky KSČM, pan Ševčík zase dokladuje zhůvěřilost farmaceutických firem odkazem na bizarní slovenský web Dolezite.sk,kde se mj.očkování vydává za spiknutí kapitalistů s cílem vydělat na pracujících masách, a ženská antikoncepce za zvlášť vydařený způsob manipulace ženami. Docela by mně zajímalo, co by tomu řekly feministky z ProAltu, pár jich znám osobně).
Čtu si DR proto, abych se poučil o intelektuálním světě české levice, o které se jinak na universitě člověk moc nedozví - a narážím na starou únavnou ideologickou veteš.
Závěrem: já bych ten systém vylepšoval, ale nebořil. Já se totiž obávám, že "jiný svět skutečně je možný". Dokonce se obávám, že je velmi pravděpodobný, a může každou chvíli přijít. A může to být svět, ve kterém MHD zdarma opravdu nebude hlavním problémem lidstva, může to být svět, který se nám sakra nebude líbit, a pak bude na rozvalinách pozdě si říkat, že jsme to přeci takhle nemysleli a že naše ideály byly čisté, jako si to na těch posledních rozvalinách říkala generace mých rodičů.
vybalí ten svůj recept na vylepšení systému. Třeba nás tím tak ohromí, že pak budeme všichni na jeho straně. Zatím jsme se od něj dověděli jen to, že jsme nebezpeční a intelektuálně omezení jedinci a že svět se nevyvíjí podle našich ideologických pouček.
MT
March 30, 2012 v 7.40
Mně šlo, Josefe o styl a formu, s jakou jak mírně jízlivý pan učitel káráš druhé.
To já přece nedělám - a samozřejmě respektuji, že každý máme nějaký svůj pohled na svět.
Respektuji také, že vůči mně se takto nechováš.
Zřejmě proto, že prostě ten můj přístup založený na dluhu zpočátku reprodukčním, pak doplněném o vynucený finanční a čím dál sofistikovanější dluh, čemuž všemu říkáš nepřesně vzácnostní pojetí, považuješ právem za vcelku ucelený komplex, který asi nemá cenu se snažit bourat - sám podle sebe víš, že kdo se dostal až k nějakému komplexnímu názoru, se ho pak přidržuje, pokud nedojde k nějakému zhroucení těch předpokladů, ze kterých vycházel (a mně se od roku 2008 spíš potvrzuje můj úhel pohledu na svět než aby se bourala).
Dráždí mně i trochu snaha "přivlastnit" marxismus, který umožňuje celou plejádu různých pojetí ....
Já se sice výslovně za marxistu nepovažuji, ale kritická syntéza založená na neomarxistech, postkeynesovcích, škole peněžního oběhu, tedy na zejména druhém dílu Kapitálu, na Luxemburgové, Kaleckém, Sweezym atd. je do značné míry základ mého pohledu na svět ...
A ten druhý díl Marxova Kapitálu (a nejen druhý a nejen Kapitál) a Rosinu Akumulaci kapitálu (včetně jejího II. dílu) jsem skutečně četl ...
... na rozdíl od mnoha dnešních Marxových kritiků ...
... a myslím, že i na rozdíl od valné většiny jak komunistů tak - to ještě víc - sociálně demokratických aktivistů (možná s výjimkou některých činovníků Masarykovy demokratické akademie a některých starších osmašedesátníků (zdaleka ne všech) ... )
No Mirku, tohle je už lepší než to majetnictví pravdy, které k marxistickému světovému názoru neoddělitelně patří. S tím jízlivě kritickým učitelským tónem máš asi pravdu – ten učitelský základ mé životní dráhy, i když nedobrovolně opuštěný, ve mně asi opravdu zůstal a byl vydatně zesílen zkušenostmi z mnoha ústních i internetových diskusí v dobách mého působení v odborném zázemí KSČM. Ale podívej se na to shovívavěji – co jsem za ta léta musel vyslechnout pitomostí se zjevnými ideologickými kořeny, ať už z buržoasní nebo stalinské ideologie (této druhé jsem si užil v KSČM až až a stále užívám). Takže tuto naštvanost ze starých stalinských dědků, popletených intelektuálů posledního dvacetiletí a bývalých zblblých marxistických autorit asi opravdu mimovolně přenáším i na přirozený proces hledání se u mladých lidí typu pana Karena, a to i přesto, že vím, že v důsledku masivní vlády buržoasní ideologie a rozkladu marxistické teoretické fronty nemohou nebýt popletení. To, že já jsem měl jakési osobní štěstí a nespadl do žádné z jam, mně opravdu nedává právo vytahovat se na ostatní. Takže se kaju.
Ale vezmi si to ještě z jiné stránky – stromek se musí ohýbat, dokud je mladý – myslím že pánům Karenům trochu kantorského výprasku neuškodí, možná pak budou více bušit do svých hypotéz (ostatně je k tomu bude nutit i život). Já už se té ironie asi nezbavím,ale zase – když někdo reaguje konkrétně - ne všeobecnými kecy jako pan Konvalinka – tak se chovám podstatně slušněji.
Ale ještě k tomu, že si dělám monopol na marxismus. Už jsem se vícekráte přiznával k tomu, že si nemyslím, že pod pojem marxismus se dá vecpat úplně všechno. Pojetí klasiků je relativně určité, co mimo něj jest, od ďábla jest. Nemohu např.za marxismus uznat teorii odmítající teorii pracovní hodnoty. Mohu se bavit o její zajímavosti a podnětnosti, ale marxismus to není. Dle mého a kamarádů pohledu byl skutečný marxismus (který ovšem v sobě měl taky své háčky, které dnes musíme předělat, ale v souladu s jeho celkovou logikou – např. přecenění politiky v přeměně kapitalismu, pojetí produktivní práce apod.) vystaven po smrti klasiků obrovským tlakům, rozmělněn, v důležitých partiích (politická ekonomie) vykleštěn a překroucen do obou možných směrů –buržoasní ideologie a ideologie nové vládnoucí třídy protosocialismu (vidíš že jsem nepoučitelný, už zase roubuju). A úkolem dneška je očistit od balastu, vrátít se k skutečnému základu (zase např. viz TPH), ale nesežrat ho i s chlupy, ale podle našich poznatků rozvíjet. Proto jsem na neomarxisty, Žižky apod. jako pes.
Jinak Tobě rozhodně nevytýkám neznalost marxismu a opravdu nevidím důvod Ti rozbourávat ucelený komplex. Zaleží na sloupech, které si každý zvolí. Oba víme, že když povedou disputaci zhruba stejně vzdělaní a inteligentní protivníci – věřící a materialista – nemohou ani sebe, ani posluchače kolem sebe přesvědčit, vždycky bude proti jednomu argumentu stát druhý, okamžitě neověřitelný, dokonce i při interpretaci nesporných, lidmi zažitých historických událostí – tady měl pan Karen výjimečně pravdu.
Ale vezmi si to ještě z jiné stránky – stromek se musí ohýbat, dokud je mladý – myslím že pánům Karenům trochu kantorského výprasku neuškodí, možná pak budou více bušit do svých hypotéz (ostatně je k tomu bude nutit i život). Já už se té ironie asi nezbavím,ale zase – když někdo reaguje konkrétně - ne všeobecnými kecy jako pan Konvalinka – tak se chovám podstatně slušněji.
Ale ještě k tomu, že si dělám monopol na marxismus. Už jsem se vícekráte přiznával k tomu, že si nemyslím, že pod pojem marxismus se dá vecpat úplně všechno. Pojetí klasiků je relativně určité, co mimo něj jest, od ďábla jest. Nemohu např.za marxismus uznat teorii odmítající teorii pracovní hodnoty. Mohu se bavit o její zajímavosti a podnětnosti, ale marxismus to není. Dle mého a kamarádů pohledu byl skutečný marxismus (který ovšem v sobě měl taky své háčky, které dnes musíme předělat, ale v souladu s jeho celkovou logikou – např. přecenění politiky v přeměně kapitalismu, pojetí produktivní práce apod.) vystaven po smrti klasiků obrovským tlakům, rozmělněn, v důležitých partiích (politická ekonomie) vykleštěn a překroucen do obou možných směrů –buržoasní ideologie a ideologie nové vládnoucí třídy protosocialismu (vidíš že jsem nepoučitelný, už zase roubuju). A úkolem dneška je očistit od balastu, vrátít se k skutečnému základu (zase např. viz TPH), ale nesežrat ho i s chlupy, ale podle našich poznatků rozvíjet. Proto jsem na neomarxisty, Žižky apod. jako pes.
Jinak Tobě rozhodně nevytýkám neznalost marxismu a opravdu nevidím důvod Ti rozbourávat ucelený komplex. Zaleží na sloupech, které si každý zvolí. Oba víme, že když povedou disputaci zhruba stejně vzdělaní a inteligentní protivníci – věřící a materialista – nemohou ani sebe, ani posluchače kolem sebe přesvědčit, vždycky bude proti jednomu argumentu stát druhý, okamžitě neověřitelný, dokonce i při interpretaci nesporných, lidmi zažitých historických událostí – tady měl pan Karen výjimečně pravdu.
Pro diskusi s Janem Konvalinkou bude někdo muset napsat nějaký jiný článek. Tady je zabitá, protože Deník Referendum neumí členit diskusi do vláken a převládla tu jiná témata, k nimž zejména Josef Heller píše příspěvky delší než článek sám. Sám velké části této diskuse projíždím zběžným rychločtením nebo úplně přeskakuji, Jan Konvalinka ji, předpokládám, už vůbec nečte.
Myslím, že Jiří Silný, případně Tomáš Tožička by mohli být autoři kvalifikovaní pro článek o chudobě v dnešním světě a o tom, zda vývoj směřuje k lepšímu, jak tvrdí Světová banka, nebo k horšímu, jak tvrdí Jan Konvalinka, že tvrdí většina z nás, čtenářů Deníku Referendum. A také o tom, zda k pokrokům dochází díky kapitalismu, jak tvrdí Jan Konvalinka, anebo navzdory kapitalismu, jak si myslím třeba já, když vidím v té zprávě Světové banky, že nejrychleji chudobu snižuje Čína (křivku Číny samostatně zpráva raději ani neuvádí, křivka s Čínou je výrazně strmější než křivka bez Číny), když ve zprávě Mezinárodní organizace práce (ILO) http://kilm.ilo.org/2011/download/kilm18EN.pdf čtu, že největších úspěchů v odstraňování chudoby dosahují Tádžikistán a Vietnam (pokles chudoby o více než čtyřicet procent), Bělorusko a Uganda (o více než třicet procent) nebo Arménie, Venezuela a Salvador (o více než dvacet) nebo když čtu v Globalizaci a krizi od Ilony Švihlíkové, že ze zemí BRIČ dosahuje pouze Indie svých hospodářských úspěchů liberalizací trhu, čili že v Konvalinkově oblíbeném Bangalore možná ten kapitalismus vážně funguje, ale v Šanghaji s ním jen opatrně a pragmaticky experimentují v mezích konfucianismu a pod dohledem strany a vlády, v Petěrburgu ho poté, co Mezinárodní měnový fond zničil Rusko hůře než Hitler, car Putin nahradil novofeudalismem, a v Riu možná dokonce budují socialismus.
Myslím, že Jiří Silný, případně Tomáš Tožička by mohli být autoři kvalifikovaní pro článek o chudobě v dnešním světě a o tom, zda vývoj směřuje k lepšímu, jak tvrdí Světová banka, nebo k horšímu, jak tvrdí Jan Konvalinka, že tvrdí většina z nás, čtenářů Deníku Referendum. A také o tom, zda k pokrokům dochází díky kapitalismu, jak tvrdí Jan Konvalinka, anebo navzdory kapitalismu, jak si myslím třeba já, když vidím v té zprávě Světové banky, že nejrychleji chudobu snižuje Čína (křivku Číny samostatně zpráva raději ani neuvádí, křivka s Čínou je výrazně strmější než křivka bez Číny), když ve zprávě Mezinárodní organizace práce (ILO) http://kilm.ilo.org/2011/download/kilm18EN.pdf čtu, že největších úspěchů v odstraňování chudoby dosahují Tádžikistán a Vietnam (pokles chudoby o více než čtyřicet procent), Bělorusko a Uganda (o více než třicet procent) nebo Arménie, Venezuela a Salvador (o více než dvacet) nebo když čtu v Globalizaci a krizi od Ilony Švihlíkové, že ze zemí BRIČ dosahuje pouze Indie svých hospodářských úspěchů liberalizací trhu, čili že v Konvalinkově oblíbeném Bangalore možná ten kapitalismus vážně funguje, ale v Šanghaji s ním jen opatrně a pragmaticky experimentují v mezích konfucianismu a pod dohledem strany a vlády, v Petěrburgu ho poté, co Mezinárodní měnový fond zničil Rusko hůře než Hitler, car Putin nahradil novofeudalismem, a v Riu možná dokonce budují socialismus.
JK
Už se to zde moc zahlcuje. Souhlasím s Honzou Macháčkem - ten článek by to určitě chtělo!
J.Kovalinkovi - možná prozřu z mladické poblouzněnosti a pochopím, že kapitalismus je Pravda
J.Hellerovi - možná prozřu z mladické poblouzněnosti a pochopím, že marxismus je Pravda
E. Hájkové - já jsem přesvědčen, že myslící a cítící tvorové jsou taktéž zvířatka a nejenom člověk.
Prostě novodobý projekt Člověk pro mě znamená atomové pumy, koncentrační tábory a dětské otroky. Tím bych asi skončil...třeba prozřu...
J.Kovalinkovi - možná prozřu z mladické poblouzněnosti a pochopím, že kapitalismus je Pravda
J.Hellerovi - možná prozřu z mladické poblouzněnosti a pochopím, že marxismus je Pravda
E. Hájkové - já jsem přesvědčen, že myslící a cítící tvorové jsou taktéž zvířatka a nejenom člověk.
Prostě novodobý projekt Člověk pro mě znamená atomové pumy, koncentrační tábory a dětské otroky. Tím bych asi skončil...třeba prozřu...
myslící zvířata ? to je přinejmenším sporné - i když například náš kocour vypadá při pozorování okolitního světa z okna jako mudřec sám. I Swift měl ve svých gulliverových cestách myslící koně jako metaforu nezkaženého lidfství...
Mysl ale neznamená jen schopnost vnímat, cítit, reagovat. Jde o vyšší kognitivní funkce jako rozum a představivost a široká shoda je v tom že se objevuje až u přechodu primátů k člověku.
Tedy pokud se budeme držet racionálního vymezení mysli jako projevu vyšší nervové činnosti a ne spirituálních přístupů (ale i tady to pojímají různá náboženství různě).
Samozřejmě mysl neznamená apriori ani dobro ani zlo - je to jen vyšší forma organizované hmoty -a dobro či zlo do toho vnášíme my sami. To pokud jde o ty bomby a otrokářství.
A na ghost in the machine si asi budeme muset ještě chvíli počkat.
Mysl ale neznamená jen schopnost vnímat, cítit, reagovat. Jde o vyšší kognitivní funkce jako rozum a představivost a široká shoda je v tom že se objevuje až u přechodu primátů k člověku.
Tedy pokud se budeme držet racionálního vymezení mysli jako projevu vyšší nervové činnosti a ne spirituálních přístupů (ale i tady to pojímají různá náboženství různě).
Samozřejmě mysl neznamená apriori ani dobro ani zlo - je to jen vyšší forma organizované hmoty -a dobro či zlo do toho vnášíme my sami. To pokud jde o ty bomby a otrokářství.
A na ghost in the machine si asi budeme muset ještě chvíli počkat.
March 30, 2012 v 16.50
Také si myslím, že zvířata sice cítí (či spíše mají emoce), ale nemyslí. A hlavně nemají FANTAZII.
PM
Proto upozorňuji na příklad dvou možných přístupů hodnocení společenských řešení,které nám nabízí naše omezená lidská kondice.
Přístupy, které při řešení uspořádání hierarchie společenské moci dávají za vznik dvěma táborům. Jednak tábora upřednostňujícího význam vlivu demokratického uspořádání, vycházející z apelu na kulturní pokrok lidské psýchy.
Jednak tábora upřednostňujícího význam vlivu ekonomického uspořádání, vycházející z apelu na kultivaci hodpodářských mechanismů, jako nositele kulturního pokroku.
Tábor zastánců řešení demokracií, tedy apely na dodržování mravné demokracie se jen hemží řešiteli plnými pochybností, profesionelními skeptiky a mladistvýmí nedočkavci,.....(Prostě novodobý projekt Člověk pro mě znamená atomové pumy, koncentrační tábory a dětské otroky. Tím bych asi skončil...třeba prozřu...,)
Tábor zastánců řešení ekonomií – apely na dodržování mravné ekonomie se hemží zemitými praxe znalci, muži činů s touhou po společenské zodpovědnosti,.....(Co je mravnost proti pravdě? – Mysli a jednej pravdivě, pak jednáš mravně!)
Proto navrhuji táborité zamyslete se.
Přístupy, které při řešení uspořádání hierarchie společenské moci dávají za vznik dvěma táborům. Jednak tábora upřednostňujícího význam vlivu demokratického uspořádání, vycházející z apelu na kulturní pokrok lidské psýchy.
Jednak tábora upřednostňujícího význam vlivu ekonomického uspořádání, vycházející z apelu na kultivaci hodpodářských mechanismů, jako nositele kulturního pokroku.
Tábor zastánců řešení demokracií, tedy apely na dodržování mravné demokracie se jen hemží řešiteli plnými pochybností, profesionelními skeptiky a mladistvýmí nedočkavci,.....(Prostě novodobý projekt Člověk pro mě znamená atomové pumy, koncentrační tábory a dětské otroky. Tím bych asi skončil...třeba prozřu...,)
Tábor zastánců řešení ekonomií – apely na dodržování mravné ekonomie se hemží zemitými praxe znalci, muži činů s touhou po společenské zodpovědnosti,.....(Co je mravnost proti pravdě? – Mysli a jednej pravdivě, pak jednáš mravně!)
Proto navrhuji táborité zamyslete se.
March 30, 2012 v 20.37
Možná nakonec ani tak moc nesmiřitelní nejsme (když tak v nepodstatných věcech). Spíš si občas nerozumíme, co kdo má přesně na mysli. Ale nějaké tábory se tu rýsují. Jenže nevím, zda právě takové, jaké pojmenovává pan Petrásek.
Jak vyzdvihování, tak zatracování člověka coby kosmického unikátu, ať už vrcholu všehomíra nebo degenerovaného odpadu, jsou dvě strany téže falešné mince: pyšného a zaslepeného antropocentrismu. Všechno, co děláme my, lidé, dělají i jiná zvířata. Používají nástroje, mění své životní prostředí (nejen bobři), žijí ve společenství, zachovávají rituály, tvoří umění, sní sny, nezištně si pomáhají, stejně jako se vraždí, vedou války... Jsme to, co jsme, ani lepší ani horší než ostatní zvířata. Je na nás, co uděláme se svými životy, jako jedinci i jako lidstvo; strávit je sebezatracováním zdá se mi přinejmenším stejně hloupé jako věnovat je sebeuctívání.
March 30, 2012 v 21.32
Doufám, že aspoň všichni, co se považují za rovné zvířatům, jsou vegetariáni. Jinak by to bylo opravdu na pováženou.
Obhájci kapitalismu rádi předstírají, že je neoddělitelně spojen s demokracií. Je to podvod, ale nějaké styčné body by se tu našly, zejména v historickém pohledu. Náhrada rodových privilegií šlechty mocí peněz, které má obyčejný plebs přece jen větší čanci vydělat, než získat šlechtický titul, byla krokem k větší rovnosti. Problémy s tím, že s větším majetkem do začátků se peníze vydělávají snáze než s holýma rukama, a s tím, že často bohatnou spíše gangsteři než géniové, byly od začátku, stejně jako s tím, že moc peněz je silnější než moc demokratického hlasu, ale dnes je možná nejhorším problémem to, že jak z demokratických procedur, tak z kapitalistické legendy o rovnosti šancí se staly jen prázdné fasády, podobné domům kolem Václavského náměstí. Nemáme ani rovné šance ani demokratický podíl na řízení státu, ale formální demokracie a formální rovnost šancí slouží skutečným držitelům moci jako alibi, jako záminka pro odmítnutí veškeré zodpovědnosti. Jsme to přece my sami, kdo zodpovídá za to, jak volíme (a politiku samozřejmě určuje naše volba). Jsme to přece my sami, kdo zodpovídá za náš blahobyt (a bezdomovec má samozřejmě stejnou šanci vydělat si za měsíc pár milionů jako miliardář, který hraje golf s premiérem, jen se musí snažit).
Je celkem dobře vidět, že takhle to dál nepůjde. Naprostá nezodpovědnost mocných právě likviduje hospodářství vystpělých států, jsme nejspíš na konci jednoho systému a čeká nás vstup do nového. My, levičáci, bychom si přáli, aby řešením problémů kapitalismu byly v tom novém systému skutečná rovnost a skutečná demokracie. Ale přijdou opravdu? Dokážeme je nastolit? Jak?
Zatím vidíme, že Čína nebo Rusko čelí hospodářské krizi řešením právě opačným: rezignují na demokracii, nebo ji přímo odmítají, stejně tak zavrhují rovnost, namísto rovnosti a demokracie zavádějí zodpovědnost. Možná že nejbližší budoucnost lidstva nespočívá v rozvoji všeobecné rovnosti, ale naopak v prohloubení a společenském upevnění nerovností, možná se nejbližší budoucnost podobá spíše feudalismu než komunismu.
Je celkem dobře vidět, že takhle to dál nepůjde. Naprostá nezodpovědnost mocných právě likviduje hospodářství vystpělých států, jsme nejspíš na konci jednoho systému a čeká nás vstup do nového. My, levičáci, bychom si přáli, aby řešením problémů kapitalismu byly v tom novém systému skutečná rovnost a skutečná demokracie. Ale přijdou opravdu? Dokážeme je nastolit? Jak?
Zatím vidíme, že Čína nebo Rusko čelí hospodářské krizi řešením právě opačným: rezignují na demokracii, nebo ji přímo odmítají, stejně tak zavrhují rovnost, namísto rovnosti a demokracie zavádějí zodpovědnost. Možná že nejbližší budoucnost lidstva nespočívá v rozvoji všeobecné rovnosti, ale naopak v prohloubení a společenském upevnění nerovností, možná se nejbližší budoucnost podobá spíše feudalismu než komunismu.
Není tu samozřejmě žádná přesná determinace, degenerace a slepé uličky jsou možné, ale ten základní trend ve vývoji výroby a v roli člověka ve výrobě nejde tím katastrofickým směrem - už jen z profesní role člověka v dlouhodobém vývoji můžete vyvodit tu tendenci k určité individualizaci, posunu k tvořivosti, duševnímu obohacení práce, její menší podřiditelnosti manipulačním systémům /(což mělo vrchol v strojové výrobě) - a na druhé straně k vzájemné až globální propojenosti, která v popčítačových sítích daleko překračuje dřívější úzke hranice pracovního kolektivu - jinými slovy - je tu trend k vyšší společenskosti výroby plně rozvinutých individuí - a to se nemůže nepřenést do nadstavby.Ten autoritářský kaitalismus je dočasné stadium v době doznívající industrializace. Klidně spojujte budoucnost se soclalismem (ovšem samosprávným, ne etatistickým) a komunismem.
Vida, zrovna vegetariánství je věc, o které jsem zatím neslyšel, že by ji provozovalo jiné zvíře než člověk. Slyšel jsem o opaku: prý podle starých kronik v dobách válek vycházívali zajíci a srny na pastvu na bitevní pole a ohlodávali mrtvoly. (Také jsem slyšel o pokusu s rostlinami, myslím, že rajčata to byla, a detektorem lži. Když figurant zničil jednu rostlinu, ostatní, které byly při tom, dostaly pak pokaždé, když se k nim onen figurant přiblížil, strach. Neberme na lehkou váhu rčení, že vegetarián je člověk, který neslyší rajčata křičet.)
křičet a myslet je velký rozdíl, to nesměřuji k rajčatům - těm nehrozí tenata destruktivního a nakonec i znevolnujícího populismu
March 31, 2012 v 9.21
Já s tou (ne)rovností lidí a zvířat jen naznačuji, že něco jiného je jakési (pseudo)morální hlásání rovnosti a něco jiného je skutečná rovnost. Mně jde o tu rovnost skutečnou, která se projevuje v rovině právní, ale měla by se projevovat (je uskutečnitelná) i v rovině ekonomické a sociální. Jde mi samozřejmě o mezilidskou rovnost. O rovnosti lidí se zvířaty ovšem nemůže být řeči (jedině v té rovině (pseudo)morální. Z nerovnosti lidí a zvířat ovšem nikterak neplyne, že bychom se k nim měli chovat bezohledně, neboť to jsou živí tvorové, přestože nám nejsou rovni. Naopak za ně máme i jakousi zodpovědnost.
O vegetariánství by měl někdo napsat samostatný článek, ať se to nerozebírá pod článkem Honzy Májíčka. Já jen říkám, že všichni biocentrici nutně musí být vegetariány. Pokud ne, tak jsou naprosto falešnými biocentriky. Jako by vlk pravil zajícovi: Zajíci, jsme si rovni, ale bohužel tě musím sežrat a ty to musíš pochopit, že nemůžu žrát trávu.
O vegetariánství by měl někdo napsat samostatný článek, ať se to nerozebírá pod článkem Honzy Májíčka. Já jen říkám, že všichni biocentrici nutně musí být vegetariány. Pokud ne, tak jsou naprosto falešnými biocentriky. Jako by vlk pravil zajícovi: Zajíci, jsme si rovni, ale bohužel tě musím sežrat a ty to musíš pochopit, že nemůžu žrát trávu.
MN
Zdůraznil bych jeden problém velmi úspěšného globálního kapitalismu - neustále rostoucí zadlužování lidí (potažmo států), kdoví vlastně komu. V posledních 30 letech se reálné příjmy většiny lidí v rozvinutých zemích prakticky nezvyšují a důchodové systémy se hroutí, což je v protikladu s technologickým pokrokem. A vzniká nepříjemná otázka, jakým způsobem tento těžko udržitelný vývoj skončí...
MT
April 1, 2012 v 11.25
To je právě to podstatné dilema.
Civilizace je technologicky čím dál vyspělejší, přírodní zdroje dosud nedošly (a žádná předpověď z minulosti - stejně jako konec světa - se nesplnila) - a přesto na nic nejsou peníze, všichni jsou šíleně zadlužení, stále se musí utahovat opasky víc a víc a víc ... a co horší vypadá to, že to nikdy neskončí, že pokud se utáhne opasek dnes, ještě víc bude nutno ho utáhnout zítra ...
Tady nepomůže žádná drobná detailní práce
To máš pravdu. Ona se totiž zapomíná ta podstata celého problému zadlužování apod. Nikoli Tobě, ale snad jiným je užitečné ji připomenout. Kapitál totiž kolem 60 let přestal považovat stát za nutné a z dlouhodobého hlediska se vyplácející zprostředkování svých rozporů (sociální politika, státní zásahy s zakázky apod.) a tlu,mení třídního napětí a přestal mu dávat peníze a naopak zrodil poliítiku snažící se kapitálu ulehčit právě od nákladů na stát a veřejné služby vůbec a tímj taky učinit pracovní sílu nejistější a ochotnější snižovat svou hodnotu. Konkrétním sociálním zázemím a nositelem této neoliberální politiky jsou části buržoasie, které zrovna nepatří ke špičkám nadnárodní globálně monopolistické buržoasie inkasující superzisky,ale naopak představují jakési psy snažící se přikrmit na hostině odpadávajícími odpadky.(k této skupině patří větší části velké buržoasie v bývalých protosocialistických zemích, naše velkoburžoasie a její pravicová elita je úplně ukázkovým modelem této parazitní a úplně demoralizované, až kleptomanské buržoasie.
Změna nastane, dokud se pod tlakem dvou faktorů (1. klesající míry zisku z klasických forem vykořisťování, včetně surfování po světě za lacinou pracovní silou a 2. zvýšeného třídního napětí a aktivit neprivilegovaných tříd a skupin) podstatné kapitálové složky nerozhodnou taktiku zase změnit a nezačnou hledat skutečné obrovské zisky využíváním kvalifikace a talentů lidského faktoru (obdoba využití renty z úrodnosti půdy), který bude muset být určitým způsobem slušně zaopatřen - přitom se bude zase muset něco odhodit na uklidnění těch sociálně vyloučených - možná obnovou keynesianismu na úprovni nadnárodního státu. To bude čas pro roli kognitariátu a nástup k samosprávě. Ještě tomu pomůže, že kapitalistům se nebude vyplácet drahý manažerský aparát, který se při rozbujení přestává chovat podle zájmu vlastníka, ale naopak samoúčelně a iracionálně, obdobně jako řídící aparát v rozvinutém protosocialismu.
Změna nastane, dokud se pod tlakem dvou faktorů (1. klesající míry zisku z klasických forem vykořisťování, včetně surfování po světě za lacinou pracovní silou a 2. zvýšeného třídního napětí a aktivit neprivilegovaných tříd a skupin) podstatné kapitálové složky nerozhodnou taktiku zase změnit a nezačnou hledat skutečné obrovské zisky využíváním kvalifikace a talentů lidského faktoru (obdoba využití renty z úrodnosti půdy), který bude muset být určitým způsobem slušně zaopatřen - přitom se bude zase muset něco odhodit na uklidnění těch sociálně vyloučených - možná obnovou keynesianismu na úprovni nadnárodního státu. To bude čas pro roli kognitariátu a nástup k samosprávě. Ještě tomu pomůže, že kapitalistům se nebude vyplácet drahý manažerský aparát, který se při rozbujení přestává chovat podle zájmu vlastníka, ale naopak samoúčelně a iracionálně, obdobně jako řídící aparát v rozvinutém protosocialismu.
PM
že očekáváte od systému postaveném na iracionální principech sveřepé konkurence takový projev sebezáchovy, který zcela popře jádro své ideologie posledního půlstoletí, postavené na bezohledném elitarismu.
Přiznávám mé chudé zkušenosti se zástupci elity, ale i ty mé chudé mi zatím nenabízí důvěru v podobný úmysl jakým je obnova keynesianismu na úrovni nadnárodního státu.
Pravicová západní media jsou mým svědkem.
Přiznávám mé chudé zkušenosti se zástupci elity, ale i ty mé chudé mi zatím nenabízí důvěru v podobný úmysl jakým je obnova keynesianismu na úrovni nadnárodního státu.
Pravicová západní media jsou mým svědkem.
Nepřeme se o stále se prohlubující antihumánnosti kapitalismu, ani o nevyhnutelnosti jeho zániku. Ale sledujme jeho vývoj. Co je kontinuitní? Honba za co největší mírou zisku, jak to dokázal Marx v Kapitálu. Všechno ostatní je podružné, když bylo potřeba, udělal kapitalismus radikální obrat v ideologii, politických formách apod., vyzkoušel si fašismus i státně monopolní kapitalismus spojený se sociálním státem. Samozřejmě - průběžně musel být také konfrontován s třídním bojem. Ani do budoucna si nemyslím, že se kapitalismus bude měnit, když ho přitom neustále nebude někdo kopat do zadku, ale ta míra zisku (viz Marxova předpověď klesající míry zisku za podmínek, kdy se pouze provádějí inovace konstantního kapitálu - samozřejmě přiznávám, že ekonomové se pořád hádají, zda Marxova předpověď klesající míry zisku při tradičním způsobu vykořisťování (který díky vtažení laciné jednoduché práce v zemích třetího světa a bývalého protosocialismu zatím kapitalista využívá) platí nebo ne.) Mne přesvědčili ti, kdo říkají, že platí. A stejně talk mne přesvědčuje totální sebevražednost /z hlediska vůbec přežití kapitalismu/ neoliberálních elit. Přijde čas na změnu (když k tomu třídní boj pomůže) a kapitál klidně vymění ideologii i politické elity a formy - když to ponese. Nejde o dobrotu srdce. Opětovně připomínám transformaci šlechty v buržoasii v řadě zemí, zejména v Angli. Zkrátka podívejme se do dějin a nedržme se toho, na co jsme si zvykli. Je to ostatně taky jediná naděje lidstva - když tohle ne, tak konec civilizace.
April 2, 2012 v 5.22
Elity si vždycky chtěly zachovat svůj zvláštní sociální statut, svůj mimořádný odstup od obyčejných lidí. Jak v posledních letech životní úroveň na světě celkově stoupla, bohužel ještě více stoupaly i nároky elit. Mám pocit, že pokud si nebudou moci zachovat tento nepřekonatelný odstup, který pro jistotu stále zvyšují, zvolí si příslušníci těch elit raději úplné nebytí, než by žili jako obyčejný plebs. Někdy se mi zdá (ačkoliv člověk nemá podléhat konspiračním teoriím), že oni mají v úmyslu stůj co stůj snížit početní stav lidstva, jehož množství je z jejich hlediska jaksi nadbytečné. Prostě se obávám, aby se nechtěli nějakým způsobem zbavit "nepotřebných" lidí. Klidně si to sami před sebou zdůvodní třeba tím, že takové množství lidí planeta neunese.
PM
April 2, 2012 v 10.27
Když se ohlédnu do dějiny nejen kapitalismu tak zjišťuji, že
míra zisku je pouze indikátor a zároveň záminka agresivity kontinuelního úsilí lidského jedince v soupeření o pozici v pyramidě společenské moci.
Kultivace tohoto společensky nezbytného pudu vychází z něčeho takového co pan Heller pojmenoval dobrotou srdce. To je ale tradičně troskotající projekt "humanisace " lidské atavistické dispozice.
Proto se s paní Hájkovou domnívám, že kultivace zmíněné atavistické dispozice u elit - její demokratizace je vachrlatou, ale jedinou možností.
Jde totiž o projekt vymknutí se iracionálnu, co s tím pane Hellere?
Kultivace tohoto společensky nezbytného pudu vychází z něčeho takového co pan Heller pojmenoval dobrotou srdce. To je ale tradičně troskotající projekt "humanisace " lidské atavistické dispozice.
Proto se s paní Hájkovou domnívám, že kultivace zmíněné atavistické dispozice u elit - její demokratizace je vachrlatou, ale jedinou možností.
Jde totiž o projekt vymknutí se iracionálnu, co s tím pane Hellere?
MT
April 2, 2012 v 11.00
Zisk jako převis společenské hodnoty soukromě vyráběného statku nad soukromými náklady, statku prodávaného nezávislým subjektům, které mohou koupit nebo ne ...
... to ve Starém, vyspělém a prodluženém světě jako historicky dominující forma čistého přebytku (nadhodnoty?) odumírá ...
... a na jeho pozici historicky dominující formy čistého přebytku se cpe tzv. vytloukání renty (rent seeking), kdy je politicky vlivnými ekonomickými hráči vykořisťována a doslova ždímána celá společnost a veřejné rozpočty při současném přesouvání daňového břemena na společenskou většinu - reálné příjmy příslušníků společenské většiny ale stagnují (v USA už 30 let - kromě krátké doby části Clintonovy éry) ...
To je tedy systémově nové uspořádání - "socialismus pro 1%"
Tentýž proces ale může vyúsťovat do socialismu pro 99%, který by byl založen nikoli na ždímání veřejných rozpočtů vytloukáním renty, ale na společenském zhodnocování veřejných rozpočtů, kdy maximalizace vytížení kapacit a pracovní síly nikoli maximalizace zisku by byla tzv. základním ekonomickým zákonem (protože vysoké vytížení se rovná vysoká vyjednávací pozice práce a tedy vysoký přebytek společenské většiny nad reprodukčními náklady této většiny a tedy slušně plněné veřejné rozpočty za situace, kdy bylo už daňové břemeno (i na euroseveru) výrazně přesunuto z bohatých na společenskou většinu a kdy se vysoká vyjednávací pozice pracovní síly více vyplácí veřejným rozpočtům než dřív, a veřejné rozpočty pak mají zdroje na veřejné impulsy, které zajišťují vysoké vytížení kapacit a pracovní síly i v době kdy umírá zisková forma přebytku - a vysoké příjmy těch, na které bylo daňové břemeno tolik přesunuto ...
... nejblíž k tomu všemu mají na euroseveru a že jde o změnu, která příznivě ovlivňuje naše problémy, ukazuje už fakt, že jen eurosever nemá problémy s veřejným dluhem - ve Švédsku ho dokonce za 15 let srazili ze 70% na necelých 40% ...
Paní Hájkové, rozhodně souhlasím s tím, že odcházející třída a zejména některé části její politické elity (třída nikdy nejedná zcela homogenně a politické elity mají určitý manévrovací prostor - viz nacisté) jsou schopné použít čehokoli. Vyžádá-li si to logika zisku, je kapitalismus schopen i hubit přebytečné lidi (třeba i přes nějaké ty prasečí chřipky apod.). Ale - Vy znáte dějiny dobře - v dlouhodobé perspektivě, jako určitá tendence, třída jede v logice systému. Nadnárodní buržoasie neřeší otázku - máme jako třída ustupovat nebo se nechat zničt, po nás potopa? (Takhle možná uvažuje část její politické či ideologické elity, ale to jádro třídy nezajímá - v tom jsou vedle konspirativní teorie pro západ i východ) .Ona bude muset v masovém měřítku řešit otázku - bude míra zisku dosažená klasickým vykořisťováním a neoliberalismem větší nebo menší, než když zvolíme cestu využívání lidského faktoru a rentu z přivlastňování si talentu (což si ovšem vyžádá i určité tanečky vůči kognitariátu, až po aplikaci prvků samosprávy a spoluvlastnění. Když v tom druhém případě bude míra zisku větší (což se samozřejmě neobejde bez setrvačného nepochopení části třídy, výměny politických elit či ideologií a velmi pravděpodobně i bez určitých násilných forem konfliktu - já nekreslím perspektivu růžového sadu!!!) pak nebude co řešit a třída jako celek se pohne tímto směrem. Už to ostatně jednou udělala, když zvolila státní zásahy a sociální stát. Něco je přece jen pravděpodobnější než něco jiného, držme se racionality.
,
,
PM
Obvzláště nyní, když korporátní puč kleptokracie končí a my tu polonazí bezbranní začínáme chápat, že nespoutaný a neregulovaný kapitalismus je brutální a revoluční silou, která využívá lidské bytosti a přírodní svět až do vyčerpání - po kolaps.
Pane Petrásek, nevím, jestli Vám rozumím. Proč si myslíte, že já na rozdíl od Vás nějak „humanizuji“ – tj. tj. vlastně ospravedlňuji, vylepšuji – jednání a myšlení reakční třídy? Podle mne tu třídu více „humanizujete“, ve smyslu polidšťujete, víc Vy, Vaše uvažování je spíše v linii – kašlete na ziskovou motivaci, důležité je, že kdo je kapitalista je prostě špatný člověk a bude se vždycky rozhodovat proti zájmům lidí.
Moje pojetí vychází z klasiků – i role kapitalisty je odcizením a deformací člověka, stejně jako opačná role dělníka – ty oba je třeba osvobodit zrušením soukromého vlastnictví, dělby práce atd. Pro mne jsou vlastnosti, myšlení a motivace rozhodující většiny určité třídy dány třídně sociální rolí, danou zase ekonomikou, která je společenskými mechanismy vnucena části populace (samozřejmě v té populaci jsou skupiny i jednotlivci, kteří budou pro tu danou roli připraveny či naladěny příznivěji než jiné – ale v globálu to není podstatné. Přizpůsobit se musí v zásadě všichni). Člověk přitom nikdy nevykonává jen tu jednu, byť i zatím v dějinách hlavní třídně sociální roli, ale plní i určitou roli v profesním představení, je Maďar nebo Turek, muslim nebo křesťan, stoupenec liberalismu nebo marxismu, Pražák či Ostravák, otec či syn, žena nebo muž, gay nebo hetero atd. Všechny ty role se o něj perou a jeho konečné jednání i myšlení je výslednicí střetu těchto rolí (největší váhu ovšem má ta třídní). Nikdy ale není s tou rolí totožný, vždy kolem ní manévruje.
Proto říkám, že to, že se za jistých podmínek většina buržoasie (podle mne zejména té nadnárodní,globální) rozhodne odhodit neoliberalismus, surfování za lacinou prací po světě a stlačování hodnoty pracovní síly i ve svých zemích a vsadí na náročnější a efektivnější vnitřní vykořisťování talentu, což bude zase znamenat nutnost ty talenty nějak uclácholit,něco jim dát, aby je bavilo makat, dříve nebo později pak je i přibrat k vlastnění přes samosprávu (to se pak vymkne buržoasii z rukou, jako města a trh ve feudalismu) – tak jsem podle mne daleko více materialistický, než Vy, který už dokonce tíhnete k jakémusi všelidskému ostouzení člověka vůbec. Opakuji, člověk je v zásadě takový, jaký je systém a jakou v něm on hraje roli.
Vážně bych mohl brát jen Váš argument, že honba za mírou zisku (podtrhuji mírou – za procentem přírůstku nadhodnoty!!!) není základním vyústěním systému do motivace buržoasie. Ale nezlobte se, tady se musím držet Marxe, který v Kapitálu tohle velmi přesvědčivě vysvětlil a dokázal (teď si honem nemohu vzpomenout, kde Marx parafrázuje Shakespeara a ukazuje, co je kapitalista ochoten udělat pro vyšší zisk a při míře 500 % už není nic, čeho by se nebyl schopen dopustit). Já si tedy kapitalistu neidealizuji, jen ho vidím jednat převážně podle logiky systému – v roli kapitalisty je to loutka, ne člověk. Ćlověkem je naopak nucen být vykořisťovaný!!!
Moje pojetí vychází z klasiků – i role kapitalisty je odcizením a deformací člověka, stejně jako opačná role dělníka – ty oba je třeba osvobodit zrušením soukromého vlastnictví, dělby práce atd. Pro mne jsou vlastnosti, myšlení a motivace rozhodující většiny určité třídy dány třídně sociální rolí, danou zase ekonomikou, která je společenskými mechanismy vnucena části populace (samozřejmě v té populaci jsou skupiny i jednotlivci, kteří budou pro tu danou roli připraveny či naladěny příznivěji než jiné – ale v globálu to není podstatné. Přizpůsobit se musí v zásadě všichni). Člověk přitom nikdy nevykonává jen tu jednu, byť i zatím v dějinách hlavní třídně sociální roli, ale plní i určitou roli v profesním představení, je Maďar nebo Turek, muslim nebo křesťan, stoupenec liberalismu nebo marxismu, Pražák či Ostravák, otec či syn, žena nebo muž, gay nebo hetero atd. Všechny ty role se o něj perou a jeho konečné jednání i myšlení je výslednicí střetu těchto rolí (největší váhu ovšem má ta třídní). Nikdy ale není s tou rolí totožný, vždy kolem ní manévruje.
Proto říkám, že to, že se za jistých podmínek většina buržoasie (podle mne zejména té nadnárodní,globální) rozhodne odhodit neoliberalismus, surfování za lacinou prací po světě a stlačování hodnoty pracovní síly i ve svých zemích a vsadí na náročnější a efektivnější vnitřní vykořisťování talentu, což bude zase znamenat nutnost ty talenty nějak uclácholit,něco jim dát, aby je bavilo makat, dříve nebo později pak je i přibrat k vlastnění přes samosprávu (to se pak vymkne buržoasii z rukou, jako města a trh ve feudalismu) – tak jsem podle mne daleko více materialistický, než Vy, který už dokonce tíhnete k jakémusi všelidskému ostouzení člověka vůbec. Opakuji, člověk je v zásadě takový, jaký je systém a jakou v něm on hraje roli.
Vážně bych mohl brát jen Váš argument, že honba za mírou zisku (podtrhuji mírou – za procentem přírůstku nadhodnoty!!!) není základním vyústěním systému do motivace buržoasie. Ale nezlobte se, tady se musím držet Marxe, který v Kapitálu tohle velmi přesvědčivě vysvětlil a dokázal (teď si honem nemohu vzpomenout, kde Marx parafrázuje Shakespeara a ukazuje, co je kapitalista ochoten udělat pro vyšší zisk a při míře 500 % už není nic, čeho by se nebyl schopen dopustit). Já si tedy kapitalistu neidealizuji, jen ho vidím jednat převážně podle logiky systému – v roli kapitalisty je to loutka, ne člověk. Ćlověkem je naopak nucen být vykořisťovaný!!!
PM
a jeho výkladu primérní lidské motivace - pouze dílčí a kdykoliv reverzibilně kultivované úsilí lidského jedince v soupeření o pozici v pyramidě společenské moci.
Takže považuji marxistický postoj za značný pokrok v kultivaci lidské společnosti a jeden z nej.... osvícenství, ale zároveň za praxí ověřený doklad nadále platné podmíněnosti společenské dynamiky předcivilizační pudovostí.
Takže považuji marxistický postoj za značný pokrok v kultivaci lidské společnosti a jeden z nej.... osvícenství, ale zároveň za praxí ověřený doklad nadále platné podmíněnosti společenské dynamiky předcivilizační pudovostí.
MT
April 2, 2012 v 14.52
... ve shora uvedeném dilematu pánů Petráska a Hellera jsem plně a zcela na straně Pepíka Hellera ...
pouze si myslím, že nastupující forma přebytku nebude mít charakter zisku - ale i u toho Josefa je to zřejmě spíš jistá setrvačnost než co jiného, když o zisku v budoucnosti mluví, třebaže ve skutečnosti má asi také na mysli nějakou progresívní formu přebytku, která nemá pojmenování a která zřejmě bude hegemonem v postkapitalistické etapě (myslím že tandem H + N používá termín "epocha", ale na tom nesejde) ...
Pardon, že vtipkuji - jsem ale přesvědčen, že kdybych znal Freuda jako |Marxe, tak bych panu Petráskovi dokázal, že je vedle i tak - na první přečtení mne jen napadá, že ten freudismus je použitelný na zkoumání toho, jak psychika i biovýbava individua reaguje na ty společenské role a zprostředkuje je do organismu - marxismus je ale obecnější - zkoumá to, co je dáno podstatnými společenskými faktory (BIOLOGICKY JE URČEN JEN ZÁKLAD LIDSKÉ OSOBNOSTI - TO CO OVLIVŇUJE JEDNÁNÍ MAS LIDÍ V DLOUHODOBÉ PERSPEKTIVĚ JE DÁNO KONEC KONCŮ EKONOMICKY - společnost není souhrnem nezávisle nebo biologicky daných individuí). Ale to halt věc té metodologie a hlavně ideologie, kterou se každý z násd řídí. Panu Petráskovi se škodolibostí mně vlastní jen připomenu, že akcent naturálních faktorů či subjektivní idealismus jsou jen dvě formy buržoasní ideologie, které mají odvést lidi od poznání podstatných charakteristik. Přitom vím, že opravdu upřímně nenávidíte kapitalismus - to jsou ty paradoxy.
Jinak - Mirku - díky za podporu - ten zisk chápu zcela primitivně marxistickx, vždyť víš. Pokud jde o tu epochu - to je pomocná charakteristika postihujiící, která společensko-ekonomická formace v určitém časovém období hraje rozhodující roli ve světě - podle toho názvy epochy.
Pro názornost - mohu hovořit o jednotlivých stadiích kapitalismu - to je jedná linie, nebo o různých epochách světového vývoje - to je druhá linie. Poměr více formací nebo vývoj jedné formace určuje epochy.
Jinak - Mirku - díky za podporu - ten zisk chápu zcela primitivně marxistickx, vždyť víš. Pokud jde o tu epochu - to je pomocná charakteristika postihujiící, která společensko-ekonomická formace v určitém časovém období hraje rozhodující roli ve světě - podle toho názvy epochy.
Pro názornost - mohu hovořit o jednotlivých stadiích kapitalismu - to je jedná linie, nebo o různých epochách světového vývoje - to je druhá linie. Poměr více formací nebo vývoj jedné formace určuje epochy.
April 2, 2012 v 16.47
No jo, pánové Hellere a Tejkle, vy na to jdete racionálně, držíte se logiky systému, ale nezapomínejte, že nikdy v dějinách nebyl z hlediska elit takový "přebytek" lidí, jaký je dnes. Ve starověku jich byl nedostatek, zatímco půdy a zdrojů byl nadbytek, právě proto existovala otrocká práce. Babylóňanům se ještě vyplatilo odvést Izraelity do otroctví. Na půdu oni kašlali, lidé totiž byli vzácnější. Později však stoupala v ceně půda a zdroje. Ani lidé už nebyli všichni stejně vzácní. Při osidlování amerického kontinentu byli "nepoužitelní" Indiáni "vyměňováni" za použitelné bělochy. V Evropě se při vzniku kapitalismu mohl v podstatě KAŽDÝ stát námezdní pracovní silou v průmyslu. Nepotřebovali k tomu nic zvláštního umět. Může se však dnes stát každý "kognitářem", jen díky vzdělání? Zdaleka nemůže ani každý, kdo má ke vzdělání přístup. Potřebuje k tomu jistou míru inteligence. Už teď by kognitariátní buržoazie využívala ve větší míře práce kognitářů. Ale bohužel "nejsou lidi". Věřte mi, že vím, o čem mluvím. A v budoucnu lidské inteligence a schopností nijak plošně nepřibude, navíc se díky neoliberálním reformám začne omezovat i to vzdělání. V průmyslu se bude obyčejných lidí potřebovat čím dál tím méně. Jakou protihodnotu za svůj život budou nabízet nevzdělané a nesmírně početné masy, které se v průmyslu neuplatní? Jedině snad v zemědělství a ve službách. Ale bude je vůbec všechny někdo potřebovat? Budou muset uživit sami sebe a možná ještě vydělat na nějakou "rentu" pro "vrchnost". Takhle černě to podle mě vypadá, pokud budete spoléhat jen na racionální logiku systému. Já vidím jedinou možnost, že totiž mimo tu racionální logiku přijde i něco iracionálního, například nějaká nová forma humanistického "náboženství", která lidi přiměje k tomu, aby sami sebe dobrovolně "přeprogramovali" na úctu a lásku ke svým bližním. Nebo něco podobného. Bez toho nám totiž nepomůže ani Duch svatý. Proto nechci, aby někdo říkal, že člověk nemá zvláštní hodnotu oproti zvířatům. Když totiž přistoupíme na tohle, pak se může snadno stát, že někteří lidé nebudou vidět větší rozdíl mezi zabitím dejme tomu slepice a zabitím člověka. Já tedy spoléhám na lidi, že se v nich něco probudí a začnou se starat nejen o sebe a své přežití.
Možná mi to nějak "ekonomicky" vyvrátíte, já ekonom samozřejmě nejsem, takže uvažuji pouze laicky, ale takhle to prostě vidím.
Možná mi to nějak "ekonomicky" vyvrátíte, já ekonom samozřejmě nejsem, takže uvažuji pouze laicky, ale takhle to prostě vidím.
MT
April 2, 2012 v 17.35
Civilizace TEPRVE pod vládou kapitálu dosáhla tak vysoké produktivity, že byla poprve v dějinách schopna masově vytvořit znatelný přebytek společenské většiny nad historicky podmíněnými existenčními minimy – a tedy také podmínky pro existenci znatelné míry úspor a možnosti zdanění této společenské většiny…
A tento fenomén, který se v kapitalismu zformoval a vyrostl do poměrně značné výše v době kulminujícího sociálního státu, by neměl opět klesat – jak se to dnes děje – ale měl by být promyšleně využit
Před kapitalismem byla produktivita ve společnosti taková, že společenská většina obvykle bojovala o prostou – i když historicky a kulturně podmíněnou - reprodukci svých pracovních a životních sil.
Byla to éra nekonečného nedostatku a někdy i hladu, byla to éra, která znala nejen mor z nemocí, ale také hladomor …
Teprve kapitalismus byl potenciálně schopen vytvořit a brzy také vytvořil produktivitu, která toto vše mohla změnit. Tvrzení ortodoxních marxistů, že například příjem amerického dělníka v roce 1970 kryje pouhou – třebaže opět historicky a kulturně podmíněnou a jaksepatří nabobtnalou – reprodukci pracovních a životních sil v nových podmínkách, působilo nesmírně násilně.
Proto kolegové ortodoxních marxistů na levé části spektra, tedy neomarxisté, stejně jako postkeynesovci a neoricardovci tento postoj nesdíleli a vycházeli z toho, že příjem příslušníka společenské většiny (pracovníka) obsahuje vedle reprodukčních nákladů udržujících jeho pracovní a životní síly také podíl na nadproduktu …
Převis společenské většiny nad historicky proměnlivým, ale přesto ve své podstatě nezdanitelným existenčním minimem té společenské většiny v minulosti, je systémový výsledek kapitalismu a produktivity, kterou jen kapitalismus mohl dosáhnout.
Předtím toto v systémově významném rozsahu neexistovalo …
MT
April 2, 2012 v 17.38
OPRAVA:
Proto kolegové ortodoxních marxistů na levé části spektra, tedy neomarxisté, stejně jako postkeynesovci a neoricardovci tento postoj nesdíleli a vycházeli z toho, že příjem příslušníka společenské většiny (pracovníka) obsahuje vedle reprodukčních nákladů udržujících jeho pracovní a životní síly - a také lidský kapitál na úrovni doby - také podíl na nadproduktu …
(údržba lidského kapitálu "na úrovni doby" je také reprodukce - nikoli podíl na nadproduktu)
Proto kolegové ortodoxních marxistů na levé části spektra, tedy neomarxisté, stejně jako postkeynesovci a neoricardovci tento postoj nesdíleli a vycházeli z toho, že příjem příslušníka společenské většiny (pracovníka) obsahuje vedle reprodukčních nákladů udržujících jeho pracovní a životní síly - a také lidský kapitál na úrovni doby - také podíl na nadproduktu …
(údržba lidského kapitálu "na úrovni doby" je také reprodukce - nikoli podíl na nadproduktu)
Samozřejmě - každá teorie a v jejím rámci prognóza je limitována určitými výchozími předpoklady. Pro marxistickou logiku je to předpoklad, že neexistuje v zásadě nějaký biologický strop pro celkový znalostní, chcete-li inteligenční apod. posun celé společnosti (tedy posun průměru na vyšší úroveň), že samozřejmě existují rozdíly v populaci, ale nikoli osudové, že se populace jako celek, v průměru, až dosud výždy vyrovnala s nároky, které vyplynuly z jejího odvěkého dialektického vztahu s přírodou zprostředovanými rozvojem výrobních dil, druhem práce apod. U klasiků je někde věta - konec konců jsou rozdíly mezi lidmi spíše produktem než příčinou dělby práce. Jinými slovy - ty velké rozdíly mezi velkými skupinami (napsala jste o mase a o kognitářích) - byly až dosud produktem toho, že společnost potřebovala masu lidí u jednoduché a nepříjemné práce a mohla věnovat jen omezené prostředky na kultivaci té "elity" (tou kultivací nemyslím jen povrchní vzdělání - nikdy to není jen vzdělání, vždycky je tu i určitý mechanismus kultivace toho, co jste nazvala "inteligencí"Tohle všechno bylo dokonce až dosud zprostředkováno vlastnickým zájmem vládnoucích tříd. Takže - když se budu držet toho Marxova předpokladu o tom, že lidé v průměrou nemají biologické, genové apod. zábrany proti tomu, aby zvládli posun ke kognitariátní tvořivé činnosti (nejde jen o vědeckou činnost, ale i o uměleckou tvorbu, tvořivé řemeslo apod.) - ten předpoklad podle mne potvrdily dějiny - pak jsou Vaše obavy neoprávněné. Odpovědět konkrétně na to, co jste napsala, už je pak záležitostí konkrétních disciplín - psychologie, pedagogiky apod.
Pokud jde o tu druhou část Vašeho příspěvku -asi jste si nepovšimla, že jste najednou přešla od hrušek k jablkům. Jedna věc je otázka inteligenční kapacity ke zvládnutí nároků kognitariátní práce a druhá jsou ty ideologicko-psychologické hodnoty, které lidé zastávají (např. ten jakoby pud k obohacování přes mrtvoly ostatních, agresivitě, sobnectví apod. vůbec). Tady bych chtěl zase upozornit, že tyto zdánlivě všelidské a neodstranitelné vlastnosti jsou produktem od ekonomiky se odvíjejícího společenského uspořádání a mají konkrétně historickou podobu. Ono to na první pohled vypadá, jako že se lidstvo za tisíciletí nezměnilo, že pořád vraždí, krade, znásilňuje, zotročuje apod. - ale ono se totiž taky tak moc nezměnilo i to uspořádání - trvá soukromé vlastnictví, nerovnost, stará dělba práce apod. Krize kapitalismu a jeho tanečky navíc tu situaci ještě zhoršují - vezměte si např. jen ten mravní úpadek naší společnosti od listopadu - jiný systém přinesl logiku, která v tom přechozím nebyla - i když i ten minulý systém měl své vážné mouchy. Marxistický výhled do budoucna předpokládá, že se s tím jak ekonomika postupně odmítne vykořisťovanou práci a nerovnost, rozplyne i základ pro tyto vlastnosti, u lidí se vytvoří nové hodnoty, nové potřeby - zejména ta potřeba tvořivé činnosti - a to pomůže prolomit ty zdánlivé stropy pro masu (přitom samozřejmě vždy budou individuální rozdíly. Takže z pohledu marxisty by vlastně takové to Vámi vytoužené obrodné šílenství mezi lidmi vůbec nemuselo nastat, mohlo by to proběhnout vcelku normálním vývojem. Přitom vůbec nevylučuji, že v nějaké formě nastat nemůže, že to může být nějaká zkratka ke zprostředkování té orientace člověka v měnícím se světě - ale říkám za sebe - já bych se toho bál - připomíná mi to různá davová šílenství v dějinách, většinou náboženského a rozhodně vždy ideologického charakteru - a to nebývalo nic zase tak dobrého pro kultivaci individuí. |Ve svém životě jsem zažíval se společností dvě kolektivní emocionální vzepětí, kdy se lidé najednou jako by stávali lepší - rok 1968 a 1989 - a říkám Vám upřímně - už bych další zažít nechtěl, i když dodnes s láskou vzpomínám na vzepětí roku 1968, které mne celoživotně nasměrovalo, - při těchto vzepětích se ale většinou bere malý ohled na individuum,to je glajchšaltováno, zařazováno do schemat a šiků, někdo tomu vždycky vládne, zneužívá moc, krade a dějí se mnohé křivdy - připomínám vynikající román Občan Brych. Ne děkuji, raději ta pomalá racionalita.
Pokud jde o tu druhou část Vašeho příspěvku -asi jste si nepovšimla, že jste najednou přešla od hrušek k jablkům. Jedna věc je otázka inteligenční kapacity ke zvládnutí nároků kognitariátní práce a druhá jsou ty ideologicko-psychologické hodnoty, které lidé zastávají (např. ten jakoby pud k obohacování přes mrtvoly ostatních, agresivitě, sobnectví apod. vůbec). Tady bych chtěl zase upozornit, že tyto zdánlivě všelidské a neodstranitelné vlastnosti jsou produktem od ekonomiky se odvíjejícího společenského uspořádání a mají konkrétně historickou podobu. Ono to na první pohled vypadá, jako že se lidstvo za tisíciletí nezměnilo, že pořád vraždí, krade, znásilňuje, zotročuje apod. - ale ono se totiž taky tak moc nezměnilo i to uspořádání - trvá soukromé vlastnictví, nerovnost, stará dělba práce apod. Krize kapitalismu a jeho tanečky navíc tu situaci ještě zhoršují - vezměte si např. jen ten mravní úpadek naší společnosti od listopadu - jiný systém přinesl logiku, která v tom přechozím nebyla - i když i ten minulý systém měl své vážné mouchy. Marxistický výhled do budoucna předpokládá, že se s tím jak ekonomika postupně odmítne vykořisťovanou práci a nerovnost, rozplyne i základ pro tyto vlastnosti, u lidí se vytvoří nové hodnoty, nové potřeby - zejména ta potřeba tvořivé činnosti - a to pomůže prolomit ty zdánlivé stropy pro masu (přitom samozřejmě vždy budou individuální rozdíly. Takže z pohledu marxisty by vlastně takové to Vámi vytoužené obrodné šílenství mezi lidmi vůbec nemuselo nastat, mohlo by to proběhnout vcelku normálním vývojem. Přitom vůbec nevylučuji, že v nějaké formě nastat nemůže, že to může být nějaká zkratka ke zprostředkování té orientace člověka v měnícím se světě - ale říkám za sebe - já bych se toho bál - připomíná mi to různá davová šílenství v dějinách, většinou náboženského a rozhodně vždy ideologického charakteru - a to nebývalo nic zase tak dobrého pro kultivaci individuí. |Ve svém životě jsem zažíval se společností dvě kolektivní emocionální vzepětí, kdy se lidé najednou jako by stávali lepší - rok 1968 a 1989 - a říkám Vám upřímně - už bych další zažít nechtěl, i když dodnes s láskou vzpomínám na vzepětí roku 1968, které mne celoživotně nasměrovalo, - při těchto vzepětích se ale většinou bere malý ohled na individuum,to je glajchšaltováno, zařazováno do schemat a šiků, někdo tomu vždycky vládne, zneužívá moc, krade a dějí se mnohé křivdy - připomínám vynikající román Občan Brych. Ne děkuji, raději ta pomalá racionalita.
PM
řekli by skeptičtí marxisté frankfurtské školy a argumentovali psychoanalytickými poznatky. Úsudky typu - ....že se populace jako celek, v průměru, až dosud vždy vyrovnala s nároky, které vyplynuly z jejího odvěkého dialektického vztahu s přírodou zprostředovanými rozvojem výrobních sil, druhem práce apod....... by připsali argumentaci politika slibujícího velmi pochybná společenská řešení. (klaus jsem neřekl)
Ale to vemte jenom jako poškádlení na okraj všedního dne.
Hlavně jsem chtěl upozornit na dojem, který na mne zanechal váš text na téma " Lesk bída českých intelektuálů", jako znamenitě břitký přínos k objasnění českého aktuálna. Text začíná ...Jak vůbec šel vývoj mezi intelektuály po listopadu 1989? Nejprve nastalo velké štěpení. Část intelektuálů oddaně sloužících vládnoucí třídě řídícího aparátu v minulému systému zmizela v propadlišti dějin, a pokud nezačala prodávat zeleninu či auta....... a končí ......No a dnes už tu levicovou inteligenci máme a kolem ní se začínají rozvíjet prvky občanské společnosti. Sláva, nazdar výletu.
Nemáte náladu navázat pokračováním?
Ale to vemte jenom jako poškádlení na okraj všedního dne.
Hlavně jsem chtěl upozornit na dojem, který na mne zanechal váš text na téma " Lesk bída českých intelektuálů", jako znamenitě břitký přínos k objasnění českého aktuálna. Text začíná ...Jak vůbec šel vývoj mezi intelektuály po listopadu 1989? Nejprve nastalo velké štěpení. Část intelektuálů oddaně sloužících vládnoucí třídě řídícího aparátu v minulému systému zmizela v propadlišti dějin, a pokud nezačala prodávat zeleninu či auta....... a končí ......No a dnes už tu levicovou inteligenci máme a kolem ní se začínají rozvíjet prvky občanské společnosti. Sláva, nazdar výletu.
Nemáte náladu navázat pokračováním?
a tudíž frankfurťáky za marxisty nepovažuji. Marxista jsem já a moji ipřátelé. Ti neomarxisté atd. splnili svou historickou úlohu,když byl marxismus ochromen stalinismem, ale teď už pryč od nich. No a to má vazbu k té levicové inteligenci. Skutečně je - mám, pocit, že to ironizujete - ale je vcelku k ničemu - jestli na to narážíte,tak máte pravdu - ale proboha - vývoj nelze uspěchat - zázraky od nich nemůžete čekat- když ve společnosti dočasně nefunguje progresivní subjekt - kognitariát. To by ani Marx nic nezmohl.
Staroušek Marx kdysi říkal k francouzským marxistům : "je ne suis pas Marxiste". Kolega Pepa tu říká tak trochu ve stylu Ludvíka Jasné slunce "Marxiste c´est moi".
Nestačilo by jistě významný duchovní odkaz taťtky Marxe dobře znát a třeba se jím inspirovat i k dnešku ? Svaté knihy bych nechal věřícím.
Nestačilo by jistě významný duchovní odkaz taťtky Marxe dobře znát a třeba se jím inspirovat i k dnešku ? Svaté knihy bych nechal věřícím.
April 3, 2012 v 16.31
Já přiznávám, že jako marxistka jsem spíš heterodoxní. Ale po žádném "šílenství" netoužím, to jste mě, pane Hellere, dobře nepochopil. Pro mě je naopak šílenstvím to, co se děje dnes. Já jsem člověk, toužící daleko spíš po klidu a v rozumné společnosti bych v tom klidu určitě byla. Jenže to bych dnes musela být naprosto hluchá a slepá, což nejsem. Já jsem ani tak nechtěla řešit, kde systém vezme lidi, které potřebuje k dalšímu vývoji, jako spíš co bude s lidmi, které systém naopak nepotřebuje. Chápu, že jsme do značné míry systémem determinováni, ale nejsme determinováni tak, abychom byli zcela bezmocní. Takže jsem připravena něco dělat. Cokoliv, co bude v mých silách, a co uznám za správné.
Jenom zdůrazňuji, že takové ta hnutí k přeprogramování člověka nebudou nutná - že člověk bude přeprogramován normální realitou (samozřejmě za podmínek zásadních změn uspořádání společnosti a při své aktivní spoluúčasti.
A dále jsem chtěl rozptýlit Vaše obavy ze zbytečnosti lidí - oni se opravdu přizpůsobí, jen když se změní poměry.
A dále jsem chtěl rozptýlit Vaše obavy ze zbytečnosti lidí - oni se opravdu přizpůsobí, jen když se změní poměry.
Vyjádřil jsem jen svůj náizor, že frankfurťáci skuteční marxisté nejsou a že už splnli svoji úlohu podržet levicově kritické myšlení. Jsem připraven to dokazovat na konrétních názorech, tak do toho nemotej nějaké pravověří. Dobře víš a mockrát jsme se tady už o tom bavili, že nejde o víru, ale o kvalitu odrazu objektivní reality - tedy o měřitelnost pravdy. Ty nějakou měřitelnou a porovnatelnou míru odrazu objektivní reality, tedy pravdu, neuznáváš, každého, kdo ji nějak uznávíáš označukješ za slepého věřícího - no prosím, ale neotravuj s tím pořád. Raději předestři nějakou konkrétní myšlenku frankfurťáků ,kterou považuješ za marxistickou a ke které chceš, abych se z pozic autentického marxismu vyjádřil - ale to ty neuděláš.
josef, klid - já se nehodlám vůbec s tebou tady přít o pravdu s velkým "P"- jen říkám že debaty o tom kdo je lepší marxista mi připadají značně pitomé (za starých časů jsem toho užil dost). A to nejen pro to že k čemukoliv - včetně Marxe - mám osobně značně profání vztah
Jsem taky přesvědčen že většinu normálních lidí ani nezajímá jak se lidé na tématu autentického marxismu navzájem kádrují jako obět ideodiverze a přeprogramování. K záhlaví této debaty - tj. realistická radikální poltika - by prostě podle mne slušela věcnější debata. Protože nakonec pravdiovst přeměříme jenom tou realitou.
Jsem taky přesvědčen že většinu normálních lidí ani nezajímá jak se lidé na tématu autentického marxismu navzájem kádrují jako obět ideodiverze a přeprogramování. K záhlaví této debaty - tj. realistická radikální poltika - by prostě podle mne slušela věcnější debata. Protože nakonec pravdiovst přeměříme jenom tou realitou.
AM
Teorií má radikální levice na rozdávání. Pravd jakbysmet.
Jen není dost lidí, kteří by je podporovali.
Čím to?
Jen není dost lidí, kteří by je podporovali.
Čím to?
Společnost je dlouhodobě poznamenána tím, že síla, která byla oporou levice v 19. a 20.století - ti jest industriální proletariát - odchází z jeviště a je nahrazovánas tzv. kognitariátem - znalostním proletariátem. Ten je ale ještě ve stadiu zrodu, totální zblbnutosti buržoasní ideologií a nemá hnutí, protože soc.dem. hnutí ovládla buržoasie a komunistické je po rozpadu protosocialismu v rozkladu a je blokováno pozůstatky stalinismu. Takže tu máme stav analogický k počátku 19. století, kdy se nanejvýše dělníci naštvali a rozbíjeli stroje a nebo bojovali na barikádách za zájmy buržoasie proti feudalismu. Nadto platí zákon, že u lidí z neprivilegovaných vrstev nezformovaných určitou specifi ckou zkušeností automaticky proniká do vědomí ideologie buržoasie - třebas v nějakém hezkém převleku, jako jsou třeba dnes ty různé neomarxismy atd. Takže - lidi ještě nejsou totálně zbídačení, jen naštvaní, vynbuchují, ale nejsou s to ty různé recepty, o nichž hovoříte vnímat, případně si z nich vybrat ty pravé - zatím spíše nedělají nic a chytají se na takové primitivní reakce, jako je holešovská výzva. No a jaký recept je sympatický Vám?
AM
Počkáme tedy, až nám dozraje nový proletariát?
Dle mého je potřebné vtáhnout lidi do děje. Kombinace přímé a zastupitelské demokracie.
Víc k tomu bohužel nemám - přiznávám, že o politice přemýšlím zhruba půl roku.
Takže se s Vámi přirozeně nemohu měřit.
Dle mého je potřebné vtáhnout lidi do děje. Kombinace přímé a zastupitelské demokracie.
Víc k tomu bohužel nemám - přiznávám, že o politice přemýšlím zhruba půl roku.
Takže se s Vámi přirozeně nemohu měřit.
samozřejmě, že není možné čekat a že je nutné aktivizovat a vést do boje to, co je a přes ty zábrany, o kterých jsem psal se je snažit i trochu osvítit - já jsem jenom ukazoval na objektivní limity, které teď působí proti odpůrcům kapitalismu a jistou zákonitost toho, že lidé jsopu zblblí.
samozřejmě že bez lidí to těžko půjde, ale taky je důležité co jím prktického nabízet jako konkrétní cíl. Proto jsem hned z kraje debaty spojení reálný a ardikální spojil. protože když to v reálu nefunguje, marně to svádět na dialektiku či jiné fígle.
Nedávno mi kdosi řekl že správný marxista musí chtít zrušit soukromé vlastnictví. Tak jsem se ho zeptal zda kdyby mohl, tak by zakázal vlastnit výrobní prostředky a zaměstnávat lidi. Opovědí bylo krčení ramen.
Zkrátka některé věci (včetně těch radikálních) aby fungovaly nejdou vymodlit ani nadekretovat - proto je důležitá ta realistická řeka života a ne jenom opevnovat ty nadoblačné abstrakce.
Já mylsím, že to autor tím titulkem docela trefil.
Nedávno mi kdosi řekl že správný marxista musí chtít zrušit soukromé vlastnictví. Tak jsem se ho zeptal zda kdyby mohl, tak by zakázal vlastnit výrobní prostředky a zaměstnávat lidi. Opovědí bylo krčení ramen.
Zkrátka některé věci (včetně těch radikálních) aby fungovaly nejdou vymodlit ani nadekretovat - proto je důležitá ta realistická řeka života a ne jenom opevnovat ty nadoblačné abstrakce.
Já mylsím, že to autor tím titulkem docela trefil.
AM
filozofové mého srdce jsou Sókrates a Wittgenstein.
Mám takovou mlhavou představu, co by mohlo pomoci. Pokusím se zocelit v místních diskusích...
Holešovická výzva je podivná a Váš popis sedí přesně, bych řekl.
Mám takovou mlhavou představu, co by mohlo pomoci. Pokusím se zocelit v místních diskusích...
Holešovická výzva je podivná a Váš popis sedí přesně, bych řekl.
Jirko, Ty dobře víš, že v marxismu překonat soukromé vlastnictví neznamená ho administrativně mocensky potlačit, k tomu má blíž Hábova koncepce nenápadného zestátnění, kterou jsi učinil základem oficiálního dokumentu KSČM "Socialismus v 21.století", než moje koncepce rozvoje samosprávného vlastnictví v lůně kapitalismu a jeho postupného ekonomického převoládnutí ve svobodné ekonomické soutěži na regulovaném trhu a v demokratickém prostředí. Potíž je jenom v tom, že Ty sice vyzvedáváš praktickou reálnost, ale protože jsi co do poznání relativista a o tom, co je podle Tebe praktické , rozhoduješ sám - tak určitá řešení prostě u Tebe šanci nemají - což je efekt prakticky stejný jako u dogmatika. Konec konců za tím stejně je totéž,co v KSČM zatím smetává jakékoli pokusy zaměřit politiku jinam než k tuhému etatismu - a to je jistý technokratismus, vnitřní neschopnost přijmout možnost radikální změny v roli profesionálního řídícího aparátu - a tu jde.
Josefe, snad nejde jen o to co si já nebo ty myslíme, ale co a jak se
nabízí lidem a zda se vnímají i jiné názory. Svět (a ten vlastnický také) má opravdu tisíce tváří a lajnovat ho autoritativně je škodlivé.
Včera jsem vstoupil znovu do debaty jen proto, že se mi příčí odpálit lidi jako je Fromm či Marcuse s tím, že už se už vyčerpal jejich přínos pro kritické myšlení protože nejsou marxisté.
Nic víc - ale svědčí to o způsobu. A byl bych nerad aby ten způsob komunikace vyvolal falešný dojem, že někdo uvažuje jak slavný ZVP praporu kpt. Ořech z Černých baronů, když pronesl historickou větu :
"O tom co je krásné, rozhodujeme my ... strana!"
V tom se určitě shodneme že by to byl dojem hodně neštastný.
P.S o tom co je praktické nerozhoduji já, ale ta praxe
nabízí lidem a zda se vnímají i jiné názory. Svět (a ten vlastnický také) má opravdu tisíce tváří a lajnovat ho autoritativně je škodlivé.
Včera jsem vstoupil znovu do debaty jen proto, že se mi příčí odpálit lidi jako je Fromm či Marcuse s tím, že už se už vyčerpal jejich přínos pro kritické myšlení protože nejsou marxisté.
Nic víc - ale svědčí to o způsobu. A byl bych nerad aby ten způsob komunikace vyvolal falešný dojem, že někdo uvažuje jak slavný ZVP praporu kpt. Ořech z Černých baronů, když pronesl historickou větu :
"O tom co je krásné, rozhodujeme my ... strana!"
V tom se určitě shodneme že by to byl dojem hodně neštastný.
P.S o tom co je praktické nerozhoduji já, ale ta praxe
Ze souvislosti diskuse je jasné, že jsem si při svém vytahovování jako jediného marxisty dělal legraci, ale ne zase tolik. Co je špatného na konstatování, že určitá metodologie vyčerpala možnosti pravdivého postižení objektivní reality a v podstatě už dále to poznání jen zatemňuje? Tak je tomu přece v dějinách pořád, ale i v přírodních vědách - po Newtonovi přišel Einstein. Samozřejmě, že to cenné z předchozí metodologie se uchovává v tom novém - to je dialektická negace, což jsem nepopřel. Ale tohle je pro Tebe nepřijatelné, protože ty měřitelnost poznání, míry odrazu objektivní reality poznávajícím subjektem slovně odmítáš. Zdůrazňuji , že jenom slovně - protože ve skutečnosti jen skrýváš ( i sám před sebou) fakt, že máš taky měřítka a tvrdě je uplatňuješ - v daném případě jen prostě o svém měřítku prohlásíš, že je to měřítko praxe. Samosprávu jako základní řešení současného světa jsi prostě bez nějakého velkého diskutování a prověřování odsunul do pozice jednoho z mnoha a to ještě spíše podřadných řešení - zakrýváš to sice argumenty svůdnými pro běžné nekvalifikované vědomí typu "vždyť přece ta samosprávas nikde není", "nikdo nám nepředložil nějaký podrobný plán dejme tomu samosprávného uspořádání podnikul"(ONO TOHLE VŠECHNO SAMOZŘEJMĚ VE SVĚTĚ JE, ALe PROTOŽE TO TAK KONKRÉTNĚ NEZNÁ hELLER, TAK JAKO BY TO NEBYLO A hELLER JE JEN MESIANISMEM POSTIŽENÝ BLB). A proto se postaráš, aby se KSČM nepřiklonila k samosprávě, příp. nějak výrazně nepodpořila to bádání (že - jistě jen shodou okolností - je to pro Tebe osobně politicky snazší a méně rizikové - to už nezmíníš). Zkrátka Tvůj zdánlivě nestranný, nadhledový postoj je jen faleš a neupřímnost-ale připouštím, že si to po těch letech ohlazování sršatého mladého Doleše zkušenými stalinisty a pragmatiky v KSČM už ani neuvědomuješ.
evidentně tahle část debaty na téma realismu nikam nesměřuje - pro ostatní je asi nepochopitelné, když oba se k principu samosprávy hlásíme (dokonce jsem se vždy snažil aby princip samosprávy v našich programech vždy byl obsažen), tak oč se vlastně přeme. A já se zbytečně přít nechci. Přeci nejsme žádní sektáři.
Věřím, že nejsi mesianismem stížený blb, o to snáze pochopíš že ukázaná platí - má-li se kolektivní, skupinové či jiné socializované hospodaření prokázat jako lepší, tak to musí předvést reálně v praxi.
Hic Rhodus, tady bádej. Uber na abstrakci a přidej na rozborech materie ze současného světa.Nikdo neříká že to ve světě neexistuje (sám znáš celou řadu mých autorských statí na toto téma) -ale v jaké míře a s jakými výsledky je přeci jiná otázka. Takže hlavu klidně v oblacích, ale nohy na zem.
Chtít hned aby nějaká hypotéze byla uznána za universální princip všech principů je myslím přinejmenším nedočkavost.
O nic víc nejde Heslo kdo nejde ve všem se mnou (nejdokonalejším zrcadlem objektivní reality), jde proti mně je tak viditelné chybné, že snad o jeho konsekvencích se nemusíme sršatě či jinak rozepisovat. Vím, že je v tobě víc kritického vědce než fanatického kazatele.
A třeba pak bude taková argumetace víc přínosná i pro ostatní...
Věřím, že nejsi mesianismem stížený blb, o to snáze pochopíš že ukázaná platí - má-li se kolektivní, skupinové či jiné socializované hospodaření prokázat jako lepší, tak to musí předvést reálně v praxi.
Hic Rhodus, tady bádej. Uber na abstrakci a přidej na rozborech materie ze současného světa.Nikdo neříká že to ve světě neexistuje (sám znáš celou řadu mých autorských statí na toto téma) -ale v jaké míře a s jakými výsledky je přeci jiná otázka. Takže hlavu klidně v oblacích, ale nohy na zem.
Chtít hned aby nějaká hypotéze byla uznána za universální princip všech principů je myslím přinejmenším nedočkavost.
O nic víc nejde Heslo kdo nejde ve všem se mnou (nejdokonalejším zrcadlem objektivní reality), jde proti mně je tak viditelné chybné, že snad o jeho konsekvencích se nemusíme sršatě či jinak rozepisovat. Vím, že je v tobě víc kritického vědce než fanatického kazatele.
A třeba pak bude taková argumetace víc přínosná i pro ostatní...
PM
nabízí lepší porozumnění ošemetnosti úsilí o vědecký přístup k bádání v socioekonomickopolitickémprostoru.
Nutnost schopnosti stavit vše v potaz a nutnost obhajoby Své metodologie, nabízí lecjaká poučení o umění objektivity.
Nutnost schopnosti stavit vše v potaz a nutnost obhajoby Své metodologie, nabízí lecjaká poučení o umění objektivity.
+ Další komentáře