S Piotrem Pacewiczem se setkávám v jeho impozantním bytě plném starožitného nábytku z lakovaného dřeva ve starém domě ve čtvrti Mokotów.

„Tohle je jedna z mála budov v okolí, která nebyla během Varšavského povstání zničena. Předtím, než se na budovu chystali němečtí vojáci zaútočit, dali lidé z tohoto domu dohromady všechny své šperky, položili je na talířek a s ním poslali za vojáky mladou dívku, aby je uplatila. Byla tak nervózní, že talířek před vojáky upustila a ten se rozbil. Rozbrečela se. Přišel k ní voják, sebral šperky ze země a řekl jí, ať nebrečí, že její dům ušetří. Alespoň tak mi to tato dívka — tehdy už jako stará dáma — vyprávěla,“ rozpovídá se Pacewicz, sotva překročím práh.

Vystudovaný psycholog Piotr Pacewicz začal s novinařinou za komunismu jakožto redaktor undergroundového časopisu Tygodnik Mazowsze. Po pádu komunismu spoluzakládal jeden z nejvlivnějších polských deníků Gazeta Wyborcza. V roce 2016 založil online deník Oko.press, jehož je dodnes šéfredaktorem. Za svou práci obdržel několik cen, kupříkladu Zvláštní cenu Dariusza Fikusa za „propojení novinařiny s veřejnou sférou“.

Pacewicze potkávám 18. října, tři dny po polských parlamentních volbách. Nejvíce hlasů (35,4 %) opět získala nacionalistická katolická strana Právo a spravedlnost (PiS). Jako celek nicméně zvítězily strany demokratické opozice, které mají dohromady pohodlnou většinu 248 z celkových 460 křesel. Konkrétně jde o středopravicovou koalici Občanská koalice (30,7 %), vedenou někdejším premiérem Donaldem Tuskem, středopravicovou konzervativní koalici Třetí cesta (14,4 %), složenou z lidovců a strany Polsko 2050, a koalice Levice (8,6 %).

„Volby dopadly mnohem lépe, než předpovídaly průzkumy, mnohem lépe,“ konstatuje Pacewicz, zatímco nám vaří první kávu. „V debatách o tom, jak organizovat opozici v boji s PiS, někteří zastávali myšlenku společné kandidátky celé demokratické opozice. V Oko.press jsme byli vůči této myšlence kritičtí. Donald Tusk a Občanská koalice mají totiž silný negativní elektorát. A boj s PiS jako politický program na mobilizaci celé společnosti nestačí.

Občanská koalice dosáhla dobrého výsledku. Demokratická opozice jako celek nicméně vyhrála proto, že Levice nabízela jasně progresivní program, zatímco koalice Třetí cesta působila na tu část společnosti, která nechtěla volit ani PiS, ani Tuska.

Voliči z měst malé a střední velikosti, ze středu společenské hierarchie, mají Tuska spojeného s osmi lety ekonomicky liberální politiky, kdy se sice země rozvíjela, ale většina lidí nekonzumovala plody tohoto rozvoje,“ vysvětluje, zatímco sedíme u masivního stolu, na nějž dopadají paprsky plachého podzimního slunce.

„Mimochodem, analyzoval jsem výsledky voleb dle toho, jak volili muži a jak volily ženy. Kdyby volili pouze muži, měli bychom další krajně pravicovou vládu. Zatímco kdyby volily pouze ženy, měla by demokratická opozice většinu dvě stě šedesáti křesel,“ pokračuje.

Ano, ženy volí víc prodemokraticky než muži. Zároveň byla v minulých volbách účast žen nižší než účast mužů. Na ženy proto mířily jak kampaně demokratické opozice, tak kampaně občanské společnosti. A zafungovalo to: letos ženy volily více než muži. Polské politice nicméně nadále dominují staří muži. Představuje tato skutečnost výzvu, s níž se musí demokratické strany popasovat, aby uspěly?

Ano. Stejně jako otázka potratů. Problém je, že Třetí cesta má hloupý nápad o potratech hlasovat v referendu. A to proto, že jsou to katolíci a snaží se získat podporu umírněných katolíků — což se jim podařilo. Některé ženy z Třetí cesty nicméně prohlásily, že budou pro legalizaci potratů případně hlasovat.

Své lídry musí vyměnit obzvláště Levice, především Włodzimierza Czarzastyho (třiašedesátiletého spolupředsedu strany Nová levice, pozn. red.), který se ani nedostal do parlamentu. Ve svých řadách mají opravdu bystré, chytré a silné ženy. Doufám, že právě ony převezmou vedení.

Je toto jeden z důvodů, proč je výsledek Levice hluboko pod očekáváním?

Ano. Narativ Levice o potratech převzal Tusk. Dokonce slíbil, že postoj k potratům bude kritériem pro volbu kandidátů, to byla na Polsko silná deklarace — ač ji tak úplně nedodržel. O ženských právech pak mluvily všechny opoziční strany. A Levice, která se nazývala proženskou stranou, měla tři mužské lídry — vždyť to je absurdní! Zároveň má Levice problém dostat se k tradičnímu levicovému elektorátu. Mají podporu pouze ve velkých městech, mezi mladými a vzdělanými lidmi.

Zatímco tradiční levicový elektorát vysál PiS.

Přesně tak. Polsko je nebezpečně rozdělené. Ještě víc než kdy dřív volí PiS především lidé chudí, z venkova, méně vzdělaní a starší. Je to začarovaný kruh: PiS čím dál víc závisel na tomto typu elektorátu, takže mu musel nabízet čím dál víc přímé finanční podpory, místo aby investoval do  veřejné sféry, rozvoje, inovací.

Jejich elektorát, který je pořád obrovský — třetina společnosti — podporuje PiS ze tří důvodů. Zaprvé jim díky finančním převodům jim stoupla životní úroveň. Druhým důvodem je to, co jsme nazvali „převodem důstojnosti“: finanční převody byly způsobem, jakým dal PiS této části společnosti najevo, že si jí váží. Třetí důvod je kulturní: tato skupina obyvatel je velmi věřící a Evropská unie se svými progresivními idejemi pro ně představuje nebezpečí, jemuž nerozumí. Je velmi těžké jejich způsob myšlení změnit.

Na druhou stranu, nedávno jsme dělali průzkum, v němž jsme se voličů PiS ptali, jak by se cítili, kdyby PiS prohrál volby. A většina z nich odpovídala mnohem klidněji, než jsme čekali. Zato většina voličů opozice na otázku, jak by se cítila, kdyby PiS získal většinu, odpovídala, že by to pro ně byla tragédie, či že by to dokonce považovali za podvod. Jde o důsledek pokračující demobilizace elektorátu PiS. A je to zároveň důvod k optimismu, protože jednou z největších výzev, které tuto zemi čekají, je usmíření společnosti.

Hovořit o rozdělené společnosti je dnes trochu klišé, ale v Polsku polarizace společnosti, která se během posledních pár let prohloubila, představuje hojně diskutované téma. Co pro budoucnost Polska polarizace společnosti znamená a jak z ní ven?

Nadějí je skutečnost, že demokratickou vládu budou tvořit tři různé strany. Jedním z hlavních poselství Třetí cesty koneckonců bylo: přestaňme se hádat, pojďme se bavit o budoucnosti. Výsledek průzkumu, který jsem zmínil, nám také dává naději.

Třetina voličů PiS v průzkumech tvrdí, že sledují nejenom TVP (veřejnoprávní televizi, kterou si během vlády podmanil PiS, pozn. red.), ale i TVN (největší nezávislou televizi, pozn. red.). Zatímco opoziční voliči TVP nesledují — což dává smysl, protože TVP není nic než radikální primitivní agresivní propaganda.

Důležité ale je, že voliči PiSu jsou jiným zdrojům informací otevření. Cesta k nim by mohla vést skrze „katolictví s lidskou tváří“. Vládní politika pak samozřejmě musí nadále tento elektorát podporovat — demokratické strany naštěstí slíbily sociální programy PiS zachovat.

Postoje k potratům či LGBTQA+ právům lze navíc snadno změnit, pokud změníte vládní politiku. Když západní státy zaváděly stejnopohlavní manželství, velká část společnosti to nepodporovala — a názor změnila až po jejich zavedení. Doufám tedy, že tato vláda prosadí alespoň registrovaná partnerství.

Polská krajní pravice staví svou podporu na dvou typech narativů: prvním je příběh o takzvané normální rodině, čímž se rozumí muž a žena, kteří jsou sezdaní a mají nejméně dvě děti a v jejichž rodině funguje patriarchální pořádek. Těchto rodin rychle ubývá.

Druhým narativem je národnostní vlastenectví. Bylo chytré a efektivní, že Tusk s vlasteneckým sentimentem pracoval a že definoval polské vlastenectví jako evropské. Dobře zafungoval i symbol srdcí v barvách polské vlajky. I to může napomoci k oslabení narativu krajní pravice. Vize Evropské unie jako součásti národní identity je totiž populární i mezi voliči PiS. Zvláště lidé z malých měst koneckonců vidí všechny ty budovy a investice financované z evropských fondů.

Když jsem mluvila s náhodnými lidmi na ulici, velká část z nich odpověděla, že — navzdory alarmujícímu stavu veřejných institucí — jsou největším problémem Polska sociální programy, protože kvůli nim jsou lidé doma a nepracují. Kde se v postkomunistickém Polsku vzala tato obsese představou lidí, kteří jsou doma na dávkách?

Zpočátku lidé tyto programy podporovali, a to i zámožnější členové společnosti. To se změnilo s inflací: lidé se domnívají, a částečně mají pravdu, že zvednutí příspěvku pět set zlotých na dítě na osm set zlotých na dítě není způsob, jak účinně bojovat s inflací.

Co je zároveň důležité: PiS slíbil zrušit veškerou sociální podporu pro uprchlíky a migranty, a to od počátku tohoto roku. Jsem zvědavý, jak s tím nová vláda naloží. Nejenže tito lidé mají stejná práva jako polští občané, ale pracují tu, platí daně.

Přestože PiS sázel na protimigrantskou rétoriku, zajistil „dovoz“ mnoha migrantských pracovníků z Asie i Blízkého východu. Jde o stovky tisíc pracovníků, bez nichž by ekonomika nefungovala — a s nimiž je mimochodem zacházeno jako v pekle. Mnoho firem, často spojených s ministerstvem zahraničí, si z jejich situace udělalo škaredý byznys. Pracovníci nedostávají tolik peněz, kolik jim firmy slíbily, nebo je dostávají, ale musí platit horentní sumy za otřesné ubytování.

Je velkým zklamáním, že narativ Tuskovy koalice v kampani byl xenofobní a že ani Levice se uprchlíků a migrantů nezastala dostatečně nahlas.

Přesně tak. Přitom tu už migranty máme: dovážejí nám jídlo, jsou to naši Uber řidiči. To bylo extrémně nebezpečné, hrát s PiS tuto xenofobní hru. Naštěstí se v tomto ohledu zmírnili.

Dalším problémem je situace na hranici s Běloruskem, jíž se věnuje film Agniezsky Hollandové Hranice, který přinesl velmi pravdivý obrázek, mimochodem z velké části založený na příbězích zveřejněných na Oko.press. I to je výzva pro naši vládu. A obávám se, že se nebudou držet humanitárního přístupu.

Nebojíte se, že funkčnost demokratické vlády ohrozí ideologická různorodost koaličních partnerů?

Na spoustě zásadních věcí se shodnou. Výměna elit, dosazení expertů namísto stranických nominantů do státních firem, systém soudnictví, veřejnoprávní média, školství, obnovení vztahů s Evropskou unií a Ukrajinou, snad i ženská práva. Problém je prezidentské veto.

Co Dudovo prezidenství znamená pro přechod Polska k lepší demokracii? Jak moc může prezident mařit snahy demokratické vlády?

Polský prezident má silnou negativní moc. Uvažuje se proto, jak docílit některých důležitých změn, aniž by se musely měnit zákony. Třeba, co se týče školství, jednají strany o založení nové instituce, která by se jmenovala Komise národního vzdělávání a měla by pravomoc upravovat školní osnovy — ty jsou dnes jak z devatenáctého století. A tuto instituci by možná šlo založit na základě pouhého rozhodnutí vlády.

Na druhou stranu, současná situace se v určitém ohledu podobá volbám z roku 1989, v nichž prohrála mocná komunistická strana. První nekomunistická vláda v této části Evropy tehdy vznikla velmi rychle i proto, že ji podporovali někteří komunisté a že prezident Jaruzelski, těžký komunista, změnám nebránil.

Duda má na výběr: buď bude hrát s PiS a pomýšlet na to, že se v budoucnosti stane jejich lídrem, jelikož Kaczyński evidentně končí. Když jsme se v průzkumu ptali, jestli je čas, aby šel Kaczyński do důchodu, souhlasilo s tím osmdesát pět procent respondentů — mezi nimi i voliči PiS.

Ale zároveň je možné, že by Duda rád získal jinou pozici v Evropě či Polsku. Je relativně mladý, takže musí uvažovat o své budoucnosti. Záleží i na tom, jak bude reagovat PiS. Pravděpodobně dojde k rozkolu v jeho koalici mezi PiS a Solidárním Polskem. Těžko říct…

Levice bude ve vládě tvořit naprostou menšinu. Nehrozí, že se jejich program ztratí?

Zásadní problém v Polsku představuje nedostupnost nájemního bydlení. A Levice v tomto ohledu zastává jasnou pozici: musíme dramaticky změnit politiku bydlení, která byla velmi liberální, co se týče hypoték. Devadesát pět procent Poláků bydlí ve svém vlastním domě či bytě, což je v Evropě velmi nezvyklé. Levice měla na toto téma před volbami konferenci o systému ve Vídni, která je známá budováním levných nájemních bytů. A má šanci dostat agendu bydlení na starost. Vztah státu a církve představuje další zásadní problém, v jehož ohledu má Levice co nabídnout.

Co musí demokratická vláda udělat, aby zabránila návratu PiS či úspěchu jiného demokracii ohrožujícího subjektu?

Doufám, že to tu nebude jako v Americe, kde Trump zůstává důležitou postavou. Američtí republikáni dnes nejsou konzervativní, jsou alt-right. Staré republikány definovala obrana malých kapitalistů v zemi. Teď jsou z nich šílenci, kteří berou práva LGBT lidem, zakazují potraty a podobně. A je tam zároveň silný elektorát, který Trumpa a všechny ty šílené nápady podporuje.

To doufám, že tu nehrozí, že velká část tohoto elektorátu není tak moc ideologicky zaslepená. Je třeba jej samozřejmě ujistit, že jim vláda nesebere, co jim PiS dal, a zřejmě zahrát i na strunu pozitivního vlastenectví.

Jaké budou největší úkoly pro novou vládu?

Obnovení plnohodnotné demokracie. PiS usiloval o zavedení „volené autokracie“, jak podobným systémům říká německý politický filosof Jan-Werner Müller. V Maďarsku či v Polsku sice zůstaly zachovány volby, ale postupně tu eliminovali demokratické instituce jako nezávislé soudnictví či média. Orbánovi se to podařilo dotáhnout do konce. To proto byly tyto volby tak nervózní, protože PiS by po svém vítězství pokračoval v ořezávání demokratických prvků.

Nová vláda je bude muset znovu vybudovat. Obnovit nezávislá média, veřejné služby, parlamentní regulace a zvyklosti. A zároveň musí využít sílu občanské společnosti.

Největší hrozbou pro úspěch demokratické vlády je totiž hrozba odcizení a arogance. Volby dopadly, jak dopadly, díky osmi letům boje občanské společnosti. Rozhodujícím momentem byly protesty žen a mladých lidí po totálním zákazu potratů.

Ten byl sice důležitý spíše symbolicky, jelikož už před ním se v Polsku dělo legálních potratů pouze tisíc ročně — z celkového počtu osmdesáti tisíc potratů ročně. Zafungoval nicméně jako spouštěč mobilizace mladých lidí a žen. PiS tehdy ztratil asi deset procent podpory během jediného měsíce. To ilustruje, jak velkou roli občanská společnost hrála.

Občanská společnost zároveň pro budoucí vládu připravila mnoho dopodrobna vypracovaných návrhů. Třeba Pakt o vzdělání představuje fantastický a konkrétní návrh, jakým směrem se vydat. Moje manželka Alicja, která v jeho vypracování sehrála důležitou roli, pro pakt získala podporu demokratických stran. Ale je otázkou, zda jej použijí.

Politika je ze své definice arogantní. Tusk na jednom z obrovských předvolebních mítinků — nacestoval za rok téměř osmdesát tisíc kilometrů, dvakrát objel planetu — najednou prohlásil, že skončíme s domácími úkoly. Což je obecně dobrý směr. Ale zřejmě to není dobrý nápad pro střední školy a nebude snadné jej zavést ani ve vzdělávání malých dětí, protože učitelé jsou na domácí úkoly fixovaní, stejně jako systém zkoušek. Ale on to jen tak plácl do vzduchu!

Programy změn v médiích, kultuře či soudnictví, jsou připraveny. Moudrá demokratická vláda, která nebude arogantní, by je měla použít a utvořit skupiny expertů, které budou s vládou spolupracovat a zároveň jednat s učiteli, právníky… Obávám se ale, že budou politici pod časovým tlakem a vezmou to zkratkami.

Polsko je stereotypně vnímáno jako katolická konzervativní země. Vy sám jste v rozhovoru k šestému výročí založení Oko.press prohlásil, že po většinu života, s výjimkou voleb v roce 1989, vás provází přesvědčení, že většina Poláků zastává jiné hodnoty než vy. Mění se to? Stává se Polsko otevřenou a tolerantní zemí?

Domnívám se, že ano. Rozhodující byla právě předvolební mobilizace většiny, která vskutku není konzervativní. Myslím si, že tohle je zásadní moment pro změnu mentality polské společnosti.

Záleží nicméně i na tom, jak si povedou politici, zvláště Tusk. V roce 2011 ho pozvali na Ženský kongres, což je důležitá veřejná instituce, která se schází každý rok. Byl tehdy premiérem a ptali se ho, proč nezavedl registrovaná partnerství pro stejnopohlavní páry, jak slíbil.

Odpověděl tehdy, že kotva v Polsku je napravo a že si nemůže dovolit se od ní se svou lodí příliš vzdálit. Zakřičel jsem na něj tehdy: Odvahu! A on odpověděl, že odvaha není pro politiky, že politici nemohou kráčet v přední linii revolučního davu, že jej mají pouze následovat. Což samozřejmě není pravda. Snad už to dnes ví i Tusk.

Teď jsme všichni velice unavení. Ale také moc šťastní! Jak kdysi pravil básník Adam Zagajewski: Opravdově žít dokážeme pouze v době kolapsu či porážky. To je velká pravda o Polsku a Polácích: jsme mnohem víc zvyklí žít v době kolapsu či porážky než v době úspěchu a štěstí. To se teď teprve budeme muset naučit.

PETRA DVOŘÁKOVÁ