Věda se zabývá tím, co je „měřitelné a vážitelné“. Domnívá se autor článku, že teologie by mohla být „povznesena a rozvíjena“ například přečtením Božího genomu z hostie?

Jak pokročil výzkum mechanismu zmrtvýchvstání?

Vyhazov profesora Petráčka jako podnět k osvobození katolické teologie?

Má zde autor na mysli osvobození katolické teologie od katolictví?

Křesťanská teologie by se mohla chopit zodpovědnosti za své víceméně nepovedené dítko vědeckotechnickou civilizaci a plně akceptovat světskou víru v civilizační pokrok, jako přirozenou součást křesťanského světonázoru.

Mohla by se otevřít světskému zkoumání orientace v "metafyzických vrstvách lidského myšlení " a aktivně se podílet na realizaci výsledků neuronálního a psychoanalytického způsobu odkrývání mentálních predisposic jedince i společnosti.

Tedy fatálních konstant lidské mentality se kterými si nevíme rady a nad kterými zůstává duch i rozum stát, jenže.........bych dodal.

Zkratka k pochopení argumentace protistrany

Z mnoha veřejných vyjádření Tomáše Petráčka je, pane Petrasku zřejmé, že on jako teolog nepochopil skutečné (objektivní) morální důvody, které proti jednopohlavnímu manželství a Istanbulské úmluvě v diskusích zaznívají. („Byla by zajímavá studie, která by se pokusila zjistit, proč vlastně zrovna o tohle se ti lidé z křesťanských komunit tak strašně hádají.“)

Na základě těch jeho vyjádření a rozhovorů, pro média tedy předpokládám, že pro Petráčka je tím důvodem k hádce něco jako předsudky či démonizace sexu na straně konzervativních křesťanů. Takovéto předsudky u konzervativních křesťanů samozřejmě existují a pokud by Petráček tvrdil jen to, měl by pravdu (a byla by zajímavá studie, která by se pokusila zjistit něco o úloze tabu v kultuře). Jenže tyto předsudky konzervativních křesťanů nejsou těmi objektivními morálními důvody. Zkusím to vyložit trochu ve zkratce, aby to bylo snáze pochopitelné:

Zastánci jednopohlavního manželství ujišťují, že potřebné a v jenopohlavním manželství logicky chybějící vzory mužského či ženského chování dítě snadno nalezne ve svém okolí ve společnosti. V Istanbulské úmluvě je ovšem naopak uvedeno, že vzory mužského a ženského chování jsou jednoznačně právě tou příčinou násilí na ženách a je nutně potřeba je ze společnosti vymýtit, smluvní strany IÚ se k vymýcení těchto vzorů dokonce zavazují.

Nemusíme se tedy obávat, že děti vychovávané v jednopohlavním manželství by potřebné rodičovské vzory neměly, jen je ještě potřeba tyto vzory ze společnosti vymýtit (jak nás k tomu Istanbulská úmluva zavazuje).

Petráček podporuje obojí, on prostě té argumentaci odpůrců jednopohlavního manželství a Istanbulské úmluvy nerozumí a mylně ji považuje za konzervativní předsudky.

Máte pravdu, panu profesorovi dlouží ke cti, že si dobře vědom neexistenci morálně úctyhodných argumentu proti Istanbulské úmluvě.

I u kněze ke cti, pane Profante, slouží nepředstíraná vůle pochopit v diskusi argumenty protistrany. Agresivní nemyšlení ke cti neslouží.

(Kalvínovi například nesloužilo ke cti upálení Michaela Serveta, ani agresivní chování ve sporu s humanistou Castelliem, který pak zemřel „raději“ ještě před tím.)

Zdá se, že přijde zase reformace.

Pane Nusharte, jsou dobré a špatné vzory. Ty dobré vedou k tomu, že se děti orientují v mezilidských vztazích a neuchylují se k násilí, ani fyzickému, ani psychickému. Pak jsou tu ale i zlé vzory, před kterými varuje Istanbulská úmluva. Ty ve svých důsledcích plodí chování, jaké ničí rodinu a dělá z ní válečné pole.

Proti těm skvělým rodičovským vzorům úmluva samozřejmě nic nemá. Naopak.

Křesťanství stanovilo jeden neodpustitelný hřích a přispělo tím významně do fondu toho nejlepší v západní civilizaci. Hřích proti duchu.

Proto mohu mít sice pochopení pro hříšníky tak prostoduché, že nevědí, co činí, ale nemohu mít pochopení pro hřích samotný.

Člověk, který hlásá, že je nepřijatelná Úmluva přispívající k tomu, aby se bránilo násilí na ženách, je nešťastně zkomolená lidská bytost.

A pokud bych věřil v posmrtné tresty, za člověka, který si vymýšlí sofistické pseudoargumenty a lži, aby si na tomto hlásání a svádění těch nejchudších duchem a soucitem přihrál svojí politickou nebo fundamentalistickou polívčičku, bych zapálil svíčku v kostele a prosil Boha, aby ho netrestal tak krutě, jak si to zaslouží.

Paní Zemanová,

slova „dobré“ a „zlé“ (nebo „špatné“) se v Istanbulské úmluvě nevyskytují, násilí je totiž podle IÚ založené na pohlaví a nikoliv na dobru a zlu.

(Proto je v intencích IÚ potřeba mužské a ženské vzorce chování ze společnosti vymýtit.)

Soudný člověk samozřejmě dobře ví, že hranice mezi dobrem a zlem nevede mezi pohlavími (ani například mezi černochy a bělochy) – ta hranice mezi dobrem a zlem nevede mezi lidmi, ale vede srdcem každého jednotlivého člověka. Teolog (například i Tomáš Petráček) by tohle měl samozřejmě dobře vědět.

Pane Profante domnívám se, že to nemůžete myslet vážně.

Nepředpokládám, že byste třeba z politiky neměl tu zkušenost, že vůbec nezáleží na tom, jestli člověk svůj dobrý úmysl deklaruje, záleží přece na tom, co tento člověk dělá ve skutečnosti. Opravdu si myslíte, že například „ten, kdo kdysi hlásal, že [třeba] boj Sovětského svazu (dnes Ruska) za světový mír je nepřijatelný, byl nešťastně zkomolenou lidskou bytostí“?

Jestli vás dobře chápu, pane Profante, vy tady strašíte krutým Božím trestem za odmítnutí Istanbulské úmluvy?

Ano, někdo třeba zase straší krutým Božím trestem za odmítnutí úmluvy, kterou Bůh uzavřel s Abrahámem. Stejně jako vy pak hlásá: „Člověk, který hlásá, že je nepřijatelné Písmo svaté, je nešťastně zkomolená lidská bytost.“

Přece jsem vás už, pane Profante, varoval, že progresivismus [podobně jako jiné ideologie] je nereflektované (neuvědomované) náboženství.

nemusíte používat slova jako "dobro" a "zlo", abyste mohl uznat, že fyzické a psychické násilí vztahům v rodině nesvědčí. Vymýtit jeho zdroje je velmi ambiciózní projekt. Snad se ale aspoň něco zlepší, když se o nepřijatelnosti násilí bude mluvit a jeho oběti se budou setkávat s větší empatií než dosud.

Jak vy se díváte na násilí v rodině? Co byste navrhoval, aby se vyskytovalo v menší míře než jak je to teď?

přestaňte odvádět pozornost a uveďte alespoň jediný rozumný argument proti textu Istanbulské úmluvy, který není formálně právní (ty existují proti právnímu textu vždy).

A ano -- člověka, který se upřímně domnívá, že je z důvodů své barvy pleti nebo protože má penis nadřazen těm s jinou barvou pleti nebo pohlavím, považuji za "nešťastně zkomolenou lidskou bytost", pravě tak bych za takovou bytost pokládal člověka, který se upřímně (tedy nikoliv z předposranosti nebo prospěchářství) domníval, že Sovětský svaz -- okupující naší zemi a válčící v Afghánistánu, s největším jaderným arzenálem a pozemní armádou na světě, s šestinou státního rozpočtu vydávanou na zbrojení -- bojuje za mír. Jen jsem nikoho živého s tímto přesvědčením do roku 1989 nepotkal (upřímně přesvědčené komunisty ano, ale ani ti takové zhovadilosti nevěřili).

A člověk, který je upřímně přesvědčený (tedy opět, nikoliv trol nebo Lavrov či jiná placená svině), že Putinovo Rusko vraždí na Ukrajině pro světový mír ... opravdu si nemyslíte, že je nešťastná, ideologií a absencí rozhledu zkomolená lidská bytost?

Takže ten věcný argument proti Úmluvě, prosím.

Dával jsem v hodinách katechismu vždy pozor. Nepozorným proto připomínám kapitolu o vzniku lidského stvoření, tedy Adama a posléze Evy jako identická součásti bytosti člověk.

Doporučuji proto porozumění pro každý pokus o návrat k záměru tvůrce.

Tak to jste měl, pane Petrasku, na náboženství patrně profesora Petráčka, když vám tvrdili že Adam a Eva byli identičtí.

Pane Profante, obávám se, že „nešťastně komolíte“ opravdu mnohá vyjádření oponentů. Ptal jsem se třeba, zda člověk, který si kdysi v minulosti myslel, že tzv. boj Sovětského svazu za světový mír byl NE(!)přijatelný (NEakceptovatelný) – zda tento člověk byl podle vás tou nešťastně zkomolenou lidskou bytostí [v té době bylo samozřejmě zcela normální myslet si, že Sovětský svaz za žádný světový mír nebojuje, jen se to nesmělo říkat veřejně], jenže vy jste tuto moji otázku nešťastně zkomolil na zcela samozřejmé tvrzení, že člověk, který by si myslel, že Sovětský svaz bojuje za světový mír, by bezpochyby byl tou nešťastně zkomolenou lidskou bytostí, ale žádného takového jste nepotkal. V tom by vám samozřejmě dal každý za pravdu.

Takže co s vámi, pane Profante? Když předstíráte, že nechápete text, nemá asi ani smysl uvádět vám nějaké rozumné argumenty, o nadřazeném penisu s jinou barvou pleti už raději ani nemluvě.

Takže chápu -- rozumný argument proti Istanbulské úmluvě nemáte. To mi jako odpověď stačí.

Je, vážený pane Profante, uveden v této diskusi výše. Patrně předstíráte, že ho nechápete.

---------------------

V tom světě, ve kterém se používá kritické myšlení, existují morálně úctyhodné argumenty proti každé lidské rozumové konstrukci, postavené z „cihel“ jazyka. Vaše tvrzení o neexistenci morálně úctyhodných argumentů proti Istanbulské úmluvě je z tohoto pohledu fanatické, okamžitě totiž ruší jakoukoliv dosud možnou diskusi.

S fanatikem, který je skálopevně přesvědčen o neexistenci argumentů proti předmětu jeho vlastní adorace, není totiž vůbec možné vést o těchto argumentech jakoukoliv diskusi – je přece přesvědčen o jejich neexistenci.

-------------------------

Je možné, že tento fanatismus pouze předstíráte a existence protiargumentů jste si dobře vědom. Pokud byste ho ale nepředstíral a skutečně věřil, že ty morálně úctyhodné argumenty proti Istanbulské úmluvě vůbec neexistují, nemělo by žádný smysl, abych vám je opakoval. Odbyl byste to opět stejně jako vždy předtím, skálopevně přesvědčen „že přece vůbec neexistují“.

jděte do háje. Třikrát jsem se Vás jasně zeptal na alespoň jeden rozumný argument proti znění Istanbulské úmluvy - a Vy jste mi neodpověděl.

Odkazujete se na jedinou výhradu, kterou jste proti úmluvě uvedl, ale u té Vám už paní Helena Zemanová ukázal, že chybě. Dodám jen, že dokonce ani katolický katechismus nechápe ženy a muže stereotypně. Z docela dobrých důvodů, velikost dobré zvěsti spočívá v nepodstatné míře také v radikálním odmítnutí sterotypizace lidských bytostí.

Takže jděte do háje a buďte rád, že Vás posílám jenom tam, za nezdůvodněné osočení z fanatismu by to mělo být úplně jinam.

má být "... v nikoliv nepodstatné míře"

Chcete žalovat Patočkův deník za velmi četné použití slova fanatik proti oponentům jeho názorové linie?

Samozřejmě máte pravdu, pane Profante, stereotypizace, například stereotypizace mužů jako násilníků, je dalším morálně úctyhodným argumentem proti Istanbulské úmluvě. Podobně třeba stereotypizace Židů vykreslovala v minulosti Židy jako „parazity“. Pověstný „židovský smrad“ tedy dnes nahradila „toxická maskulinita“. Osvobozená katolická teologie by se měla distancovat od obojího.

Nevím, proč bych měl. Vás jsem také nežaloval, jen poslal tak, kam patříte.

A samozřejmě, opět píšete nesmysly. Istanbulská smlouva nestereotypizuje ani ženy, ani muže.

Netvrdí, že ke genderově motivované násilí dochází, protože pachatelé jsou muži (nebo ženy), ale protože tito pachatelé jednají podle určitých genderových stereotypů --např. k vraždění v Srebrenici se nepovažuje za genderově motivované , protože ta vraždící lůza byli muži, ale protože ta brutální hovada vraždila osoby mužského pohlaví, včetně malých chlapců na základě genderového stereotypu: muž, budoucí bojovník a muž, nositel národnostní identity celé rodiny.

Takže Istanbulská smlouva podle vás, pane Profante, „nestereotypizuje ženy ani muže, jen tvrdí, že muži i ženy jednají podle určitých stereotypů“?

Takže Istanbulská smlouva podle vás, pane Profante, „nestereotypizuje ženy ani muže, jen tvrdí, že muži i ženy jednají podle určitých stereotypů“?

To je poslední příspěvek pana Nusharta. Jde o omyl anebo záměrné mlžení ohledně obsahu Istanbulské úmluvy? Zmiňované stereotypy, které vedou k určitému jednání, se přece rozhodně netýkají všech mužů a všech žen.

Ona za mě moudře a úsporně odpověděla paní Helena Zemanová. Ale trochu komplikovaněji, abych to pokazil:

LIdé - obého pohlaví a všech barev pleti, jakožto i ti nebinární -- jednají v běžném životě velmi často podle stereotypů, jinak by asi nepřežili. Většina stereotypů nás ovšem nemotivuje k genderově motivovanému násilí vůči lidem, se kterými sdílíme domov. A ano, sterotypy motivující genderové násilí se nutně týkají jak genderové role oběti násilí, tak násilníka. Např. nigerská žen, která střepem od coly provádí zmrzačení své o generaci mladší příbuzné, takzvanou ženskou obřízku (což hrůzu toho mrzačení nevystihuje) , tak činí, protože to považuje za součást své povinnosti dobré matky nebo tety, tedy své genderové role.

Mimochodem, v České republice probíhá boj proti tomuo typů stereotypům docela intenzivně, někdy s rozmyslem a jindy komicky, jako každé lidské úsilí -- takže přijetí Istanbulské úmluvy v tomto punktu nic nezmění.

Vážená paní Zemanová, milý pane Profante, co píšete zní velmi rozumně.

Istanbulská úmluva tedy podle vás nestereotypizuje muže a ženy, ale jenom tvrdí, že někteří muži a některé ženy jednají podle určitých genderových stereotypů, které pak vedou k násilí vůči ženám?

Většina stereotypů (samozřejmě kromě toho stereotypu muže a ženy) ke genderově motivovanému násilí nemotivuje, k tomuto násilí tedy motivuje právě jen ten stereotyp muže a ženy? (Muži a ženy samozřejmě steretypizováni nejsou, to dá rozum.)

Víte, on rasista vám samozřejmě také řekne, že cikány vůbec nestereotypizuje a že kradou samozřejmě jen někteří cikáni, takže „s vědomím, že kradení je projevem historicky zakořeněných sociálních a kulturních vzorců chování cikánů“ by se nějaká taková nějaká „mezinárodní úmluva o prevenci a potírání kradení“, s cílem tyto jejich „zvyky tradice a další praktiky vymýtit“, určitě (podle toho rasisty) hodila.

Jsem rád, že začínáte chápat potřebnost toho, co chce Istanbulská smlouva. Protože ona nežádá jen, aby stát čelil sterotypizaci podporující domácí násilí, ale také určuje žádoucí formy -- a těmi je v prvé řadě vzdělání, jež lidem umožňuje reflektovat vlastní stereotypy. Tedy přesně to, co rasista-- pokud pro něj není rasismus je zdroj bizarního politického podnikán jako pro Okamuru -- nedokáže.

Je skvělé, že jste se odhodlal přemýšlet o stereotypizaci, pane Nusharte. Když už jste začal, zkusil jste odhadovat, jaké stereotypy vedou k násilí? Nemusíte se hned pouštět do genderově podmíněného násilí, to by vám z toho přemýšlení mohlo vyplynout později. Jaksi automaticky.

K násilí, například k násilí na ženách, paní Zemanová, často vede třeba stereotypní pojetí sexu jako jakési „rekreační“ činnosti. V intencích takovéto stereotypizace sexu má pak člověk „právo“ na „seberealizaci“, tedy „právo“ na „lásku“, reálně však jde o oddělení sexu od mezilidského vztahu, oddělení sexu od lásky spojené s odpovědností za druhého člověka a nakonec i o oddělení sexu od mateřství.

Exploze tohoto násilí je tedy (samozřejmě kromě jiných příčin) také následkem programového oddělení sexu od lásky spojené s odpovědností za druhého (či pak také třetího) člověka; následkem programové změny kulturního paradigmatu, ke které významně přispěl vynález hormonální antikoncepce a posléze pak sexuální revoluce šedesátých let.

Při přemýšlení o stereotypizaci je, paní Zemanová, nejdůležitější reflektovat stereotypy vlastní – to jsem se dozvěděl od pana Profanta.

Mužům je například (více či méně) docela dost vlastní oddělovat sex od vztahu, úkolem každé lidské kultury je – s ohledem na jeho daný reprodukční účel – udržovat sexuální pud v určitých hranicích, korigovat jeho projevy do společensky přijatelných hranic.

Formální vzdělání ovšem tu sebereflexi kupodivu vůbec nijak neusnadňuje, ale na druhé straně, pokud je pro někoho ta stereotypizace – například stereotypizace pohlaví – zdrojem bizarního politického podnikání (jako třeba v případě té Istanbulské úmluvy), tak mu pak ani ta zmíněná sebereflexe jeho vlastních stereotypů při přemýšlení o stereotypizaci k tomu morálnímu jednání nijak nepomůže, neboť je naopak využívána nikoli k morálnímu jednání, ale k politickému podnikání – viz též Profantem citovaný případ Okamura).

Zde bych rád připomněl nedávný příspěvek pana Kolaříka (viz výše) – tu možnou různost hledisek hodnocení onoho „rozhodování ženy o svém břichu“.

Za ženu totiž v mnoha případech rozhoduje muž, který ji z různých důvodů k interrupci (například ekonomicky) donutí.

[O ženu s malým novorozencem, která nemůže být ekonomicky soběstačná, se prostě někdo postarat musí – buď otec dítěte, nebo stát.]

Námitky proti tomuto násilí jsou ovšem z hlediska dnešního „správného“ názoru „projevem reakcionářství“. V mnoha případech je tak interrupce následkem mužova odmítnutí odpovědnosti za „milovanou“ druhou (či pak nově se rodící třetí) osobu v tomto vztahu – tedy následkem oddělení sexu od mezilidského vztahu a nikoli projevem svobody ženy.

Osvobozená katolická teologie by se od tohoto pokrytectví měla distancovat.

Pane Nusharte, samozřejmě, že modernita přináší víceméně v každé, i pojednávané, sféře problémy. Můžeme si, někdy docela důvodně myslet, že není pokrokem. Nicméně je skutečností, že nepřichází z nařízení, ale společnost ji má za převážně lákavou. Z hlediska kulturní diverzity nám může jistě být pokročilé unifikace líto (i když také v minulost znala dominantní formy). Současné projevy modernity nám mohou přijít protivné, stupidní, stádní, cizorodé... Kdo by ale byl svolný odebrat se do minulosti, kdyby to šlo, a kdo tam zůstat?!

Z čeho, pane Horáku, soudíte (pokud tak soudíte), že bych se chtěl odebrat do minulosti? Z pouhého konstatování nějaké příčinné souvislosti (přesněji z konstatování názoru, že taková souvislost uvedené příčiny a zmíněného subjektivně pociťovaného důsledku existuje)?

Domnívám se, že tímto způsobem uvažovat nemůžeme.

Například by to pak totiž znamenalo, že lidé, kteří mají strach z klimatické apokalypsy a nevědomě (s poukazem na další převratný technický rozvoj) nebo i vědomě (s poukazem na nutnost uskromnění a nerůstové ekonomiky) prosazují v podstatě deindustrializaci Západu (ale bez Číny i Ruska, pro něž by pak deindustrializace Západu znamenala strategickou výhodu), že tito lidé, kteří mají strach z klimatické apokalypsy a chtějí se vědomě či nevědomě uskromnit (například zakázat auta; někdy ale mluví i o negativních dopadech letecké dopravy osob nebo nákladní dopravy po mořích), znamenalo by to totiž, pane Horáku, že tito lidé se chtějí odebrat do minulosti.

Oni se ale do minulosti odebrat nechtějí, oni naopak chtějí nasměrovat svět ke světlé budoucnosti.

Víte, ono tvrzení, oddělovat sex od vztahu je něco typického pro muže, patří k těm nejpitomějším předsudkům.

Ale hlavně nechápu Váš myšlenkový skok. Co to má společného s násilím? To se domníváte, že láska na jednu noc nebo přátelství s výhodami se pořizují násilím?

A co se těch genderově motivovaných potratů týče -- existuje řada oblastí, kde je stereotypní povinností ženy porodit muž syna a zachovat jeho jméno (o majetku neztenčeném věnem nemluvě). A ta, která to nesplnila je méněcenná. a když se zkombinuje s moderní medicínou, malér je na světě. Údajně například v Arménii v děsivém rozsahu. A nedělejte si iluze, to jestli jsou potraty legální či trestné hraje roli jen v jednom -- v počtu zdravotních komplikací, úmrtí a nevratných poškození při těch amatérsky provedených. Ona není náhoda, že symbolem Czarného protestu je ramínko.

Když, pane Profante, nechápete, jak souvisí oddělování sexu od vztahu [vztahu spojeného s odpovědností za druhého člověka] s tím násilím na ženách, zeptejte se třeba Dominika Feriho, co si myslí o oddělování sexu od vztahu a co podle něj znamená „přátelství s výhodami“.

Láska na jednu noc neexistuje, existuje sex na jednu noc, a to je právě jeden z příkladů oddělování sexu od hlubšího mezilidského vztahu – za jednu noc se s člověkem důkladněji poznat nestihnete, tudíž nepůjde o žádný hlubší mezilidský vztah, ale pouze o uspokojení sexuální touhy.

Jednak byl Feri vůl zblblý mocí a nešlo mu o sex (toho mohl mít bez vyhrožvoání a omezování svobody svých obětí víc, než by kdy zvládl), ale o vztah prestiže a dominance a hlavně: Ono těch partnerů týraných ve vztahu, ve kterém se on cíti odpovědný za ní a vyjadřuje to pěstí nebo řemenem a jindy ona za něj a vyjadřuje to soustavným psychickým vydíráním, je bohužel docela nepřeberné množství.

To se pak nedivěj, pane Profant, že on ji mlátí, když ona ho psychicky vydírá. Až ale bude konečně ratifikovaná ta Istanbulská úmluva, tak jim to už pak bude doma klapat, když po sobě těma dřevákama nebudou pořád jenom házet.

Já se nedivím a zvykl jsem si, že lidem odmítajícím Istambulskou úmluvu to připadá nejen obvykle a s ohledem na evropské křesťanské kořeny i žádoucí. Podobně se nedivím, že na nádražích krade. Jen si pořád myslím, že je dobré dělat něco pro to, aby se podobné věci držely alespoň trochu na uzdě.

Biskupové jedni mizerní, raději vedou kulturní války, než aby museli osvobozovat katolickou teologii od katolictví. Při překonávání téhle tradiční katolické zabedněnosti by nám mohl být vzorem třeba islám – tam se kulturní války nevedou.

"Biskupové jedni mizerní, raději vedou kulturní války, než aby museli osvobozovat katolickou teologii od katolictví. Při překonávání téhle tradiční katolické zabedněnosti by nám mohl být vzorem třeba islám – tam se kulturní války nevedou."

Pan Nushart vidí zachování správného katolictví v odporu proti Istanbulské úmluvě a jiným současným tématům. Skoro mám chuť litovat všechny katolíky, protože tenhle biskupský trend vede do bažin nezájmu veřejnosti o takovou církev. Ale pak si vždycky vynadám: Co je mi po nich?

Nejde mi, paní Zemanová, o zachování katolictví, jde mi o zachování lictví, tedy lidství.

Vy si například, paní Zemanová, myslíte, že k zachování lidství je potřeba rozjet obchod s dětmi (říká se tomu náhradní mateřství), já si myslím opak.

Nedá se nic dělat, máme tedy o lidství rozdílné představy.

Také se, pane Kolaříku, domnívám, že podporovat domácí násilí není ani katolické, ani lické. V tom se tedy s vámi evidentně shodnu.

Je to docela záhada, že.

Já vám to tedy vysvětlím, pane Kolaříku:

Představte si, že i takový humanista jako Karel Čapek chtěl mlátit dělníky!

Víte jak jsem na to přišel? No jednoduše – Karel Čapek se přece distancoval od komunismu a komunismus, jak všichni víme, chtěl chránit dělníky proti násilí.

No, a vy jste na to přišel úplně stejným způsobem.

Dnes je to skoro k neuvěření, pane Kolaříku, ale tenkrát takovéto evidentní pitomosti spousta velmi chytrých lidí (jako je dnes například Tomáš Petráček) skutečně věřila. Takže chudák Čapek prostě „podporoval násilí na dělnících“.

Třeba právě Tomáš Halík by o tom mohl něco vědět. Jeho otec dával dohromady Čapkovu literární pozůstalost.

co vás v mých komentářích přimělo uvěřit, že podporuju obchody s dětmi?

Z vašich komentářů, paní Zemanová, jsem si dovolil vyvodit předpoklad, že s postavením náhradního mateřství mimo zákon byste nesouhlasila.

Zmýlil jsem se?

Vy jste ale nenapsal, že nesouhlasím s postavením náhradního mateřství mimo zákon, ale že k zachování lidství je podle mne potřeba rozjet obchod s dětmi. To je diskusní přečin, kterému se říká spin. Úplně jste vynechal skutečnost, že náhradní mateřství ve své nekomerční formě vzbuzuje odpor katolického kléru z důvodů, které nemají nic společného s obchodem s dětmi. Pokud jsem se k tomu kdy vyjadřovala, pak jedině v tom smyslu, že nekomerční náhradní mateřství je přátelskou /a obětavou/ službou ve prospěch žen, kterým jejich stav nedovoluje odnosit dítě.

Říkáte diskusní přečin, paní Zemanová?

Aha, takže už konečně chápete, že argumentace ve smyslu „pokud nesouhlasíte s ratifikací Istanbulské úmluvy, podporujete spolecně s mnoha českými biskupy domácí násilí“ je diskusním přečinem?

Ve skutečnosti si tedy nemyslíte, že k zachování lidství je potřeba rozjet obchod s dětmi, stejně jako si já (a pravděpodobně ani žádný český biskup) ve skutečnosti nemyslí, že k zachování lidství je potřeba podporovat domácí násilí a rovněž Karel Čapek si ve skutečnosti nemyslel, že k zachování lidství je potřeba mlátit dělníky.

Souhlasíte, paní Zemanová?

[Je opravdu těžké pochopit, že tak chytří lidé jako například Halík nebo Petráček tohle nechápou.]

Když se nám tedy podařilo eliminovat naše diskusní přečiny, můžeme, paní Zemanová, konečně přistoupit k věcné diskusi.

Domníváte se, že by mohl existovat významnější počet žen, které by si zcela dobrovolně, z vlastního rozhodnutí a bez nároku na finanční či jinou kompenzaci, chtěly ničit postavu, podstupovat zdravotní rizika, komplikovat pracovní kariéru, a to všechno proto, aby zcela bez nároku na odměnu porodily dítě, které by předaly jiné ženě či jinému muži? To všechno zadarmo a čistě jen z přátelství?

Dejme tomu, že nemnoho takových žen existuje. Jak potom ale budete řešit tu zjevnou diskriminaci lidí, kteří by také chtěli mít dítě, mít ho z různých důvodů nemohou a žádnou takovou dobrovolnici k náhradnímu mateřství neseženou, protože jich bude zcela mizivé množství?

Zákonitě se tím vytvoří černý trh s náhradním mateřstvím a opět se bude hledat řešení v legalizaci komerčního náhradního mateřství.

Osvobozená katolická teologie by samozřejmě takovouto praxi měla z morálních důvodů rezolutně odmítnout (viz váš „odpor katolického kléru z důvodů, které nemají nic společného s obchodem s dětmi“).

situace ženy, která nemůže odnosit vlastní dítě /protože přišla o dělohu anebo to nejde z podobné příčiny/ a přitom nemá sestru anebo přítelkyni ochotnou porodit její dítě, nedá se označit za situaci diskriminační. Je to smutné, ale nijak výjimečné. Podle mne to není důvod, abychom nedokázali vhodnými legislativními nástroji odlišit případy dobrovolného náhradního mateřství /zejména v rámci rodiny/ od nepřípustného obchodování s "pronajatými dělohami" a zakázali ho úplně, jak by si mnozí konzervativci představovali.

Problém rozlišit by to byl. Docela velký. Jako u každého abstinenčního omezení, které stojí proti silně motivované poptávce. Nechci rozebírat morální stránku náhradního mateřství za úplatu a nechci znovu opakovat, že v situaci, kdy je svět plný sirotků, považuji lpěni na biologickém příbuzenství za absurdní, ale věcně máme jen dvě alternativy:

a) Kriminalizace náhradního mateřství -- tedy korupci, šarlatánství a tvrdý byznys;

nebo

b) vytvoření zákonných podmínek pro náhradní mateřství s jasnými pravidly a limity.

Přitom se docela dá věřit, že ty limity budou fungovat, protože je většina lidí bude chtít dodržovat -- dokonce i štěně si rozumný člověk raději koupí od dobrého chovatele než z pochybné psí farmy.

Samozřejmě, ideální by bylo sdílené mateřství, rep. rodičovství, ale to asi opravdu jde příliš proti naší přirozenosti.

Panu Kolaříkovi – co je tam vadného.

Namátkou třeba trestní postih za výraz obličeje:

„Strany učiní nezbytná legislativní i jiná opatření pro to, aby jakákoli forma nežádoucího verbálního, neverbálního či fyzického projevu sexuální povahy s cílem či následkem porušení důstojnosti druhé osoby, obzvláště pokud toto chování vytváří zastrašující, nepřátelské, ponižující, pokořující či urážlivé prostředí, byla vystavena trestnímu či jinému právnímu postihu.“

Důvodová zpráva: „Typ jednání, na které se toto ustanovení vztahuje, je různorodý. Zahrnuje tři hlavní formy chování: verbální, neverbální nebo fyzické chování sexuální povahy, které si oběť nepřeje. Verbální chování se týká slov nebo zvuků vyjádřených nebo sdělených pachatelem, jako jsou vtipy, otázky, poznámky, a může být vyjádřeno ústně nebo písemně. Neverbální chování naproti tomu zahrnuje jakékoli projevy nebo sdělení ze strany pachatele, které nezahrnují slova nebo zvuky, například výrazy obličeje, pohyby rukou nebo symboly. Fyzické chování se týká jakéhokoli sexuálního chování pachatele a může zahrnovat situace zahrnující kontakt s tělem oběti. Stejně jako v článku 36 musí mít jakákoli z těchto forem chování sexuální povahu, aby spadala do působnosti tohoto ustanovení. Kromě toho musí být jakékoli z výše uvedených chování ze strany oběti nechtěné, což znamená vynucené pachatelem. Výše uvedené jednání navíc musí mít za cíl nebo následek narušení důstojnosti oběti. Tak je tomu v případě, že dané jednání vytváří zastrašující, nepřátelské, ponižující, pokořující nebo urážlivé prostředí. Má zachytit vzorec chování, jehož jednotlivé prvky, pokud jsou brány samostatně, nemusí nutně vést k sankci.“

--------------------

Dál třeba povinnost prosazovat nestereotypní genderové role v rámci skautského hnutí nebo ve spolču na faře, vymýtit zde zvyky a tradice založené na stereotypním pojímání rolí žen a mužů, přijmout opatření, která jsou nezbytná k podpoře změn v mentalitě a postojích a působit na srdce a mysl jednotlivců:

„Strany učiní vše nezbytné pro podporu zásad stanovených v odstavci 1 v neformálních vzdělávacích zařízeních a také v zařízeních sportovních, kulturních a volnočasových a v médiích.“

Důvodová zpráva: "Odstavec 2 rozšiřuje povinnost prosazovat zásady rovnosti žen a mužů, nestereotypní genderové role, vzájemný respekt, nenásilné řešení konfliktů v mezilidských vztazích ve všech neformálních vzdělávacích zařízeních, jakož i ve všech sportovních, kulturních a volnočasových zařízeních a v médiích. V členských státech Rady Evropy existuje mnoho různých forem neformálního vzdělávání, které jsou často označovány různými způsoby. Obecně se pod pojmem "neformální vzdělávací zařízení" rozumí organizovaná vzdělávací činnost mimo formální systémy, jako jsou komunitní nebo náboženská vzdělávací zařízení, aktivity, projekty a instituce založené na sociální pedagogice a jakýkoli jiný typ vzdělávací činnosti nabízené komunitními skupinami a jinými organizacemi (např. skauti nebo skautky, letní tábory, mimoškolní aktivity atd.) Sportovní, kulturní a volnočasová zařízení se vztahují na zařízení, která nabízejí volnočasové aktivity v oblasti sportu, hudby, umění nebo jiné oblasti a která přispívají k celoživotnímu procesu učení se z každodenních zkušeností.“

„Strany podniknou nezbytná opatření pro podporu sociálních a kulturních vzorců chování žen a mužů s cílem vymýtit předsudky, zvyky, tradice a další praktiky, jež jsou založeny na předpokladu podřízenosti ženy nebo na stereotypním pojímání rolí žen a mužů.“

Důvodová zpráva: „Povinnosti obsažené v odstavci 1 vycházejí z přesvědčení autorů návrhu, že stávající vzorce chování žen a mužů jsou často ovlivněny předsudky, genderovými stereotypy a zvyky či tradicemi, které jsou genderově předpojaté. Smluvní strany Úmluvy jsou proto povinny přijmout opatření, která jsou nezbytná k podpoře změn v mentalitě a postojích. Účelem tohoto ustanovení je působit na srdce a mysl jednotlivců...“

--------

Smluvní strany Úmluvy musí také zajistit, aby váš psychiatr (zpovědník?) měl možnost podat o vás zprávu příslušným (nevládním neziskovým?) organizacím.

„Strany učiní nezbytná opatření k tomu, aby pravidla důvěrnosti vyplývající ze zákonů dané země nebránila pracovníkům určitých profesí, při respektování vhodných podmínek, ohlásit kompetentním organizacím či úřadům, že mají důvodné podezření že došlo ke spáchání závažného násilného činu, spadajícího do působnosti této úmluvy, a lze do budoucna očekávat, že budou spáchány další závažné násilné činy.“

Důvodová zpráva: „Podle tohoto článku musí smluvní strany Úmluvy zajistit, aby odborníci, kteří jsou obvykle vázáni pravidly profesního tajemství (jako například lékaři a psychiatři), měli možnost podat zprávu příslušným organizacím nebo orgánům, pokud mají důvodné podezření, že byl spáchán závažný násilný čin spadající do oblasti působnosti této Úmluvy a že lze očekávat další závažné násilné činy. Jedná se o kumulativní požadavky na oznámení, které se vztahují například na typické případy domácího násilí, kdy oběť již byla vystavena závažným násilným činům a je pravděpodobné, že dojde k dalšímu násilí.“

Tak k nim zase prohlédněte, pane Kolaříku. Ty komentáře jsou totiž prakticky totožné s textem Istanbulské úmluvy a s její Důvodovou zprávou:

Povinnost prosazovat nestereotypní genderové role v rámci skautského hnutí:

"Odstavec 2 rozšiřuje povinnost prosazovat nestereotypní genderové role ve všech neformálních vzdělávacích zařízeních. Obecně se pod pojmem "neformální vzdělávací zařízení" rozumí jakýkoli jiný typ vzdělávací činnosti nabízené komunitními skupinami a jinými organizacemi (např. skauti nebo skautky).“

„...náhradní mateřství zejména v rámci rodiny...“

Domníváte se, paní Zemanová, že lidé (ženy a muži), kteří v rámci své rodiny žádnou vhodnou svolnou mladou ženu, která by chtěla prožít ten „příběh služebnice“ a dala by se využít k náhradnímu mateřství, nemají, by se touto zjevnou nerovností v příležitostech necítili diskriminováni? Potřeba zajistit rovnost v přístupu k náhradnímu mateřství by prostě nakonec vedla k tlaku na jeho komercionalizaci třeba v rámci nemocenského pojištění. V takovém případě bych snad konečně viděl skutečně pádný důvod pro ratifikaci Istanbulské úmluvy.

Osvobozená katolická teologie by se od takto zjevného vykořisťování žen měla samozřejmě rezolutně distancovat. Nevšiml jsem si ovšem, že by se třeba Tomáš Petráček v tomto smyslu k tomu náhradnímu mateřství nějak vyjádřil.

Jestli, pane Profante, váháte mezi koupí štěněte a dítěte, tak rozumnému člověku bych doporučil koupit spíše to štěně. Klidně i za vyšší cenu a od dobrého chovatele, nikoliv nějakého podřadného ratlíka z pochybné množírny.

(Děti zatím bohužel v nabídce nejsou.)

Pokud se vám, pane Profante, zdá jako ideální to mateřství a rodičovství sdílené, doporučoval bych v takovém případě manželství pro všechny.

já jsem nikdy nepsala o potřebě zajistit rovnost v přístupu k náhradnímu mateřství. Domnívám se, že to je nesmysl, o který nikdo neusiluje. A proto nechápu, proč tu s tím pořád operujete.

Kdyby to, vážená paní Zemanová, byl nesmysl o který nikdo neusiluje, tak by o širokou legalizaci náhradního mateřství nikdo neusiloval. Evidentně o to ale někdo usiluje, když to propaguje v médiích.

Například ta socioložka působící v Institutu výzkumu inkluzivního vzdělávání na Masarykově univerzitě v Brně.

A také Andrej Babiš přes investiční fond Hartenberg částečně vlastní skupinu FutureLife. To je v Evropě jeden z největších poskytovatelů služeb asistované reprodukce. Má čtyřicet pět klinik v osmi zemích včetně České republiky. Jde, vážená paní Zemanová, samozřejmě o naprosto nekomerční záležitost.

1. Nesmysl je snaha o legalizaci náhradního mateřství z důvodu diskriminace.

2. Asistovaná reprodukce a náhradní mateřství mají jednu věc společnou: vycházejí vstříc rodičům, kteří touží po dítěti s vlastní genetickou vlohou.

Já jsem proti najímání žen na náhradní mateřství za úplatu, protože to považuju za neetické. To už jsem tu vyjádřila mnohokrát.

Asistovaná reprodukce, proti které žádné námitky nemám, je pokud vím v mnoha případech hrazená pojišťovnou. Pojišťovna nehradí úplně všechno, ale to si určitě dokážete najít na netu.

A také Andrej Babiš přes investiční fond Hartenberg částečně vlastní skupinu FutureLife. To je v Evropě jeden z největších poskytovatelů služeb asistované reprodukce. Má čtyřicet pět klinik v osmi zemích včetně České republiky. Jde, vážená paní Zemanová, samozřejmě o naprosto nekomerční záležitost.

Omlouvám se za omyl, jehož vinou v mém předchozím příspěvku zůstala /jako poslední odstavec/ část textu pana Nusharta.

To je v pořádku, bystrý čtenář tento běžný omyl snadno pochopí, paní Zemanová.

Takže, jestli vám rozumím, vy tedy jste pro náhradní mateřství, ale ne pro najímání žen na náhradní mateřství (za úplatu).

Jinými slovy tedy počítáte s tím, že by si pak ty náhradní matky ničily postavu, podstupovaly zdravotní rizika, komplikovaly si pracovní kariéru a rozhodily si psychiku předáním narozeného dítěte jiné osobě zcela bez nároku na jakoukoliv finanční či nějakou jinou kompenzaci. Jak je k tomu ale chcete donutit? Neříká se tomu, co navrhujete, vykořisťování žen, paní Zemanová? FutureLife to taky bude dělat zadarmo? Nebudete pak považovat za neetické, když si FutureLife peníze vezme, zatímco náhradní matky nikoliv? (Asi bude mnohem snazší zmanipulovat pro poskytování služby zdarma nějakou dobráckou ženu, než velkou nadnárodní společnost s obřími zisky, generovanými na úkor těchto žen.)

Je mi líto, pane Nusharte. Asi jste nezaznamenal příběhy žen, které odnosily dítě své sestry, dcery nebo přítelkyně. Jak se zdá, je to náročné zejména po porodu, kdy na scénu vstoupí byrokracie.

Jeden příklad:

https://www.kondice.cz/skutecne-pribehy/rakovina-delozniho-cipku-matka-sestra.html

Pro vytvoření alespoň nějaké hrubé představy sdíleného mateřství a rodičovství v intencích „ideálu" pana Profanta vám, paní Zemanová doporučuji shlédnout například seriál Kukačky.

Pokud, paní Zemanová, nad tím příběhem z vašeho odkazu roníte slzy dojetí, tak jste asi nepochopila, že jde o reklamní text propagující IVF kliniku Ferticare na pražském Andělu.

dám vám odkazy na spoustu obdobných příběhů. Možná si i z nich vypreparujete zmínky o konkrétních klinikách. Anebo je tam nenajdete. Záleží na tom, co považujete za podstatné, abyste mohl trvat na svých tezích o diskriminaci žen, které nemají sestru, matku nebo přítelkyni ochotné odnosit pro ně dítě.

Že si žena, která původně chtěla porodit dítě pro svou přítelkyni, v průběhu těhotenství všechno rozmyslí a rozhodne si dítě nechat, je podle mne úplně přirozená věc. Neměla bych jí to za zlé. Navíc úřady stojí na její straně: podle nich je matkou ona. Šetřila bych slovy jako "porušení smlouvy", protože mezi příbuznými a přítelkyněmi většinou žádné smlouvy uzavírané nejsou. Dárkyně vajíčka neboli biologická matka je pak jistě zklamaná, ale měla by mít pochopení pro ženu, která v sobě 9 měsíců nosí plod, což přináší silný emociální vztah. Případy, kdy se žena od dítěte, které porodila, dokáže odpoutat a odevzdá ho biologické matce, zaslouží můj obdiv jakožto výraz ryzího přátelství a obětavosti.

"To, že když dá někdo dítě k adopci, nedoví se pak už, kde to dítě je, a ani adoptivní rodiče nevědí, kdo jsou biologičtí rodiče, má svůj důvod."

To je možná pravda, pane Kolaříku, ale je to jaksi mimo téma.

Ona by totiž taková smlouva byla samozřejmě neplatná, paní Zemanová. Vy ovšem na jednu stranu tvrdíte, že je to vlastně dobře, že mezi příbuznými a přáteli žádné takové smlouvy o náhradním mateřství nejsou (neboť to náhradní matce umožňuje dítě si ponechat a původní přátelství tím „utužit“), zároveň však paradoxně nějaké právní ukotvení náhradního mateřství v tom rámci osob navzájem blízkých zase požadujete.

Ke zničení toho obětavého přátelství někdy postačí, když dítě, narozené té altruistické náhradní matce, svým zdravotním stavem nevyhoví požadavkům čekatele. Zkuste si představit, že dítě bude třeba zdravotně postižené nebo se u něj v průběhu času projeví mentální retardace. Bude se pak takové dítě náhradní matce vracet, půjde do dětského domova, podstoupí eutanazii, nebo zadavatel povede s náhradní matkou soudní spor, kde se bude snažit prokázat, že vina za neuspokojivý stav je na straně náhradní matky? („Teď mi už konečně dochází, že mě vlastně nikdy neměla ráda a tím, že mi porodila toho dementního kripla, se mi jenom chtěla za všechno pomstít!“) Vřele vám, paní Zemanová, děkuji za nabídku spousty dalších obdobných srdceryvných příběhů.

Ještěže těch žen, které by pro někoho jiného z altruistických pohnutek a bez nároku na jakoukoliv kompenzaci rády porodily cizí dítě, je taková spousta. Vlastně kdokoliv, kdo by eventuálně chtěl k pořízení dítěte využít náhradní mateřství, má jistě po ruce nějakou ochotnou sestru, příbuznou, nebo alespoň přítelkyni ve fertilním věku, takže žádný tlak na komercionalizaci náhradního mateřství prostřednictvím proslulé salámové metody pochopitelně vůbec nehrozí. Nejprve je ovšem rozumné argumentovat sestrou, matkou či ochotnou přítelkyní a ten boj za čistě komerční mateřství (s použitím argumentu diskriminace osob, které vhodnou sestru, matku nebo přítelkyni k dispozici nemají) bude možné zahájit teprve až se trochu usadí ta legalizace náhradního mateřství v rámci osoby blízké.

"Ke zničení toho obětavého přátelství někdy postačí, když dítě, narozené té altruistické náhradní matce, svým zdravotním stavem nevyhoví požadavkům čekatele. Zkuste si představit, že dítě bude třeba zdravotně postižené nebo se u něj v průběhu času projeví mentální retardace. Bude se pak takové dítě náhradní matce vracet, půjde do dětského domova, podstoupí eutanazii, nebo zadavatel povede s náhradní matkou soudní spor, kde se bude snažit prokázat, že vina za neuspokojivý stav je na straně náhradní matky?"

O jakých čekatelích to píšete? O jakých požadavcích? Vůči komu? Vůči osudu či Bohu? Vždyť jde o biologické rodiče dítěte, neboli o lidi, které k němu mají ten nejužší vztah. Kolik procent biologických rodičů postižených dětí podle vás žádá o eutanázii anebo je odkládají do dětských domovů? Podle mne se drtivá většinů rodičů snaží o takové děti postarat, a pokud jim na to stačí síly, pokračují v tom i v dospělosti postiženého. Jsou samozřejmě výjimky. Ty se mohou vyskytnout i mezi rodiči dětí, které se narodily z dělohy sestry anebo přítelkyně matky. Pak je tu velká pravděpodobnost, že o dítě se bude starat žena, která ho porodila. Jestli si chcete představovat co nejnemožnější situace /což vám při mizivém počtu případů náhradního mateřství nedává mnoho šancí, že se něco takového skutečně stane/, poslužte si.

žena, která porodila dítě, aktem adopce ztrácí veškeré právo ovlivňovat jeho výchovu. Přitom je úplně jedno, jestli jde o "náhradní" matku anebo ne. Je to podtrženo zápisem v rodném listu dítěte.

Na druhé straně si umím představit situaci v rodině, kde žena porodila dítě pro svou sestru nebo dceru, že podíl obou žen na výchově je vnímán jako něco přirozeného. Příběhy, které jsem četla, to potvrzují.

Paní Zemanová, vy sama v těchto diskusích eutanazii například pro ty, kteří nejsou schopni samostatného pohybu, obhajujete a jste pro uzákonění její beztrestnosti. Pokud máte krátkou paměť, rád vám to dohledám.

Jde o to, pane Kolaříku, že v současné době je adopce jediný způsob, jak dosáhnout úředního uznání mateřství biologické matky. Třeba o to v některých případech nebudou zúčastněné ženy usilovat, třeba se spokojí s tím, že v dokladech dítěte bude jako otec figurovat manžel, se kterým dítě vychovává. Já nevím. Je to složité. V diskusích pozoruju chuť všelijak to lidem, kteří si chtěli navzájem pomoci, jejich život zkomplikovat. A předjímat s potěšením, jak ty komplikace budou fungovat v neprospěch zúčastněných. Moc tomu nerozumím. V reálu přece život dokazuje, že dobrá vůle umí všechno překonat.

Jde o to, pane Kolaříku, že v současné době je adopce jediný způsob, jak dosáhnout úředního uznání mateřství biologické matky. Třeba o to v některých případech nebudou zúčastněné ženy usilovat, třeba se spokojí s tím, že v dokladech dítěte bude jako otec figurovat manžel, se kterým dítě vychovává. Já nevím. Je to složité. V diskusích pozoruju chuť všelijak to lidem, kteří si chtěli navzájem pomoci, jejich život zkomplikovat. A předjímat s potěšením, jak ty komplikace budou fungovat v neprospěch zúčastněných. Moc tomu nerozumím. V reálu přece život dokazuje, že dobrá vůle umí všechno překonat.

Jde o to, pane Kolaříku, že v současné době je adopce jediný způsob, jak dosáhnout úředního uznání mateřství biologické matky. Třeba o to v některých případech nebudou zúčastněné ženy usilovat, třeba se spokojí s tím, že v dokladech dítěte bude jako otec figurovat manžel, se kterým dítě vychovává. Já nevím. Je to složité. V diskusích pozoruju chuť všelijak to lidem, kteří si chtěli navzájem pomoci, jejich život zkomplikovat. A předjímat s potěšením, jak ty komplikace budou fungovat v neprospěch zúčastněných. Moc tomu nerozumím. V reálu přece život dokazuje, že dobrá vůle umí všechno překonat.

Omlouvám se za trojí vložení příspěvku. Snad to redakce napraví.

Pane Nusharte, nerozumím tomu, proč do tohoto tématu vnášíte eutanázii.

Paní Zemanová, já nerozumím tomu, proč se nad eutanazií pohoršujete, když ji propagujete.

Slovo eutanázie má všelijaký význam, proto ho v diskusích pokud možno vynechávám. Jestli jsem kdy něco podporovala, pak to byla možnost, aby člověk nevýslovně trpící směl za přísně kontrolovaných podmínek požádat o pomoc, když chce zemřít. Člověk plnoletý, svéprávný, duševně zcela orientovaný.

Nic jiného určitě v diskusích neobjevíte, pane Nusharte. Podle mne to nemá absolutně žádnou souvislost s problematikou náhradního mateřství.

Dobře, paní Zemanová. Říkáte plnoletý, svéprávný, orientovaný. Jak tedy vnímáte ty případy, kdy soud rozhodl o omezení rodičovských práv z důvodu, aby rodiče nemohli dítěti zajistit péči, protože podle mínění soudu v nejlepším zájmu samotného dítěte bylo zemřít.

Soud pro lidská práva tedy proti vůli rodičů prosazoval právo dítěte na smrt.

Nemám k tomu co říct, pane Nusharte. Jde o něco úplně jiného, než co je předmětem mé podpory. Tím je zákonem přísně vymezená tzv. asistovaná sebevražda.

Ptala jste se, paní Zemanová, z jakého důvodu se v diskusi objevilo téma eutanazie. V těch výše zmíněných případech soudně nařízené smrti dítěte můžeme sledovat poněkud zvláštní situaci:

Soud omezil rodičovská práva s cílem, aby tento soud sám a proti vůli rodičů mohl rozhodnout o způsobu smrti dítěte. Vůli k životu u samotného batolete nebylo z pochopitelným důvodů možné nijak soudně ověřit – soud tedy vycházel z domněnky, že dítě samo by si také přálo zemřít v souladu s míněním soudu, a on, ctihodný soud, zamezením přístupu rodičů k dítěti tedy hájí dítě v jeho právu zemřít.

Vidíme, že došlo k tomu, co bychom jinak běžně vůbec neočekávali: Soud nařídil, že rodiče musí upustit od péče o dítě a nechat dítě zemřít. Vidíme, že se to může stát i přesto, že je to tedy snad patrně i proti vašemu očekávání, paní Zemanová.

Představme si tedy situaci, kdy takovému názoru soudu na potřebu smrti dítěte neoponují ani samotní rodiče, protože dítě je v situaci, kdy má sice několik lidí v různých rodičovských rolích, de facto ale žádné rodiče nemá:

„To není moje dítě, já jsem ho jenom porodila, chtěli jste ho přece vy. Proto jsem si i během těhotenství dávala pozor, abych se na něj příliš citově nevázala.“

„Ano, dítě jsme chtěli, ale ne tohle dítě. Tohle dítě my nechceme.“

V případě náhradního mateřství by tedy soud v tom výše uvedeném případě mohl mít při té obhajobě práva dítěte na smrt značně zjednodušenou práci.

Jdete na to zbytečně oklikou -- prostě jste se rozhodl, že každá žena, která se zaplete s náhradním mateřstvím je bestie zlá. Pak to není nutné rozvádět na hypotetických příkladech. To leda narušuje čistotu Vašeho bludu.

pokud vám opravdu leží na srdci osud trpících dětí, mohl byste se přestat zaměřovat na čistě hypotetické případy těch, co by přišly na svět v náhradním mateřství, a mohl byste se zabývat reálnými případy, kde jsou děti zavrženy nebo týrány svými rodiči. Je jich bohužel mnoho.

Spekulativní dopady náhradního mateřství si můžete vymýšlet dál, ale pro reálné děti můžete udělat něco víc.

Ano, paní Zemanová, to, že soud pro lidská práva zamezí přístupu rodičů k nemocnému dítěti, aby mu nemohli dát ani napít, to byla také zcela neuvěřitelná hypotéza. Ale i neuvěřitelné hypotézy se, jak sama vidíte, stávají skutečností. Natož ty uvěřitelné.

Pan Profant na to jde zas trochu oklikou, když se chytře rozhodl, že každý, kdo by rodičům dovolil utěšovat svoje nemocné dítě, je zlá bestie. Ještě by se třeba – bestie jedna zlá – mohl pro to dítě pokusit využít nabízené pomoci.

Našla jsem si na internetu případ, který vás tak pobouřil, pane Nusharte. Případ Alfieho Evanse.

Britské zákony umožňují soudům rozhodnout na základě zjištění líkařů i proti vůli rodičů. To samozřejmě vede ke kontraverzím, když lékaři doporučí ukončení umělého udržování malého pacienta při životě. Když dítě není schopné přežívat bez přívodu kyslíku, podpory srdeční činnosti a bez umělé výživy dodávané do žaludku, měli by se lékaři řídit prognózou takové léčby. V případu Alfieho to byl stav jeho mozku, podle výsledků mnoha testů úplně zničeného a bez jakékoli šance na zlepšení.

Možná že jinde než v Británii by došlo k předání dítěte rodičům, aby se o něj postarali podle svých představ a aby jeho konec nastal mimo nemocnici. To by bylo jistě celkem útěšné a nevedlo by vás to k obviňování, že úřady nedovolily "dát dítěti napít".

Paní Zemanová, nemocnice ani soud nemůže na podporu svého postupu zveřejňovat informace o zdravotním stavu pacienta, takže věrohodné informace o stavu mozku Alfieho Evanse mít nemůžete. Podobných případů je samozřejmě více a lze bohužel oprávněně předpokládat, že (zvláště při politické angažovanosti soudců v progresivistických spolcích) bude jejich počet dál narůstat a neduživé dítě se tak vlastně stane „majetkem státu“, státu, který prostřednictvím soudce poplatného vládnoucí ideologii bude rozhodovat o životě dítěte zcela proti vůli jeho rodičů a bude se tomu navíc ještě říkat „liberalismus“.

Ano, už vás slyším jak říkáte, že jsou to opět jen nesmyslné spekulace, a abych se raději zaměřil na reálné případy dětí týraných svými rodiči a nikoliv státem, který pro ně vždy chce jen to nejlepší (včetně „práva na smrt“, že ano).

Dobře, zaměřme se tedy na reálné případy:

Rodiče vzali svého syna z nemocnice kvůli neshodě s lékaři ohledně jeho léčby. Lékaři totiž (tak, jako v případě Alfieho Evanse) byli proti převozu dítěte do jiné nemocnice. Soud v tom rodičům naštěstí (jako v případě Alfieho Evanse) zabránit nestihl. Téhož dne bylo po tomto dítěti a jeho rodičích zahájeno mezinárodní pátrání. Za dva dny byli všichni tři nalezeni v jiné zemi, rodiče byli zatčeni a dítě předáno do místní nemocnice. Stalo se to v Evropě ve 21. století.

Případ dopadl naštěstí dobře. Po veřejných protestech proti zatčení rodičů, jeden známý politik vyzval k používání zdravého rozumu, rodiče byli z vazby propuštěni, stažena byla i žádost o jejich vydání do země původu. Dítě absolvovalo léčbu v jiné nemocnici, za šest měsíců bylo konstatováno, že je zcela zdravé, zazvonil zvonec a pohádky o zlém a pak polepšeném soudu je konec, milá paní Zemanová.

Copak na to asi říká osvobozená katolická teologie a profesor Petráček?

Smířit se s faktem, že blízkého člověka postihla mozková smrt a že další podpora jeho tělesných funkcí už nemá smysl, je jistě moc smutné a pro mnohé rodiny téměř nemožné. Pacient vypadá, jako by spal, a jeho blízcí odmítají uvěřit, že už se nemůže probudit.

Tyhle případy budou dojímat veřejnost vždycky, když se rodině neprotiví svěřovat se médiím.

Mozková smrt postihla v případě Alfieho Evanse spíše ten soud, paní Zemanová. Argumentovat totiž tvrzením, že dítě postihla mozková smrt, a proto by převozem do jiné nemocnice strašně trpělo (takhle ten soud skutečně argumentoval) je tedy projevem ne asi přímo mozkové smrti, ale mentální retardace určitě ano.

Kromě ekonomických důvodů a pověsti nemocnice totiž neexistuje vůbec žádný rozumný důvod, proč rodičům jejich dítě nevydat, aby buď využili nabízené pomoci odjinud, nebo nechali dítě zemřít doma.

Mohl byste se spokojit s mým prohlášením, že považuju za možné i takové řešení, že by nemocnice předala tělo dítěte rodičům? Ať už by pak jeho srdce dotlouklo doma anebo v jiné nemocnici. Můžeme tím tuto debatu uzavřít, pane Nusharte?

nikoliv, já se nerozhodl, že každý rodič , který nechá odpojit své dítě, je bestie zlá. Psal jsem o Vašem přístupu.

Doufám, že všichni mí příbuzní budou -- pokud by ta situace nastala -- respektovat mé přání a nechají mě odpojit od přístrojů co nejdříve. To, že bych možná přišel o deset minut bdělého života mě rozhodně nestojí za strach z uvěznění v nemohoucím a nekomunikujícím těle po dobu dní a snad i měsíců. Vzhledem k tomu, že odpojení od přístrojů je jen navození přirozeného stavu, nejedná se ani o eutanazii, ani o vraždu, ale o mimomorální akt.

Tohle předběžné svobodné a poučené rozhodnutí o sobě nemohou udělat děti -- proto jejich rozhodnutí simulujeme: odpovědností rodičů a poručnických osob a soudů. Je to nezměrně kruté rozhodování, nevím, jak bych se jako rodič rozhodl (vím, jak bych se rozhodnout měl, ale to je něco jiného) a rozhodně vím, že nemohu nikoho soudit za jeho rozhodnutí.

A abych Vám pravdu řekl, docela si myslím, že pokud na sebe vezme kus nezměrné váhy toho rozhodnutí odborného posouzení lékařského grémia a kus rozhodnutí soudu, pak to jen ulehčí břemeni rodičů ( stejně bude k neunesení).

Děkuji vám, paní Zemanová, za zajímavé podněty k přemýšlení. Ano, můžeme naši debatu uzavřít. Budu totiž nyní zaměstnán na plný úvazek smysluplným rozhovorem s panem Profantem:

„Pan Profant se rozhodl, že každý, kdo by rodičům dovolil utěšovat svoje nemocné dítě, je zlá bestie.“

„Pane Nusharte, nikoliv, já se nerozhodl, že každý rodič , který nechá odpojit své dítě, je zlá bestie.“

„To, že bych možná přišel o deset minut bdělého života mě rozhodně nestojí za strach z uvěznění v nemohoucím a nekomunikujícím těle po dobu dní a snad i měsíců.“

-----------------

Chápu, pane Profante, vaše obavy s uvěznění duše v bezvládném a nic již necítícím těle, kde by trpěla a nemohla by se radovat z plnohodnotného života v nebi či v pekle.

Co mi, pane Profante, vrtá hlavou

Britský ministr zdravotnictví nerespektoval pondělní manchesterský protest maskovaných příslušníků Antify proti konferenci toryů a hned v úterý na této konferenci oznámil, že webové stránky britské státní zdravotní služby (National Health Sevice) začnou používat jazyk, který bude opět specifický pro pohlaví. Například u informací o menopauze nebo o rakovině děložního čípku se tak opět objeví slovo „ženy“.

Zhruba před rokem bylo totiž slovo „ženy“ v rámci zavádění genderově neutrálního inkluzivního jazyka z webových stránek britské NHS i u informací o čistě ženských problémech a onemocněních vymazáno a nahrazeno například výrazy typu „lidé s vagínou“. Inkluzivní jazyk byl zaveden třeba na stránkách o rakovině děložního čípku, menopauze, nebo těhotenství, což se tedy teď zase ruší.

Ministryně vnitra situaci ještě více vyhrotila slibem, že se postará o prosazení zákazu účelové změny jména a pohlaví u sexuálních delikventů, kteří se s využitím mezery v zákoně chtějí vyhnout zařazení do registru.

„Je mi jedno, jestli si někdo myslí, že to zasahuje do jeho lidských práv. Je čas se méně starat o práva sexuálních predátorů a více o práva obětí,“ řekla ministryně na konferenci konzervativců.

Jenom mi trochu vrtá hlavou, pane Profante, jestli jde v souvislosti s Istanbulskou úmluvou o její porušení, nebo naopak o její naplnění.

Co by o tom asi soudil profesor Petráček, který ratifikaci Istanbulské úmluvy jednoznačně podporuje? A co na to vlastně říká osvobozená katolická teologie?

Ty aktuální britské reálie nemají s Istanbulskou úmluvou nic společného, pane Nusharte. Nejdou proti ní, ani ji nenaplňují. Přečtěte si ji konečně, ať víte, co v ní je.

Buďte bez obav, paní Zemanová, četl jsem ji.

článek 4, odstavec 3

Ustanovení této úmluvy, obzvláště pak opatření zaměřená na ochranu práv obětí, budou implementována bez diskriminace na jakémkoli základě, například pohlaví, genderu (...), genderové identity, (...) či jakéhokoli jiného postavení.

Důvodová zpráva čl. 53

Určité skupiny osob se mohou setkat také s diskriminací na základě své genderové identity, což zjednodušeně řečeno znamená, že pohlaví, se kterým se identifikují, neodpovídá pohlaví, které jim bylo přiděleno při narození. Patří sem kategorie osob, jako jsou transgenderové nebo transsexuální osoby, crossdresserové, transvestité a další skupiny osob, které neodpovídají tomu, co společnost stanovila jako příslušnost ke kategoriím "muž" nebo "žena".

Takže, pane Nusharte, co podle vás diskriminuje osoby z oněch skupin, o kterých se zmiňuje Istanbulská úmluva, aby to představovalo diskriminaci na základě genderu? Je porušením něčího práva něco z vámi zmiňovaných britských opatření? Jestli ano, tak kterého práva?

Paní Zemanová,

já osobně především nezastávám stanovisko, že transsexuálové jsou diskriminováni, ale spíše naopak stanovisko, že právě oni svými nesmyslnými požadavky diskriminují společnost, a to včetně žen a dětí. Proč by tedy PODLE MĚ mělo v případě těch britských opatření jít o jejich diskriminaci? Jde tu přece o to, že jde o jejich diskriminaci PODLE ISTANBULSKÉ ÚMLUVY. Podle mě jsou ta aktuální britská opatření naopak naplněním údajného smyslu Istanbulské úmluvy. Souhlasím tedy s britskou ministryní vnitra: „Je mi jedno, jestli si někdo myslí, že to zasahuje do jeho lidských práv. Je čas se méně starat o práva sexuálních predátorů a více o práva obětí.“

Tak nic, pane Nusharte. Zřejmě nejste ochotný zformulovat svůj názor, čím podle Istanbulské úmluvy diskriminují britská opatření ony menšiny. To jest konkrétně vypsat ustanovení úmluvy, která jsou podle vás v rozporu s oznámenou britskou praxí.

Podle mne totiž ten britský záměr nijak nezasahuje do práv, jejichž dodržování úmluva požaduje. Vy to odbýváte všeobecnou frází a tím další diskuse ztrácí smysl.

vím, že by to mohlo uškodit čistotě Vašeho přesvědčení, ale kdybyste si tu Istanbulskou úmluvu nejprve přečetl, než o ní začnete žvanit?

Otázku trasgenderu a transsexu Istanbulská úmluva neřeší a ani řešit nemůže, vychází striktně z společensky definovaných a případně vynucovaných genderových rolí.

Milý pane Profante,

každá transžena je podle pokrokově smýšlejících lidí samozřejmě ženou a Istanbulská úmluva je samozřejmě Úmluva (Rady Evropy) o prevenci a potírání násilí na ženách, takže Istanbulská úmluva se, milý pane Profante, samozřejmě týká i všech transžen.

Nevím, co podle vás znamená, že „otázku transgenderu a transsexu Istanbulská úmluva neřeší“. Přečtením textu Istanbulské úmluvy (včetně Důvodové zprávy, která je nedílnou součástí Úmluvy) je samozřejmě jednoduše možné se (navzdory vašim hloupým cirátům) přesvědčit, že tato Úmluva smluvním stranám ukládá povinnost, aby veškerá opatření přijatá na základě Hlavy III (prevence) zohledňovala a řešila specifické potřeby osob, jež jsou v důsledku určitých okolností více zranitelné (článek 12, odstavec 3). Důvodová zpráva pak v článku 87 tyto okolnosti specifikuje:

„Tento odstavec [čl. 12, odstavec 3] vyžaduje pozitivní opatření, která zajistí, aby se veškerá preventivní opatření konkrétně zabývala potřebami zranitelných osob a zohledňovala je. (...) Pro účely této Úmluvy se za zranitelné osoby v důsledku zvláštních okolností považují: ..., osoby transsexuální.“

Ta mnou v diskusi výše zmíněná aktuální britská preventivní opatření ve prospěch žen specifické potřeby těchto více zranitelných osob samozřejmě nijak nezohledňují ani neřeší, takže Istanbulskou úmluvu porušují (tímto zdravím paní Zemanovou). Podle mě ji ovšem naopak naplňují (dobrý den).

Například na čl.4, odst.3 a tomu příslušný čl. 53 v Důvodové zprávě, který rovněž řeší otázku transgenderu a který také unikl vaší ctěné pozornosti, jsem už, milý pane Profante, upozornil výše v této diskusi (5. října 2023 v 19.55).

Řekněte mi upřímně, pane Nusharte: Patří mezi zranitelné lidi /v intencích Istanbulské úmluvy/ i sexuální násilníci, které Britové chtějí omezit v možnosti účelové změny pohlaví?

Řekněte mi upřímně, pane Nusharte: Patří mezi zranitelné lidi /v intencích Istanbulské úmluvy/ i sexuální násilníci, které Britové chtějí omezit v možnosti účelové změny pohlaví?

vzdávám se svých hloupých cirátů. Patří k nim přesvědčení, že i se zaťatým člověkem, který nechce a pravděpodobně ani neumí pochopit text, vůči kterému se vymezuje, se má poctivě diskutovat.

Takže, ježto jsem se vzdal tohoto cirátu -- nehorázně blábolíte a šíříte odporný šovinistický zápach. Vem Vás čert.

Tak například, paní Zemanová, odklon od toho tzv. inkluzivního jazyka a návrat k tomu původnímu „pohlavně specifickému“ jazyku na webu britské státní zdravotní služby (NHS) určitě nijak nesouvisí s postihováním sexuálních násilníků (až na to, že s tím – jak sama vidíte – souvisí).

Nedávná vyjádření premiéra Rishiho Sunaka na konferenci britských konzervativců jsou Z HLEDISKA PROGRESIVISMU naprosto skandální: Prý bychom se neměli nechat šikanovat a myslet si, že lidé mohou mít pohlaví jaké chtějí. „Muž je muž a žena je žena, to je prostě zdravý rozum,“ řekl britský premiér Rishi Sunak. Kované progresivisty a mas/kované příslušníky (Antify) z toho nejspíš chytne amok. Nejde totiž o nic menšího než o to, zda se o bezpečnosti „žen“ bude rozhodovat

a) na základě pohlaví, nebo

b)na základě genderové identity.

První možnost je ve prospěch (biologických) žen, ale v rozporu s Istanbulskou úmluvou, druhá možnost je v souladu s Istanbulskou úmluvou, ale v neprospěch (biologických) žen.

Jestli za nepochopení textu Istanbulské úmluvy považujete citace textu Istanbulské úmluvy, tak vás potěš pánbůh, pane Profante. Cítím s vámi, asi to nemáte vůbec lehké.

Zkuste přijmout, pane Nusharte, že o bezpečnost žen je možné pečovat jak

na základě biologického pohlaví tak i na základě genderové identity. Obojí není ve vzájemném rozporu ani v rozporu s Istanbulskou úmluvou. Myšlenka, že bezpečnost žen z hlediska genderové identity není v jejich prospěch, je nepochopitelná a hloupá.

Jak vidíte, ještě jsem to s vámi úplně nevzdala jako pan Profant, i když ho chápu.

Tak to pana Profanta chápeme oba. My dva se ale, paní Zemanová, nechápeme – nepochopitelné a hloupé přece je, když v uzavřené ženské věznici vězeňkyně otěhotní. Jestli za to nemůže duch svatý, tak asi o bezpečnost žen na podkladě jejich genderové identity pečovat nelze.

Ženy samozřejmě mají právo na bezpečnost i jinde, takže když třeba pro ženská kupé ve vlacích ČD může bývalá ombudsmanka argumentovat právem ženy na bezpečnost, bylo by jistě nepochopitelné a hloupé, kdyby se v ženských sprchách procházelo komando „homosexuálních“ žen se ztopořenými penisy, argumentujíce přitom v intencích Istanbulské úmluvy svojí větší zranitelností.

(Istanbulská úmluva nám totiž, paní Zemanová, ukládá povinnost u takto více zranitelných osob o jejich specifické potřeby pečovat, „zohledňovat je a řešit je“, a humanistický kněz Petráček i pan Profant jsou pro její ratifikaci.)

Jak vidíte, ještě jsem to s vámi úplně nevzdal, i když vás nechápu.

na jedné straně je tu pojetí zranitelnosti, jak mu rozumím já a jak ho čtu ve slovech Istanbulské úmluvy, a na druhé straně jsou tu vaše slova, kterými mezi zranitelné kategorie nepochopitelně zařazujete jedince, zraňující jiné. Nezáleží přece na tom, jestli je někdo transsexuál, ale jak se chová k jiným lidem. Pokud je to agresor, nezaslouží si žádné ohledy úplně stejně jako ten, kdo své pohlaví nezměnil.

A tak si asi nikdy neporozumíme.

Paní Zemanová, ta věta „bylo by jistě nepochopitelné a hloupé, kdyby ..., argumentujíce přitom v intencích Istanbulské úmluvy svojí větší zranitelností“ znamená, že BY TO BYLO nepochopitelné a hloupé, KDYBY ty dotyčné /ti dotyční/ takto argumentovaly/i. Tato věta pochopitelně NEznamená, že „mezi zranitelnné kategorie nepochopitelně zařazuji jedince, zraňující jiné“ (a také samozřejmě neznamená, že jedinci, zraňující jiné, jsou nezranitelní).

Zmíněná věta tedy znamená, že něco by (při splnění určité podmínky) bylo nepochopitelné a hloupé a neznamená, že mezi zranitelné kategorie zařazuji jedince, zraňující jiné (vůbec neznamená, že je tam zařazuji dokonce „nepochopitelně“).

Myslím, že v tom bychom si, paní Zemanová, mohli dobře rozumět.

Agresor si nezaslouží ohledy, s tím, paní Zemanová, souhlasím. To je patrně pojetí zranitelnosti, jak ho vy čtete ve slovech Istanbulské úmluvy. Dovolte mi však položit otázku:

Jak přesně Istanbulská úmluva pomůže těm ženám ve výše zmíněné choulostivé situaci, kdy se kolem nich ve sprchách budou běžně procházet „homosexuální“ ženy s penisem, protože to přece (i podle Istanbulské úmluvy?) bude „správné“ (inkluzivní)?

"Jak přesně Istanbulská úmluva pomůže těm ženám ve výše zmíněné choulostivé situaci, kdy se kolem nich ve sprchách budou běžně procházet „homosexuální“ ženy s penisem, protože to přece (i podle Istanbulské úmluvy?) bude „správné“ (inkluzivní)?"

Jednoduše řečeno: Nijak. Istanbulská úmluva není určená k řešení situací, kterým musí předcházet běžná legislativa. Ženy nejsou jedna jako druhá a jistě existují takové, kterým vadí, když se kolem nich promenuje někdo s obnaženým penisem. Ty pak mají právo, aby toho byly ušetřeny. Nikoli na základě mezinárodní úmluvy, ale díky rozumným pravidlům onoho zařízení, kde se ty dámy sprchují.

Správně, paní Zemanová, Istanbulská úmluva těm ženám nijak nepomůže a proti násilí je neochrání. Pomůže jim rozumné pravidlo, podle kterého pánské a dámské sprchy bývaly tradičně oddělené. Istanbulská úmluva nám zase pomůže „vymýtit předsudky, zvyky, tradice a další praktiky, které jsou založeny na stereotypním pojímání rolí žen a mužů“ (čl.12, odst.1), aby ženy, které obnažený penis v dámských sprchách vítají, nebyly kráceny ve svých právech.

Dopřejete jim svobodu nahoty? Mohou se k nim a k jejich nudistickým partnerům přidat i transky?

Věřím, že hnedle začnete hledat důvod, jak z hlediska nudistů zpochybnit dobré umysly Istanbulské úmluvy.

Dopřávejte si mezitím svůj virtuální sprchový vizuál po libosti, včetně pištění poděšených žen při spatření penisu.

Vážená paní Zemanová,

vy v jednu chvíli proti násilí na ženách „urputně bojujete“ a jste kvůli tomu dokonce schopna obhajovat třeba i zvláštní dámská kupé ve vlacích ČD, a za chvíli to násilí na ženách zase zesměšňujete a bagatelizujete – podle toho, jak se vám to při obhajobě genderových „paradoxů“ zrovna hodí.

Jestli se vám tedy líbí pistění poděšených žen při spatření penisu, možná vám udělá dobře nedávný vizuál s Hamásem. Není ani virtuální.

Nejsem žena a nezažil jsem znásilnění. Ale Rowlingová v postavě své detektivky -- pokud to není literární stylizace a empatie, ale vlastní prožitek jak sama tvrdí -- zpracovává docela krutou zkušenost s traumatem po znásilnění. A pak se její soucit se staršími ženami, které děsí prolomení intimních prostor pro ženy, sluší považovat za podloženou devizu. Nedovolil bych si autentičnost tohoto zděšení bagatelizovat ve prospěch zájmu osoby se genderovou dysforsii.

Díky nešťastné britské legislativě -- stačí volné rozhodnutí -- by podobné predátorství bylo možné, snad se i ojediněle vyskytlo (, pokud vím, události, o kterých v této souvislosti přináší zaručené zprávy britský bulvár se obvykle dohledat nedají, bohužel stačí neschopným premiérům k zaujímání rozhodných postojů, resp. póz.)

U nás jsem zatím na zcela opačném polu s povinnou kastrací -- ale požadavek administrativně poměrně náročné a odbornými vyšetřeními a konzultacemi provázené procedury při změně genderu (resp. v tom případě přesněji deklarovaného pohlaví bez tělesné změny) by nejspíše vhodně rozložil nepohodlí obou skupin -- muž, který bude rok běhat po úřadech, lékařích a vést dlouhé seance s psychology jen proto, aby si mohl prohlížet ženské ve sprchách nejsa povědom či zhrdaje nudistickými plážemi, letním festivaly a jinak dostupnou nahotou patří do říše snů anebo do psychiatrické léčebny, v běžném životě je jeho výskyt velmi nepravděpodobný.

Máte ovšem pravdu, s Istanbulskou úmluvou to nemá nic společného. Trochu je na vině někdejší fungování Úřadu vlády ČR, ze kterého vzešel vybraně pitomý překlad Úmluvy a také aktivistické komentáře - z nichž mohou prostší lidé vytrhávat pasáže ve prospěch svých resentimentů.

Já jsem se už snad posté zapletla s vámi do úplně beznadějné debaty, pane Nusharte. Beznadějné, protože se neshodneme na definici násilí ani na spoustě jiných věcí. Beznadějné, protože vaší vášní je otáčení stěžejních výroků v jejich pravý opak, aby došlo ke zmatení významu, o čem je řeč. Beznadějné, protože vaše zaujetí proti Istanbulské úmluvě je tak silné, že po vás všechny argumenty sklouzávají bez účinku.

Mea culpa.

Profant má trochu zastaralé informace. Německá vláda v srpnu schválila tzv. „zákon o sebeurčení“. Pohlaví (úřední zápis v matrice podle tohoto zákona bude možné změnit pouhým prohlášením, a to klidně i opakovaně, nejvýše však jedenkrát ročně. Na mnoha případech je možné vidět, že pravděpodobně nebude dlouho trvat, než se takovéto moderní pojetí práva rozšíří i v ČR. Minimálně bude existovat velmi silný tlak, aby se tak stalo.

Tuto debatu sleduji, i když mi její téma, vzhledem k aktuálním událostem, nepřijde nikterak žhavé. Upřímně řečeno se divím, že názory, které se v ní objevují, jsou stále jen silné a jednoznačné.

Z mého pohledu jsou na místě spíše názory slabší. Třeba už odvolání profesora Petráčka. Nevím, ale mám za za to, že jde o celkem nikoli neběžný případ. Autonomní rozhodování může být standardní i velmi žádoucí, ale ohledy, či důvěryhodnost přesto v personálních otázkách roli hrát nepřestávají.

Podobně nevím, proč se nad obvyklou míru vyhraňovat co se týče Istanbulské smlouvy. Proč bychom nemohli připustit, že je asi poplatná době (tak jako jiné historické texty jejího druhu), nicméně že místo ČR je spíše mezi jejími signatáři, než po boku Turecka. Přínos dokumentu může být problematický, odpor a strašení jsou však ideologickým produktem ještě zjevněji než jsou jím formulace v jeho textu. Existuje možnost vyhodnotit v budoucnu dopady účinnosti smlouvy a případně se podle toho zařídit.

Úvahy o posunu v náhledu na euthanasii, kromě toho, že je stěží lze označit za související problematiku, podle mě rovněž trpí přílišnou vyhraněností. Sám bych se zdráhal prolamovat staleté zábrany, jak jsme toho v některých zemích nově svědky. Euthanasie se podle mne ještě stále nezbavila Kevorkianova stínu. V diskusi probírané a další případy se značnou dobovou publicitou jsou hraniční. Nikdo neví, jak budou jednou převážně hodnoceny. (Eugenická opatření také nebyla nahlížena vždy jako dnes, ale ani realizována s pravidelně zlým úmyslem). Když vzpomenu třeba, jak byl udržován při životě Ariel Šaron, může mne sice napadnout, že by rodiče (i jen matka) měly mít právo, založené jejich vírou, nenechat potomka odpojit od přístrojů, a umístit ho v k tomu svolném zařízení. Nic to nezmění na skutečnosti, že drtivá většina nejbližších bývá v takových případech rozumnějších. Také mezi námi samými asi převládá, byť možná v mírnější podobě, názor, jenž tu někde výše vyjádřil Martin Profant.

Pane Horáku, v této diskusi (a pokud mě paměť neklame, tak nikdy ani nikde jinde) jsem se nevymezoval proti „právu (odpojovaného člověka) na odpojení od přístrojů“ například formou tzv. „dříve vysloveného přání“. Vymezuji se zde, pane Horáku, proti

a) tomu, aby rodičům byl zamezován přístup k dítěti z důvodu převozu dítěte jinam (například domů nebo do jiného zařízení pro léčebnou/paliativní péči), protože je nesmyslně [viz třeba argument soudu „dítě už nic necítí, a proto by pro něj převoz byl utrpením“] trváno na tom, že dítě musí zemřít v tomto zařízení,

b) a proti tomu, aby rodičům bylo násilím zabráněno využít nabízené pomoci [s odkazem na známý případ, kdy se rodiče tomuto státnímu násilí vzepřeli (byli kvůli tomu dokonce vzati do vazby, ale nakonec zvítězil zdravý rozum)] a dosáhli tím vyléčení svého dítěte.

---------------------

Stanovisko pana Profanta, že soudně nařízený zákaz přístupu rodičů...

[z důvodu, že by rodiče své dítě eventuálně mohli „protiprávně“ z nemocnice odvézt a dítě by nezemřelo tak, jak bylo naplánováno]

...k nemocnému dítěti „ulehčí břemeno rodičů“(!!!) [závěr diskusního příspěvku pana Profanta 3. října 2023 v 9.59] zní naprosto nesmyslně a je zcela nehajitelný.

Tato nesmyslnost uvedeného závěru je, pane Horáku, způsobena právě tím, že pan Profant nereaguje na moje skutečné stanovisko (viz „a“ a „b“), ale podsouvá mi, že jsem (v obecném smyslu) proti ukončení léčby a odpojování pacientů od přístrojů [což ani není skutečná eutanazie, jak ostatně v diskusi – také 3. října 2023 v 9.59 – správně poznamenal i pan Profant].

Není tedy pravda, že jsem (v obecném smyslu) proti ukončování léčby a „odpojování pacientů od přístrojů“, není pravda, že jsem (v obecném smyslu) pro „udržovaní života na přístrojích“. Takové stanovisko jsem nikdy nezastával a je bohužel už trochu otravné, že toto panem Profantem mi podsunuté a nepravdivé stanovisko musím v diskusích o eutanazii stále dokola vyvracet a upozorňovat, že ho nezastávám.

Na druhou stranu dobře chápu, že jde o velmi úspěšnou (avšak nemorální) diskusní strategii.

Samozřejmě, pane Horáku, takový způsob diskuse (neustálé podsouvání vymyšleného stanoviska oponentovi) je pak skutečně velmi nešťastný.

To má snadné řešení. Stačí, když tu odsuzovanou strategii přestanete používat

Buďme konkrétní, pane Profante. Já jsem zde již na jednom konkrétním příkladu vysvětlil, jaké stanovisko mi podsouváte. To samé můžete udělat i vy.

Mozková smrt je prostě smrt, pane Nusharte. Jsou případy, kdy udržování krevního oběhu pomocí přístrojů má smysl, například když mají být využity některé orgány pro transplantaci. Ale o tom myslím nebyla řeč. Rozhodně ne v tom konkrétním případě, který vás tak pohoršil.

No, nedá se nic dělat, paní Zemanová:

V této diskusi (respektive v té její části „eutanazie“) se, paní Zemanová, vymezuji proti „a“ a „b“ (viz můj diskusní příspěvek 16. října 2023 v 11.55).

Není tedy pravda, že jsem (v obecném smyslu) proti ukončování léčby a „odpojování pacientů od přístrojů“, není pravda, že jsem (v obecném smyslu) pro „udržovaní života na přístrojích“. Takové stanovisko jsem nikdy nezastával a je bohužel už trochu otravné, že toto panem Profantem a paní Zemanovou mi podsunuté a nepravdivé stanovisko musím v diskusích stále dokola vyvracet a upozorňovat, že ho nezastávám.

Na druhou stranu dobře chápu, že jde o velmi úspěšnou (avšak nemorální) diskusní strategii.

Samozřejmě, že takový způsob diskuse (neustálé podsouvání vymyšleného stanoviska oponentovi) je pak skutečně velmi nešťastný.

Pane Horáku, divíte se ještě nešťastnému způsobu diskuse?

Myslíte si, že je možné, aby byl někdo opravdu tak přitroublý? (A odpovídal paní Zemanové na zlomyslné otázky?) Paní Zemanová je přece inteligentní žena.

Pan Horák by byl chudák, kdyby se pustil do hledání, o co vám šlo, pane Nusharte. Pochybuju, že by na to přišel.

Tak jen poznámka: nebavili jsme se o problému odpojování od přístrojů obecně, ale o jednom konkrétním případu. Případu nešťastné britské rodiny. Vy jste odmítl uznat, že lékaři mají pravdu, když mluví o nevratném poškození mozku. Podle mne bylo úplně jedno, jestli srdce toho dítěte umlkne v nemocnici anebo jinde. To je vše.

Ano, paní Zemanová, naprosto s vámi souhlasím. Z hlediska citově nezúčastněného člověka (například z hlediska vašeho) je skutečně úplně jedno, jestli srdce toho dítěte umlkne v té zmíněné nemocnici, nebo někde jinde, například doma u rodičů, v nějakém zařízení paliativní péče, nebo v jiné nemocnici, která bude z hlediska rodičů pro péči o jejich dítě přijatelnější.

Rozhodnutí soudu, které bezdůvodně trvá na tom, že srdce dítěte musí umlknout právě a jen v nemocnici jím přímo určené, je tedy – jak jste i vy sama nakonec pochopila – zcela svévolné a neobhajitelné.

Ano, paní Zemanová, odmítl jsem uznat, že na podporu svévolného rozhodnutí soudu je možné porušovat zákon a zveřejňovat informace o zdravotním stavu konkrétního pacienta.

lékaři by měli, neb je to jejich povinnost, říct rodině, jaký je stav jejich dítěte. Na té rodině potom je, jestli lékařskou informaci o mozkové smrti, ať už tomu věří anebo ne, poskytne médiím. Tak se to může vynést na veřejnost. Tady v tomto případě zřejmě rodina chtěla, aby se celou situací média zabývala.

Myslím, že už jsme to probrali dostatečně. Já v tom pokračovat nebudu. Mimo jiné proto, že mne nebaví zkoumat, o co vám vlastně jde.

1. Pevně doufám, že si paní Zemanová nevykládá můj postoj jako protest proti povinnosti lékařů informovat rodiče o zdravotním stavu dítěte. (Při tomto nešťastném způsobu diskuse člověk ale nikdy neví.)

2. Jestli paní Zemanovou správně chápu, tak ona u rodičů zmíněného dítěte předpokládá zcela nesmyslný motiv jednání:

Rodiče podle ní poskytli médiím informaci o mozkové smrti dítěte, aby měli pádnější argument pro převoz svého dítěte do jiné nemocnice.

-----------

Zdůvodnění pro tento nesmyslný předpoklad vidím na straně paní Zemanové, nikoliv na straně těch rodičů. Myslím, že chápu, o co paní Zemanové vlastně jde.

Aby nakonec nezapadlo, že jsme s paní Zemanovou došli ke společnému závěru, což je z hlediska našich diametrálně odlišných výchozích pozic skutečně velkým úspěchem této nešťastné diskuse.

V čem se tedy s paní Zemanovou shodujeme:

Paní Zemanová i já si myslíme, že je úplně jedno, jestli srdce toho dítěte umlkne ve zmiňované liverpoolské nemocnici Alder Hey, nebo někde jinde (například doma u rodičů, v nějakém zařízení paliativní péče, nebo v jiné nemocnici, která bude z hlediska rodičů pro péči o jejich dítě přijatelnější), z čehož jasně vyplývá, že rozhodnutí soudu je podle mě i podle paní Zemanové zcela nesmyslné.

Těžko říct, jestli ta zjevná nesmyslnost rozhodnutí soudu (na které jsme se s paní Zemanovou nakonec shodli) nějak souvisí s přesvědčením soudce Haydena, že právě on bojuje proti hanebnosti, které se na tomto dítěti dopouštějí jeho rodiče (když ho nechtějí nechat umřít v soudem určené nemocnici), a tak tedy „...sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svou scestnost“ (Římanům 1, 27).

Soudce Hayden je členem britské společnosti gay a lesbických právníků a právniček (možná chodí i na pochody hrdosti), což by nasvědčovalo přesvědčení, že se ve své soudní praxi vždy staví na stranu lidských práv. Proto asi před soudem napomenul advokáta rodičů, aby v souvislosti s Alfiem Evansem nepoužíval emocionálně zabarvené výrazy jako například „lidská bytost“.

Stačí tedy vlastně jen přestat používat emocionálně zabarvené výrazy a k nějakému „konečnému řešení“ té otázky nemocných dětí pak jistě dospějeme, vážená paní Zemanová.

Soud prostě určí místo úmrtí dítěte, nebude umožněno vzít si dítě domů. (Dítě by totiž převozem nesmírně trpělo, a to proto, že už nic necítí.)

Pardón, neměli bychom asi hovořit o „úmrtí dítěte“, je to dost emocionálně zabarvené. Používejme spíše obraty typu „ekonomické ukončení objektu s nízkou kvalitou života z ryze humánních důvodů“.

Takže soud prostě určí místo ekonomického ukončení objektu s nízkou kvalitou života z ryze humánních důvodů, nebude umožněno vzít si necítící objekt domů, aby převozem zbytečně netrpěl a byla zachována jeho lidská důstojnost.

Martin Profant

7. října 2023 v 11.21

Měla jsem pocit, že to s tou příkrostí poněkud přeháníte, ale už mi došlo, že to jinak nejde.

Snad vám tedy, paní Zemanová, konečně také došlo, že se mnou souhlasíte:

„Považuju za možné i takové řešení, že by nemocnice předala tělo dítěte rodičům? Ať už by pak jeho srdce dotlouklo doma anebo v jiné nemocnici.“ (3. října 2023 v 7.21)

„Podle mne bylo úplně jedno, jestli srdce toho dítěte umlkne v nemocnici anebo jinde.“ (17. října 2023 v 12.13)

„Možná že jinde než v Británii by došlo k předání dítěte rodičům, aby se o něj postarali podle svých představ...“ (2. října 2023 v 13.35)

„Nemám k tomu co říct, pane Nusharte. Jde o něco úplně jiného, než co je předmětem mé podpory. Tím je zákonem přísně vymezená tzv. asistovaná sebevražda.“ (30. září 2023 v 12.15)

„Jestli jsem kdy něco podporovala, pak to byla možnost, aby člověk nevýslovně trpící směl za přísně kontrolovaných podmínek požádat o pomoc, když chce zemřít. Člověk plnoletý, svéprávný, duševně zcela orientovaný. Nic jiného určitě v diskusích neobjevíte...“ (29. září 2023 v 9.28)

---------------

Opakuji vám, paní Zemanová, že podle výše uvedených citací vašich vlastních diskusních příspěvků se mnou naprosto souhlasíte. Z těchto vašich diskusních příspěvků je naprosto zřejmé že souhlasíte s předáním dítěte rodičům. Soud však tomu předání dítěte rodičům zamezil, takže pokud souhlasíte s předáním dítěte rodičům, nemůžete současně souhlasit se zamezením toho předání.

Jestliže tedy se mnou podle těch vašich vlastních diskusních příspěvků evidentně souhlasíte, pak nechápu, proč mi ve vašem posledním diskusním příspěvku ústy pana Profanta zase nadáváte.

Jestě jednou, paní Zemanová – dle vašich výše citovaných diskusních příspěvků jsme (pokud jde o případ Alfieho Evanse) my dva v naprosté shodě: Alfie Evans měl být (podle mě i podle vás) předán rodičům, aby se o něj postarali podle svých představ. Soud tomu zamezil.

Osvobozená katolická teologie:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=107&v=JT3TD2nUclI

https://youtu.be/JT3TD2nUclI?si=fwK81Jt-1_enhPLt