Alain Gresh je pokládán za jednoho z nejlepších expertů na Blízký východ a islámský svět. V pondělí, když se Paříž teprve třetí den vzpamatovávala z teroristických útoků, které si vyžádaly na sto třicet obětí, poskytl v kavárně L'Ecritoire na náměstí za Sorbonnou Deníku Referendum následující rozhovor.

Proč se terčem teroristických útoků stala právě Francie?

Protože to je vynikající terč. Francie se dnes angažuje na Blízkém východě víc nežli Velká Británie nebo USA. Jsme také v Severní Africe či v Mali. Francie je též prezentována jako nepřítel islámu: kvůli zákazu hidžábů, kvůli permanentní debatě o muslimech. Co se stalo, je tedy důsledek našeho angažmá.

Idea, že příčinou útoku je nenávist pachatelů vůči Západu, je nesmyslná. Možná, že nemají rádi západní způsob života, ale pokud by útočili exkluzivně nebo především na něj, zaútočili by na lidi, kteří západním způsobem žijí na Blízkém východě. Když zaútočili v Bejrútu, nenapadali místa, kde se provozuje západní kultura, ale šíitská předměstí.

Říkáme, že jsme ve válce, osobně si tím nejsem jist, protože není jasné, nakolik máme co do činění s reálným státem, ale my to tvrdíme, a oni k nám přistupují jako ke svému nepříteli. A pak jsou tu ryze technické důvody: do Francie lze proniknout snáze, nežli do Velké Británie nebo do Spojených států.

Pokud se jedná o válku, jak říkáte, proč napadají obyčejné lidi, a ne politické představitele?

Domnívám se, že jejich cílem bylo zasáhnout civilisty, neboť v tom viděli formu odplaty. Podle jejich logiky my bombardujeme Irák a Sýrii bez ohledu na civilisty, takže i oni chtěli ukázat, že dokáží zasáhnout civilisty. V tom se to samozřejmě liší od útoku na Charlie Hebdo. Tam se jasně jednalo o odvetu konkrétním lidem.

Tentokrát ale bylo patrně cílem také vystupňovat napětí mezi muslimskou a většinovou populací ve Francii. Máme největší muslimskou menšinu v Evropě. A někteří z útočníků byli Francouzi. Útočníci si zřejmě přejí, aby mezi francouzskými muslimy a ostatními Francouzi vznikl trvalý hluboký konflikt.

↗

Alain Gresh: Nemyslím, že ve Francii vznikne trvalý a hluboký konflikt. Foto Jakub Patočka DR 

Myslíte, že se jim to může podařit?

Ne. Určitě ne. Jistě se vyskytnou další problémy, budou další incidenty, téma vážně zasáhne do regionálních voleb na podzim, ale nemyslím, že by měl konflikt trvale mezi francouzskými muslimy a nemuslimskou většinou eskalovat.

Samozřejmě hrozí, že bude posilovat pravice a tlak na silová řešení. Náběh k tomu tady je. Představu, že problém lze vyřešit posilováním bezpečnostních opatření a zákonů, měli i Američané. Ale k úspěchu to nevedlo.

Situace na Blízkém východě žádná jednoduchá řešení nemá

Dívali jsme se na vaše interview pro Al-Džazíru před dvěma dny a přišlo nám, že skončilo v nejlepším. Taky jste skončil výkladem, proč stávající postupy na Blízkém východě nepřinášejí řešení. Ale místo toho, aby se vás zeptali, jaká politika by tedy problém řešila, poděkovali vám za rozhovor. Rádi bychom tedy navázali tam, kde Al Džazíra skončila: když současná politika nepřináší řešení ani ve Francii, ani na Blízkém východě, co by bylo třeba dělat, aby to k žádoucím výsledkům vedlo?

Jedna věc je jasná: žádná jednoduchá řešení nemáme. Terorismus není jediným problémem na Blízkém východě. Navíc nejedná se jen o tak zvaný Islámský stát, působí tam spousta skupin, které se uchylují k terorismu, Al Kajdá, Hamás, sunnitští džihádisté. Ale terorismus je jen jedním z tisíce navzájem provázaných problémů.

Region v podstatě zkolaboval. Všechno se navíc urychlilo Arabským jarem. Nelze samozřejmě říct, že by Arabské jaro bylo příčinou problémů, ale všechno se jím obnažilo: politické problémy, ekonomické, náboženské, konflikt mezi šíity a sunity, geopolitické problémy v napětí mezi Iránem a Saúdskou Arábií, k tomu irácká válka, válka v Sýrii a palestinský problém.

Neříkám, že bezpečnostní opatření nejsou na místě, ale samy o sobě mohou být i kontraproduktivní, pokud je neprovázejí promyšlená opatření politická. Jsou tu dva významné precedenty. Prvním je dohoda o iránském jaderném programu. Vzpomínáte, jak Bush a spol. pořád volali po bombardování? Kdyby se to stalo, region, který už je teď jednou velkou katastrofou, by byl ještě větší katastrofou. A druhým dobrým příkladem jsou vídeňská jednání o Sýrii.

Myslím, že na první místo je potřeba postavit politiku a diplomacii. Neříkám, že bychom se vůbec nikdy neměli uchylovat k vojenským prostředkům. Je to pro nás ovšem až příliš jednoduché: my je můžeme bombardovat, oni nás ne. Pro Západ není potíž porazit jakoukoli armádu na Blízkém východě. Ale jak vidíme, problém to neřeší. Dokonce naopak prohlubuje.

Myslím, že prvním předpokladem zvládnutí situace na Blízkém východě je generální dohoda mezi Spojenými státy a Ruskem. To je podle mého názoru možné, a dokonce si ani nemyslím, že by to mělo být tak složité. Druhým krokem by pak měla být dohoda mezi Saúdskou Arábií, Iránem a Tureckem o likvidaci ISIS. To bude mnohem složitější, ale nemyslím, že to je nemožné. Na to bychom měli tlačit.

Podmínkou taky je úplně se rozejít s politikou podpory vojenských diktatur ve jménu tak zvaného menšího zla, což se dělo třeba v Egyptě. Režimy v Iráku a Sýrii kolabovaly padesát let a Západ je bez hnutí brvou podporoval.

Alain Gresh v anglickém vysílání Al Džazíry

Pokud říkáte, že bychom měli jít cestou dohody velmocí, následované dohodou regionálních mocností, co by se stalo s Kurdy?

Netvrdím, že bychom měli dospět k nějaké generální dohodě nahrazující Sykes-Picotovu dohodu vyjednanou po I. světové válce. Půjde to spíše po malých krůčcích. Základem v danou chvíli evidentně je vyjednat příměří v Sýrii.

Rozumíme-li vám správně, máte na mysli příměří mezi vládními vojsky, Svobodnou syrskou armádou, ať už se tím dnes míní cokoli, a Kurdy, tak, aby mohli společně zlikvidovat ISIS.

Ano. Problémem je samozřejmě opozice, protože tu tvoří mnoho skupin a jednou z nich je Al-kajdá. Nemám jednoduché řešení a odpovědi, ale myslím si, že pokud se podařilo na vídeňských jednáních v sobotu nalézt nějaký společný plán a harmonogram, je to kladný krok vpřed.

Někteří mají za to, že klíčem k řešení je právě podpora Kurdů.

Tím si vůbec nejsem jist. Jednak Západ je pokládá za teroristy. Jednak i oni jsou vnitřně rozdělení. A konečně je zcela nepravděpodobné, že by se vydali na jih či kamkoli daleko za své oblasti.

Před dvěma lety vyšel článek v New York Times, ve kterém jeho autor tvrdil, že bychom situaci na Blízkém východě měli brát jako třicetiletou válku v Evropě. Možná to není dokonalá analogie, ale je jasné, že se jedná o velmi dlouhé období nestability. Asi nedospějeme nijak brzy do bodu, kdy bychom si mohli říct: tak a je to vyřešené.

Bude to proces s řadou dílčích drobných kroků. A musíme vzít v potaz, že západní vojenské intervence nepomáhají. Taková je skutečnost potvrzovaná empirií. Můžeme se bavit o tom proč, o koloniální minulosti, o dějinách, ale těžko to můžeme ignorovat.

Západu chybí radikální alternativa

Je evidentní, že intervence v Iráku byla naprostou katastrofou, podobně intervence v Sýrii. Ale není vláda Islámského státu natolik obludná, že by v tomto případě místní obyvatelé západní intervenci přivítali jako osvobození?

Jenomže my toho zase tolik o tom, jak to vypadá v reálu na jejich území, nevíme. Včera jsem viděl dokument o dětech v městě Rakka, jak je vedou k tomu, aby se staly džihádisty. Myslím si tedy, že Daesh nějakou podporu mezi místní populací má. Nedokážu říct jak velkou, ale určitě nějakou ano.

V Iráku se třeba lidé strašně bojí šíitských milicí. A nevybírají si tam bohužel mezi demokracií a nedemokracií. Vybírají si mezi šíity, kteří by je zabili, protože jsou sunity, a mezi Daesh, který má nějaké strašné rysy, ale aspoň je nechá žít. Nejsem si tedy jist, jak je to s názory lidí v místě. Nemáme o tom dost informací.

Myslíte, že se v Evropě obludnost Islámského státu přeceňuje?

Myslím, že ano. Nedávno jsme v mém magazínu OrientXXI vydali článek o tom, zda je Islámský stát mimořádný ve svých ukrutnostech (jednalo se o text vydaný původně ve Washington Post -- pozn. DR). Pokud ho porovnáme s Kambodžou nebo se Světlou stezkou v Peru, není to zase o tolik rozdílné. Základní rozdíl spočívá v tom, že Islámský stát to, co dělá, zveřejňuje.

Je vcelku jasné, že z propagandistických důvodů. Ale proč se k nim lidé přidávají a chtějí se podílet na jejich zločinech?

Tak přesně tuhle otázku si musíme klást. Připojili se k nim tisíce lidí z celého světa i z Evropy. Důvodů k tomu je mnoho. Vezměte si, že třeba ve Francii jsou případy lidí, kteří konvertují k islámu jen proto, aby mohli jít bojovat do řad Islámského státu.

Myslím, že islám není základní problém. Domnívám se, že základní problém spočívá v tom, že v Evropě dnes nemáme žádnou skutečnou opozici, alternativu. Nemáme žádný sen.

Pro mou generaci to byl socialismus, komunismus. Když se lidé mé generace chtěli vymezit proti vládnoucí elitě, prostě se přidali k tomuto hnutí. Někteří samozřejmě skončili u skupin jako Frakce rudé armády, ale velká většina ne.

Dneska jsme se dostali do situace, kdy najednou jako by nic nemělo politický smysl. Můžeme hlasovat ve volbách, ale na základní rozhodnutí o směřování společnosti to nemá vliv. Vytváří to atmosféru bezvýchodnosti politiky. Jeden autor to formuloval tak, že naším problémem není radikalizace islámu, ale islamizace radikalismu. Bere na sebe háv jediné ideologie, která se dnes jeví jako alternativa k Západu, k imperialismu Spojených států a podobně.

Západu chybí jasná radikální alternativa. Foto Jakub Patočka, DR

Když uvážíme všechno co říkáte, jak by podle vás měla Francie postupovat?

Nekladete mi jednoduché otázky. Před nějakým časem jsem byl v Egyptě. Byl jsem velmi kritický k tamějšímu režimu, dával jsem nějaký rozhovor a v jedné chvíli jsem dostal otázku: „Co byste dělal?“ Odpověděl jsem, že mou úlohou novináře není říkat, co by se mělo dělat.

Můžu mít nápady, ale nejsem tu od toho, abych formuloval politiku. Tak například pokud jde o bezpečnost, nepochybuji, že je nutné nějaká opatření přijmout, ale neměli bychom při tom ustupovat ze svých základních hodnot. Z mnoha důvodů. Předně, pokud bychom se svých základních hodnot zříkali dobrovolně, jaký by vůbec mělo smysl s teroristy bojovat?

A za druhé, i když všechno podřídíte bezpečnosti tak, jako to udělala po roce 2001 Amerika, stejně to k výsledku nevedlo. Kolik se jenom přijalo zákonů o boji proti terorismu, v jaké míře se omezily osobní svobody, kolik se jenom dovolilo zásahů do soukromí, ale zásadní výsledky to nepřineslo. Ale nejsem policejní prezident, opravdu nevím, jaké přesně bezpečností kroky je třeba podniknout.

Naopak jasné se mi zdá, že musíme z francouzských muslimů udělat součást francouzské společnosti. Mluví francouzsky, neznají žádný další jazyk, mají francouzský pas, ale necítí se součástí společnosti. Není to jen otázka toho, že jsou chudí. Někteří jsou tu už čtyřicet, padesát let, ale jmenují-li se Mohammed nebo Fatima, mají potíže najít práci, najít byt a podobně.

No a druhá věc je tlak na politické a diplomatické řešení na Blízkém východě. Mělo by to jít. Podívejte, je přece zvláštní, když říkáme, že jedním z našich největších blízkovýchodních spojenců je Saúdská Arábie. Říkáme na jedné straně, že bojujeme s Islámským státem, na druhé straně jim pomáháme. Pomáháme taky Saúdské Arábii v Jemenu, což je naprostá katastrofa, o které nikdo nemluví.

Měli bychom se vrátit k východisku, že vojenská intervence není jediným řešením. Neříkám, že takové situace nemohou vůbec nikdy nastat, ale jen zřídkakdy to přinese něco dobrého. Podívejte se na sovětskou intervenci v Afghánistánu. Když dneska uvážíme, proti komu bojovali, bylo to nepochybně na správné straně, ale výsledkem byla úplná katastrofa. Myslím si tedy rovněž, že podmínkou musí být shoda v OSN.

I když i to je složité. Jednou z mála zahraničních intervencí, o níž mohu říct, že jsem ji podporoval a vedla k dobrému výsledku, byla vietnamská intervence v Kambodži, která zlikvidovala režim Rudých Khmerů. Ale ještě řadu let po té byl reprezentantem Kambodži v OSN Rudý Khmer, protože Spojené státy nad nimi držely ochranou ruku.

Západ musí přestat bezzásadově podporovat diktátory

Mluvíme-li o tématu emancipace v arabském světě a o tom, že by Západ neměl intervenovat, nutně se dostaneme k tématu arabského jara. Proč nebylo úspěšné? Mohl Západ něco udělat jinak, aby jim pomohl k úspěchu?

Jedním z problémů je, že jsme všechny možné otřesné režimy v arabském světě podporovali do poslední vteřiny. Neříkám, že není možné mít vztahy s diktaturami. Žijeme v takovém světě. Máme vztahy s Čínou, která není demokratickou zemí, ale s Egyptem či Alžírskem jsme udržovali nadstandardně dobré vztahy a rutinně jsme zrazovali lidi, kteří se v těch zemích snažili bojovat za demokracii.

Za druhé všem těmto zemím jsme vnucovali ekonomické reformy, které jsou pitomé a podobají se tomu, co se po konci studené války vnutilo střední a východní Evropě. Nutili jsme jim redukcionistické ekonomické reformy, které napáchaly víc škod než užitku. Neříkám, že reformy nepotřebují. Ale měli jsme jim pomáhat k rozvoji, a to jsme rozhodně nedělali.

Už jste se zmínil o problematické roli Saúdské Arábie, která se bez nějakých zvláštních diskusí bere za našeho spojence. Jaké jsou možnosti změnit politiku Západu vůči ní?

Myslím, že je velmi důležité brát v potaz vývoj v saúdskoarabské společnosti v posledních patnácti letech. Saúdskou Arábii vidíme pořád ještě, jako vídali Sovětský svaz, jen politbyro, jeho stanoviska, ale ne proměny života lidí. A tam se myslím dějí podstatné příznivé věci.

Samozřejmě, že od arabského jara Saúdská Arábie byla centrem kontrarevoluce. Je jasné, že používají své prostředky a imámy, aby propagovali typ islámu, který je mimořádně reakční. Zvrat nastal v sedmdesátých letech, odkdy se pokoušejí šířit wahhábismus jako dominantní proud v islámu. Tehdy se ještě pokládal za sektu, dnes už jej mnozí muslimové pokládají za normu.

Ale postoj Saúdské Arábie k němu je čím dál rozporuplnější. Na jedné straně to podporuje, protože je to součást legitimity královské rodiny, na druhé straně, kdykoli se militanti pokusili získat větší vliv, vláda je nesmlouvavě rozdrtila, i když zatím vždy pouze represemi, nikdy ideologicky.

↗

Jak může Evropa podpořit v Saúdské Arábii příznivé trendy?

To je velmi složitá otázka. Francie, ještě více nežli Evropská unie, má se saúdským režimem velmi příznivé vztahy. Před rokem jel Hollande na Kubu a vyhlašoval, jak tam bude mluvit o lidských právech. Dva týdny předtím byl v Saúdské Arábii a neřekl o lidských právech ani půl slova.

Uvědomuji si, že jsme ve světě politiky. Tady nelze jenom vyhlašovat, že máme nějaké principy. Ale zase nelze to asi zredukovat jenom na to, že oni nám dodávají ropu a my jim zbraně. A to je samozřejmě velká otázky: když jim nebudeme prodávat my, kdo to bude? Je každopádně nutné přiměřeně držet nějaké vlastní principy, to je základ.

Bojkot zboží z izraelských osad je dobrý krok, ale nestačí

Na druhé straně regionu máme Izrael. Myslíte si, že nedávno schválený bojkot zboží z osad může pomoci?

Palestinskou otázku by mělo jít ze všech problémů v regionu vyřešit ještě tak nejsnáze. Máme mezinárodní konsensus v tom, jak by řešení mělo vypadat, což není případ jiných problémů. Pokud máte za to, že by tu měly být dva státy, že by měla vzniknout Palestina a že by měla mít hlavní město v Jeruzalémě, měli byste vyvinout tlak na tu stranu, která tomu brání.

To se ale bohužel neděje. Na jedné straně říkáme, že to je jediné řešení, na druhé straně dovolujeme Netanjahuovi, aby je likvidoval zakládáním nelegálních osad. Dnes už musím říct, že si nejsem jist, zda je řešení počítající se vznikem dvou států stále ještě možné.

Proč?

Jelikož máme 650 tisíc osadníků, 250 tisíc v Jeruzálemě a 400 tisíc na dalších okupovaných územích. Umíte si představit, jaké politické náklady by mělo pro jakoukoli vládu říct: „Vraťte se zpět.“?

Na druhou stranu je to velmi důležité. Po arabském jaru jsme v západní tisku mohli číst: „Palestina není tak důležitá,“ „Je to druhořadý problém,“ „Podstatnější věci se dějí v Sýrii,“ apod. Myslím, že to není pravda. Je to otázka s obrovskou symbolickou váhou. Je to otázka, kterou by Západ měl vyřešit. Velice by si tím pomohl.

Promarnili jsme historickou příležitost v roce 2000 při jednáních započatých Rabinem a Arafatem. Teď už to bude velmi těžké, ale musíme se o to snažit. Máme zásady mezinárodního práva, máme rozhodnutí OSN, na nichž se všichni shodli, ale nekonáme.

Myslíte si, že pozice Francie v této otázce souvisí s útoky proti ní?

Ano. Víte, jsem novinářem už velmi dlouhou dobu. Bývaly časy, kdy být Francouzem otevíralo na Blízkém východě dveře a dávalo vám to skoro privilegované postavení. Mysleli si o vás, že když jste novinář, máte přístup k vládě, a představovali si třeba, že můžete ovlivnit de Gaulla.

Francie každopádně měla na Blízkém východě speciální zvuk. Když se podíváte na dohody z Osla, Francie a Evropská unie v nich hrála zásadní roli. Trvali jsme na tom, že je třeba jednat s Organizací pro osvobození Palestiny, že Palestinci mají právo na sebeurčení etc. Izrael a Amerika to odmítaly ale podařilo se toho dosáhnout.

Dneska jsme úplně vyklidili pole. Nechali jsme to v rukou Američanů s argumentem, že pouze oni mohou Izrael k něčemu přimět. Není to pravda. Evropa je nejdůležitějším evropským partnerem Izraele. Máme vliv. Rozhodnutí označovat zboží z nelegálních osad je příkladem, kudy bychom se měli ubírat. Nestačí to, ale je to krok dobrým směrem.

Rok 2000 v jednáních mezi Palestinou a Izraelem byl tragicky promarněná příležitost. Snímek z roku 1993 zaychcuje historický okamžik setkání Rabina s Arafatem. Repro DR

Co by se mělo dělat víc?

Podívejte, je tu třeba dohoda o euro-izraelské kulturní a vědecké spolupráci, jejíž součástí je klauzule, že Izrael bude respektovat lidská práva. Všichni vědí, že to nedělá. Pamatuji si, že během první intifády Izrael zavřel arabskou univerzitu. Francie v reakci rozhodla o ukončení spolupráce se všemi izraelskými univerzitami. Do týdne byla arabská univerzita znovu otevřena. Kulturní spolupráce je pro Izrael zásadní. Máme tedy prostředky, ale chybí nám odhodlání.

Myslíte si, že jsou i chyby, jichž se dopouštějí Palestinci?

Myslím, že jsou dneska tak rozdrcení, že vlastně těžko říct. Všechno jim selhalo. Samospráva selhala, Fatah selhal, Hamás selhal. Palestinské úřady se neliší od arabských režimů, máme tu obdobný náběh k autoritářství, sklony ke korupci, jen jsou o něco méně totalitární, protože nemají tolik prostředků k represi jako třeba Egypt. Teď nastupuje nová generace, která zkouší nové nenásilné formy odporu, ale je to pro ně velmi těžké.

Přestat diskreditovat značku demokracie

Pokud by jim měl Západ pomoct, musí sám být v dobré kondici. Zatím se ale máme proč obávat spíše opačného trendu. Kdyby se ve Francii zopakovaly události, jako byly páteční útoky, myslíte si, že by mohla francouzská veřejnost většinově podpořit Front Nacionale?

Už před útoky bylo jasné, že pravice je na vzestupu. V regionálních volbách může vyhrát ve dvou oblastech, kolem Marseille na jihu a kolem Lille na severu, a bez šancí nejsou kolem Štrasburku. V roce 2017 budeme mít prezidentské volby a podle mě je jasné, že Marine Le Penová bude ve druhém kole. Ale nemyslím si, že nacionalisté mohou někdy vyhrát celkově.

Alain Gresh: Nemyslím, že nacionalisté někdy celkově vyhrají. Foto Jakub Patočka, DR

Myslíte si, že by se politika Francie mohla změnit vzestupem nějaké nové důsledné levicové politické síly jako v Řecku, ve Španělsku či v Británii?

Zatím ne. Spousta lidí tu ze Socialistické strany vystoupila, to ale nakonec v Británii před nástupem Corbyna také. Dá se to tedy asi ještě zvrátit tak, jako se to stalo tam. Asi ale ne dřív než po nějakých prohraných volbách jako v Británii. Možná po prezidentských volbách v roce 2017.

Nezapomínejme ovšem, že Hollande pořád může vyhrát. Pokud bude republikánská pravice roztříštěná, může Hollande skončit druhý. A Marine Le Penovou by pak patrně dokázal porazit i on.

Hlavním problémem tady ale je, že lidé ztrácejí důvěru ve smysl hlasování. V roce 2005 jsme hlasovali proti evropské smlouvě, byla tu 55% většina. Ale přesto byla přijata. Tohle strašně diskredituje značku demokracie.

JAKUB PATOČKA, ZUZANA VLASATÁ

Galerie (3)