„Zranitelný člověk nemá rád změnu, ale stabilitu a pospolitost. Pro horní vrstvy změna znamená, že se posunou dál nebo že založí start-up. Pro příslušníky dělnické třídy změna většinou znamená, že dostanou padáka,“ napsal před několika lety rakouský novinář a politický spisovatel Robert Misik v eseji Falešní přátelé obyčejných lidí. Tu v roce 2020 v češtině vydala nadace Friedricha Eberta. Knihu nyní ztvárnilo brněnské divadlo Feste jako představení.

Přední ctností jeho úvahy je, že nesklouzává k jednoduchým řešením. Pracující třídu si příliš neidealizuje ani o ní nesmýšlí jako o jednolité mase. Do celistvého obrázku autor skládá vícero empirických vysvětlení, proč dnes část dělnické třídy působí podrážděně — od znechucení profesionalizovanou politikou a nedostavujícího se politické zastoupení až po plíživý pocit nahraditelnosti či rostoucí propast mezi městy a venkovem.

A načrtává, jak se během posledních dvou set let vyvíjely hodnoty dělnické třídy — ať už jde o rovnostářský duch, smysl pro komunitu či hodnotu tvrdé práce, ale i jistou rebelskou kulturu — které podle něj současná společnost znevažuje. A jak právě toho nyní zneužívají „falešní přátelé“ pracující třídy.

Inscenaci divadlo Feste uvádí příznačně v prostorách brněnské Industry, na okraji developmentu, který má vyrůst v areálu bývalého průmyslového komplexu brněnské Zbrojovky. S Robertem Misikem jsme zde před představením hovořili v malém kumbálku na nářadí, do něhož jsme se ukryli před zvuky právě probíhající divadelní zkoušky.

Sám uvidím inscenaci vaší knihy až za okamžik. Ale už sám nápad adaptovat politickou esej jako divadelní hru je neotřelý. Myslíte si, že se hře podařilo předat poselství vaší knihy nebo byla v něčem méně či více úspěšná než samotná esej?

Zaprvé je třeba říct, že adaptaci se zcela podařilo přenést esej na jeviště. Sám jsem se na tom nijak zvlášť nepodílel. Přišel jsem na premiéru a udělalo mi velkou radost, že jsem to viděl, protože se jim to povedlo provést skutečně skvostně.

Určitě to není poprvé, kdy se na jeviště přenáší nějaký političtější nebo sociologičtější text. Ale oni se tomu textu, který nebyl původně ani vůbec psán pro jeviště, přiblížili skutečně velmi blízko. A zvládli to úžasným způsobem, který v některých částech pomáhá text lépe pochopit nebo ho určitým způsobem ilustrovat.

V knize píšete, že vaším hlavním cílem bylo popsat současnou realitu dělnické třídy. Jaká tedy je? A v čem o ní panují mylné představy?

První mylnou představou je občas zaznívající názor, že dělnická třída už neexistuje. Druhý mylný názor zní, že existovala jen jedna homogenní dělnická třída. Abychom to napravili, začal bych nejprve s používáním plurálu. Skutečně sice existovala jedna dělnická třída, ale vždy sestávala z rozmanitých segmentů.

Samozřejmě existovala dobře organizovaná, kvalifikovaná dělnická třída sestávající z mužů pracujících v továrnách. Ale vedle nich tu byly i segmenty, které se v každé době cítily nahraditelné. Součástí proletariátu byly například i ženy, které narozdíl od mužů pracujících v továrnách nechovaly ve společnosti takový respekt. Rozmanitost pramenila i z dílčích tradic dělnických tříd — lišily se například tradiční hodnoty dělníků podle toho, zda pocházeli z rodin řemeslníků či rolníků.

Z historického hlediska tedy dává spíš smysl mluvit o dělnických třídách, a to platí i dnes. Podle tradiční definice máme na mysli prostě lidi, kteří jsou nuceni prodávat svou práci. A ta práce může být ruční, ve výrobě, ale řadí se mezi ně i lidé v sektoru služeb. Například pracující v sektoru péče nebo prodavači a prodavačky v pekárnách.

Tito lidé jsou často ve velmi znevýhodněném společenském postavení, dostávají nízkou mzdu, nejsou příliš zajištěni. Na druhou stranu existují relativně privilegované části pracujících tříd, například rakouští či němečtí zaměstnanci automobilky BMW, kteří jsou dobře zajištěni, a také relativně dobře placeni.

Mluvíte-li o falešných přátelích dělnické třídy, koho tím máte na mysli?

Nejprve je třeba podotknout, že některé dělnické vrstvy dnes pociťují, že na tom jsou čím dál tím hůř. Jejich příjem je nestabilní a jejich vyhlídky do budoucna nevalné. A zadruhé mají dojem, že se o jejich problémy nikdo nezajímá. Že nemají ve společnosti žádný hlas. Nejenže je nikdo ve společnosti nezastupuje, ale navíc se dennodenně v běžném životě i společenském diskurzu setkávají s despektem.

V takové situaci na scénu vstupují pravicoví populisté či extrémisté, kteří říkají: „My jsme váš hlas. Zatímco levicové strany, které vás zastupovaly dříve, se staly součástí elit.“ To ostatně dělal i Trump, ačkoliv je sám jen miliardářský výlupek. To mám tedy na mysli, když hovořím o falešných přátelích obyčejných lidí.

V eseji označujete za její základní úvahou, že „jsou-li lidé vháněni do náručí falešných přátel, je dobře, když nehledáme vinu primárně na jejich straně, ale sami sebe se kriticky zeptáme, nakolik je jejich reakce pochopitelná.“ Právě o tom se vede v posledních letech nejen na české levici diskuze. Takže by mě zajímalo, co má být dalším krokem po vlastním pochopení jejich reakce? Může nastat moment, kdy pochopení a empatie nestačí? A myslíte si, že mohou nastat okamžiky, kdy se ten imperativ pochopení může dostat do rozporu s nutností postavit hráz proti vzedmutí nenávisti či ohrožení demokracie?

Ano, to se jistě může stát. Ale nejprve musíme pochopit, že vzestup radikálně pravicových populistických stran nebo extrémní pravice je vždy důsledkem selhání progresivních sil. Pokud progresivní politické skupiny nedokážou řešit hněv lidí, kteří se necítí být zastoupeni, kteří mají pocit, že se pro ně vše zhoršuje, je to problém těch, kteří by je rádi zleva zastupovali, nikoli těchto lidí, kteří se zastupování být necítí.

Ale samozřejmě, i když budou progresivní skupiny lepší než dnes, i nadále se najdou v dělnické třídě lidé, kteří jsou rasisté, pravicoví extrémisté a nepřátelé demokracie. Tak tomu bylo vždycky. Zdaleka ne celá dělnická třída stála vždy v dějinách na levici.

Karl Marx například mluvil o lumpenproletariátu. Zbloudilé duše z dělnických vrstev byly samozřejmě i součástí fašistických bojůvek a později nacistické strany. Ale i ve vztahu k tehdejší době se můžeme a máme ptát, jak tehdy selhala levice. Nicméně rozhodně v dělnické třídě se vyskytují lidé s neakceptovatelnými hodnotami a názory.

Často používáte příklady třeba z Německa nebo Rakouska. Zároveň ve své eseji črtáte vývoj dělnických tříd v západní Evropě. Myslíte si, že tady v postkomunistických zemích jsou struktury, které vámi popisované procesy formovaly, odlišné, nebo můžeme sledovat společné trendy?

Rozhodně oboje. Pravděpodobně budete v tomto ohledu kvalifikovanější než já, ale mohu nabídnout alespoň nějaké provizorní úvahy.

Zaprvé se historické formování dělnických tříd ve středoevropských zemích nelišilo od těch západoevropských, zvlášť je-li řeč o Německu, Maďarsku, Československu nebo Polsku. Dále na východ se už setkáváme s odlišnějšími tradicemi, ale tradice české dělnické třídy se příliš nelišila od té rakouské nebo německé.

Společná dějinná cesta se rozešla přibližně v roce 1945. Pro komunistický režim byla ovšem zásadní ideologická myšlenka, že dělnická třída je základním kamenem vlády strany. To samozřejmě na Západě neplatilo.

Ale z určitého pohledu rozdíly nejsou zase tak markantní. Během homogenizace dělnické třídy během fordistické éry získala jistou ústřední roli i na Západě. Selina Toddová, již v eseji cituji, popisuje ve své knize Lid: Vzestup a pád dělnické třídy, jak se proměnila z chudých lidí v lid.

Co to znamená, že sami sebe nazývají „lidem“? Znamená to, že se vnímají jako ústřední součást své společnosti. Tu nadále tvoří i další vrstvy, žijí v ní chudí lidé, superbohatí nebo lidé, kteří jsou součástí kontrakultury, například hnutí hippies. Ale stěžejní částí společnosti je právě lid — a ten není ničím jiným než pracující třídou. Tak tomu bylo v jistém smyslu i ve střední Evropě. V tomto ohledu nebyl rozdíl například mezi východním a západním Německem tak zásadní.

V dalších dekádách pak přišla ekonomická transformace, proměna industriální sféry v postindustriální. Nastala krize některých ústředních průmyslových odvětví, například ocelářství, lodního průmyslu, loděnic v severním Německu, důlního průmyslu v Porúří a Velké Británii.

Z velkých změn, které to obnášelo, vzešli vítězové a poražení. A obvykle právě části dělnické třídy, které se dříve vnímaly jako ústřední složka společnosti a cítily se jako příslušníci střední třídy, v tomto procesu ztrácely.

I ve střední a východní Evropě se tato část společnosti propadla. Jen s tím rozdílem, že zatímco společenská změna trvala na Západě čtyřicet let, na Východě proběhla formou šokové terapie během pěti až deseti let. A to je samozřejmě velký rozdíl. Neměli bychom se tedy dívat jen na rozdíly, ale také na podobnosti.

V knize rovněž mluvíte o identitární politice, o které říkáte, že ačkoliv je z obecného hlediska správná, rétorika a žargon, které se na ni vážou, mohou prohlubovat společenské vzdálenosti. To mě přivedlo k myšlence, jak do takového obrázku zapadá ekologie a klimatická krize? Občas bývají spojované s postmateriálními hodnotami. Může i rámování klimatické krize prohlubovat sociální vzdálenosti?

Ano, myslím, že se to může stát. Zvláště pak nerozumí-li člověk moc pocitům ostatních. Je možné, že se třeba shodneme, že bychom už neměli vlastnit auta a jezdit jimi jen tehdy, když to opravdu potřebujeme. Ale nesmíme zapomenout na to, že auto je pro mnoho lidí z dělnické třídy také znakem identity, symbolem, který říká: dosáhl jsem na trochu toho blahobytu. Pokud tomu neporozumíme, některé z nich tím odradíme.

Podobně tomu je, mluvíme-li o modernizaci vytápění domů. Někteří členové dělnické třídy mohou vlastnit třeba menší rodinné domy. Nic luxusního. A chováte-li se tak, jako by si všichni mohli jen tak jakoby nic dovolit modernizovat vytápění, můžete odpudit ty, kteří jednoduše nemají dvacet až třicet tisíc euro na to, aby to uskutečnili.

Zároveň je třeba říct, že to není čistě kulturní otázka, není to ve skutečnosti otázka post-materiálních hodnot. Otázka respektu k lidem odlišné sexuální orientace může být do velké míry otázkou hodnot. Ale hovoříme-li o přežití klimatických změn, je to možná nejmateriálnější otázka, jakou se vůbec můžeme zabývat, a měli bychom o ní tak mluvit.

Zrovna jsem přijel z Vídně. A když přemýšlím o dělnických třídách, které bydlí třeba v sociálním bydlení, například na Gürtelu, což je významná vídeňská třída se spoustou aut, nemohu se ubránit myšlence, že tam lidé budou v červenci jednoduše umírat. Už teď je to pro vás náročné, když vám je třeba třiasedmdesát let a bydlíte v malém bytu bez klimatizace. Za deset let můžete umřít.

To je zcela nový rozměr nespravedlnosti v naší společnosti, že v některých částech města budou lidé umírat průměrně ve třiasedmdesáti a v jiných budou lidé umírat v třiaosmdesáti. To je dnes součástí sociální otázky, která je velmi materiální.

Když už mluvíte o své vlastní zemi, v Rakousku si sociální demokraté budou brzy volit nové vedení strany. Nasvědčuje debata mezi kandidáty tomu, že by se straně podařilo znovu oslovit své bývalé voliče? A vzbuzují ve vás někteří z kandidátů v daném směru větší naděje?

V předvolebním souboji se hodně debatuje právě o věcech, o kterých jsme tu spolu hovořili. Na jedné straně stojí Hans-Peter Doskozil, kandidát pravého křídla strany. Je to konzervativnější kandidát zaměřený na dělnickou třídu. Reprezentuje nálady těch, kteří si myslí, že život byl lepší v sedmdesátých letech a chtějí se vrátit k tehdejším kulturním normám, menší rozmanitostí a podobně. I on je v jistém smyslu součástí tohoto diskurzu.

Dalším kandidátem je současná předsedkyně sociální demokracie, Pamela Rendi-Wagnerová, která zosobňuje středové křídlo strany. Má některé světlejší stránky, ale za poslední čtyři roky udělala hodně přešlapů a nikdo moc nepředpokládá, že by se to zlepšilo, pokud by nyní vyhrála.

A třetím kandidátem je Andreas Babler. Ten je tak trochu outsider, anti-establishmentový kandidát, který si pěstuje trochu populistickou image. Říká o sobě: „Jsem kandidát obyčejných lidí.“ A také kandidát běžných členů strany proti stranickému establishmentu a proti establishmentu obecně. Je na levici, ale jeho identita není postavená jen na pravolevém dělení, ale také právě na jeho pozici v rámci horizontální společenské geografie. Mluví o sobě jako o „jednom z nás“.

Zároveň má za sebou značné úspěchy. Je starostou menšího města, Traiskirchenu, kde s popsaným přístupem vyhrál v komunálních volbách 73 % hlasů. Takže voličsky je velmi úspěšný. Otázkou je, zda by to dokázal přetavit do celostátního úspěchu. Na malém městě, kde vás každý zná, je to určitě jednodušší než na národní úrovni. Chovám naději, že pokud by Babler vyhrál, byla by jistá šance získat zpět některé zatoulané hlasy.

Ze začátku byl určitě outsiderem, ale teď už není možné říct, kdo vede. Myslím, že všichni tři mají nyní vyrovnané šance. Současná lídryně si možná může dělat o něco menší naděje než zbylí dva kandidáti.

Zmiňoval jste, že jeden z kandidátů zaujímá konzervativní postoj. Myslíte si, že pro levicové strany může být hrozbou, budou-li se snažit napodobit své soupeře na krajní pravici v tématech, jako je imigrace nebo represivní přístup ke kriminalitě a podobně?

Myslím, že to je problém, ale taky je to otázka daného partajního systému. Když máte sociální demokracii, která je trochu napravo a vedle toho máte v zemi další levicové strany, které s ní mohou tvořit koalici, myslím, že to může být v pořádku. Ale v Rakousku by to bylo velmi nebezpečné.

Podíváme-li se ale na dánskou sociálnědemokratickou stranu, která je hlavním tahounem takového přístupu, není zas tak úspěšná. Ve volbách získala nějakých sedmadvacet procent hlasů. To není daleko od toho, co měla minulý týden ve volebním modelu rakouská sociální demokracie. A je třeba zdůraznit, že v lidskoprávních otázkách je dánská sociální demokracie skutečně hodně napravo. To není politická linie, kterou by mohla skutečná sociální demokracie přijmout.

Ani kandidát pravého křídla rakouské sociální demokracie Doskozil, o němž jsem se zmínil, není tak napravo, i když i tak vykročil dost daleko tímto směrem. Politici smýšlející jako on kalkulují s tím, že by mohli přebrat hlasy krajní pravici, a přitom neztratit hlasy nalevo nebo ve středu. Ale myslím, že se v tom naprosto přepočítali. Napravo moc nezískají a ve středu ztratí obrovskou část hlasů.

Musí počítat i s liberální buržoazií ve městech, která často volí sociální demokracii, protože je prodemokratickou silou, hybatelem liberalizace a modernizace. Ti by se pak se sociální demokracií rozloučili, přešli by k zeleným a možná k liberálům.

Myslím, že právě Babler by v tomto ohledu mohl být úspěšnější, protože by skutečně mohl získat alespoň část protestních hlasů, které teď volí pravici. To je právě ono. Konflikt se nevede jen na pravolevé škále, ale také právě i ve vztahu ke společenské hierarchii. Dokážete-li přesvědčivě argumentovat, že jste hlasem těch, kteří v současnosti nemají ve společnosti zastoupení, můžete získat víc, než když budete napodobovat pravicovou antimigrační politiku.

DANIEL KOTECKÝ