V poslední době, hlavně během pandemie koronaviru, pravicově populističtí politici jako Václav Klaus mladší nebo předseda Hnutí SPD Tomio Okamura, kteří každou krizi využívali k zviditelnění, nejsou téměř vidět. Čím to podle vás je?

Myslím si, že důvodů je několik. Prvním z nich je, že populismus, v zásadě vyžaduje jistou kombinaci emocí, strašení a určitý typ hry. Hry na silného, hodného a velkého vůdce, který nabízí alternativu k současnému vedení a je zároveň určitým disidentem. Což funguje pouze za určitých okolnosti, a to zejména tehdy, pokud nenastane situace, kterou je zapotřebí skutečně řešit.

Což nastalo právě teď, a základní podmínky pro fungování populismu se tím změnily. Emocí i strachu se legitimně dovolává vláda. Jestliže v době migrační krize nebo teroristických útocích platilo: Nepanikařte, chovejte se pořád tak, jak jste se chovali doteď, tak v současné době je to obráceně. To, co vláda říká, a nikdo to v zásadě nezpochybňuje, je: Chovejte se jinak.

Nepanikařte, ale strach, který máte, je naprosto oprávněný, neboť nás vede k tomu, abychom byli opatrní. To znamená, že vláda teď používá strategii, která byla doteď doménou populistů. A protože má vláda mnohem více prostředků, jak být slyšet, její hlas současnému diskursu jasně dominuje.

Zadruhé, populismus je úspěšný, když nachází nepřítele — ideálně jednoho — a může na něj poukázat. My jsme dnes ale v pozici, kdy není úplně jasné, kdo by tím nepřítelem měl být. Respektive, nabízí se několik různých možností, což zeslabuje pozici, která potřebuje, aby nepřítel byl jen jeden.

Nepřítelem dnes může být Čína, protože tam se virus rozvinul, ale současně nám dnes Čína posílá roušky. Nepřítelem může být vláda, protože nezvládala tu situaci, ale současně je to ta samá vláda, která situaci řeší. Nepřítelem mohou být ale i všichni, kteří cestují přes hranice a přinášejí nebezpečí nákazy s sebou, ale současně se jedná o naše krajany, kterým je třeba pomoci. Tohle všechno dnes populistům komplikuje situaci.

A konečně zatřetí se teď neřeší nějaký symbolický problém v rámci kulturní války. Jde o velmi konkrétní věc, ke které je zapotřebí expertní pohled. Není to tedy otázka politiků, ale lékařů, epidemiologů, a to je moment, kdy populističtí politici tolik nepřitahují. Nepředstavují experty.

Rozhodně ne Okamura a v zásadě nikoho takového nemá u sebe ani Klaus. Pozice, ze které vystupují, je tedy oslabena a není důvod, aby jim lidé naslouchali.

Obecně si ale myslím, že už před pandemií byli jak Okamura, tak Klaus mladší v médiích podstatně méně. U Okamury je sestupná tendence zřetelná. Zevnitř hnutí bylo slyšet, že to tam moc nefunguje. A co se Trikolóry týče, ukázalo se, že očekávání do ní vkládaná nesplnila. Ve většině průzkumů nepřekročila hranici pěti procent.

Říkáte, že je teď zapotřebí expertní pohled. Během uprchlické krize o experty nouze nebyla. Sociologové, antropologové, islamologové, arabisté či novináři, kteří znali regionální problémy, se vyjadřovali, ale nikdo je moc neposlouchal…

To je pravda, ale tam šlo o dost jinou kombinaci. Jednak šlo o experty ze sociálních věd, které tu bohužel dlouhodobě nejsou pokládány za rovnocenné vědám exaktním, jednak šlo o problém, který byl relativně vzdálený. A konečně uvedení experti říkali něco, s čím řada lidí nesouhlasila, protože existoval velmi silný kontranarativ, tlačený „alternativními“ médii.

Teď je to obráceně. Lidé se bojí, protože problém je velmi přítomný a naprosto konkrétní. Díky tomu chtějí poslouchat odborníky, kontranarativ v podstatě neexistuje a hlavní experti, kteří k tématu mluví, jsou lékaři, kteří mají ve společnosti veliký kredit. V žebřících popularity a důvěry v povolání se umísťují velmi vysoko, ne-li úplně na prvním místě.

Tomio Okamura i v dnešní krizi klade důraz na sociální témata. Ve svých videích mluví o lidech, kteří dnes ztratili práci, a stále bojuje proti České televizi či neziskovkám. Může mu tato metoda přinést nějaké politické body?

Myslím si, že populisti typu Okamury hledají způsoby, jak z krize těžit. Ale je to také proto, že jim v zásadě nic jiného nezbývá. Jak už jsem říkal, sama vláda dnes nabízí to, co voliči populistů očekávají: jasné slovo, rychlé a poměrně i tvrdé řešení.

Zavření hranic může být vnímáno jako tvrdé řešení. To ale znamená, že Okamura a případně Klaus mladší jsou v situaci, kdy vláda, proti které oni standardně vystupují, dělá přesně to, s čím by oni měli souhlasit. Pokud bychom řekli, že jeden z největších požadavků populistů je uzavření hranic, tak to teď vláda udělala. Hranice jsou uzavřené skoro v půlce světa.

S čím tedy má teď populista přijít? Jaké téma by opět mohlo přitáhnout lidi? Boj proti České televizi nebo neziskovkám je v současné době zcela irelevantní.

Okamurovi i Klausovi mladšímu pomáhalo být v pozici disidenta. Teď je ale velmi nevýhodné být disidentem a být proti vládě, která dělá něco, s čím většinová společnost souhlasí.

Populisté by mohli udělat jednu věc, tlačit na vládu, aby udělala pro občany víc, kritizovat vládu, že chce lidem dát málo. To by nebyl žádný problém pro Okamuru, ale byl by to problém pro Klause. Trikolóra se hlásí k tomu, že je konzervativní, ekonomicky spíš pravicová a „rozdávání peněz“ nezapadá do tohoto étosu.

Vidíme, že současná vláda, populistům vypálila rybník. Je brzy něco analyzovat, situace se bude ještě vyvíjet a stát se může cokoliv. Pokud ale poběží vývoj v současné linii, dá se předpokládat, že v současné krizi budou populisté spíš ztrácet, než aby něco získali.

To se mimochodem ukázalo už v Německu, kde výzkumy naznačují, že krizi dokáže zřejmě kapitalizovat CDU. AfD naopak ztrácí, protože v nynější situaci není schopna vládě konkurovat a nabídnout nějaký „disidentský“ program, který by lidi přitahoval.

Jak říkáte, vše se může změnit. Krize se bude dále rozvíjet. Co ale když ekonomická krize bude horší, než se očekává, naroste nezaměstnanost a na to vláda nebude schopna reagovat? Nevytvoří to pak šanci pro různé pravicově populistické a nacionalistické strany?

Pokud nastane situace, že se ekonomika propadne a vláda nebude schopna nastalou situaci řešit, pak nepochybně ano. Otázka je, zda taková situace skutečně nastane.

Propad ekonomiky je evidentní. To se děje. Současně je ale zřejmé, že si je toho vláda velmi dobře vědoma a bude se na to snažit připravit. Navíc jsme součástí mezinárodních struktur, které budou řešit ten samý problém.

Všichni vědí, že budou muset do systému napumpovat spoustu peněz a také už to všichni dělají. Takže otázka bude, nakolik dokáže vláda situaci zvládnout. Je to určitě riziko, zejména proto, že současná krize dopadá podstatně víc na příjmově slabší skupiny obyvatelstva, které v důsledku svého postavení systému příliš nedůvěřují.

I Evropská unie to má v současné době složité. Zvyšuje se tlak ze strany populistů a euroskeptiků.

Zatímco kritika vlády je nyní pro populisty obtížnější, kritizovat Evropskou unii je naopak jednodušší. A ten tlak už vidíme: Evropská unie nepomáhá, není schopna splnit to, co bychom od ní očekávali. Místo Evropské unie nám pomáhá Čína, Rusko a teď i Kuba.

Realita je samozřejmě jiná. Zdravotnictví je v kompetenci jednotlivých států, Evropská unie do něj nemůže moc zasahovat. Čína naopak dlouhodobě tajila informace o koronaviru a zvládá ho se zpožděním pouze proto, že je to diktatura. Podobně jako v případě Ruska ani nevíme, zda informace, které k nám přicházejí, jsou pravdivé.

Evropská unie má své vlastní orgány, které na pandemii upozorňovaly, a to už v lednu. V únoru doporučovala Unie zajistit dostatek ochranných pomůcek. Nic z toho se nestalo. To znamená, že co Evropská unie mohla udělat, udělala. Dneska dává peníze na podporu sociálních oblastí a investuje poměrně velké peníze do přípravy vakcíny.

Pandemie může posílit stát, ale také nacionalismus

Lidé v podobných situacích reagují tak, že hledají viníka, na kterém by si mohli vybít strach a frustraci z bezmoci. Jak dnešní pandemie napomáhá k šíření nenávisti?

Podle mě to můžeme vidět na dvou úrovních. Jednou z nich je spor o to, jestli se koronaviru má říkat „čínská chřipka“. Na jednu stranu jde o termín, který použil Donald Trump. Spousta lidí ho za to kritizuje, protože díky podobným označením získává celá krize etnický, nebo rasový rozměr, což vede k tomu, že lidé s asijskými rysy jsou napadáni verbálně, případně i fyzicky. Jsou totiž vnímáni jako ti, kteří jsou za celou situaci odpovědní.

Druhým momentem je obecné hledání toho, koho můžeme obvinit. V našem případě jsou to například tak zvaní „lyžaři“ — tedy ti, kteří měli na to, aby jeli sportovat do Itálie. Komické je, když tohle říká právě miliardář Babiš. Spousta lidí na to bohužel slyší.

Všechno to jsou varianty útoku na obětního beránka, které mají primárně odvádět pozornost od reálných potíží. Babiš o tom mluví, protože jeho vláda nezvládla řešit problém tak, jak by měla. A když najde někoho jiného, na koho si budou moci lidé ukázat a zlobit se, on z toho vyvázne.

A co lidé na krajní pravici, kde oni hledají viníka?

Jak jsem říkal, Donald Trump se to pokouší hodit na Číňany, protože ví, že ten rasový moment funguje dobře. Čína to zase zkouší hodit na Itálii, protože si myslí, že tam to vůbec nezvládli. Babiš to hází na lyžaře a je zajímavé, že tohle třeba převzal Konvička a otevřeně mluví o nenávisti k „liberálním Evropanům, kteří mohou cestovat“ a posmívá se jim, že teď nebudou.

Okamura se to opět snaží částečně hodit na migranty. Mluví o tom, že nový koronavirus se šíří v uprchlických táborech a že pak s nimi přijde do Evropy. Problém je, že tomu neodpovídají zprávy ze světa, takže tahle taktika je zatím neúspěšná.

V České republice možná ne, co ale například na Slovensku Kotlebovcům anebo v Maďarsku Orbánovi?

Myslím si, že hlavně záleží na tom, zda jsou tyto skupiny u moci, nebo ne. Pokud nejsou, musí hledat moment, kdy budou mít opět možnost používat populistické mechanismy, být zase těmi disidenty a bojovat proti vládě.

Něco jiného ale je, když ty skupiny u moci jsou. To je případ Maďarska, možná i nás. Orbán to využil naprosto maximálně k posílení své autokratické moci, a to až do té míry, že to možná vyvolá negativní reakce po celé Evropě. To se ukáže do budoucna, až pandemie skončí a situace se uklidní.

Dá se říct, že nacionalisté či oligarchové mohou dnes přijímaná mimořádná opatření využít, aby získali větší kontrolu nad lidmi a upevnili svou moc?

To bude hodně záviset na tom, co jednotlivé vlády udělají, jak silná bude opozice a také jakým způsobem budou opatření po pandemii upravena. Zatím se dají vypozorovat tři velké tendence, o kterých mluví zahraniční politologové a sociologové. Současně ke každé ale existuje i určitá protiváha a bude záležet na mnoha okolnostech, který z pohledů do budoucna převáží.

Zaprvé, může nastat posílení role státu. Protože to byl stát, který ochránil občany před virem, a bude to stát, který bude řešit ekonomické problémy. Také ale může mezi lidmi naopak převládnout dojem, že státy krizi nezvládli. Protože to byli oni, kdo doma šil roušky a kdo je roznášeli, ne stát. Navzájem si pomáhali, přemýšleli, jak podpořit lokální podniky, hospody, restaurace, kadeřnictví, kupovali si vouchery atd. Vlastně spousta věcí fungovala ne díky státu, ale jemu navzdory.

Zadruhé, můžeme očekávat nárůst nacionalismu, byť v trochu jiné podobě, než bychom si představovali. Tedy ne nějaké ucelené ideologie, ale spíše jako opak globalizace. Jednotlivé státy se mohou obrátit více dovnitř, více samy do sebe. To může znamenat otřes pro Evropskou unii a problémem budou i uzavřené hranice.

Sám problém migrace se může změnit. Teď to nebudou pouze lidé z takzvaného třetího světa, ale klidně i Francouzi, Italové či Němci, kteří mohou být považování za problematické. Ale i tady si lidé uvědomují, že globalizace se nedá jenom tak zastavit. Dokonce spíše naopak. Nemoc, která vypukla v zimě v Číně, se na jaře rozšířila do celého světa. A do budoucna tomu nebude jinak.

Představa, že se můžeme zavřít doma před světem, se tím stává velmi diskutabilní. A samozřejmě, problémy s koronavirem nemáme jen my. Má je celá Evropa, resp. celý svět. A je zřejmé, že tento problém sami nevyřešíme, ale že zase bude muset jít o řešení globální.

A zatřetí, může to vést k posílení Číny a poklesu vlivu Spojených států v mezinárodním kontextu a obecně k posílení autoritářských tendencí. Pro řadu lidí bude Čína vzorem, protože dokázala „rychle a tvrdě“ zasáhnout a nemoc podchytit. A dnes navíc pomáhá dalším zemím, které mají s koronavirem problémy. 

Problémem je, že současně Čína tutlala informace o tom, co se u ní děje, čímž patrně přispěla k tomu, že se ostatní státy na pandemii nestihly dobře připravit. A tutlala je právě proto, že se jedná o autoritářský režim. Stejně jako její pomoc je mnohem víc snahou o vylepšení mezinárodního renomé. A přicházejí zprávy, že dodaný materiál je často problematické kvality jako rychlotesty u nás.

Ve všech třech otázkách — postavení státu, role nacionalismu a obraz Číny — je tedy vše otevřeno dosti protichůdným interpretacím. Záleží na dalším vývoji.

FATIMA RAHIMI