Vskutku vědoucí shrnutí.
Jen někteří doufáme, že než k apartheidu by vývoj v jednom státu spíš směřoval k občanské rovnosti.

Mimochodem v Gaze si Hamas za šéfa zvolil masového vraha.
Palestinský stát je naprostá chiméra...........

Jestliže je pro 39% Izraelců důležitější „židovský“ charakter země, než ten „demokratický“, zatímco opačně to vidí 33%, pak je to spíš docela dobrá a pro mě i překvapivá zpráva. Tedy v tom smyslu, že po tom nekončícím provizoriu a dnešním globálním spění jsou Izraelci v porovnání s jinými národy stále docela oddáni věci demokracie. Musíme započítat, co Izrael pro Židy znamenal a znamená s jejich zkušeností diaspory a holocaustu. Zkusme si ostatně představit, jak by se na podobné dilema dívali v jiných zemích. Nemám ani na mysli Palestinu, dokonce ani Rusko, ale zůstal bych třeba u nás doma!

Souhlasím, pane Horáku.

K této jasně prodemokratické síle by se v případě jednostátního řešení přidali i nerozhodní a nepochybně i část z tábora "židovského charakteru", pro které by jednostátní řešení bylo naplňující samo o sobě, a neměli by zájem na občanské válce.
Navíc silná většina izraelských židů si přeje mír s "palestinci", tj. s araby.
Z toho ta nesmělá naděje, že by se "velký" Izrael mohl posunout více občansko demokratickým směrem, a bylo by to skutečné řešení nynější nedobré situace.

Protože zkusme si představit, že bude mezinárodně vyhlášena Palestina (v hranicích roku 1967) a izraelské jednotky se stáhnou na tuto linii,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Co vidíte?

No a v reálu to asi půjde tak nějak furt stejně, bez vyhlídky na brzké mírové řešení.

ve svém prosionistickém nadšení přehlížíte skutečnost, že Palestinci se s jednostátním řešením (židovský stát) nesmíří.
Na Izrael - pokud chceme mír - je třeba být co nejpřísnější. Jesliže odmítáme islamismus, je třeba stejně tak odmítnout i judaistický extremismus. Co nám všem je po tom, že někdo věří, že Izrael je až po Jordán svatá biblická země? My všichni ostatní (tj, prakticky celý svět), kdo nejsme judaisté, na to nemusíme brát zřetel. Na mezinárodní právo a elementární spravedlnost ano.

No, máte pravdu, že tenhle plán má jisté mouchy -- snesli Osmany, Brity i Jordánce, ale Židy nesnesou, to je fakt.
(obzvlášť když tomu všemu stínově šéfuje LAS)

Na druhou stranu je to celkem jedno -- žádný neřešitelný tlak na Izrael v souvislosti s dvojstátním řešením vyvíjen nebude, protože nejdůležitější světoví hráči přece jen tuší, co by se stalo, kdyby se Izrael stáhl do hranic roku 1967.

Ať žije mezinárodní právo a elementární spravedlnost.

se Izrael stáhl do hranic z roku 1967? To nevíme. Jordánský Ammán je od Jeruzaléma nějakých 50 kilometrů vzdušnou čarou, Jordánsko někteří proizraelští diskutéři označují za "ten" palestinský stát, který už přece existuje, tak proč by měl být ještě jiný. Z Jordánska se na Izrael neútočí, i když Jordánsko bylo mezi státy, které bojovaly s Izraelem v letech 1948, 1967 I 1973. Mírová smlouva je až z roku 1994.

Je nepředstavitelné, že by i případná "malá Palestina" na Západním břehu byla automaticky nepřátelská, respektive otevřeně agresivní vůči Izraeli? Vždyť by to pro její obyvatele i reprezentaci bylo sebevražedné. Dnešní Abbásovo vedení má mnoho chyb, ale jsou to realisté.

Pokud by se vznik Palestiny provedl rozumně - s ekonomickou podporou, aby se získala podpora obyvatel, se vznikem dostatečně malé a v porovnání s tou izraelskou neškodné armády a zároveň výkonné policejní složky, mohl by výsledek být dobrý pro všechny.

Velký problém jsou ovšem osady, to je jasné.

Co by se stalo, kdyby vznikla svobodná Palestina nevíme, zato víme, co se stalo, když vznikl Izrael. 750 tisíc vyhnaných Palestinců, 500 jejich zbořených obcí, palestinské bantustány na Západním břehu obehnané segregační zdí, uprchlické tábory se silnou palestinskou diasporou, blokáda Gazy a její pravidelné ostřelování ze země, vzduchu i z moře, demolice domů, zábor soukromé palestinské půdy pro účely nelegální výstavby osad, ničení palestinské úrody, političtí vězni, včetně dětských vězňů apod.

Za situace pokračující Nakby, kdy Izrael, vyzbrojen po uši USA, uvažuje o anexi okupovaných území, strašit vznikem palestinského státu je cynické a bylo by i trapné, pokud by nebylo směšné.

A demokracie Izraelců? Za dobu již 50 leté okupace měli dost času ji projevit. Výsledkem je 50 legislativních opatření namířených proti vlastním palestinským spoluobčanům v Izraeli. Že by v Izraeli existovalo masové demokratické hnutí proti okupaci a apartheidu zatím nikdo neslyšel. Při prohlubující se okupaci a výstavbě osad jsou dnes mírová hnutí v Izraeli slabší než byla před Oslo.

vaše sprostota vůči Palestincům nezná mezí. Měl byste se stydět.
Jenom připomínám, že jsou to (byť v naprosté menšině) také vaši spolubratři ve víře, totiž křesťané.

Nevím, jestli jde přímo o cynické "strašení" vznikem palestinského státu pane Jehličko. Jednostátní/dvoustátní řešení je klíčovou pasáží článku a je snad možno o něm podiskutovat, ne?

Vždyť přece i když mezinárodní společenství jasně deklaruje neochvějnou víru ve dvojstátní řešení, reálně pro něj nic moc nedělá. A nemluvíme pouze o USA, které by samozřejmě Izrael, který si nemůže dovolit nebýt vojensky nejsilnější v oblasti, mohly donutit k ledasčemu, dvojstátní řešení nevyjímaje. Ani třeba Velká Británie nebo Německo oficiálně Palestinský stát v hranicích 1967 neuznává.
Proč ne?

Nemůžu si pomoci, ale nedůvěru v životaschopnost samostatné Palestiny a v mírovou koexistenci s Izraelem, tam prostě cítím.
Nakolik je třeba panem Outratou zmiňovaný realismus abbásovců upřímný a trvalý? Není jen tak reálný, jak reálné jsou peníze zahraniční pomoci?
A jsou i další závažné námitky,,,,,,,,,,,,,,,

Podle mě by se soužití židů a palestinců mohlo povést jen pokud se zcela oprostí od etnické i náboženské otázky. Platformou by mohla být navrhovaná ekonomika. Průkopníkem tohoto vidění možná mohla být firma SodaStream:
http://ekonomika.idnes.cz/delaji-sodovku-v-palestine-na-pude-ktera-patri-palestincum-pas-/eko-zahranicni.aspx?c=A130202_172212_zahranicni_paw

4x vyšší platy a naprosto rovné postavení s židy, které byla schopná palestincům nabízet, určitě není žádná maličkost.
Bohužel se nedovíme, kam by tato cesta případně mohla vést - radikální levice tenhle experiment zadupala do země.
-------------------------

Ale je pravda, že jsem se stal sionistou. Nějak jsem to nevnímal, protože na tamní konflikt nemám sebemenší vliv, ale pan Pleva mě samozřejmě okamžitě demaskoval.

IKdyž to řeknete takhle pane Plevo, tak se opravdu stydím. Přitom si myslím, že palestinci mají třeba nádherný vztah ke stromům, který by potřebovalo celé lidstvo jako sůl.......

Na druhou stranu jsou věci, které nedokážu akceptovat ani při nejlepší vůli. Třeba pojmenovávání ulic po teroristech nebo když jeruzalémský muftí vyhlásil druhou intifádu -- ano, Netanjahu vkročil na Chrámovou horu, ale odpověď "Zabíjejte židy všude, kde je potkáte" je na mě prostě moc.

Mimochodem, to je taky jeden z problémů případné nezávislé Palestiny - jak vůbe ustavit reprezentativní vedení země, když v Gaze vládnou teroristé a náboženští představitelé mají mnohem větší moc, než Abbás a spol.?

P.P.S. Víte pane Jehličko, ono v tom izraelsko-palestinském konfliktu není lehké nalézat jednoznačná platná a pravdivá stanoviska.
Bibi teď při setkání s Trumpem připomněl statisticky doložené číslo, totiž že z pásma Gazy bylo od jejího vyklizení na Izrael vystřeleno 25 tisíc raket. To máme dvanáct let každý měsíc víc než 170 raket. Jde to označit jinak než jako "pravidelné ostřelování", které vyčítáte Izraeli?

((( Ale je nutno uznat, že izraelské protiraketové systémy drtivou většinu těchto útoků zlikvidují ještě ve vzduchu, protože palestinci nedokážou vyrobit ani sehnat rakety s plochou dráhou letu nebo vyspělejší, takže není problém - když jste dostatečně rychlí - z kousku trajektorie dopočítat její další průběh a vyslat do jejího určitého bodu anti-raketu.
Kdežto když proti Gaze zasahuje Izrael, nemají obránci v ruce nic. )))

V některých případech jsou paradoxy izraelsko-palestinského konfliktu dokonce docela humorné. Na jeden včera upozornil L. Stejskal -- když Organizace pro osvobození Palestiny v roce 1964 vznikla, Gaza patřila Egyptu a Západní břeh okupovalo Jordánsko. A "Palestinou" v názvu se samozřejmě myslelo území Izraele.
Dnes se tou "Palestinou" myslí Gaza a WB.

vy si tady tak nabíháte na vidle, až nevím, zda vyvracet vaši neznalost. Nicméně jen opakujete sionistické pohádky, které se obecně udržují tím více, čím častěji jsou demaskovány jako pouhá izraelská hasbara, takže odpovědi jsou na místě:

- Velká Británie, Německo, stejně jako ostatní státy světa (včetně USA a ČR) samozřejmě neuznávají okupaci Západního břehu včetně Východního Jeruzaléma, a to po vzoru rezoluce RB OSN č. 242 z r. 1967. Co z toho plyne pro možný palestinský stát a co si o jeho životaschopnosti myslíte vy, je druhotné, prvotní je požadavek na bezpodmínečné stažení izraelských okupačních sil z okupovaných území.

- "Průkopníkem vidění byla SodaStream"? Myslíte tu SodaStream, která podnikala v průmyslovém parku na okupovaném Západním břehu, který byl vystavěn na troskách 4 zbořených palestinských vesnic? Nejdříve Palestincům zabrat zemi, suroviny a zdroje obživy, zabránit jim v ekonomickém rozvoji a pak je využít ve svým montovnách jako pracovní sílu je snad znakem "průkopnického vidění"? Akce BDS jsou naprosto legitimní odpovědí.

- pojmenování ulic po teroristech je jistě věcí smutnou. Jak se však vaše svědomí srovná se skutečností, že v Izraeli jsou pojmenovány nejen ulice, náměstí, ale celá města, vydávány poštovní známky a udíleny ocenění po teroristech např. ze Sternova gangu či z Irgunu (abychom zůstali jen u těch nejradikálnějších) a jejich činy připomínány oficiálními představiteli státu?

- Nejspíše si pletete Netanjahua se Šaronem, jehož provokativní návštěva na Chrámové hoře/al-Ḥaram al-Šarīf vedla k druhé intifádě. Skandování "Kill Them All" je celkem pravidelnou pohrůžkou Palestincům na sionistických demonstracích v Izraeli za nečinného přihlížení policie. Verbálního násilí na Palestincích se neštítí ani současní izraelští ministři, jako např. ministryně spravedlnosti Šakedová

- pokud v Gaze vládnou teroristé, jak byste pak nazval vládu v Izraeli, která má na Abbáse samozřejmě větší vliv, než domnělí náboženští představitelé?

Prvotní samozřejmě nejsou požadavky a rezoluce OSN, ale reálné chování těch, kteří mají vliv.
A USA můžou stokrát neuznávat okupaci WB, v reálu ji ale až na závěr Obanova mandátu tolerují a tím umožňují.

Ale zjevně nemá cenu dál pokračovat...

Byl to právě Obama, který, až na samotný závěr svého mandátu, nepřipustil v OSN žádnou rezoluci kritizující Izrael a finanční pomoc Izraeli navýšil pro příštích 10 let na bezprecedentních 38 miliard dolarů. Jde o částku, kterou neodsouhlasila žádná předchozí vláda USA žádné jiné zemi a máte pravdu, pane Morbicere, že bez této podpory by nebyla ani izraelská okupace.

To takový totem pravice, prezident Reagan, umožnil v OSN schválení 21 rezolucí kritizujících Izrael a požadovat zmrazení výstavby osad považoval za přirozené.

Pro Palestince je tristní především to, že po třiceti letech, kdy se zábor palestinské půdy prohloubil a na okupovaném území je izraelských osadníků sedmkrát více, je stejný požadavek vycházející z mezinárodního práva již relativizován jako nemístný.

ad Gaza: vaše převzatá statistika kulhá na obě nohy. Izraelské ostřelování Gazy je častější než naopak (každodenní izraelské ostřelování v nárazníkovém pásmu a za něj, střílení z lodí na rybáře a ostřelování ze vzduchu nejmodernějšími zbraňovými systémy plodí ničení a oběti, které jsou na straně Gazy nesouměřitelné. Ale to tak bývá se statistikou okupanta.

K těm dalším výhradám:

SodaStream je významná firma etablovaná na světových trzích a palestinci byli na všech pozicích, tj. i v nejvyšším a středním managementu. Jestli nechápete přínos, který to mohlo pro palestince mít, pak nevím...
Jeden z objektivně působících faktorů v celém sporu holt je, že židé mají nesrovnatelně silnější a širší elitu, než palestinci. Rovněž kapitálové srovnání vyznívá jednoznačně.
(((Ve starozákonních časech už by byl "problém" zřejmě dávno vyřešen ve stylu Jozue.)))

-- Ano, s těmi názvy v Izraeli je to pravda, ale řekněme, že to jsou postavy z minulosti a dnes by si nikdo v Izraeli ulici po židovském teroristovi pojmenovat nedovolil (tedy aspoň pokud vím).
U palestinců je to žhavá současnost.

-- Ano, byl to Šaron, omlouvám se.

-- Poslední odmítám odpovědět, jen bych chtěl upozornit, že nešlo o vliv na Abbáse, ale na teroristy.

Jak bylo řečeno, neví se, co by bylo kdyby......... ale Izrael vtěstnaný do hranic roku 1967, kde jsou shromážděni de facto všichni židé z Blízkého východu (poslední významnější komunita byla nedávno evakuována z Jemenu) plus několik milionů ze zbytku světa......... to se mi nelíbí.

P.S. .... aby to nevyznělo špatně - existují i palestinské hlasy, že je dvojstátní řešení stejně v háji, a že by se mělo nyní palestinské úsilí napnout jiným směrem -- k zajištění rovnoprávnosti v rámci jednostátního řešení a využití technologického, vzdělanostního, organizačního a jiného náskoku židů ve prospěch palestinců (a slovo "využít" není myšleno ve zlém nebo nepřátelském smyslu, spíš ve smyslu připojit se k (něčemu)).

P.P.S. Ne, ta statistika raket z Gazy je v pořádku. Ale jak bylo řečeno - ony jen výjimečně dorazí k cíli.

Nezbývá než doufat, že jednou najdou zástupci Palestinců a Izraelců rozumné řešení s větším vzájemným pochopením než pan Jehlička s panem Morbicerem.

Je celkem jedno, že je SodaStream etablovaná na světových trzích, když podniká z nelegálního průmyslového parku postaveného na troskách zničených palestinských vesnic. Ta dichotomie je zřejmá a žádný palestinský manager nemůže nelegální izraelský zábor legitimizovat. Palestinci nepotřebují almužnu protektorátu, ale důstojnou roli ve formování vlastního osudu.

O technologické převaze Izraele zde řeč není, ale pokud už chcete hrát tuto kartu, ano. Jelikož lze jen těžko oddělit vojenské od civilního. Do Izraele se sypou peníze nejen z USA, ale např. i formou Asociační dohody z EU. Zvláštní, že ačkoliv je tato dohoda podmíněna dodržováním lidských práv, a převis investic je na straně Evropy, ještě nebyla Evropskou unii vypovězena. Naopak, izraelské zboží se na evropských trzích pohybuje v rámci zvláštního režimu celních výhod, zatímco to palestinské hnije na izraelských checkpointech.

To, jaký poprask způsobil nevinný návrh na značení, nikoliv zákaz, zboží z nelegálních osad pro evropský trh názvem jejich skutečného původu, zvláště pak trapné divadlo v českém parlamentu, netřeba připomínat. Jen na okraj uvádím, že zboží z okupovaného Krymu nemá bez ukrajinského certifikátu na evropské trhy přístup vůbec. Tady to šlo hned a naráz, v případě palestinských území se hlasitě uvažuje o jejich anexi za impotentního přihlížení mezinárodního společenství.

Teroristické postavy nejsou v Izraeli otázkou minulosti, ale jsou vyzdvihovány jako zakladatelé státu a jim ani jejich dědicům není bráněno v politických a jiných kariérách. Ba naopak. Jak řekl už Masaryk, státy se udržují těmi ideály, z kterých vzešly.

Je účelově zavádějící spojovat palestinský odboj proti státnímu terorismu okupační moci automaticky s terorismem, zvláště když mu právo na odboj dává i mezinárodní právo (rezoluce OSN, č. 3013 z r. 1973).

Do Izraele nejsou zdaleka vtěsnáni všichni židé a Izrael je zdaleka všechny nezastupuje, jak o tom svědčí stále stoupající hlas odporu k Izraeli ze strany různých židovských komunit po celém světě. Z Jemenu byli židé odváženi už sionisty v rané fázi izraelského státu po r. 1948 v rámci akce tzv. létajícího koberce. Po staletí rušná židovská čtvrt města Sanaa se tak díky tomu téměř vylidnila. To, že měli a mají Mizrachim (židé z arabských zemí) v Izraeli často druhořadé postavení, jen dosvědčuje nerovné poměry v "jediné demokracii Blízkého východu".

A ke Gaze, zkuste statistiku, kterou máte od Bibiho, porovnat se statistikou vojenských útoků Izraele na Gazu, včetně palebné síly.
Sdílet