Rozhovor s Alenou Wagnerovou: Mít právo na vlastní výklad světa
Svatava AntošováS Alenou Wagnerovou o vlnách feminismu, žité rovnoprávnosti a hodnotovém vakuu připravil a vydal rozhovor časopis Tvar. V DR vychází v rámci spolupráce obou médií.
Když v roce 1963 vyšla v USA kniha psycholožky Betty Friedanové Ženská mystika, tehdejší americkou společností to silně otřáslo. Mohly bychom si připomenout, co ten otřes způsobilo?
Úspěch knihy Betty Friedanové spočíval v tom, že přesně formulovala, co tehdy cítily miliony amerických žen: že jim k životu nestačí být manželkami a matkami, jak jim bylo vtloukáno do hlav reklamou a médii, a ony to celá padesátá léta přijímaly jako jedinou cestu ženy ke štěstí. Když Friedanová svou Ženskou mystiku psala, ideál šťastné domácenky ale už dostával první trhliny a přibývalo žen s psychickými problémy.
Americký ekonom John Kenneth Galbraith to o šest let později popsal jako geniální tah neoklasické ekonomie proměnit ženy v třídu služebných a upozornil na to, že bezplatná práce žen v domácnosti umožňuje do této oblasti přenášet činnosti, které by jinak nebyly zaplatitelné — a kapitalismus se bez neplacené práce neobejde. Tradiční role ženy měla sice v té době i v západní Evropě silnou pozici a byla ideologicky speciálně v západním Německu podchycená, ale to, co popisuje Friedanová v Ženské mystice, byla typicky americká záležitost. Ovšem ženy v západní Evropě se v tom mohly také poznat, což se stalo.
Měla Betty Friedanová v Evropě nějaký protipól, nebo byl feminismus čistě americký import?
Feminismus nebyl v západní Evropě zdaleka americký import. Kniha Druhé pohlaví Simone de Beauvoirové, základní dílo moderního feminismu, vyšlo už v roce 1949 ve Francii, kdy Američanky ještě s povinným pocitem štěstí umývaly nádobí a vozily děti do školy. Pojem „druhé pohlaví“ bylo to pravé osvobozující slovo, které rázem desetittisícům žen ozřejmilo situaci, v níž žily, a je dodnes ve svých explikacích aktuální.
Druhé pohlaví vyšlo u nás v roce 1966 s doslovem a v edici Jana Patočky a v Literárních novinách se o tom tehdy živě diskutovalo. A svého druhu žákyní de Beauvoirové se stala důležitá německá feministka Alice Schwarzerová.
Společenský pohyb ve směru větší rovnoprávnosti byl v západní Evropě od druhé poloviny 60. let v různých segmentech společnosti a různých zemích podle jejich tradic znatelný. V západním Německu se „druhé ženské hnutí“ zrodilo v souvislosti s hnutím studentským, konkrétně na zasedání studentských rad 13. září 1968, kdy se ukázalo, že levicoví studenti mají nakročeno k machoidním patriarchům a nejsou ochotni o otázkách diskriminace žen, jak ji formulovala Akční rada pro osvobození ženy, iniciovaná studentkami, diskutovat.
Na jejich aroganci reagovala Sigrid Rügerová hodem několika rajských jablíček na členy předsednictva. Po tomto sebeosvobozujícím aktu následovalo zakládání ženských akčních skupin na univerzitách, hnutí se rozrůstalo a šířilo do dalších a dalších společenských okruhů. V roce 1971 veřejně prohlásila řada významných Francouzek, že si nechaly vyhnat plod, což bylo tehdy trestné, a Němky se k tomu přidaly.
Přesto nelze americkému feminismu upřít silný vliv, zejména v teoretické rovině. Souhlasíte?
Ano, do teoretických základů feminismu ten angloamerický významně přispěl. Za všechny bych ráda jmenovala tři základní studie z prvních let druhého ženského hnutí v Evropě, které pomohly vymezit téma: Male and Female od Margaret Meadové, Sexual politics od Kate Millettové a Toward and new psychology of women od Jean Bakerové Millerové, která radikálně skoncovala s představou ženy jako deficitního slabého pohlaví.
Mně osobně se zdá, a to cítím i ve vaší předchozí otázce, že český feminismus, jak se formoval po roce 1989, se příliš jednoznačně orientoval na ten angloamerický a jeho teorii. Má to praktický důvod: většina českých feministek čte jen texty v angličtině, protože znalost němčiny nebo francouzštiny jim chybí, a často tak mají část za celek, i když o této „části“ jsou velmi dobře informovány.
Druhý problém spočívá v tom, že se český polistopadový feminismus v rámci paušálního antikomunismu prakticky odřízl ode všeho, co se u nás v oblasti rovnoprávnosti ženy a muže stalo před rokem 1989, a historie českého feminismu pro něj končí rokem 1948. Ztrácí se tak smysl pro tradici, kontinuitu i zlomy ve vývoji české ženské otázky, empirické studie ze 60. let jsou dnes prakticky nejen neznámé, ale nikoho nezajímají. Člověk má někdy pocit, že na docela dobře vyvinuté tělo byla nasazena cizí teoretická hlava, která teď zkouší tím tělem pohybovat.
Lze říct, že jedním z důsledků emancipace byl masivní nástup žen do zaměstnání a že od té doby se kapitalistický svět potýká s vysokou nezaměstnaností?
Myslím, že tady je třeba diferencovat. O nějakém masivním nástupu žen do zaměstnání na Západě mluvit nemůžeme, ale jistě o trendu postupného zvyšování počtu zaměstnaných žen, ovšem v různých zemích v různé míře. Jiná situace byla v západním Německu, kde žily statisíce žen, které ztratily na frontách druhé světové války své potenciální partnery.
Tady proto byla značná část zaměstnaných žen svobodných, dětská zařízení skoro neexistovala, provdané mladé ženy zaměstnané byly, ale většinou jen do narození prvního dítěte. To už bylo ve Švédsku, které vsadilo na poloviční úvazky pro ženy, a ve Francii, která měla velkorysou rodinnou politiku a celodenní školy, jiné; v obou zemích šlo převážně už o vdané ženy s dětmi.
A zase musíme uvážit, že ekonomicky činné byly ženy vždycky — v zemědělství, v dělnických vrstvách jako posluhovačky, uklízečky, všelijaké pomocné, špatně placené síly. Pro dělníka to byl dlouho pokrok, když jeho žena nemusela pracovat. Mluvíme-li o růstu zaměstnanosti žen, pak tu jde o ženské „bílé límečky“, ženy středního stavu se slušnou kvalifikací.
Argument, že od doby nástupu žen do zaměstnání roste nezaměstnanost, neobstojí, už z hlediska lidských práv ne. V Německu se to v diskusích také nikdy neozvalo.
Německý sociolog Ulrich Beck ve své knize Dálková láska emancipaci kritizoval: tvrdil, že zrovnoprávnění západních žen je dosaženo díky tomu, že tyto ženy „využívají světové nerovnosti žen za účelem své vlastní soukromé emancipace“. Měl tím na mysli, že ženy ze zemí třetího světa pracují jako služky u žen ve vyspělých zemích, které si právě díky tomu mohou užívat emancipace. Dá se to takto zúžit?
Otázku, jestli v emancipačním proudu nejde jen o emancipaci bílých žen vyššího středního stavu využitím pracovní síly žen barevných, si kladlo i ženské hnutí samo, s tím nepřišel až Ulrich Beck. Beckův pohled je ale příliš úzký; že emancipace bylo dosaženo jen tím, že bílé ženy se emancipovaly na úkor barevných, pravda není, Beck vždycky velmi rád pointoval. Může to ovšem ve větší míře platit pro USA.
Dnes lze ovšem mluvit o trochu jiném fenoménu, který je znepokojující. V mnoha německých rodinách se stárnoucími rodinnými příslušníky, kteří potřebují péči, pracují Polky. Vydělávají míň, než by vyžadovala Němka. Zařizuje to už celá řada agentur. Jsou to často vzdělané ženy, které ale potřebují pro rodinu vydělat peníze. A těch vydělají v Německu touto prací víc než v Polsku.
Pracují obvykle tři měsíce, v té době jejich děti opatruje babička, a za tři měsíce se vystřídají s jinými. Oblast služeb je tradiční oblastí vykořisťování ženské pracovní síly a na tom se dosud málo změnilo. Vezměte si jen ženy u pokladen v samoobsluze, ty vykořisťuje bílý zaměstnavatel, ne bílé feministky. A do této oblasti služeb patří mimochodem i prostituce.
Naše babičky a prababičky chodily sloužit do Vídně, vyhnané sudetské Němky často začínaly jako posluhovačky, a dnes jsou to Polky, které v Německu opatrují staré lidi. Dřív to byla povinnost dcer a manželek, patřilo to k ženské roli a požadavku obětovat se pro rodinu.
Dnes jsou ženy, které péči vyžadující příslušníky ve své rodině mají, většinou zaměstnány a ve věku kolem padesátky. Ze zaměstnání, zvlášť jde-li o vysoce kvalifikované, kvůli péči o staré rodiče odejít nechtějí, ale ani nemohou, protože potřebují penzi.
Žena Ulricha Becka, Elisabeth Beck-Gernsheimová, je mimochodem feministická teoretička. Její kniha Genderově specifický pracovní trh z roku 1976 byla pronikavou teoretickou studií, o tom, jak se vydělané peníze proměňují v domácím hospodářství v hodnotu užitnou, bez níž by kapitalistický systém nemohl existovat. Od ní pochází také pojem „rodinná práce“ namísto „práce v domácnosti.“
Také vy jste v 70. letech vydala v Německu knihu Die Frau im Sozialismus — Beispiel ČSSR (Žena za socialismu — například v ČSSR). Co vás přimělo k otevření právě tohoto tématu?
Pod hrozbou komunismu a fašismu byl nucen k sociálním ústupkům ve smyslu republikánského rovnostářství.
Nástupem neoliberalismu a postkomunismu se stal kapitalismus neomezeným dominátorem, který z následků své přirozené destruktivity vytváří lákavou nabídku různých protofašistických ideologií.
Zatím se stále a globálně nacházíme v periodě upevňování výsledků pravicové kontrarevoluce, které přihlíží s velkýma vočima nejen levice a feministické hnutí........bych mínil.
Právě proto je mnohem jednodušší zbavit se socialismu než zbavit se kapitalismu.
Kapitalismu jako takovému je naprosto jedno, jestli je v něm dominantní muž nebo žena. A jak víme z poslední historie, právě v důsledku úspěchů emancipačního hnutí se do představenstev velkých (kapitalistických) koncernů dostává čím dál tím více žen - přestávají tím snad tyto koncerny být alespoň o něco méně kapitalistické?
Ke stáru jsme zjistili, že ze sazeniček nám vyrostly holky jako vítr. Jenže vítr neoliberální.....bych si zafňukal.
Kdybyste aspoň trochu věřili Marxovi!
Existují lidé, kteří se nemohou emancipovat jinak, než tím, že změní celý svět. Jen takovým způsobem (pokud se emancipují všichni) by se totiž mohli emancipovat i oni.
Agresivitu jsme schopni kultivovat - jsme schopni vytvářet podmínky vzniku více méně kultivovaných poklidných období.
Z výkladu světa, ale nesmíme vytěsnit poznatek, že v období poklidu se lidská agresivita potlačením akumuluje a její uplatnění pouze odsouvá.
Tento poznatek, tuto zákonitost nabízí ke kultivaci - zacházení s civilizačním úskalím - západní civilizace nejen Freud, ale i mnozí leckdo leckde leckdy jiní.
Příkladně to napomáhá schopnosti emancipovaného postoje vůči bližním posedlým horoucí agresivní touhou po spravedlnosti, vůči změně světa, atdatd.........bych si troufl tvrdit.
A tak nezbývá, než spoléhat na boží mlýny.
I Marx se totiž nechal plně polapit do toho zásadního sebeklamu novodobého člověka po propuknutí osvícenství: že totiž postačí člověka "emancipovat" od těch či oněch závislostí - a bude jaksi automaticky dobře.
Jediný rozdíl mezi občanským ("buržoazním") a mezi Marxovým pojetím nakonec sestává v tom, že občanští tu emancipaci omezují jenom na politicko-právní, zatímco Marx ji rozšiřuje ještě o ekonomickou. Ale tím veškeré rozdíly končí.
Problém člověka a jeho (společné) existence je daleko širší a mnohodimezionálnější, nežli aby se dal vyřešit jenom nějakým aktem "emancipace".
Vlastně by se muselo říci přesně naopak: teprve za hranicemi veškeré emancipace počíná říše samotného lidství - jeho problémů, a hledání řešení jeho problémů.
Zdá se tedy, že řešení nebude spočívat prostě v tom, že se budeme snažit vybudovat nějaký rajsky harmonický, mírový svět; následný výbuch nahromaděné agresivity by mohl být o to horší, stejně jako po evropském 19. "století míru" následovala kataklyzmata světových válek.
Spíše se tedy řešení bude skrývat v tom, nalézt takový model života společnosti, kde bude člověku možno jeho vnitřní energie vybít - ale pozitivním, a pokud možno kultivovaným způsobem.
Do určité míry je takovýmto modelem právě demokratický kapitalismus: tvrdá konkurence je bezpochyby dostatečně širokým polem pro pěstění vlastních agresivních pudů, a i mimo čistě ekonomického pole je možno nalézt dostatečnou nabídku vlastního vyžití a vybití, například na fotbale, rockovém koncertě anebo skákáním z mostu s lanem okolo nohou.
Na straně druhé se ovšem zdá, že takto pojímanému vybití vnitřních agresí do značné míry chybí ta druhá stránka - totiž jejich svedení do pozitivních, kultivovanějších forem.
Totiž - to nelze popírat - kapitalismus sám je (alespoň v civilizovaných zemích) dnes mnohem kultivovanější, nežli v dobách manufaktur 19. století. Ale i tak: podstata kapitalismu zůstává nadále stejná, se svou mentalitou džungle: nepřítele (konkurenta) porazit, zničit, pohltit.
A tak ta - vnějšková - kultivovanost současného kapitalismu se nakonec může ukázat být právě jenom tou mezifází zdánlivého klidu, kdy se skryté agrese nemohou dostatečně vybít, a jenom vskrytu čekají na svou "pravou" příležitost.