Ve své knize píšete: „Zda a jak migranti a uprchlíci přijmou novou zemi za svou, nezáleží pouze na nich.“ Na čem tedy záleží?

Domnívám se, že v jedné knize nelze zcela zachytit, na čem všem záleží. V první řadě může jít o to, za jakých podmínek migranti přicházejí: zda mají elementárně zajištěné potřeby a žijí v základních jistotách a stabilitě. Obecněji jsme se ale v knize snažili zachytit, jakým způsobem funguje v dané zemi systém a jak je nastaven. Zda kraje zohledňují ve svých politikách, že společnost není pouze homogenní, ale vyskytují se v ní lidé s odlišnými potřebami, což hraje roli například ve školství, a zda vůbec hledají přijatelné způsoby soužití.

V knize jsme se snažili ukázat, že jde hodně i o lokální úroveň, o místa, kde migranti žijí, pracují a potkávají svoje sousedy. To se sice dá jen obtížně zachytit, ale právě na této žité každodennosti opravdu záleží.

Nejde zkrátka sepsat seznam opatření, jejichž aplikace rázem zajistí úspěšné soužití. Zároveň to ale neznamená, že na strukturálních podmínkách nezáleží. Stejně důležitá je síla vazby na místní komunity.

Proces, který jste nyní popsala, je vaší definicí integrace?

V definici integrace je zásadní, že jde o vzájemný proces a musí při ní docházet k interakci. V České republice se stále v definování integrace klade namísto spolupráce důraz na asimilaci v duchu „ať se přizpůsobí, když k nám přicházejí“.

Na jednu stranu je legitimní chtít po nově příchozích, aby se v něčem přizpůsobili — v určité míře to tak skutečně má být. Ale zároveň i ze zkušeností jiných států víme, že není možné, aby se příchozí vzdali zcela své identity a charakteristik. Místo, odkud pocházíme, zkrátka tvoří naši identitu. Když ji ztratíme, další generace nebudou vědět, kdo jsou. Je nezbytné potkat se někde na půli cesty mezi těmito dvěma přístupy — a k tomu jsou potřeba obě strany.

S válkou na Ukrajině se do České republiky přistěhovalo zhruba půl milionu Ukrajinců. Část z nich se vrátila, velká část ale zůstala. Dalo by se u ukrajinských uprchlíků mluvit už o jisté integraci, nebo je to zatím příliš krátká doba?

Integrace je kontinuální proces, který nemá jasný začátek a konec. Jak říkávám, úspěšné zapojení vypadá tak, že když se ve fotbalovém finále utká — ve vztahu k uprchlíkovi — hostitelská a původní země, dotyčný alespoň na chvíli zaváhá, komu fandit. Ale to samozřejmě neznamená, že takový moment znamená konec procesu integrace.

Myslím, že v soužití s ukrajinskými uprchlíky jsme už za fází počáteční adaptace. Vstřícný začátek ve vztahu k příchozím válečným uprchlíkům se vydařil, ale ve chvíli, kdy došlo na potřebu strukturálnějších změn, už tak úspěšní nejsme.

V knize se zabýváme obdobím, které končí těsně před příchodem utečenců. Věci, které v ní chválíme, se po počátku války staly dobrým základem pro přijímání uprchlíků. Typicky šlo o situaci dětí s odlišným mateřským jazykem na základních školách. Stále je to výzva a není to snadné, ale přece jen bylo možné stavět na strukturálních základech fungujících už od roku 2021.

Další věcí je uznávání kvalifikací a rozpoznávání pracovního potenciálu imigrantů, což byla před rokem 2022 dlouhodobě neřešená oblast a nyní na to doplácíme. Jen na počátku války se to krátkodobě řešilo nastavením velmi liberálních pravidel. Dlouhou dobu jsme také věnovali malou pozornost problematice málo kvalifikovaných migrantů na českém trhu práce a nyní, když sem přišlo obrovské množství ukrajinských uprchlíků, z toho vznikl velký problém. Když je něco jednou v systému zakořeněno, špatně se to mění.

Mluvila jste o tom, že integrace je oboustranný proces. Ztěžuje se tedy integrace spolu s tím, jak opadává původní solidarita s ukrajinskými uprchlíky?

Pocit přijetí ze strany společnosti je pro příchozí vždy velmi důležitý. V tomto směru tedy na obecném vnímání ukrajinských uprchlíků českou veřejností silně záleží. Je patrné, že se solidarita nyní snižuje a vrací se některé stereotypy, které s Ukrajinci byly dlouho spojené ještě před velkou válečnou vlnou. Nutno ale dodat, že přes složitou situaci, energetickou krizi a vládní pozici se podpora ukrajinských uprchlíků drží nad padesáti procenty, což je stále hodně.

Loňský podzim jsem strávila v malých českých městech a natáčela podcast Aby nebe nespadlo, který mapoval pomoc občanské společnosti ukrajinským uprchlíkům. Bylo to povzbuzující, protože se sice už tehdy mluvilo o poklesu podpory pro ukrajinské uprchlíky, ale já jsem na vlastní oči viděla, že spousta Čechů a Ukrajinců tráví svůj volný čas vzájemnou pomocí a budováním komunit. Toto je tedy ta zmiňovaná lokální integrace?

Případ ukrajinských uprchlíků nám ukázal, jak silná je v České republice iniciativa zdola. Situace je to pro českou společnost stále nová. Dříve se totiž podobné iniciativy omezovaly jen na občanské organizace nebo třeba církev, zatímco pro většinu společnosti bylo těžké vůbec se dostat do kontaktu s imigranty, kteří se často soustřeďovali zejména na ubytovnách v různých průmyslových zónách.

V knize se snažím ukázat — a situace s ukrajinskými uprchlíky to potvrzuje —, že hodně záleží na tom, jak se k soužití s migranty staví samospráva. V současnosti zkoumám, jak na počátku krize byly v mnoha lokalitách aktivní iniciativy, ale strukturálnější dopad jejich snažení mělo teprve tehdy, když se za tyto aktivity postavilo vedení obce. V těchto lokálních iniciativách byli mnohdy sice skvělí, aktivní lidé, jenže pak toho na ně už zkrátka bylo moc a oni mnohdy vyhořeli.

Co můžete dobrovolně dělat tři měsíce, nejde dobrovolně dělat roky. Ve chvíli, kdy tu byla širší síť a některé původně dobrovolné aktivity se podařilo zakotvit ve struktuře obce, mohly mít integrační snahy širší dopad, začaly být udržitelné a trvalé.

Jaké jsou v tomto směru rozdíly mezi různými českými městy? Byla v integračních opatřeních nejaktivnější Praha? A na co města kladou důraz?

Rozdíly jsou obrovské. Nezáleží to pouze na obcích, ale také na krajských samosprávách. Když jsme analyzovali krajské strategické dokumenty, zjistili jsme, že strukturálněji pojaté soužití s migranty má pouze Praha, Jihomoravský kraj a částečně Liberecký kraj. Podobné strategie nejsou samospásné, ale pokud nemáme vize alespoň rámcově vytyčené, těžko se jich dosahuje. Jedinou výjimku tvořila strategie vzdělávání, kterou už v posledních letech musely mít vyřešené všechny kraje.

Podíváme-li se na obecní úroveň, podařilo se nám identifikovat dvacet obcí, které se tématu více věnovaly, což je při počtu šesti tisíc dvou set obcí v České republice hodně málo. Že se nám nepodařilo zachytit finanční podporu obcí pro integrační opatření, nicméně neznamená, že se tam vůbec nic nedělo. Obce v pohraničí mají například dlouhodobě nastavené způsoby soužití s Vietnamci, kteří tam ve větších počtech žijí, jen to nenazývají integrací.

Alespoň trochu koncepčně téma integrace pojímá Praha, Brno a větší města obecně. Potom jde o města, která měla osvíceného starostu či starostku. Jak jsme zjistili, někdy je důvodem fakt, že vedení místní samosprávy má jisté zkušenosti s integračními aktivitami v zahraničí. Dále to bylo také hodně reaktivní, například pokud v daném městě byla soustředěna větší uprchlická komunita či se tam nacházela továrna s větším počtem zahraničních pracovníků.

Bavíme se hodně o tom, co dělají samotná města a místní iniciativy. Vy jste se ale v knize dotkla také toho, že například v Belgii kladou velký důraz na participaci samotných migrantů. Jak velká míra participace migrantů existuje v České republice?

Migrace je často lakmusový papírek společnosti. Pokud se nám obecně v nějaké oblasti daří, bude to fungovat i v soužití s migranty, a naopak, je-li někde prostor pro růst, migrace to odhalí. Například pokud Česká republika trpí dlouhodobě nedostatkem lékařů, po příchodu uprchlíků je to ještě zřetelnější.

Participativní jednání je v České republice pořád v začátcích, ale přece jen se stává běžnějším a rozšířenějším. Zatím jde spíše o pokusy, ale existují v tom obrovské rozdíly mezi jednotlivými obcemi. Záleží i na vývoji a změnách v české společnosti, které se odrazí i na postupném zapojování migrantů.

Nutno dodat, že v knize sice ukazujeme některé podoby integrace migrantů v zahraničí, ve skutečnosti je ale celkový obraz i v rámci jednotlivých zemí mnohem pestřejší. Bavíme se tak spíše o trendech. Popisujeme takto například existenci migračních a integračních rad v Bavorsku, které se snaží zapojovat migranty do rozhodování na obecní úrovni, ale ani v Německu něco takového není snadné a rychlé. Jde o krok správným směrem, ale naráží na špatné ošetření, neboť uprchlíkům tam byla přiznána pouze omezená politická práva.

Je dobře nastavená integrační politika českého státu? Případně jaké jsou její nedostatky?

Pozitivum spatřuji v tom, že o úspěšné soužití s migranty je zájem a na rozdíl od migrace jako takové nejde o politické téma. Zároveň se ale otázce integrace dostává málo pozornosti. Poslední obecný strategický materiál k migrantům a jejich integraci máme z roku 2016. Je — podobně jako předchozí materiál — napsán poměrně dobře, byla v něm stanovená jistá vize, byť už třeba dnes zastaralá. Obrovský deficit ale máme v implementačních mechanismech, tedy způsobech, jak stanovených cílů dosáhneme. Není dořešeno, kdo to bude dělat a zda na to alokujeme dostatečné zdroje.

Myslím si, že zdroje k tomu obecně máme, ale ne vždy jsou utráceny koncepčním způsobem. Kupříkladu prostředky, které k nám proudí od agentur OSN na integraci uprchlíků, byly využity na aktuální potřeby, ale mnohem méně na strukturální změny.

Na lokální úrovni navíc není úplně jasné, kdo by to měl dělat. Je třeba posílit roli obcí, jenže obcí máme příliš a starostové mají dost práce i bez toho. Je tudíž otázkou, zda by tu neměl vzniknout orgán, který by téma měl za své a byl v něm proškolený.

V Brně například funguje poměrně úspěšný projekt interkulturních pracovníků, kteří sami mají migrační background. Pozice interkulturních pracovníků jako lidí, kteří rozumí „oběma světům“, určitě agendě opravdu hodně pomáhá. Konkrétně v Brně to pojali výborně v tom, že pracovníci jsou přímo součástí úřadu, a nikoli externisté. Tuto pozici využívají například i školy.

Kdy lze v českém kontextu mluvit o „úspěšné integraci“? Kdy poznáme, že se nám to povedlo a systém jsme dobře nastavili?

Z dnešních koncepčních dokumentů nabydeme dojmu, že když migranti nepáchají kriminalitu, do sociálního systému více přispívají, než čerpají, zkrátka když nejsou moc vidět ani slyšet, znamená to, že jde o úspěšnou integraci.

Měli bychom se však více bavit o tom, zda právě toto skutečně chceme. Já s tím například nesouhlasím. Podle mého názoru je výsledkem úspěšné integrace větší počet žádostí o české občanství. České občanství však získává pouze zhruba pět tisíc lidí ročně, což by nás mělo znepokojovat — zvláště když existuje možnost duálního občanství. Počet lidí, kteří o české občanství mohou reálně zažádat a získat ho, pokud by splnili jazykovou úroveň a test z místních reálií, totiž čítá několik desítek tisíc ročně.

Další otázkou je, zda jako známku dobré integrace chápeme, když migranti přistupují na prekarizované podmínky na trhu práce. Podle mě totiž k úspěšné integraci patří, že lidé mohou participovat na tom, co je ve společnosti běžné. Pokud ale po mnoha letech pobytu v České republice žijete v prekérních podmínkách, na pokoji s dalšími šesti lidmi, rozhodně to za úspěšnou integraci nepovažuji.

Projekt, ze kterého vaše kniha vzešla, měl mezinárodní charakter. Spolupracovali jste s kolegy ze Slovenska, Německa či Belgie. Podle čeho jste vybírali, s kým budete spolupracovat? Byly mezi jednotlivými zeměmi velké rozdíly?

Snažili jsme se ve čtyřech různých zemích najít vždy něco, v čem může jedna ze zemí obohatit ty ostatní a v čem si mohou vypomoct. Od počátku jsme tam chtěli mít belgické město Mechelen, protože jeho příběh je fascinující. Můžeme ho v českých podmínkách přirovnat ke Kladnu: město, kterému se nedařilo příliš dobře, rostl tam počet migrantů, původní obyvatelé se stěhovali pryč, narůstala kriminalita, sociální vyloučení. Nová radnice tam ale zásadně změnila přístup k migrantům i k veřejnému prostoru a veřejnosti, díky čemuž se během desítek let podařilo nastartovat opravdu neuvěřitelné pozitivní změny.

Co konkrétně udělali?

Změnili vnímání celého města, empiricky to vše měřili, stavěli na datech. Pojmenovali věci, které nefungují, například, jaké jsou problémy se vzděláváním a u jaké skupiny dětí. Byli schopní na to sehnat poměrně dost peněz a cílenými průřezovými opatřeními změny budovat.

Důležitá byla shoda na radnici i podpora ze strany veřejnosti, opora v datech, otevřená komunikace a pojmenovávání toho, co nefunguje. Například se sice podařilo zajistit, aby se děti různých kultur potkávaly a spolupracovaly ve školách, ale už se nedařilo zajistit, aby se potkávaly i v mimoškolních aktivitách.

Město zareagovalo programem, který měl zapojit například více dětí s migračním pozadím do fotbalových klubů. Kromě navazování přátelství mezi různými skupinami díky tomu poklesla míra vandalismu, k němuž děti kvůli sportování už neměly tolik motivací. Všechna opatření v Mechelenu přitom měla opatření dobrých pobídek — nebylo to nic, do čeho by byla společnost nucená. A fungovalo to.

Zdá se mi, že český přístup k integraci je poměrně dost skeptický. Když jsem četla o tom, jak to funguje v Mechelenu, nechtělo se mi tomu věřit. Poté jsem tam sama jela a viděla to na vlastní oči, ale stále jsem podvědomě zkoumala, kde je v tom všem nějaký zádrhel. Bylo pro mě skvělé vidět, že taková přeměna je možná. Pokud máme vizi a tým lidí, může se to povést, i když nemáme vždy na růžích ustláno.

Velkou roli hraje i mentální nastavení: bylo třeba vysvětlit, že to vše neděláme pro migranty, ale proto, aby se žilo lépe nám všem.

Čím může Česká republika přispět ostatním zemím?

Za Českou republiku jsme nabízeli náš Manuál lokální integrace, na němž jsme pracovali v rámci jiného projektu. Vznikal s vědomím, že u nás se sotva půjde cestou globálních změn jako v Mechelenu, ale v mnoha městech najdeme někoho, kdo má zájem řešit nějakou konkrétní politiku, jako například vzdělávání nebo přístup ke zdravotnictví. Manuál popisuje základní know-how, co se na tomto poli kde povedlo a jak se dá k pozitivním změnám v lokální integraci přistoupit.

Není k takovým změnám, jaké se povedly například v Mechelenu, potřeba úplně jiná politická kultura, která lokálním politikům umožní takovou ambiciózní vizi realizovat?

Máte pravdu, ale je třeba mít na paměti, že změny často přicházejí zespodu. Když se podíváme na jakékoliv významné sociální téma, u nějž se změna podařila — ať už je to dříve běžná dětská práce, otroctví nebo absence ženských práv —, vždy v tom na začátku bylo pár osamělých zoufalců. Pozitivní sociální změny, které dnes prožíváme a berme za dané, vždycky začínaly v situaci, kdy se změna stála nereálná. Stojí za tím samozřejmě obrovské úsilí a vůle spousty lidí, ale v dlouhodobém horizontu se nám to zkrátka povedlo. Velkou šanci zkrátka máme, i když to tak třeba na první pohled nevypadá.

FATIMA RAHIMI, VOJTĚCH PETRŮ

Text v DR vychází v rámci spolupráce s Friedrich-Ebert-Stiftung Praha.