Napětí a frustrace v romské komunitě, rozdmýchané červnovou smrtí mladého Roma Nikolase v Brně, graduje. Organizovaná demonstrace i spontánní srocení a pochody Romů se z Brna přelily do dalších měst po celé zemi — protestovalo se v Pardubicích, severočeské Krupce, Přerově i před Úřadem vlády v Praze.

Mezitím se na sociálních sítích v pravidelných dávkách objevují informace a videa zachycující údajné konflikty mezi romskou a ukrajinskou menšinou. Napětí se snaží mírnit romští aktivisté v terénu i vládní zmocněnkyně pro romskou menšinu Lucie Fuková. Politici však svými neobratnými vyjádřeními spíše přilévají olej do ohně.

Kam se bude spor dále ubírat? Jak podobným napjatým situacím předejít do budoucna a jak řešit jeho strukturální kořeny? Proč je v české politice včetně mainstreamových stran rasismus vůči Romům tak běžný? V rozhovoru jsme se ptali romisty Jana Orta z Filozofické fakulty pražské Univerzity Karlovy.

O konfliktech mezi Romy a Ukrajinci se ve všech médiích píše a mluví již několik týdnů. Jak se na toto mediální pokrytí díváte?

Mám pocit, že oba aktéři jsou velmi zobecňovaní. Z mediálního obrazu se může zdát, že jsou zde dvě velmi jasně ohraničené homogenní skupiny, které se mezi sebou začaly nenávidět, a narůstá mezi nimi konflikt. Jakkoliv se zdůrazňuje, že jde pouze o část Romů, stejně to nakonec sklouzne ke generalizaci.

Politoložka Edita Stejskalová to označuje za mediální zkratku a připomíná, že již v roce 2013 zaznívala varování před násilím ze strany Romů v severních Čechách a přitom se nakonec nic nestalo. Do jisté míry s ní souhlasím. Na druhou stranu si myslím, že není možné bagatelizovat frustraci, která mezi Romy může vznikat. Je chyba jednotlivé konflikty smáznout ze stolu jako nějaký nahodilý jev. Má to hlubší příčiny související s dlouhodobým rasismem vůči Romům u nás.

Kam se bude konflikt mezi Romy a Ukrajinci dále ubírat? Bude napětí podobně jako dříve postupně slábnout?

Těžko říct, zda konfliktů bude přibývat. Spíš si myslím, že to brzo utichne. Záleží ale na tom, jak se k tomuto problému budou stavět politici a političky. Soudě podle posledních, v podstatě protiromsky naladěných prohlášení zástupců vládních stran, je možné, že situace může nabrat novou dynamiku.

Zároveň se konečně začalo mluvit o frustraci mezi Romy. Neutichne i tato debata?

Připadá mi důležité odmítat protesty, které jsou namířené proti jiné skupině obyvatel. Zároveň je důležité neshazovat je jako pouhý projev radikalizace nevzdělaných Romů, kteří si neváží toho, co mají. Domnívám se totiž, že protesty mohou mít významný emancipační potenciál. Je důležité, aby nějaké protestní naladění přetrvalo a aby pohánělo řešení příčin dlouhodobé frustrace Romů. Až se situace zklidní, neměly by se problémy, které k ní vedly, zkrátka zamést pod stůl.

Jaké jsou podle vás nástroje, kterými můžeme podobným konfliktům z dlouhodobějšího hlediska předcházet? Vláda mluví hlavně o podpoře mediální osvěty mezi Romy. Neopomíjí přitom již zmiňovaný kořen problému, tedy systémové vyloučení?

Určitě by se příčiny momentální situace neměly obracet vůči Romům samotným, tedy tvrdit, že je primárně potřeba Romy dovzdělat, což jen reprodukuje stereotypy o Romech jako přirozeně nevzdělané skupině obyvatel. Naopak je třeba vzít v potaz kořeny frustrace a začít otevřeně pojmenovávat strukturální rasismus, který ve společnosti existuje.

To je skutečnost, která ve veřejném prostoru velmi málo zaznívá a z nejvyšších míst bývá bagatelizována. Politici by měli zřetelně říci, že si jsou vědomi strukturálně zakořeněného rasismu v České republice a že jsou připraveni ho pojmenovat a řešit. Bohužel mnozí dělají pravý opak. Nechci shazovat nutnost mediálního vzdělávání a odstraňování bariér ve vzdělávání obecně, ale skutečné příčiny leží jinde.

O jaké strukturálně zakořeněné problémy jde?

Dlouhodobě neřešený rasismus, který dopadá na Romy bez ohledu na jejich socio-ekonomickou pozici a bez ohledu na vzdělání a týká se zcela základních oblastí každodenního života. Vzdělávání samo o sobě nic neřeší, protože i vzdělaní Romové čelí každodennímu rasismu. Dále jsou to sociální nejistoty spojené se současnou situací a velmi špatná sociální politika státu.

Jak s dlouhodobě neřešeným rasismem bojovat? První krok je vůbec si jej uvědomit, ale co dále?

Problémem je, že my ještě nejsme ani v té fázi uvědomění. Protiromský rasismus je v České republice stále bagatelizován. Aidan McGarry napsal, že anticiganismus je poslední akceptovatelná forma rasismu, což lze v české společnosti poměrně dobře sledovat. Spojení „nejsem rasista, ale nemám rád cikány“ přesně vystihuje zakořeněný postoj velké části společnosti. Romové si podle tohoto názoru za přístup vůči nim mohou sami, neboť jsou nepřizpůsobiví a zneužívají sociální dávky.

Sám Petr Fiala ještě předtím, než se stal premiérem, napsal na sociální sítě v souvislosti s kauzou posprejování pražského pomníku Winstona Churchilla podporovateli hnutí Black Lives Matter, že rasismus v české společnosti nemá základnu. Tím zcela popřel možnost, že bychom tu nějaký rasismus měli. V momentě, kdy je rasismus zlehčován anebo se přímo popírá jeho existence ve společnosti, konzervuje se status quo. Ve chvíli, kdy rasismus „neexistuje“, delegitimizují se hlasy lidí, kteří artikulují svou každodenní zkušenost s rasismem.

Rasismus je v naší společnosti reflektován nikoliv v aktuálním kontextu, ale jen jako prvek vzdálené historie nebo deviantních společenských proudů. Asociujeme si s ním nikoliv současnou segregaci ve školství či na trhu práce a trhu s bydlením, nýbrž vyhlazování Romů za druhé světové války, devadesátá léta na Žižkově, extrémní hlasy Dělnické strany sociální spravedlnosti či nově SPD.

Má vzepětí frustrace a odporu, které dnes u Romů pozorujeme, v porevoluční historii české romské populace obdoby?

Protesty tu už v minulosti byly, zejména v reakci na rasově motivované vraždy v devadesátých letech. Současný kontext je ale dost specifický, ať už rolí sociálních sítí a dezinformací, ale i v souvislosti s ruskou invazí na Ukrajinu. V lidech prchajících z Ukrajiny se objevila zcela nová, jednoduše definovatelná skupina, poskytující referenční rámec pro vymezení a poměřování se. V tomto ohledu je to bezprecedentní.

V posledních dnech mediálním prostorem kolovaly výroky senátorů Miroslavy Němcové (ODS) a Jiřího Čunka (KDU-ČSL). Proč má v české politice a rétorice zdejších politiků stále tak silnou roli anticiganismus? Že se rasisticky vyjadřují politici SPD či senátorka Jana Zwyrtek Hamplová, je očekávatelné, zde je to ale záležitost mainstreamových, vládních stran.

Je skutečně nutné zdůraznit, že nejde o ojedinělé hlasy. Němcová a Čunek řekli nahlas něco, co si myslí velká část politiků vládních stran. I když to jsou lidé, kteří se jinak od rasismu distancují, vymezení se vůči Romům jako rasismus nevnímají. Připadá jim to jako legitimní, oprávněná odpověď na údajně skutečné jednání Romů v České republice.

Souvisí to i se snahami redukovat sociální stát. Politici hlásají, že by se každý měl postarat sám o sebe, a šíří silně rasizované představy o lidech, kteří zneužívají sociální systém. Romové, kteří svým jednáním a společenským statusem do této představy nezapadají, jsou bráni jako výjimka potvrzující pravidlo.

Produktem takové politiky tedy jsou i kontroverze kolem příspěvku na sociálních sítích ministra práce Mariana Jurečky (KDU-ČSL), který příspěvek o změnách v systému sociálních dávek doprovodil fotografií Roma z jedné z demonstrací, které se konaly v reakci na smrt mladého Roma.

Přesně tak. Marian Jurečka z pozice ministra práce a sociálních věcí doprovodí fotkou Roma sdělení, že je třeba zatočit s lidmi zneužívající dávky. Pak to začne vysvětlovat, že byl vždycky proti rasismu a diskriminaci, ale není možné tolerovat, aby lidé, kteří mají ruce a nohy, nepracovali. Vyhýbá se sice tomu říct, že to jsou převážně Romové, ale z kontextu to jasně vyplývá. Místopředseda vlády takto podporuje stereotypní představu o Romovi jakožto zneuživateli sociálních dávek. Svou obhajobou tento zakořeněný postoj ještě víc obnažil.

Snižuje se alespoň trochu míra normalizace protiromského rasismu v politice? Třeba tím, že Miloše Zemana a jeho výroky o „devadesáti procentech Romů“, kteří údajně nepracují, vystřídal mnohem otevřenější Petr Pavel?

Má to dvě perspektivy. Z optimistického pohledu je dobře, že máme prezidenta otevřeného dialogu a pozorného k tématu diskriminace, který se po dlouhé době účastnil pietního aktu v Letech u Písku nebo přijal na Hradě romské studenty. Jde to ruku v ruce s výstavbou památníku v Letech, sílícím hlasem Romů ve veřejném prostoru, udělení ceny Magnesia Litera romskému spisovateli Patriku Bangovi. To vše jistě důležité je.

Na druhou stranu je tu nebezpečí, že se tím budou zahlazovat existující problémy a nebude se o samotném rasismu a o jeho příčinách mluvit. Může se takto dokládat teze, že tu rasismus není nebo už mizí, a hlas lidí, kteří upozorňují na nerovné zacházení, tím bude delegitimizován. Proto bych byl velmi opatrný.

Další věc je, že i v Pavlově otevřené rétorice zaznívá narativ, že je třeba řešit soužití s Romy, investovat do jejich vzdělávání a začleňovat je do společnosti. Vzdělaní Romové mají pro romskou komunitu sloužit jako vzory. Tím se dále reprodukuje stereotyp Romů jako primárně nevzdělaných občanů, kteří nejprve musí dokázat, že se umí začlenit, a až poté je uznáme jako důstojnou součást společnosti.

Tu perspektivu ale potřebujeme otočit. Není na místě řešit, co mají Romové splnit, abychom je — možná — přijali. Vždyť i vysokoškolsky vzdělaní Romové se s rasismem potýkají, ačkoliv zdánlivě všechny „požadavky“ — tedy mít vzdělání a práci — splňují. Je nezbytné místo toho sledovat mechanismy vylučování Romů ze společnosti.

Jak by politici měli o takto citlivých věcech komunikovat? Kontroverze vzbudily například útoky ministra spravedlnosti Pavla Blažka na demonstrující Romy na sociálních sítích.

Politici by měli brát vážně situaci lidí, kterých se to týká. Neměli by homogenizovat Romy jako jednolitou skupinu s identickými názory. Musí uznat, že Romové musí v této společnosti dennodenně čelit rasismu, že o problému vědí a jsou připraveni ho řešit. To se ale těžko dělá z pozice zástupců vlády, která sama prosazuje politiku negativně doléhající na nejchudší vrstvy obyvatel.

Jak se vyvíjejí vztahu majority a Romů? Je na místě optimismus na základě nedávného průzkumu CVVM, podle nějž soužití s Romy vnímá negativně nejméně lidí od devadesátých let?

Byl bych opatrný už u toho termínu „soužití s Romy“, protože to implikuje dvě rovnocenné skupiny s různými zvyky, které se spolu musí dohodnout. Tak to ale není — existuje tu zjevná mocenská asymetrie. Jedna skupina se implicitně považuje za domáckou a normální, kdežto druhá je na základě barvy pleti, jazyka, příjmení a dalších znaků ze společnosti vydělovaná jako odlišná, deviantní a podřadná. Hlas Romů sice sílí, ale jen velmi pomalu a pozvolna se dostáváme k tomu, abychom pojmenovali rasismus jako příčinu strukturálního vyloučení Romů.

Osobně mám velmi subjektivní dojem, že se situace zhoršuje: kromě současného napětí a protiromských výroků politiků se objevil nedávno případ dopravní segregace v MHD v Ústí nad Labem.

V době krizí a společenské nejistoty mohou dosud skryté dlouhodobé nálady vyplouvat na povrch. Proto mohou také narůstat otevřeně protiromské postoje a segregační praxe.

Můžeme ústecký případ zkrácení trolejbusové linky, která dosud jezdila i na sídliště s převážně romskými obyvateli, chápat jako symptom ukazujícím na trend, nebo jako bizarní odchylku?

Protiromsky naladěná praxe lokálních úřadů není nic, co by se dalo označit za odchylku. Pouze je někdy spíše implicitní a jindy explicitní. Vždy ale vidíme snahu prezentovat opatření tak, aby nebylo vnímáno jako otevřeně protiromské. Na lokální úrovni se podobných věcí děje víc, jen o nich mnohdy ani nemáme tolik zpráv.

Zdá se, že spolu s tím, jak Romové útočí má Ukrajince a prezentují proruský postoj, liberálnější část společnosti se přiklání stále víc k vulgárnímu anticiganismu. Vnímáte to podobně?

Žádná data na to samozřejmě nemám, ale část politiků, kteří se dosud nějak protiromsky nevyjadřovali, najednou otáčí. Celé to vychází opět z homogenizace a představy, že Romy je možné buď jako celek mít rád, nebo ne.

To je ostatně základ, s nímž pracuje rasismus. Jako kdyby je nebylo možné vnímat jako jednotlivce, konkrétní lidi, a odmítnout všechny formy rasismu a nenávisti — jak vůči Romům, tak vůči Ukrajincům.

Současně je nesporné, že jsme v rámci naší jednoznačné podpory Ukrajině odsunuli do pozadí mnohé související problémy, jako je například špatná situace ukrajinských Romů a nerovný přístup k uprchlíkům podle barvy pleti.

Zároveň ovšem sledujeme, jak dříve protiromsky naladění lidé z antisystémových kruhů, ale i širší veřejnosti, začínají prosazovat narativ, že Romové jsou přece jenom „naši“ a že teď máme odlišného společného nepřítele — Ukrajince?

Může se v konkrétních případech jednat o situační koalici a přerámování skupinové identity: z protikladu „bílí“ versus „černí“ na „my, co tady bydlíme“ versus „ti cizí“. Ale je nutno zdůraznit, že to neznamená konec protiromských postojů. Navíc lídři dezinformační scény spíš jen pragmaticky využívají situaci. Znovu to vybízí k tomu, nezjednodušovat problém, ale nahlížet na něj komplexně, a mít na paměti, že společenské vazby se mohou situačně proměňovat.

VOJTĚCH PETRŮ, FATIMA RAHIMI