Překonat dědictví Bílé hory
Zdeněk ZacpalZdeněk Zacpal polemizuje s interpretacemi některých publicistů, podle nichž přinesl vývoj v českých zemích v pobělohorském období tehdejší společnosti prospěch. Takovýto výklad je podle jeho názoru jednostranný.
Porážka vojska českých stavů na Bílé Hoře 8. listopadu 1620 byla po mnoho generací považována za národní tragédii. Po roce 1989 se vynořilo mnoho publicistů, kteří ji jako „neštěstí bez míry a hranic“ neberou a naopak viní české stavy, že povstaly proti své legitimní královské moci. Jiní tvrdí, že ona porážka a vítězství katolické strany vlastně zachránily český národ před poněmčením či vyhynutím. Další uvádějí, že v rakouské říši kvetla kultura, podle některých by tato země měla být Vídní nadále ovládána a někdo by se nejraději i poněmčil.
Zkusme protentokrát dle slov Písma jít dvě míle s tím, kdo člověka nutí pouze k míli jedné. Zkusme dovést argumenty těchto lidí do důsledků. Podívejme se na jejich skryté předpoklady a sledujme, zda jsou jejich postoje opravdu bezesporné.
×
Domov → Komentář
11. listopadu 2017 v 9.00
Související
Diskuse
JP
November 11, 2017 v 12.14
Opravdu zajímavý exkurs do české minulosti.
A opravdu zajímavý poukaz na to, jak velice selektivní postoj dokáží konzervativci zaujímat k tradičním hodnotám; ty které se jim nehodí bez jakýchkoli okolků okamžitě házejí přes palubu.
A opravdu zajímavý poukaz na to, jak velice selektivní postoj dokáží konzervativci zaujímat k tradičním hodnotám; ty které se jim nehodí bez jakýchkoli okolků okamžitě házejí přes palubu.
VP
November 11, 2017 v 13.32
Chybné na Bílé Hoře byla nejednota protestantských stavů. Snad proto, že v Čechách nebyla výrazná osobnost typu Karla st.ze Žerotína, bylo jednání české protestantské šlechty tak chaotické.
Komu se nelíbí Jirásek, ať čte katolického kněze Trebízského. Jeho popisy jsou ještě drastičtější.
Komu se nelíbí Jirásek, ať čte katolického kněze Trebízského. Jeho popisy jsou ještě drastičtější.
MP
Aby těch pomatenců nepřibývalo...
November 13, 2017 v 13.27
Pan Poláček se pozastavuje nad tím, že konzervativci zaujímají selektivní přístup k tradici nebo k tradičním hodnotám.
Jak jinak, pane Poláčku?
Neexistuje jedna tradice či jednotné tradiční hodnoty, nýbrž různí lidé mají různé tradice.
Každý má své, tedy jen "ty, co se mu hodí". Jinak by mohla těžko existovat duchovní svoboda.
Jak jinak, pane Poláčku?
Neexistuje jedna tradice či jednotné tradiční hodnoty, nýbrž různí lidé mají různé tradice.
Každý má své, tedy jen "ty, co se mu hodí". Jinak by mohla těžko existovat duchovní svoboda.
JP
November 13, 2017 v 14.13
"Různé tradice" a "tradiční hodnoty konzervativců" - to jsou dvě různé věci, paní Hájková.
Například dělnické hnutí má samozřejmě také svoje vlastní tradice; ale proto to ještě nejsou tradice konzervativců.
Autor článku ukázal, jak ti vyznavači konzervativního pojetí české státnosti dokáží hodit přes palubu své vlastní klíčové tradice, když se jim to hodí.
Tím nejvýraznějším příkladem je zřejmě ta záležitost s vlastnictvím: vlastnictví (soukromé) bylo a je pro konzervativce vždy "posvátné"; ale když se jednalo o to, zabrat (tedy fakticky: zestátnit) majetek poražených evangelíků, tak s tím tito vyznavači konzervatismu náhle nemají naprosto žádné problémy.
Například dělnické hnutí má samozřejmě také svoje vlastní tradice; ale proto to ještě nejsou tradice konzervativců.
Autor článku ukázal, jak ti vyznavači konzervativního pojetí české státnosti dokáží hodit přes palubu své vlastní klíčové tradice, když se jim to hodí.
Tím nejvýraznějším příkladem je zřejmě ta záležitost s vlastnictvím: vlastnictví (soukromé) bylo a je pro konzervativce vždy "posvátné"; ale když se jednalo o to, zabrat (tedy fakticky: zestátnit) majetek poražených evangelíků, tak s tím tito vyznavači konzervatismu náhle nemají naprosto žádné problémy.
November 13, 2017 v 14.19
Vlastnictví není pro konzervativce vždy posvátné. Leda snad pro politické konzervativce.
November 13, 2017 v 14.36
Nemůžete směšovat různé věci z minulosti a přítomnosti. Konfiskace majetku tehdy neznamenala jeho zestátnění, nýbrž jeho reprivatizaci.
JH
téma rehabilitace (a případně i obnovení) monarchie moc živé není - Česká Koruna letos ani nekandidovala do sněmovny, místo toho podpořila TOP 09.
V případě, že by se stal zázrak a obnova monarchie v Čechách a na Moravě zvítězila, moc by mě zajímalo, zda by Karel Habsburský českou korunu vůbec přijal.
V případě, že by se stal zázrak a obnova monarchie v Čechách a na Moravě zvítězila, moc by mě zajímalo, zda by Karel Habsburský českou korunu vůbec přijal.
nikoli jako povinnost, kterou by mně ukládal ten, kdo se nerozpakuje mě urážet jako "pomatence" a asi by si znovu měl přečíst zdejší pravidla diskuse, že pane Plevo.
Vnímám to, že konzervativní pohled na Bílou horu a dobu pobělohorskou v našich dějinách je spíše reakcí na jiráskovsko-masarykovskou obrozeneckou interpretaci tohoto období jako jednostranně období temna a útlaku.
Autor se zde naopak vrací k původní interpretaci, ovšem na kvalitnější úrovni. Ale je zde několik poměrně zásadních nedostatků v argumentaci.
Pokud píše o tom, že habsburská vojska decimovala český národ, tak by si měl i uvědomit, kdy asi český národ vznikl. Český národ se konstituoval až někdy v polovině 19. století a zažíval v podunajské monarchii od roku 1866 až do roku 1914, půlstoletí nebývalého míru. Bylo to rovněž půlstoletí svobodného rozmachu české (v národním smyslu) vědy a kultury. Nebýt císařského habsburského dvora, jen těžko by vznikly české obrozenecké výdobytky jako národní divadlo. Rozvíjela se i česká politika, od zemské úrovně až k nejmenším obcím. Bylo zavedeno všeobecné tajné a rovné hlasovací právo, měli jsme svobodné volby, demokracii, právní stát. Byli jsme čtvrtou ekonomicky nejvyspělejší oblastí na světě.
Pokud autor cituje Balbína, že před Bílou horou celá země mluvila česky, nutné říci, že i za Rakouska-Uherska se v Královstvím českém, Markrabstvím moravském a ve velké části Vídně mluvilo běžně česky, německy mluvící obyvatelé česky uměli, bylo hodně lidí, kteří běžně hovořili na stejné úrovni oběma jazyky.
Pokud jde o Bílou horu, tak zcela souhlasím, že Země koruny české touto událostí hodně ztratili, nejen výraznou emigrační vlnou. Chyb se tehdy dopustili ovšem i čeští povstalci. Byli naivní, když odhadovali, že se Země koruny české a dokonce i rakouští stavové mohou od rakouských Habsburků trhnout podobně jako nizozemské provincie od Habsburků španělských. Byli ve zcela jiné geopolitické situaci a měli spíše poslouchat již zmíněného moravského hejtmana bratrské víry Karla staršího ze Žerotína, který doporučoval místo války dohodu s císařem. Na tom nic nemění, že se mi koncept České konfederace po nizozemském vzoru viděno zpětně velmi líbí. Kolik Čechů-vlastenců to však dnes připomene?
Nelze opomenout, že mnoho z českých stavů byl německy mluvící luteráni, ostatně vůdce českého povstání Jindřich Matyáš Thurn, tyrolský rodák s moravskými kořeny, česky téměř neuměl.
Zkrátka u této události nelze vycházet z jazykového nacionalismu, který se zrodil v německé romantické filozofii až o dvě stě let později. V tomto se autor dopouští chyby. Pokud bychom ho brali tak striktně a opakovali, jak celá zem před Bílou horou ještě nebyla germanizovaná a mluvila česky, nějak bychom pak těžko vysvětlovali, že 9 z 27 českých pánů vůbec česky neumělo a nikdy by nemohli být Čechy ve smyslu etnicko-jazykovém.
"Stockholmský syndrom" ve vztahu k Habsburkům je potom jen velmi černobílá a historicky zcela nemístná nadsázka. Pokud třeba zapomeneme, jak významnou úlohu sehráli Habsburkové v integraci střední Evropy a v obraně před nájezdy Osmanských Turků, tak budeme zcela v zajetí již překonané obrozenecké slepoty z 19. a 20. století.
Vnímám to, že konzervativní pohled na Bílou horu a dobu pobělohorskou v našich dějinách je spíše reakcí na jiráskovsko-masarykovskou obrozeneckou interpretaci tohoto období jako jednostranně období temna a útlaku.
Autor se zde naopak vrací k původní interpretaci, ovšem na kvalitnější úrovni. Ale je zde několik poměrně zásadních nedostatků v argumentaci.
Pokud píše o tom, že habsburská vojska decimovala český národ, tak by si měl i uvědomit, kdy asi český národ vznikl. Český národ se konstituoval až někdy v polovině 19. století a zažíval v podunajské monarchii od roku 1866 až do roku 1914, půlstoletí nebývalého míru. Bylo to rovněž půlstoletí svobodného rozmachu české (v národním smyslu) vědy a kultury. Nebýt císařského habsburského dvora, jen těžko by vznikly české obrozenecké výdobytky jako národní divadlo. Rozvíjela se i česká politika, od zemské úrovně až k nejmenším obcím. Bylo zavedeno všeobecné tajné a rovné hlasovací právo, měli jsme svobodné volby, demokracii, právní stát. Byli jsme čtvrtou ekonomicky nejvyspělejší oblastí na světě.
Pokud autor cituje Balbína, že před Bílou horou celá země mluvila česky, nutné říci, že i za Rakouska-Uherska se v Královstvím českém, Markrabstvím moravském a ve velké části Vídně mluvilo běžně česky, německy mluvící obyvatelé česky uměli, bylo hodně lidí, kteří běžně hovořili na stejné úrovni oběma jazyky.
Pokud jde o Bílou horu, tak zcela souhlasím, že Země koruny české touto událostí hodně ztratili, nejen výraznou emigrační vlnou. Chyb se tehdy dopustili ovšem i čeští povstalci. Byli naivní, když odhadovali, že se Země koruny české a dokonce i rakouští stavové mohou od rakouských Habsburků trhnout podobně jako nizozemské provincie od Habsburků španělských. Byli ve zcela jiné geopolitické situaci a měli spíše poslouchat již zmíněného moravského hejtmana bratrské víry Karla staršího ze Žerotína, který doporučoval místo války dohodu s císařem. Na tom nic nemění, že se mi koncept České konfederace po nizozemském vzoru viděno zpětně velmi líbí. Kolik Čechů-vlastenců to však dnes připomene?
Nelze opomenout, že mnoho z českých stavů byl německy mluvící luteráni, ostatně vůdce českého povstání Jindřich Matyáš Thurn, tyrolský rodák s moravskými kořeny, česky téměř neuměl.
Zkrátka u této události nelze vycházet z jazykového nacionalismu, který se zrodil v německé romantické filozofii až o dvě stě let později. V tomto se autor dopouští chyby. Pokud bychom ho brali tak striktně a opakovali, jak celá zem před Bílou horou ještě nebyla germanizovaná a mluvila česky, nějak bychom pak těžko vysvětlovali, že 9 z 27 českých pánů vůbec česky neumělo a nikdy by nemohli být Čechy ve smyslu etnicko-jazykovém.
"Stockholmský syndrom" ve vztahu k Habsburkům je potom jen velmi černobílá a historicky zcela nemístná nadsázka. Pokud třeba zapomeneme, jak významnou úlohu sehráli Habsburkové v integraci střední Evropy a v obraně před nájezdy Osmanských Turků, tak budeme zcela v zajetí již překonané obrozenecké slepoty z 19. a 20. století.
November 13, 2017 v 19.06
Já jsem chtěla ještě upřesnit ty své příspěvky o konzervativcích: Slyšela jsem nebo četla, jak někdo označoval i Komenského za konzervativce (dokonce za národního konzervativce). Takto by to šlo potom chápat, že v třicetileté válce proti sobě vlastně bojovaly dvě skupiny konzervativců.
Označovat někoho zpětně novodobými pojmy je vlastně nesmyslné. Každý podobný pojem má své časové období, které nelze překročit. Obávám se, že jednou takto skončí i pojmy levice a pravice. Stanou se historismem. A možná už teď máme k tomu blízko. Bude třeba vymyslet nová označení politických či ideových skupin.
Označovat někoho zpětně novodobými pojmy je vlastně nesmyslné. Každý podobný pojem má své časové období, které nelze překročit. Obávám se, že jednou takto skončí i pojmy levice a pravice. Stanou se historismem. A možná už teď máme k tomu blízko. Bude třeba vymyslet nová označení politických či ideových skupin.
ZZ
Nelze opomenout, že mnoho z českých stavů byl německy mluvící luteráni, ostatně vůdce českého povstání Jindřich Matyáš Thurn, tyrolský rodák s moravskými kořeny, česky téměř neuměl.
Tvrdím snad opak? Psal jsem jen o rozsahu německého osídlení a připustil, že bylo o trochu (ale mimo Slezsko ne zas až tak moc, jak se dnes tvrdí) rozsáhlejší, než se dá vyčíst z Balbína.
"Stockholmský syndrom" ve vztahu k Habsburkům je potom jen velmi černobílá a historicky zcela nemístná nadsázka. Pokud třeba zapomeneme, jak významnou úlohu sehráli Habsburkové v integraci střední Evropy a v obraně před nájezdy Osmanských Turků, tak budeme zcela v zajetí již překonané obrozenecké slepoty z 19. a 20. století.
To je nejednoznačné, v některých oblastech Balkánu si národy pod Turky či díky oslabení rakouské říše právě těmito Turky (Uhry a ještě více Sedmihradsko) si mohly alespoň větší míru svébytnosti a náboženskou svobodu. A pro evangelíky nic horšího než soustavná fyzická likvidace již nemohlo být. A tu Turci neprováděli, zatímco Habsburkové (1620-1777) ano.
Vnímám to, že konzervativní pohled na Bílou horu a dobu pobělohorskou v našich dějinách je spíše reakcí na jiráskovsko-masarykovskou obrozeneckou interpretaci tohoto období jako jednostranně období temna a útlaku.
Konzervatismus, jak jej chápu sám, neodmítá změny a reformy za každou cenu, ale se snaží uchovat vlastnictví a také dobře fungující instituce a právní pořádky, aby se v nich i lidé mohli lépe orientovat a aby se nemohla zmocnit vlády úzká skupinka těch nejmocnějších či nejbohatších, kteří účelově mění instituce a zákony a mají výlučný přístup k příslušným informacím. Habsburkové a jejich pomahači po roce 1620 popřeli téměř všechny tyhle zásady.
Autor se zde naopak vrací k původní interpretaci („jiráskovsko-masarykovské“), ovšem na kvalitnější úrovni. Ale je zde několik poměrně zásadních nedostatků v argumentaci.
Jak jste si jen jistý, pane Ungere, k čemu se „vracím“? Z připomínání faktů nevyplývá teorie, alespoň ne tak, jak tvrdíte. A z pouhé aplikace teorie se nedá sama teorie, její koncepty, celkově a jednoznačně odvodit či vydedukovat. Z části číselné řady se nedá odvodit řada celá, natož její zadání. Nastudujte si, pane Ungere, třeba Blue and Brown Book nebo jiné spisy od Wittgensteina, od Quina nebo některá další díla analytické filosofie.
Zkrátka u této události nelze vycházet z jazykového nacionalismu, který se zrodil v německé romantické filozofii až o dvě stě let později. ... Český národ se konstituoval až někdy v polovině 19. století ...
Jak jen můžete tak jednoznačně tvrdit, z čeho vycházím? Četl jste třeba Kosmovu nebo Dalimilovu kroniku? Nebo Jana Husa, (například Výklad viery, desatera božieho přikázanie a modlitby páně anebo Proti Němcům a cizozemcům: Obrana Kutnohorského mandátu krále Václava IV z r. 1409) a nespočet pozdějších českých humanistů? Češi si byli vědomi sami sebe již v raném středověku, na počátku novověku, zejména emigranti i po Bílé hoře, dokládá to téměř všechna období historie české literatury již od Kosmase.
Samozřejmě, století nejsou navlas stejná, ostatně, jak tvrdil i filosof Leibniz, že každá věc je identická pouze sama se sebou.
Nebýt císařského habsburského dvora, jen těžko by vznikly české obrozenecké výdobytky jako národní divadlo. ... Byli jsme čtvrtou ekonomicky nejvyspělejší oblastí na světě.
Kde jste vzal to čtvrté místo? Nejen suverénní, ale i podmaněné národy, například Norsko pod Dánskem, pak pod Švédskem do roku 1905 nebo Skotsko i britská dominia byla po více stránkách mnohem svobodnější i bohatší. Krom toho: na rozdíl od některých jiných osvícených vládců či států Habsburkové kompromisy dělat museli, protože díky své vlastní neschopnosti války naštěstí většinou prohrávali.
Pokud autor cituje Balbína, že před Bílou horou celá země mluvila česky, nutné říci, že i za Rakouska-Uherska se v Královstvím českém, Markrabstvím moravském a ve velké části Vídně mluvilo běžně česky, německy mluvící obyvatelé česky uměli, bylo hodně lidí, kteří běžně hovořili na stejné úrovni oběma jazyky.
To jsem nepopíral, zmínil jsem ostatně, na rozdíl od lidí, po listopadu 1989 hanlivě označovaných jako „národovci“, i třeba Johannese Keplera a další. Jenže před Bílou horou se Češi v zemi mohli těšit jako doma, po ní byli spíše pronásledovani, v lepším připadě trpěni, upozaďováni. Na rozhodování v klíčových či silových ministerstvech či ve vládě Rakouska(-Uherska) se podílet nemohli.
Na tom nic nemění, že se mi koncept České konfederace po nizozemském vzoru viděno zpětně velmi líbí. Kolik Čechů-vlastenců to však dnes připomene?
Připomínáme to každý rok 21. června v podvečer: shromáždíme se u sv. Mikuláše a na Staroměstském náměstí.
Tvrdím snad opak? Psal jsem jen o rozsahu německého osídlení a připustil, že bylo o trochu (ale mimo Slezsko ne zas až tak moc, jak se dnes tvrdí) rozsáhlejší, než se dá vyčíst z Balbína.
"Stockholmský syndrom" ve vztahu k Habsburkům je potom jen velmi černobílá a historicky zcela nemístná nadsázka. Pokud třeba zapomeneme, jak významnou úlohu sehráli Habsburkové v integraci střední Evropy a v obraně před nájezdy Osmanských Turků, tak budeme zcela v zajetí již překonané obrozenecké slepoty z 19. a 20. století.
To je nejednoznačné, v některých oblastech Balkánu si národy pod Turky či díky oslabení rakouské říše právě těmito Turky (Uhry a ještě více Sedmihradsko) si mohly alespoň větší míru svébytnosti a náboženskou svobodu. A pro evangelíky nic horšího než soustavná fyzická likvidace již nemohlo být. A tu Turci neprováděli, zatímco Habsburkové (1620-1777) ano.
Vnímám to, že konzervativní pohled na Bílou horu a dobu pobělohorskou v našich dějinách je spíše reakcí na jiráskovsko-masarykovskou obrozeneckou interpretaci tohoto období jako jednostranně období temna a útlaku.
Konzervatismus, jak jej chápu sám, neodmítá změny a reformy za každou cenu, ale se snaží uchovat vlastnictví a také dobře fungující instituce a právní pořádky, aby se v nich i lidé mohli lépe orientovat a aby se nemohla zmocnit vlády úzká skupinka těch nejmocnějších či nejbohatších, kteří účelově mění instituce a zákony a mají výlučný přístup k příslušným informacím. Habsburkové a jejich pomahači po roce 1620 popřeli téměř všechny tyhle zásady.
Autor se zde naopak vrací k původní interpretaci („jiráskovsko-masarykovské“), ovšem na kvalitnější úrovni. Ale je zde několik poměrně zásadních nedostatků v argumentaci.
Jak jste si jen jistý, pane Ungere, k čemu se „vracím“? Z připomínání faktů nevyplývá teorie, alespoň ne tak, jak tvrdíte. A z pouhé aplikace teorie se nedá sama teorie, její koncepty, celkově a jednoznačně odvodit či vydedukovat. Z části číselné řady se nedá odvodit řada celá, natož její zadání. Nastudujte si, pane Ungere, třeba Blue and Brown Book nebo jiné spisy od Wittgensteina, od Quina nebo některá další díla analytické filosofie.
Zkrátka u této události nelze vycházet z jazykového nacionalismu, který se zrodil v německé romantické filozofii až o dvě stě let později. ... Český národ se konstituoval až někdy v polovině 19. století ...
Jak jen můžete tak jednoznačně tvrdit, z čeho vycházím? Četl jste třeba Kosmovu nebo Dalimilovu kroniku? Nebo Jana Husa, (například Výklad viery, desatera božieho přikázanie a modlitby páně anebo Proti Němcům a cizozemcům: Obrana Kutnohorského mandátu krále Václava IV z r. 1409) a nespočet pozdějších českých humanistů? Češi si byli vědomi sami sebe již v raném středověku, na počátku novověku, zejména emigranti i po Bílé hoře, dokládá to téměř všechna období historie české literatury již od Kosmase.
Samozřejmě, století nejsou navlas stejná, ostatně, jak tvrdil i filosof Leibniz, že každá věc je identická pouze sama se sebou.
Nebýt císařského habsburského dvora, jen těžko by vznikly české obrozenecké výdobytky jako národní divadlo. ... Byli jsme čtvrtou ekonomicky nejvyspělejší oblastí na světě.
Kde jste vzal to čtvrté místo? Nejen suverénní, ale i podmaněné národy, například Norsko pod Dánskem, pak pod Švédskem do roku 1905 nebo Skotsko i britská dominia byla po více stránkách mnohem svobodnější i bohatší. Krom toho: na rozdíl od některých jiných osvícených vládců či států Habsburkové kompromisy dělat museli, protože díky své vlastní neschopnosti války naštěstí většinou prohrávali.
Pokud autor cituje Balbína, že před Bílou horou celá země mluvila česky, nutné říci, že i za Rakouska-Uherska se v Královstvím českém, Markrabstvím moravském a ve velké části Vídně mluvilo běžně česky, německy mluvící obyvatelé česky uměli, bylo hodně lidí, kteří běžně hovořili na stejné úrovni oběma jazyky.
To jsem nepopíral, zmínil jsem ostatně, na rozdíl od lidí, po listopadu 1989 hanlivě označovaných jako „národovci“, i třeba Johannese Keplera a další. Jenže před Bílou horou se Češi v zemi mohli těšit jako doma, po ní byli spíše pronásledovani, v lepším připadě trpěni, upozaďováni. Na rozhodování v klíčových či silových ministerstvech či ve vládě Rakouska(-Uherska) se podílet nemohli.
Na tom nic nemění, že se mi koncept České konfederace po nizozemském vzoru viděno zpětně velmi líbí. Kolik Čechů-vlastenců to však dnes připomene?
Připomínáme to každý rok 21. června v podvečer: shromáždíme se u sv. Mikuláše a na Staroměstském náměstí.
+ Další komentáře