Právě vyšel český překlad Vaší knihy Žena za socialismu — Československo 1945-1974. V čem se lišilo postavení žen v socialistickém Československu a západním Německu, kam jste emigrovala?

U nás byla rovnoprávnost žen a mužů součástí politického programu socialismu a otázkou celospolečenskou. V západním Německu, kam jsem přišla v roce 1969, tomu tak nebylo. Postavení ženy tam bylo stále ještě definováno jejím určením jako ženy v domácnosti a matky. Pro mne to tehdy, pokud šlo o mé společenské postavení jako ženy, bylo něco jako kotrmelec zpátky do poměrů, které jsem znala jako dítě s matkou v domácnosti.

A to byl i můj údiv — v zemi vysloveně demokratické bylo postavení ženy vysloveně nedemokratické, protože neodpovídalo rovnosti obou pohlaví formulovanému v ústavě. To ovšem také znamenalo, že zatímco co u nás ženy dostaly rovnoprávnost aspoň v jejích důležitých základních rysech takříkajíc darem, ženy v západních zemích si ji musely vybojovat krok za krokem. A to i radikálními kroky. Třeba v boji o legalizaci potratu, kdy tehdy, na začátku sedmdesátých let časopis Stern uveřejnil fotografie řady významných žen, které veřejně prohlásily, že si nechaly vyhnat plod, což bylo tehdy trestné. Samozřejmě tím bojem ženské hnutí na Západě sílilo, u nás ženy si musely teprve po roce 1989 uvědomit, že nic se neztrácí tak rychle jako ženská práva.

Čím to, že československé ženy byly v té době emancipovanější?

Mezi industriální společností socialistického a kapitalistického typu existovala řada rozdílů, projevovaly se i různé tradice. Poválečná západoněmecká společnost byla společností mužů, to znamenalo, že druhé ženské hnutí se profilovalo vůči dominanci mužů ve společnosti. Socialistická společnost byla společností nedemokratickou, v níž vládla funkcionářská elita komunistické strany. Tím vznikala určitá solidarita mezi muži a ženami, měli společného protivníka právě ve funkcionářské elitě, která dusila život mužů i žen. Socialistická společnost měla autoritativní a paternalistické rysy, ovšem procesem znárodnění byla hospodářská moc mužů oslabena a tím i normativní charakter mužského pohledu na svět.

Solidarita mezi pohlavími má u nás navíc svou tradici. Na národním obrození se podíleli jak muži, tak ženy. Národní obrození ženy také potřebovalo, protože národně uvědomělé ženy učily své děti česky. Ženy měly v té době i větší prostor pro realizaci. Do českého literárního kánonu patří už v devatenáctém století řad žen, které českou literaturu reprezentují: Němcová, Krásnohorská, Světlá, Nováková. Německá literatura má pro tuto dobu jen dvě mimořádné autorky Ebner-Eschenbachovou, původem z Čech a básnířku Droste Hülshoffovou. Já vždycky říkám, že ovšem ne srovnáním literární velikosti, ale postavením v národní kultuře je Božena Němcová vlastně náš Goethe.

České ženské hnutí založil muž Vojta Náprstek spolu s Karolinou Světlou, to je také české unikum a pro Masaryka byla rovnost muže a ženy samozřejmostí. Máme tedy na co navazovat. Po druhé světové válce byla situace pro řešení ženské otázky u nás velmi příznivá. Zákon o rodině ustavující absolutní rovnoprávnost muže a ženy v rodině se začal připravovat už před únorem a pracovala na něm i Milada Horáková.

V období normalizace ale jako bychom tuto tradici ztratili.

Od druhé poloviny šedesátých let se u nás dělala řady empirických výzkumů zabývajících se stavem uskutečňování rovnoprávnosti — například zvyšováním kvalifikační a vzdělanostní úroveň žen, jejich postavením v rodině a manželství a tak dále. Jsou to jednoduché, ale velmi přesné výzkumy pracující s velkými soubory. Během normalizace se ovšem reflexe ženské otázky zastavila i proto, že významné teoretičky jako Libuše Háková nebo Irena Dubská ztratily místa a možnost dál pracovat.

No a po roce 1989 se stalo módním psát a mluvit o tom, že v Československu žádné řešení ženské otázky neexistovalo. Zkrátka a dobře vulgární antikomunismus smetl ze stolu celý socialistický model emancipace ženy a jeho výsledky. Byl to taky jeden z důvodů, proč teď vychází moje kniha z roku 1974, samozřejmě s řadou aktuálních poznámek oddělených od původního textu a doplněná o některé mé pozdější studie a studii Jiřiny Šiklové. U nás se zkrátka a dobře vyvinula jakási žitá samozřejmá reálná rovnoprávnost.

↗

Vzpomínám si, jak v roce 1947 nastoupila historicky první ministryně. Nebyl pro ni žádný název. Foto Tvar

Jak se tyto rozdíly mezi socialistickým Československem a západním Německem promítly do dnešních otázek a bojů za rovnoprávnost v obou zemích?

Je zajímavé sledovat současnou německou politiku v této otázce. Po sjednocení Německa se ve východním Německu, tedy nových spolkových zemích, rušily jesle a školky. Ale postupně se přicházelo na to, že například ženy v bývalé NDR jsou sebevědomější a samostatnější. To není žádná náhoda.

Opakuji znovu a znovu, že první žena kancléřka SRN Angela Merkelová byla jako žena socializována ve Východním Německu, i když slovo feminizmus nevzala během své vlády nikdy do úst. Na druhé straně se rovnoprávnost ženy a muže stala politickou otázkou.

Současný vládní program SRN dnes fakticky připomíná program NDR. Německo si uvědomuje, že pro slaďování pracovního a rodinného života je třeba státní podpora v péči o dítě, že výchova dětí není soukromou, ale také společenskou záležitostí. Martin Schulz, kancléřský kandidát SPD, například požaduje, aby školky byly bezplatné, tak jako je bezplatná škola. Dát dnes dítě do školky totiž stojí až tři sta euro měsíčně.

V jakých tématech i dnešní Německo stále zaostává?

Feministické hnutí se dostalo na mělčinu. Neoliberalismus objevil ženu jako humánní kapitál a feminismus dost rychle nepochopil, že to není to, o co usiloval — o to, aby se ženy svým specifickým způsobem podílely na tvorbě společnosti. To znamená, že se ženin život přizpůsobuje životu muže. Máte tedy porodit dítě, to znamená, že s ním rok budete doma, pak ho dáte honem do školky, a potom honem do práce dělat kariéru, která se stala měřítkem úspěšného života. Kdo nedělá kariéru, jako by ani nebyl právoplatným člověkem. Neoliberální model připomíná engelsovský koncept: žena bude emancipovaná, když bude chodit do zaměstnání.

Řada lidí, také z feministických pozic, v poslední době kritizuje současnou feministickou vlnu, neboť se prý zabývá hloupostmi. V českém kontextu budiž příkladem spor o Žáčkovu čítanku pro děti. Co o takových sporech soudíte?

Máme snad V Čechách cenzuru? To, že někdo píše o ženě a jejím mateřství musí být přece možné a emancipačně zralá společnost musí takovou — odpusťte — prkotinu unést. Naopak podstatná je třeba podoba pracovních inzerátů — nemají být pohlavně definované. Má se zkrátka psát „hledáme profesora nebo profesorku“. To je strašně důležité, protože to dodává ženám odvahu.

Vzpomínám si, jak v roce 1947 nastoupila historicky první ministryně. Nebyl pro ni žádný název. Takže vznikla veliká diskuse, jestli se má říkat paní ministr nebo přechylovat na paní ministra nebo paní ministryně. To byly pro nás cizí slova, protože jsme byli zvyklí jen na ženy ministrů. Moje maminka byla paní doktorová. Já jsem tehdy byla malá holka a říkala jsem si  „a vida, taky bys jednou mohla být ministryně“. Otevřelo mi to prostor.

Čítanka je ale učební materiál. V dívkách vzbuzuje, že jsou na světě od toho, aby byly maminky, ne ministryně.

Abych se k tomu mohla vyjádřit, musela bych znát celou čítanku. Když jsem přišla do Německa, učebnice matematiky pro dívčí gymnázia měla daleko míň stránek než pro gymnázia chlapecká, protože se vycházelo z tradiční představy, že ženy matematice nerozumějí. Stejně tak byla pro dívčí gymnázia jiná čítanka než pro gymnázia chlapecká.

Maturitě na dívčích gymnáziích se říkalo pudinková maturita, protože děvčata se zde učila i vařit. To všechno bylo diskriminační a vycházelo z určité normativní představy o ženě. To by už dnes neprošlo. Tohle je základní věc, ale napsat básničku o ženě jako matce, která v tom vidí svůj úkol — no prosím o tom lze diskutovat.

↗

Sahra Wagenknechtová - co si s takovou političkou počít? Repro DR

Když už mluvíme o ministryních — aby dnes ženy uspěly v politice, musí se přizpůsobit jejímu mužskému pojetí? Co třeba Angela Merkelová, o níž jste hovořila?

U ní je to trochu něco jiného. Jako farářská dcera, velmi schopná a ctižádostivá, musela v tehdejším východním Německu volit složité cesty, jak dosáhnout svého a vyhýbat se úskalím. Její rétorika je proto vyhýbavá. Jako přírodovědkyně má sklony k racionálnímu myšlení. Její chlad její neschopnost mobilizovat je jistě individuální záležitost.

Já si ale kladu jinou otázku: dospěli jsme k jisté emancipaci ve vědě a kultuře, ne však v politice. Politika je zvláštní prostor, pro ženy je zvlášť těžké v něm uspět. Být tribun, mobilizovat masy, to se podaří jen málo ženám. Jistěže je cesta, jak vyjádřit svou ženskost, tak aby oslovovala. To uměla třeba Rosa Luxemburgová.

Daří se to ale třeba také Marine Le Penové. Prezentuje se jinak, než Clintonová nebo Merkelová, jimž lidé vyčítají, že jsou málo empatické, až strojově racionální.

To máte pravdu. Le Penová není mužská. V Německu to umí také Wagenknechtová z Die Linke. Je to chytrá, ekonomicky, literárně a filozoficky vzdělaná žena a k tomu ještě krásná a nalevo. To je souhra nebezpečných vlastností pro ostatní politické strany. Proto je daleko víc sledována ve svých výrocích. Když se třeba vyjádřila o uprchlících v tom smyslu, že musí respektovat německé zákony a spáchají-li nějaký trestný čin musí zem opustit, média ji obviňovala z rétoriky krajní pravice. Kdyby to řekla Merkelová, tak by to bylo v pořádku. Wagenknechtová je suverénní, vzdělaná a navíc krásná. Co si s ní mají počít?

Co je vlastně rovnoprávnost?

Rovnoprávnost je uznání ne ve smyslu stejnosti, ale jako různost rozdílného. A to platí i pro zaměstnání žen, jak to velmi přesně formuluje D. Fukalová: „Kritériem příznivého vývoje ekonomické aktivity žen není míra přiblížení se ekonomické aktivitě mužů, ale míra souběžnosti s vývojem komplexu podmínek, za nichž probíhá.“ Současně je nutné, aby kulturní, politické, ekonomické a jiné aktivity žen ve společnosti nebyly brzděny proto, že jsou ženy.