Rozhovor s Alenou Wagnerovou: kariéra se dnes považuje za jedinou cestu k emancipaci žen

Gaby Khazalová

Při příležitosti vydání českého překladu knihy Žena za socialismu přinášíme rozhovor s její autorkou. S Alenou Wagnerovou jsme hovořili o postavení žen v Československu a na Západě, ale také o stavu současného feministického hnutí.

Právě vyšel český překlad Vaší knihy Žena za socialismu — Československo 1945-1974. V čem se lišilo postavení žen v socialistickém Československu a západním Německu, kam jste emigrovala?

U nás byla rovnoprávnost žen a mužů součástí politického programu socialismu a otázkou celospolečenskou. V západním Německu, kam jsem přišla v roce 1969, tomu tak nebylo. Postavení ženy tam bylo stále ještě definováno jejím určením jako ženy v domácnosti a matky. Pro mne to tehdy, pokud šlo o mé společenské postavení jako ženy, bylo něco jako kotrmelec zpátky do poměrů, které jsem znala jako dítě s matkou v domácnosti.

A to byl i můj údiv — v zemi vysloveně demokratické bylo postavení ženy vysloveně nedemokratické, protože neodpovídalo rovnosti obou pohlaví formulovanému v ústavě. To ovšem také znamenalo, že zatímco co u nás ženy dostaly rovnoprávnost aspoň v jejích důležitých základních rysech takříkajíc darem, ženy v západních zemích si ji musely vybojovat krok za krokem. A to i radikálními kroky. Třeba v boji o legalizaci potratu, kdy tehdy, na začátku sedmdesátých let časopis Stern uveřejnil fotografie řady významných žen, které veřejně prohlásily, že si nechaly vyhnat plod, což bylo tehdy trestné. Samozřejmě tím bojem ženské hnutí na Západě sílilo, u nás ženy si musely teprve po roce 1989 uvědomit, že nic se neztrácí tak rychle jako ženská práva.

Čím to, že československé ženy byly v té době emancipovanější?

Mezi industriální společností socialistického a kapitalistického typu existovala řada rozdílů, projevovaly se i různé tradice. Poválečná západoněmecká společnost byla společností mužů, to znamenalo, že druhé ženské hnutí se profilovalo vůči dominanci mužů ve společnosti. Socialistická společnost byla společností nedemokratickou, v níž vládla funkcionářská elita komunistické strany. Tím vznikala určitá solidarita mezi muži a ženami, měli společného protivníka právě ve funkcionářské elitě, která dusila život mužů i žen. Socialistická společnost měla autoritativní a paternalistické rysy, ovšem procesem znárodnění byla hospodářská moc mužů oslabena a tím i normativní charakter mužského pohledu na svět.

Solidarita mezi pohlavími má u nás navíc svou tradici. Na národním obrození se podíleli jak muži, tak ženy. Národní obrození ženy také potřebovalo, protože národně uvědomělé ženy učily své děti česky. Ženy měly v té době i větší prostor pro realizaci. Do českého literárního kánonu patří už v devatenáctém století řad žen, které českou literaturu reprezentují: Němcová, Krásnohorská, Světlá, Nováková. Německá literatura má pro tuto dobu jen dvě mimořádné autorky Ebner-Eschenbachovou, původem z Čech a básnířku Droste Hülshoffovou. Já vždycky říkám, že ovšem ne srovnáním literární velikosti, ale postavením v národní kultuře je Božena Němcová vlastně náš Goethe.

České ženské hnutí založil muž Vojta Náprstek spolu s Karolinou Světlou, to je také české unikum a pro Masaryka byla rovnost muže a ženy samozřejmostí. Máme tedy na co navazovat. Po druhé světové válce byla situace pro řešení ženské otázky u nás velmi příznivá. Zákon o rodině ustavující absolutní rovnoprávnost muže a ženy v rodině se začal připravovat už před únorem a pracovala na něm i Milada Horáková.

V období normalizace ale jako bychom tuto tradici ztratili.

Od druhé poloviny šedesátých let se u nás dělala řady empirických výzkumů zabývajících se stavem uskutečňování rovnoprávnosti — například zvyšováním kvalifikační a vzdělanostní úroveň žen, jejich postavením v rodině a manželství a tak dále. Jsou to jednoduché, ale velmi přesné výzkumy pracující s velkými soubory. Během normalizace se ovšem reflexe ženské otázky zastavila i proto, že významné teoretičky jako Libuše Háková nebo Irena Dubská ztratily místa a možnost dál pracovat.

No a po roce 1989 se stalo módním psát a mluvit o tom, že v Československu žádné řešení ženské otázky neexistovalo. Zkrátka a dobře vulgární antikomunismus smetl ze stolu celý socialistický model emancipace ženy a jeho výsledky. Byl to taky jeden z důvodů, proč teď vychází moje kniha z roku 1974, samozřejmě s řadou aktuálních poznámek oddělených od původního textu a doplněná o některé mé pozdější studie a studii Jiřiny Šiklové. U nás se zkrátka a dobře vyvinula jakási žitá samozřejmá reálná rovnoprávnost.

Vzpomínám si, jak v roce 1947 nastoupila historicky první ministryně. Nebyl pro ni žádný název. Foto Tvar

Jak se tyto rozdíly mezi socialistickým Československem a západním Německem promítly do dnešních otázek a bojů za rovnoprávnost v obou zemích?

Je zajímavé sledovat současnou německou politiku v této otázce. Po sjednocení Německa se ve východním Německu, tedy nových spolkových zemích, rušily jesle a školky. Ale postupně se přicházelo na to, že například ženy v bývalé NDR jsou sebevědomější a samostatnější. To není žádná náhoda.

Opakuji znovu a znovu, že první žena kancléřka SRN Angela Merkelová byla jako žena socializována ve Východním Německu, i když slovo feminizmus nevzala během své vlády nikdy do úst. Na druhé straně se rovnoprávnost ženy a muže stala politickou otázkou.

Současný vládní program SRN dnes fakticky připomíná program NDR. Německo si uvědomuje, že pro slaďování pracovního a rodinného života je třeba státní podpora v péči o dítě, že výchova dětí není soukromou, ale také společenskou záležitostí. Martin Schulz, kancléřský kandidát SPD, například požaduje, aby školky byly bezplatné, tak jako je bezplatná škola. Dát dnes dítě do školky totiž stojí až tři sta euro měsíčně.

V jakých tématech i dnešní Německo stále zaostává?

Feministické hnutí se dostalo na mělčinu. Neoliberalismus objevil ženu jako humánní kapitál a feminismus dost rychle nepochopil, že to není to, o co usiloval — o to, aby se ženy svým specifickým způsobem podílely na tvorbě společnosti. To znamená, že se ženin život přizpůsobuje životu muže. Máte tedy porodit dítě, to znamená, že s ním rok budete doma, pak ho dáte honem do školky, a potom honem do práce dělat kariéru, která se stala měřítkem úspěšného života. Kdo nedělá kariéru, jako by ani nebyl právoplatným člověkem. Neoliberální model připomíná engelsovský koncept: žena bude emancipovaná, když bude chodit do zaměstnání.

Řada lidí, také z feministických pozic, v poslední době kritizuje současnou feministickou vlnu, neboť se prý zabývá hloupostmi. V českém kontextu budiž příkladem spor o Žáčkovu čítanku pro děti. Co o takových sporech soudíte?

Máme snad V Čechách cenzuru? To, že někdo píše o ženě a jejím mateřství musí být přece možné a emancipačně zralá společnost musí takovou — odpusťte — prkotinu unést. Naopak podstatná je třeba podoba pracovních inzerátů — nemají být pohlavně definované. Má se zkrátka psát „hledáme profesora nebo profesorku“. To je strašně důležité, protože to dodává ženám odvahu.

Vzpomínám si, jak v roce 1947 nastoupila historicky první ministryně. Nebyl pro ni žádný název. Takže vznikla veliká diskuse, jestli se má říkat paní ministr nebo přechylovat na paní ministra nebo paní ministryně. To byly pro nás cizí slova, protože jsme byli zvyklí jen na ženy ministrů. Moje maminka byla paní doktorová. Já jsem tehdy byla malá holka a říkala jsem si  „a vida, taky bys jednou mohla být ministryně“. Otevřelo mi to prostor.

Čítanka je ale učební materiál. V dívkách vzbuzuje, že jsou na světě od toho, aby byly maminky, ne ministryně.

Abych se k tomu mohla vyjádřit, musela bych znát celou čítanku. Když jsem přišla do Německa, učebnice matematiky pro dívčí gymnázia měla daleko míň stránek než pro gymnázia chlapecká, protože se vycházelo z tradiční představy, že ženy matematice nerozumějí. Stejně tak byla pro dívčí gymnázia jiná čítanka než pro gymnázia chlapecká.

Maturitě na dívčích gymnáziích se říkalo pudinková maturita, protože děvčata se zde učila i vařit. To všechno bylo diskriminační a vycházelo z určité normativní představy o ženě. To by už dnes neprošlo. Tohle je základní věc, ale napsat básničku o ženě jako matce, která v tom vidí svůj úkol — no prosím o tom lze diskutovat.

Sahra Wagenknechtová - co si s takovou političkou počít? Repro DR

Když už mluvíme o ministryních — aby dnes ženy uspěly v politice, musí se přizpůsobit jejímu mužskému pojetí? Co třeba Angela Merkelová, o níž jste hovořila?

U ní je to trochu něco jiného. Jako farářská dcera, velmi schopná a ctižádostivá, musela v tehdejším východním Německu volit složité cesty, jak dosáhnout svého a vyhýbat se úskalím. Její rétorika je proto vyhýbavá. Jako přírodovědkyně má sklony k racionálnímu myšlení. Její chlad její neschopnost mobilizovat je jistě individuální záležitost.

Já si ale kladu jinou otázku: dospěli jsme k jisté emancipaci ve vědě a kultuře, ne však v politice. Politika je zvláštní prostor, pro ženy je zvlášť těžké v něm uspět. Být tribun, mobilizovat masy, to se podaří jen málo ženám. Jistěže je cesta, jak vyjádřit svou ženskost, tak aby oslovovala. To uměla třeba Rosa Luxemburgová.

Daří se to ale třeba také Marine Le Penové. Prezentuje se jinak, než Clintonová nebo Merkelová, jimž lidé vyčítají, že jsou málo empatické, až strojově racionální.

To máte pravdu. Le Penová není mužská. V Německu to umí také Wagenknechtová z Die Linke. Je to chytrá, ekonomicky, literárně a filozoficky vzdělaná žena a k tomu ještě krásná a nalevo. To je souhra nebezpečných vlastností pro ostatní politické strany. Proto je daleko víc sledována ve svých výrocích. Když se třeba vyjádřila o uprchlících v tom smyslu, že musí respektovat německé zákony a spáchají-li nějaký trestný čin musí zem opustit, média ji obviňovala z rétoriky krajní pravice. Kdyby to řekla Merkelová, tak by to bylo v pořádku. Wagenknechtová je suverénní, vzdělaná a navíc krásná. Co si s ní mají počít?

Co je vlastně rovnoprávnost?

Rovnoprávnost je uznání ne ve smyslu stejnosti, ale jako různost rozdílného. A to platí i pro zaměstnání žen, jak to velmi přesně formuluje D. Fukalová: „Kritériem příznivého vývoje ekonomické aktivity žen není míra přiblížení se ekonomické aktivitě mužů, ale míra souběžnosti s vývojem komplexu podmínek, za nichž probíhá.“ Současně je nutné, aby kulturní, politické, ekonomické a jiné aktivity žen ve společnosti nebyly brzděny proto, že jsou ženy.

    Diskuse (28 příspěvků)
    JS
    Jan Samohýl, Programátor
    June 25, 2017 v 16.31
    Re "Kdo nedělá kariéru, jako by ani nebyl právoplatným člověkem"
    Perex, který dala redakce rozhovoru, se mi moc líbil.

    Už jsem to zde před časem (a obšírněji) komentoval. Muži i ženy mají jisté biologické imperativy, u mužů je to dost možná i snaha vytvářet hierarchické struktury sociálního statusu a soupeřit v nich. To nejhorší, co mohou lidé udělat, když se vědomě oprostí od svého biologického imperativu (což je IMHO správně), je přijmout imperativ opačného pohlaví. To je jen stejná nesvoboda s opačným znaménkem. Ono být mužem není, pro poměrně dost mužů, taky žádné terno.

    Takže, jsem rád, že to v rozhovoru paní Wagnerová jasně říká. ("Rovnoprávnost je uznání ne ve smyslu stejnosti, ale jako různost rozdílného.")

    Ale chtěl jsem už delší dobu zde na DR podotknout k té politice. Právě kvůli těm biologickým danostem to budou mít ženy asi vždycky trochu těžší v normální (mainstreamové) politice, jak se praktikuje. Ale to neznamená, že nemají výhodu naopak jinde. A tu výhodu vidím v disentu, v situacích, kde jde o témata na okraji zájmu, dotýkajících se lidí spíš bezmocných. Je totiž myslím pro mocné mnohem snazší ignorovat disidenty (muže) než disidentky.

    Jenom malý příklad. Nedávno tu byl článek: http://denikreferendum.cz/clanek/25197-zeny-proti-nackum

    Nedovedu si představit, že by v DR vyšel článek "muži proti náckům" s podobnými fotografiemi. Přestože nepochybně takoví existují, a možná jich je víc než žen. Samozřejmě, jde o jistou formu sexismu (ten článek budí rozruch právě proto, že se využívá stereotypu); ale o to mi nejde. Tento fenomén lze využít právě v pozitivním politickém smyslu, jak to právě ženy z toho článku dělají.
    JH
    Jaroslav Hajek, Přisluhovač globálního kapitalismu
    June 26, 2017 v 20.50
    Příklad ze života,
    potvrzující slova paní Wagnerové:

    V jisté nejmenované nadnárodní progresivní americké firmě, již lze směle označit za rajský plod kapitalismu, se v rámci boje za rovné postavení žen zaměřili na skutečnost, že muži byli povyšováni (procentuálně) častěji než ženy.

    Kariérní systém zde funguje tak, že zaměstnanec o povýšení zažádá, jeho kolegové na něj sepíšou reference, a výsledek posoudí komise, která rozhodne. Z detailnějších statistik se zjistilo, že úspěšnost žádosti o povýšení se statisticky nelišila mezi mužskými a ženskými kandidáty, ovšem procento mužů _žádajících_ o povýšení bylo podstatně vyšší.

    Vedení společnosti z toho vyvodilo jasný závěr, že ženy žádají o povýšení málo, že se "drží zpátky", a že je potřeba je k tomu motivovat a povzbuzovat. To se skutečně částečně zdařilo, a rozdíl se snížil. Všichni mohli být spokojení.

    Názor, že by snad naopak muži obecně usilovali o povýšení _příliš_, že by "měli ubrat" a třeba se mohli motivovat k trávení více času s rodinou a v domácnosti, asi vůbec nezazněl. To by totiž bylo zpátečnické, neamerické a možná i komunistické, někoho odrazovat od dělání kariéry.
    Eva Hájková, penzistka
    June 27, 2017 v 8.15
    Nedávno tu byla publikována recenze Frommovy knihy Být nebo mít.
    Zajímalo by mě, zda kariéra vždy patří k tomu prvku "mít". Patří spíš k "mít", i tehdy, když člověku nejde primárně o peníze, tedy v podstatě nic nemá, ale chce prostě jen vyniknout, být uznáván? Nebo v tom případě patří kariéra spíš k tomu "být"?
    IH
    Ivo Horák
    June 27, 2017 v 12.51
    Když jsem Frommovu pozdní slavnou knihu Mít nebo být před mnoha lety četl, přišla mi příliš a la these, takže mě tehdy docela zklamala. Porovnával jsem ji přitom s Lidským srdcem téhož autora, jež jsem četl asi o tři čtyři roky dřív (což není v mládí zanedbatelný rozdíl).

    Erich Fromm postulováním dichotomických kategorií „mít“ a „být“ pokračoval ve své apologetice biofilní orientace a zavrhování orientace nekrofilní. Vyjádřil (v 70. letech!) názor, že mladí lidé začínají dávat přednost technice (již mohou ovládat) před vztahy, tedy před láskou a dokonce i před sexem. Jeho mínění bylo leckým (i mojí maličkostí) považováno za přehnané. Následující desetiletí však ukázala, že bylo spíše geniální, neboť vývoj lidské společnosti se tímto směrem „v rámci možností“ opravdu ubírá.

    Slova „mít“ a „být“ slouží ovšem ve funkcích a významech zdaleka ne výlučných, v různých jazycích navíc poněkud rozdílně. (Třeba němčina je hezky rozlišuje při tvorbě perfektních tvarů sloves jako „fahren“ nebo „laufen“ podle aktivity či pasivity pohybu.)

    Také slovo kariéra může znamenat (v různých jazycích) leccos. Čeština výraz převzala, jak tomu většinou bývá, pouze v tom smyslu, v němž jej potřebovala (neboť mluvčí preferují přejímání cizích slov pro odbornější termíny). Termín kariéra se používá prioritně při popisu skutečností v moderní době, kdy už byl v jazyce běžný a kdy také poměry začaly odpovídat poměrům v zemích, kde byl výraz (také) v daném smyslu již déle používán. Mluvit o kariéře Petry Kvitové je tedy úplně normální, vzpomínat na kariéru Emila Zátopka podstatně méně. Jak uvedeno, částečně v tom hraje roli doba, snaha vyjadřovat se hlavně jí vlastními termíny (kteráž otázka je ostatně živá v historiografii). Bez významu ovšem není ani skutečnost, že Zátopek se pohyboval (obrazně) v hodně jiných podmínkách než nyní Kvitová, takže kariérní motivace byla v jeho případě jiná resp. slabší. Neboť „career“ znamená sice také „hnát se“, ale především ve významu za úspěchem a v češtině již asi výlučně za úspěchem celkem dobře placeným. V obchodních řetězcích sice nabízejí „kariérní růst“, ale pro většinu našinců „první pecka“ v „mekáči“ karierou není.

    Takže bych řekl, paní Hájková, snad ve shodě s Frommem, že orientace na kariéru je v rozhodující míře orientací na „mít“.
    JP
    Josef Poláček, Invalidní důchodce a student
    June 27, 2017 v 13.40
    Zkusme si položit otázku: dejme tomu, že jednou přece jenom bude zaveden komunismus. Budou zrušeny peníze, všechno spotřební zboží budou vyrábět automaty, všeho bude tedy dostatek, a tak všechno bude zadarmo. Kariéra - jakožto osobní vzestup v podnikové či jiné skupinové hierarchii - tedy nebude svázána z hmotnými požitky, a tedy s oním "mít".

    Přestanou pak lidé toužit po kariéře, anebo ne?
    Eva Hájková, penzistka
    June 27, 2017 v 15.19
    Já bych na to odpověděla s poukazem na to, co napsal pan Horák o Kvitové a Zátopkovi. Zátopek chtěl vyniknout, ale nedělal kariéru, protože sport v té době ještě nebyl byznys. Chtěl vyniknout, ale tak nějak, aby z toho něco měl celý národ.
    Kariéra je zřejmě opravdu spíš profesní, než amatérská záležitost.
    IH
    Ivo Horák
    June 27, 2017 v 16.40
    Ovšemže nepřestanou, pane Poláčku, vždyť i krmená domácí kočka občas číhá na myši
    Mnoho lidí je ambiciózních, to zní (jakžtakž) pozitivně, kariéristů je také dost (mnohdy jsou to ti samí), ale zní to už jasně negativně.
    Samozřejmě, že asi každý člověk se rád zlepšuje, a to nejen měřeno dosavadními svými výkony, ale především výkony druhých.
    Mám zato, a o tom jsem se snažil napsat výše, že biofilně orientovaní lidé jako Fromm dávají přednost bytí, vztahům, před vlastnictvím věcí. Taková civilizace (zvaná také civilizace delfínů) by byla ekologicky velmi přijatelnou...
    Jak jsem napsal výše, Fromm stanovil své antagonistické "tábory" mít a být poněkud násilně. Dnes by nás mohlo toto jeho pojetí i zavést. Lidé dnes totiž mnohdy bydlí v poloprázdných bytech, místo mnoha knih mají jeden počítač a jíst mohou pomalu z papírových misek na jedno použití. O minimu šatstva, pouze na aktuální sezónu, ve skříni ani nemluvě. Nemyslím, že by to byli praví následovníci Díogéna. Domnívám se, že není špatné setrvávat u kvalitní a velké "papírové" knihovny, jíst z různorodého nádobí a ponechávat si funkční oblečení. Při preferování vlastnictví starých předmětů ubyde energetických a obecně ekologických nákladů výroby (ba dokonce i likvidace), nemluvě o kulturních aspektech.
    Myslím, že Frommův imperativ, maximálně zjednodušený, a proto slavný, je svou nadčasovosti právě pro současnou moderní civilizaci "růstu růstu" zvlášť důležitým odkazem a připomínkou.
    JN
    Jiří Nushart, maloměšťácký usmiřovač
    June 28, 2017 v 9.0
    "Demokracie" v rozporu s Listinou základních práv a svobod
    "V zemi vysloveně demokratické bylo postavení ženy vysloveně nedemokratické, protože neodpovídalo rovnosti obou pohlaví formulovanému v ústavě... Třeba v boji o legalizaci potratu ... na začátku sedmdesátých let časopis Stern uveřejnil fotografie řady významných žen, které veřejně prohlásily, že si nechaly vyhnat plod..."

    Jsem pro to, aby umělý potrat byl a zůstal legální. Slušný člověk to ale nedělá, přestože je to legální. Je to navíc v rozporu s Listinou základních práv a svobod.

    LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV A SVOBOD
    Článek 6
    (1) Každý má právo na život. Lidský život je hoden ochrany již před narozením.
    (2) Nikdo nesmí být zbaven života.
    JN
    Jiří Nushart, maloměšťácký usmiřovač
    June 28, 2017 v 10.23
    Jinak samozřejmě s právem mužů na potrat
    v rámci ústavně zakotvené rovnosti obou pohlaví nemám žádný problém.
    JP
    Josef Poláček, Invalidní důchodce a student
    June 28, 2017 v 12.14
    Jde o to: jestliže tu touhu člověka po "kariéře" (to jest: po v y n i k n u t í nad ostatními) nemůžeme principiálně u lidské bytosti odstranit (byla by tedy přítomna i v tom komunismu) - pak ji nikdy nemůžeme účinně omezit jenom na to "být". Nebo s tím budeme mít přinejmenším vždycky krajní problémy.

    Protože ta konjunkce je tu zcela klasicky dána, že kdo má vyšší postavení (tedy ve smyslu "být"), tak ten z toho má i vyšší materiální požitky, nežli ti ostatní (a tedy "mít").

    O opačný model se pokusil socialismus, se svým glorifikováním dělnictva (a znevažováním vzdělanectví), kdy pak mistr v dílně či továrně měl mnohem menší plat, nežli jeho podřízený dělník! Nevyhnutelným důsledkem byla fatální ztráta autority toho mistra - a tedy i jeho reálné možnosti smysluplně řídit produkci.

    Kdo nemůže ovládat (tak či onak), tak ten také nemůže řídit. S tím se prostě nedá nic dělat.

    Tím problémem relace "být" a "mít" se v politické rovině zabýval už Aristoteles. On si byl vědom toho, že je zásadním problémem pro všední politiku získat opravdu kvalitní osobnosti; a je tedy je možno získat jenom tehdy, když k tomu budou nějakým způsobem motivovány. Že se jim tedy dostane odpovídající protihodnoty za to, že v té - o sobě bezduché - politice utrácejí svůj životní čas.

    Přičemž ovšem Aristoteles na druhé straně vidí právě ten problém, kdyby ta odměna byla ryze materiální - pak by se nevědělo co je jejich skutečným motivem, zda ochota být na prospěch obci, anebo jenom přízemní snaha přijít relativně snadno k dobrému výdělku.

    A tak Aristoteles navrhuje, že ta odměna těmto "elitám" má být především nemateriální povahy: uznání spoluobčanů, respekt, sláva...
    + Další komentáře